Sind spezielle Lautsprecherkabel besser als "normale" Kabel?

hifi_angel (Beitrag #303) schrieb:

Doch von solchen Feststellungen lassen sich die Audiophilen nicht beirren. Es könnte ja dennoch was dran sein. Es ist nicht die Ratio, es ist die Angst vor der "Unreinheit" der Kette, der Unvollkommenheit, die (wenn man es nicht macht) auf der psychologischen Ebene sofort zu einer qualitativen Minderung des Gehörten führt, das noch kurz zuvor als hervorragend empfunden wurde.

Diese 'Angst' gilt es zu schüren, damit man den High-Ender melken kann. Das gesamte Geschwurbel der Hifi-Postillen und der Werbung dient nur diesem Zweck, einen Markt zu bedienen, den es eigentlich gar nicht mehr geben dürfte.

High-End kommt aus den späten 60ern. Das ist über 50 Jahre her. Zu der Zeit wurde die Röhre allmählich vom Transistor abgelöst. Die Unzulänglichkeiten der Röhre resultierten in den passiven Bau-Elementen, v.a. in den Übertragern, die aus budget-gründen meist sparsam gefertigt waren, und die Transistor-Technik steckte noch in den Kinderschuhen. In der Praxis gab es zwischen den Geräten z.T. erhebliche Klangunterschiede, und fast alles rauschte, hatte einen krummen, eingeschränkten Frequenzgang mit reichlich Klirr etc.. Das war die Zeit von DIN 45500. High-End hatte da seine Berechtigung und hat Stangenware durchaus deklassiert, sowohl technisch als auch optisch. Da wurde aus dem Vollen geschöpft. Allerdings waren die Preise eben auch highendig im Sinne von für die Masse unerschwinglich. Heutiges High-End ist dagegen fast für jedermann als Hobby irgendwie realisierbar, und für alles darüber gibt es Open-End. Als Beispiel möge die Apple-Watch gelten, die es bei gleichem Inhalt in Gold auch für 35.000€ gibt, wobei der Preis über Schnörkel wie Diamanten etc. noch Luft nach oben hat.

Mit dem Aufkommen der CD hat man die technischen Probleme von Hifi spätestens mitte der 90er im Griff gehabt, also vor über 20 Jahren. Fortschritte gab (und gibt es) im Wesentlichen noch in der Miniaturisierung. Was früher gerade noch in einen Schuhkarton passte, findet längst auf einem Die platz, auf dem sich zusätzlich noch mehr Technik befindet, als man es sich zu Zeiten der Mondlandung vorstellen konnte, und diese Entwicklung geht immer noch weiter. Die meisten klassischen Abspiel-Medien haben sich überlebt und niemand würde heute auf die Idee kommen, eine SD-Karte (oder die Cloud) anzuphasen, einzufrieren oder grün anzumalen. Aber das Kabel wird immer wieder neu erfunden. Jüngst wurde Nordost angeblich dabei erwischt, bei Kabel-Vorführungen am Lautstärke-Regler gespielt zu haben, um Unterschiede erlebbar zu machen. Sie werden wissen, warum.

Hallo,

Nordost hat sofort eine Unterlassungserklärung beantragt, sodass der "Bösewicht" die Äusserung nicht mehr wiederholen darf.

Was (wie immer) folgen wird: sie setzen den Streitwert so hoch an, dass ein freier Journalist sich keinen Anwalt leisten kann... jaja die Kabelheinis sind auch in der Hinsicht keine braven Jungs. Man sollte vielleicht mal sammeln gehn...

Wer denen ihre FUD & FOG-Strategie stört bekommts mit der Abteilung "grob & hässlich" zu tun.

Ein guter Hifi-Verstärker ab Ende der 70er wäre auch noch heute von den technischen Daten ein guter Hifi-Verstärker und wenn der im technisch guten Zustand ist käm bei einem Blindtest auch ein "unentschieden" raus mit einem heutigen anständigen Verstärker, den Müll lassen wir mal aus dieser Betrachtung raus.

Gut, die Geräte "altern" und viele in der (eh leicht anrüchigen) "Vintage Hifi"-Szene verscherbeln z.T. Geräte in lausigem Zustand zu Mondpreisen. Die Probleme von alternden Bauteilen, lausigen Platinenmaterial un ausgelutschten mechanischen Teilen sind bei fast 40 Jahre alten Geräten ja auch logisch.

Das ganze Gelaber der High-End-Branche zielt doch nur darauf hinaus bei sinkenden Umsätzen der U-Elektronikindustrie noch immer einen Reibach (egal wie) zu "generieren".
Wenn die letzten Gläubigen abtreten (so in ca. 20 Jahren) hat sich das Thema erledigt. Anscheinend wollen einige Drücker in der Branche auch nur das rettende Ufer "Rentnerdasein) erreichen und "nach mir die Sintflut".
Denn bei dem überwiegenden Teil der jungen Generation hat eine Hifi-Anlage einen Stellenwert wie eine Briefmarkensammlung also fast 0.

Peter

Auch in Zukunft wird es viele Leute geben die kein Leben von der Stange führen wollen und die sich Güter auch deswegen kaufen, weil sie sich nicht jeder leisten kann.

Also ich war eigentlich nie ein Highender, sondern hab ab späte 70er mein Geraffel nie zum halbwegs brauchbaren Klang hinbekommen. Ich keine Ahnung, Bekannte, Freunde keine Ahnung, Verkäufer egal wo keine Ahnung oder nur KlingKlangKlong Blabla, angefangen mich mittels STEREO und Co. zu (des)informieren mit der unbewussten Sorge, wieder schlecht klingende und inkompatible Geräte zu erwischen.

Anfang 90er mein 1. CDP. Ausgerechnet der Sony CDP 990, Bestenliste STEREO 3 Sterne Teil. Anlage alles am Wiehern mit dem Teil, so ähnlich wie mit nem ueberlasteten Amp. Den CDP hatte ich im Medimaxx Discounter gekauft.

Mit der Probehoererei war mir damals noch nicht bekannt. Hat aber später auch nix genutzt. Und dann kam irgendwann noch das Kabeldrama mit ins Spiel, was die Problematik für mich noch verwirrender machte.

Hab kürzlich nach dem Sony CDP 990 Techn. Daten gegoogelt. Der hatte eine sep. Lautstärke Regelung nicht nur für den KH-Ausgang. Der Ausgangswiderstand Variable beträgt 50 kOhm, Fixed immer noch 10 kOhm. Damit war mein Amp wohl nicht klargekommen.

Und unter solchen Umständen "klingen" auch Kabel unterschiedlich, definitiv. Mehr als 6 oder 8 CDs hatte ich mir damals nicht gekauft, keinen Bock auf den Müllklang.

Der liebe Gott wollte wohl nicht, das ich mir ne Stereoanlage in meine Bude stelle? keine Ahnung.

Hallo,

da mir die Angaben zum Ausgangswiderstand des CDP990 ziemlich ungewöhnlich vorkamen,
habe ich mal nachgeschaut.

Die Angaben beziehen sich auf die Lasten, bei denen die jeweilige Ausgangsspannung gemessen wird.
Schließlich muss ja irgendeine Last angegeben werden und auch 5 oder 500kOhm würden da nichts wesentlich ändern.

Der fixe Ausgang hat ziemlich genau 200Ohm, was ein vollkommen unkritischer Wert ist.

Keine Ahnung, woher deine Probleme mit dem CDP (und/oder Verstärker) damals herrührten.

Grüße - Manfred

@ günni777,

Pelowski hat Recht, der Fixed-Ausgang erreicht, wenn auch die angegebenen Impedanzen eher die Mindestabschlußimpedanz darstellen dürften, an denen die jeweils angegebene Ausgangsspannung erreichbar ist.

Der variable Cinchausgang wird, wie so oft bei Sony, nur über ein Serienpotentiometer verwirklicht, das nicht über einen nachfolgenden Impedanzwandler entkoppelt ist, im praktischen Betrieb sind tatsächlich einige kOhm Ausgangswiderstand möglich.

Ich wusste damals noch nicht mal, welche Bedeutung Fixed/Variabel hatte. Ich kann mich heute auch nicht mehr erinnern, ob ich beide Varianten ausprobiert hatte. Ich meine in der BDA war nur der Variable Ausgang als Anschluss-Vorgabe skizziert, weiß das heute nach 25 Jahren aber nicht mehr genau. Falls ich nicht beide Anschlüsse probiert haben sollte, ok, selten dämlich von mir.

Div. Cinch-Kabel probieren hatte ich damals auch gemacht, bin dann bei nem Monsterkabel für 300 oder 400 DM geblieben. Klangbild war dann nicht mehr ganz so gruselig, aber alles andere als gut bzw. normal.

CDP hatte glaub ich 500 DM gekostet. Aber da ich das alles überhaupt nicht eingeordnet bekommen habe, hatte ich keinen Nerv, direkt wieder einen anderen CDP zu kaufen, allein schon weil ich nicht wusste, welcher besser gewesen wäre für rel. kleines Geld. Wusste ja damals nicht, das die sich klanglich kaum unterscheiden.

Aber bei den Wandlern gab's damals schon noch hörbare Unterschiede, soweit ich das hier im Forum mitbekommen habe. Aber am Wandler vom 990 lag das Problem m.E. nicht.

Dann muss ja alles Einbildung gewesen sein, andererseits fällt mir aber auch immer wieder auf, wenn die Wiedergabe gut funktioniert, krieg ich das sofort absolut sicher mit ohne viel rum überlegen zu müssen, ob da evtl. irgendwas mit der Anlage nicht stimmt oder ob's jetzt gut oder schlecht klingt.

Und die Raumakustik kann man durch ganz leise pegeln größtenteils austricksen, wenn's dann schon nicht richtig funktioniert, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Unbrauchbare Raumakustik hatte ich aber höchstens nur in ca. 3 von 10 Fällen. Dann potenziert sich der Grottenklang nur noch zusätzlich.

Hallo!

@günni777

Nun dein CDP-Problem lag wohl eher daran das dein damaliger Verstärker mit der relativ hohen Ausgangsspannung des CDP nicht so gut zurechtkam und deine damaligen Lautsprecher mit einem der seinerzeit typischen "Badewannen"-Frequenzgänge geschlagen waren der die angehobenen Mitten und schmächtigen Bässe/Höhen der Schallplatten kompensieren sollte.

Seinerzeit gab es unzählige solcher Anlagen die, -etwas überzogen ausgedrückt-, bei CD schreiend laut und bei Schallplatten wie Mittelwellenradio klangen, das war beinahe "State of the Art".

Dier allgemein übliche Methode hier abhilfe zu schaffen bestand im übrigen darin einen 50-50 Spannungsteiler in ein Cinchkabel zu löten, etliche meiner damaligen Freunde und Bekannten waren mir für diese kleine Arbeit seinerzeit sehr dankbar


MFG Günther

Hallo @ Hörbert,

ich hatte damals Rotel 850 Vor/Endstufe ca. 60 Watt und Linn Keilidh Standlautsprecher, auch kein Hochwirkungsgrad LS. Mein heutiges "gefühltes" Resumee geht mehr in die Richtung:

"Häng Dir keinen LS unter 89, 90 dB an 50, 60 Watt Verstärker, dann hast Du zumindest schon mal eine mögliche Schwachstelle (weitestgehend) ausgeschaltet."

Mir ist zwar bewusst, das das aus technischer Sicht eigentlich Unsinn ist, aber sind bzw. waren die damaligen Gerätschaften (Electronic) tatsächlich immer so problemlos kompatibel wie das hier im Forum von Fachleuten i.d.R. so vermittelt wird? Ich und einige Leute, mit denen ich gesprochen habe, haben da ganz andere Erfahrungen gemacht.

Die Grenze zwischen "normalem, unauffälligem" Funktionieren der Wiedergabe ohne irgendwelche Auffälligkeiten, von den aufnahmeseitigen Unterschieden mal abgesehen, über mehr oder weniger hörbare bis krass fehlerhafte Widergabe kann m.E. sehr schmal sein.

Ich denke, jedem, der seine Aufnahmen mit unterschiedlichen Lautsprechern abgehört hat, ist schon irgendwann mal aufgefallen, das man die ein oder andere Aufnahme z.B. mit LS A "schon mal besser" gehört hat als wie mit LS B. Mit anderen Aufnahmen ist der Effekt genau anders rum, da gefällt LS B besser.

Und irgendwann später u.U. nach Jahren mit anderen LS freut man sich dann, wenn diese Aufnahme plötzlich wieder exakt so gut klingt, wie mit den schon lange nicht mehr vorhandenen LS damals. Auch das ist m.E. eine sichere Wahrnehmung und eben keine Einbildung.

Ähnliches ist mir mit div. Kombis seitens der Elektronik aufgefallen. Behringer A 500 PA Endstufe mit Rega CDP und Marantz SA 7000 (lautes, bei vielen hochauflösenden Aufnahmen sehr grenzwertiger SACDP, kann man eigentlich nur mit Vorstufe betreiben), Pio A 30 Amp mit Rega CDP usw., div. Aufnahmen hören sich mehr oder weniger marginal, aber m.E. schon klar einordbar unterschiedlich ohne Emotions Gedoense, sondern nur die Aufmerksamkeit dahingehend gerichtet, anders an, und zwar wiederholt. Das ist mir einfach des öfteren aufgefallen.

Und interessanterweise kommen genau an dieser Stelle auch Kabeleinfluesse, mal mehr mal weniger, mit ins Spiel, ist zumindest meine Schlussfolgerung. Ausser Einbildung, die ich natürlich nie vollständig ausschließen kann und will, kann ich mir jedenfalls keine andere Erklärung dbzgl. ableiten.

Die Bestätigung für mich selbst ergibt sich einfach aus der Erfahrung, das wenn ich z.B. Creek/Rega an 90 und 94 dB LS dranhänge, kann ich mit Kabeltauschen, egal ob LS oder Cinch, spielen wie ich will, hab ich keine Chance, noch irgendwelche Unterschiede rauszuhoeren, selbst beim direkten Umschalten A/B nullkommanull Abweichungen beim Klang.

Und die Aufnahmen, von den grottig gemasterten mal abgesehen, funktionieren mit so einer Kombi dann auch tadellos und hören sich für meinen Geschmack auch exzellent an, selbst bei den "normalen" und weniger hochauflösenden CDs gibt's nix zu meckern.

Das war früher mit den kompakten 85 dB Nubis, die ich bis 2011 mit Creek/Rega gehört hatte, komplett anders. Einige Aufnahmen ohne Probleme, viele funktionierten einfach nur Grotte. Und die Nubis sind keine schlechten LS. Und unter den Umständen gab es auch Klang Unterschiede, wenn ich mal andere Kabel ausprobiert/getauscht hatte.

Mein Fazit: Wenn die Anlage alles bzw. weitestgehend im hellgrünen Bereich betrieben wird, gibt's auch keine Klang Beeinflussung durch Kabel mehr.

Danke an euch auch für eure techn. Erklärungen bzgl.meines damaligen Sony CDP 990. Das bestätigt zumindest ansatzweise meine Vermutungen.

Hallo!

Die Crux bei HiFi ist die weitgehend fehlende Normierung der Schnittstellen, so ist es nicht einmal gewährleistet das die Hochpegeleingänge eines Vor-/Vollverstärkers wirklich mit 47 Kiloohm abgeschlossen werden geschweige denn das es elektrisch normierte Vorverstärker-Endverstärker-Schnittstellenn gibt. Das gilt sowohl heute als auch in der Vergangenheit.

.....ich hatte damals Rotel 850 Vor/Endstufe ca. 60 Watt und Linn Keilidh Standlautsprecher,.......

Nun dann findest du zumindestens doch noch die relevanten technischen Daten auf dem Netz und kannst die damaligen Probleme möglicherweise nachvollziehen.

....."Häng Dir keinen LS unter 89, 90 dB an 50, 60 Watt Verstärker, dann hast Du zumindest schon mal eine mögliche Schwachstelle (weitestgehend) ausgeschaltet." .........

J..ein, zum einen kannst du dir bei den für gewöhnlich etwas geschönten Daten bei LS und Verstärkern wie sie oft üblich sind ohnehin nie sicher sein und zum anderem ist das ja auch eine Raumfrage.

Z.B.mit so etwas:

https://www.hifisoun...z-ohne-Gehaeuse.html

und einer vernüftigen 2x 100 Watt -sinus- Endstufe kann man schon recht zufrieden Musik hören falls der Raum mitspielt.

Da ist es eigentlich sch...egal welche Kabel da verwendet werden obwohl der reale Wirkungsgrad des gezeigten Lautsprechers gerade mal die angegebenen 85 DB bei ca. 2 Watt-1M beträgt.

MFG Günther

.

Hallo!

........wann soll das gewesen sein?.......

Nun so zwischen 1983 und 1990, in dieser Zeit gabe es in meinen Freundes-/Bekanntenkreis noch unzählige ältere Verstärker-LS-Kombinationen die den berühmten "Badewannenfrequenzgang" der gerade zu Ende gegangenen Analogära hatten und dazu hatte praktisch noch jeder einen alten Schallplattenspieler sowie zumindestens um 1990 rum auch einen CDP.

......Ich hatte damals eine Anlage mit Technik von 1984......

Dann warst du ja schon so richtig modern, ich war seinerzeit immer noch mit Technics SU-9011 und SU9021 unterwegs und dazu irgendwelche LS von Kanton, (oder waren es doch Heco?).

MFG Günther

Hörbert #314 schrieb:

Die Crux bei HiFi ist die weitgehend fehlende Normierung der Schnittstellen, so ist es nicht einmal gewährleistet das die Hochpegeleingänge eines Vor-/Vollverstärkers wirklich mit 47 Kiloohm abgeschlossen werden geschweige denn das es elektrisch normierte Vorverstärker-Endverstärker-Schnittstellenn gibt. Das gilt sowohl heute als auch in der Vergangenheit.

Hallo,

gilt die Problematik denn nach wie vor auch für preiswerte und gute Großserien Geräte oder eher nur für den High End Bereich?

und einer vernüftigen 2x 100 Watt -sinus- Endstufe kann man schon recht zufrieden Musik hören falls der Raum mitspielt. Da ist es eigentlich sch...egal welche Kabel da verwendet werden obwohl der reale Wirkungsgrad des gezeigten Lautsprechers gerade mal die angegebenen 85 DB bei ca. 2 Watt-1M beträgt.

D`accord, hab ich ja inzwischen auch rausgefunden, Kabel sind sch...egal, solange keine Fehlanpassung mit den Geräten/LS oder defekte Kabel/Sch... Stecker oder alte und exotische Technik der Geräte mit im Spiel sind.

Bzgl. der Specs Linn Keilidh LS auf der Linn HP, das sind geschlossene 4 Ohm LS, Verstärker mind. 80 Watt an 4 Ohm und konnte man über Bi-Amping, sogar Tri-Amping bis zum Aktiv-Lautsprecher hochrüsten, also Linn war auch damals schon ziemlich clever bzgl. Umsatzsteigerung und Kundenbindung.

Kabelempfehlung 4 qmm, z.B. Linn LK 20, die hatte ich ja damals dann auch gleich mitgenommen, waren aber auch recht preiswert mit den billigen verzinnten "1 Feder" Bananensteckern, die allerdings nur ziemlich wackeligen Halt in den LS Terminals boten. Hab die Kabel heute noch in auf halbe Länge gekürzter Version, funktionieren völlig problemlos. Die 4 qmm Querschnitt war vermutlich mit ein Grund, warum ich später dann nur noch mit den grobadrigen 4 qmm Kabeln an den Kompakten Nubis experimentiert hatte, die man ja nicht so ganz einfach ohne zusätzliche Schraub Bananas direkt an die Schraubklemmen vom Amp und LS sicher befestigen konnte.

Die Rotel RB/RC 850 haben die erforderlichen 80 W an 4 Ohm aber geleistet, sind sogar 2 Ohm fähig mit über 160 Watt.

So, jetzt aber wirklich Schluss mit dem Kabel- und Gerätethema von damals. Hab ich Alles in Allem vollkommen überflüssig über die Jahre, besser Jahrzehnte locker mit umme 15.000 € zuviel (DM Zeiten schon umgerechnet), Zeit, Nervenstress und letztlich seit 2012 sogar starke gesundheitliche Einschränkungen bezahlt. Das muss man ja erst mal irgendwie verarbeitet bekommen und lässt sich gar nicht so einfach mal eben verdrängen, auch wenn ich vieles davon letztlich selbst Schuld bin, klar. Aber ich hatte halt auch nicht immer Zeiten, in denen ich sonderlich liquide war, da musste ich dann auch schon mal Kompromisse eingehen.

Kann mich aber nicht erinnern, das mir so ein Chaos und Elend in irgendeinem anderen, auch techn. Bereich ausser bei Audio widerfahren wäre. Überforderung und Verwirrung bei Stereozeugs wurde bei mir im Laufe der Jahre immer mehr und dann sollte man halt auch nicht Einkaufen, geht meistens schief.

Gruß Günni

Hallo!

@günni777

...... Hab ich Alles in Allem vollkommen überflüssig über die Jahre, besser Jahrzehnte locker mit umme 15.000 € zuviel (DM Zeiten schon umgerechnet), Zeit, Nervenstress und letztlich seit 2012 sogar starke gesundheitliche Einschränkungen bezahlt..........

Mein Beileid.

Mit solchen Problemen bist du beileibe nicht der inzige und ich habe (hatte) zwei davon im entfernteren BK, hier gab es zwar zum Glück keine direkten gesundheitlichen Probleme aber eine kaputte Ehe und im anderen Fall einen gewaltigen Suldenberg und eine verlorene Eigentumswohnung. Bei einem der beiden Fälle redet man, -so man mit Vernuftsgründen kommt-, immer noch gegen eine Wand und der zweite Fall hat mit HiFi offenbar gar nichts mehr am Hut und ist auch aus meinem BK abgewandert.

MFG Günther

@Günther,

ja danke für Deine Anteilnahme, komme mir hier bald vor wie auf meiner Beerdigung , wenn ich mich hier weiter oute. Aber so schlimm ist's nun auch wieder nicht, aber den Burn out krieg ich wohl so schnell nicht wieder aus meinen Knochen/Kopf. Hat ja auch alles irgendwie ne gewisse Komik bzw. meine Hifi-"Karriere" war wohl mehr eine Tragikomödie.

Die Rotel RC 850 Vorstufe Hochpegel hat 150 mV Eingangsempfindlichkeit und Eingangsimpedanz 24 kOhm, Output 1.0 V/1.2 kOhm. Kann da die Eingangsimpedanz zu niedrig gewesen sein und wenn ich den CDP damals direkt an die Endstufe angeschlossen hätte (die Alternative war mir damals nicht bekannt), könnte Anschluss Variable problemlos funktioniert haben?

günni777 (Beitrag #319) schrieb:

... Die Rotel RC 850 Vorstufe Hochpegel hat 150 mV Eingangsempfindlichkeit und Eingangsimpedanz 24 kOhm, Output 1.0 V/1.2 kOhm. Kann da die Eingangsimpedanz zu niedrig gewesen sein ...?

Bei einer Quellimpedanz von 0,2kOhm (CDP990) ist es vollkommen wurscht, ob der Eingang nun 10, 24, 47 oder auch 500kOhm aufweist.

Eher ist es möglich, dass der recht empfindliche Eingang (150mV) übersteuert wurde. Das hängt aber davon ab, an welcher Stelle der Schaltung sich der Lautstärkeregler befindet.

... und wenn ich den CDP damals direkt an die Endstufe angeschlossen hätte (die Alternative war mir damals nicht bekannt), könnte Anschluss Variable problemlos funktioniert haben?

Das halte ich für sehr gut möglich.

Grüße - Manfred

Hallo!

Eigentlich sollte so eine Line-Verstärkerstufe wie sie die meisten Vorstufen verbaut haben eine Übersteuerungsfestigkeit von ca. 8-10 Volt haben, aber schon lange vorher schlägt der Klirr erbarmungslos zu und diese Angaben beziehen sich sehr oft nur auf den CVlipping-Fall während die Klirrwerte bei sehr geringen Spannungen angegeben werden so das hier ein möglichst gutes Bild entsteht.

Es ist also ohne weiteres möglich das die Ausgangsspannung des CDP´s deiner Vorstufe schon recht kräftige Klirrwerte entlockt hat.

...... und wenn ich den CDP damals direkt an die Endstufe angeschlossen hätte (die Alternative war mir damals nicht bekannt), könnte Anschluss Variable problemlos funktioniert haben?.........

Je nach den Eingangswerten der Endstufe, hier wäre auf jeden Fall ein Experiment sinnvoll gewesen, obwohl ich gerade bei englischem HiFi oft die übelsten Sachen erleben musste, ( ich war halt früher ziemlich Japan-verwöhnt was HiFi-Technik der Oberklasse anbelangt ) Für mich waren die britischen Geräte im der gleichen Preisklasse wie vergleichbare Japan-/Koreaware eigentlich immer minderwertige Technik die sich schlecht mißt und ihrem Anspruch nicht gerecht wird.

MFG Günther

Ja danke für eure zusätzlichen Infos. Da bin ich wohl damals vom vielen Blättern und desinformieren in der STEREO irgendwie auf das Unwort "Audiophil" reingefallen.

@Scope hatte vor 3 oder 4 Jahren hier im Forum schon mal die Begrifflichkeit "UK-Schrott" als kleinen Hinweis bzgl. der Ursachenforschung/Probleme mit meinem Geraffel abgefeuert. Hätte ich damals mal kurz an die englischen Autos gedacht, wären mir diese Malheurs wohl nicht passiert.

So gesehen auch kein Wunder, das viele Hörer halt auch mit Kabeln versuchen, mehr oder weniger große "klangliche Unzulänglichkeiten" ihrer Anlagen mit div. Kabelprobieren zu verschlimmbessern, mal abgesehen von den psychologischen Faktoren.

Dann bin ich jetzt zumindest für mein nächstes Leben etwas besser vorbereitet, um das Hifi-Geraffel gezielter und schneller zum normalen Funktionieren zu bewegen ohne auf Gedeih und Verderb auf Fachkenntnisse und brauchbare praxisrelevante Infos von Verkäufern und High End Läden angewiesen zu sein.

Wünsche noch schönes Wochenende und Gruß Günni

Jakob1863 (Beitrag #297) schrieb:

... @ Don_Tomaso, du vergreifst dich halt leider oft im Ton; wenn du es nicht einsehen willst und/oder auch nicht ändern, dann ist das traurig, aber ist eben so. Das Schöne am Basiswissen ist halt, das es in entsprechender Fachliteratur ausreichend dargestellt wird; es braucht keine zusätzlichen Simulationen oder Messungen (schon gar nicht in Foren), obwohl derartiges für dich als Laien sicher eine sinnvolle Übung darstellte. Wenn du dich also der Mühe des Nachlesens nicht unterziehen willst, dann ist auch das zwar schade, aber ist eben so. Btw, es würde dir sicher auch helfen, sich an das zu halten, was tatsächlich geschrieben wurde, denn es hat z.B. niemand davon geschrieben "zwei kleinere Verstärker anstelle eines ausreichend dimensionierten zu nehmen"

Ich sehe schon, eine sensible Künstlerseele, da heisst es, behutsam zu sein. Ich empfinde deine Versuche, mich mit väterlich besorgtem Tonfall belehren zu wollen, zwar immer noch als recht unangemessen, werde aber der Versuchung widerstehen, dich dafür weiterhin zu verspotten. Künstlerseele und so, ist klar.
Was aber schon (fast) lustig ist, ist, wie du darauf beharrst, andere sollten sich doch bitte daran halte, was du schrubst und dir nicht das Wort im Munde umdrehen. Aber sei's drum. Es stimmt, du hast nicht gesagt, es sei sinnvoll, zwei unterdimensionierte Verstärker statt eines ausreichnd potenten zu nehmen, so konkret magst du es ja nicht, du hast nur wolkig geschwurbelt, dass man ja wohl nicht sagen könne, Bi-Amping sei stets Kokolores. Und da der einzig mir bekannte Grund, warum man Bi-Amping machen sollte, der ist, dass ein Amp alleine zu schwach ist, habe ich deine Aussage halt entsprechend umgedeutet. Aber jetzt verstehe ich dich besser: Du kennst keinen konkreten Fall, der Bi-Amping sinnvoll macht und du könntest auch nicht genau sagen wann und wie und wo ein solcher Fall je eintreten könnte, aber das hindert dich selbstverfreilich nicht daran, festzustellen, dass ein solcher Fall nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann. Also wieder mal das alte Spiel, in einer Diskussion vom Gegenüber den Beweis einer Nichtexistenz einzufordern, was natürlich nicht geht. Wird dir das nicht selber langsam langweilig? Blöde Frage, klar. Du hast da Spass dran. Ich nicht. Es ist nämlich öde.
Ich bleibe bei meiner klaren Aussage: Es gibt keinen rationalen Grund, Bi-Amping oder Bi-Wiring zu betreiben. Bi-Wiring kann durch ein entsprechend dimensioniertes Kabel ersetzt werden, Bi-Amping durch einen leistungsfähigeren Amp. Das wird in der Regel auch billiger sein...
Ach so, deinen gönnerhaften Ton solltest du umbedingt beibehalten. Der ist, besonders angesichts deiner hier schon abgelieferten technischen Rohrkrepierer, ziemlich lustig. Keep rockin!

Hat hier mal jemand einen fundierten( !! ) Leserbrief an die "Schwurbelpresse" geschrieben....??
Würde mich mal interessieren

An Leserbrief an die STEREO hatte ich da eigentlich nicht gedacht (les die seit ca. 15 Jahren nicht mehr), sondern von Zeit zu Zeit eher an etwas Handfesteres.

Nach spätestens 2 Zeilen lesen schieben die solche "Leserbriefe" einfach in den Schredder oder lesen zu Ende und lachen sich dann schlapp.

Vielleicht hat der ein oder andere Hersteller Denen auch damals schon gesteckt, die ein oder andere schwierig kompatible Geräte Serie mittels 3 Sternchen STEREO Klopapier Seite namens "Bestenliste" Stereoanlagen Dummies wie mich z.B. zum Kauf zu bewegen.? Mit etwas Glück kann man das Zeugs ja durchaus zur vollen Zufriedenheit zum "Laufen" bewegen.

Ohne mir dessen richtig bewußt gewesen zu sein, beruhten alle meine Käufe auf die Bestenliste von Stereo. Rotel RC/RB 850 ca. Mitte 80er *** (3 Sterne), Sony CDP 990 ***, Creek 5250 SE ***, Rega Planet von 1997 (war Regas 1. CDP am Markt) ***, Kabeljedöns weiß ich nicht mehr, war dbzgl. sehr unsicher, aber da die in den meisten Geschäften auf meine Nachfrage als besser klingend eingeordnet wurden, hab ich das dann für mich irgendwann so akzeptiert, konnte das mit meinem fehlangepassten Geraffel hörtechnisch nicht mehr wirklich einordnen.

Gegenüber der "Politik" der STEREO kann man die Mafia m.E. schon zumindest als klare und unmissverständliche Veranstaltung einordnen.

Hallo!

Nun ja, auf dem unbestrittenen Höhepunkt des Kabelhype, -also so zwischen 1990 und 2000-, war die Verunsicherung des Verbrauchers ja Programm und selbst in Elektronikshops und Baumärkten gab es "Kabelberatung" hier traute sich einfach keiner der damit auch handelte überhaupt nur die Klappe aufzumachen und das Netz gab es noch nicht im heutigen Umfang als Nachrichtenmedium.

Des ist halt eine traurige Tatsache das es bei HiFi eigentlich von Anfang an immer wieder zu Hypes kam bei denen die Physik auf den Kopf gestellt wurde (und wird) zugunsten des Geschäfts. Der derzeit laufende Analog-Hype sollte hier reichlich Anschauungsmaterial bieten.

Daß gegenwärtig die " Kabelsuppe" nur noch auf kleiner Flamme kocht muß im übrigen nicht so bleiben,ich könnte mir ohne weiteres eine Werbekampange für spezielle teurere "Kabelsets" für Multikanalanlagen vorstellen mit speziell "erhörten" Front- und Rearkabeln. Dazu natürlich noch speziell "optimierte" HDMI-Leitungen und was der Dinge mehr sind.

Schaden kann es ja nicht mehr, die Branche ist eh heillos in Verruf geraten und das gesamte Hobby wird oft schon gänzlich als Spinnerei abgetan sobald du auch nur erwähnst das du mehr als nur 1-2 Tausend Euronen in dein Geraffel gesteckt hast.

MFG Günther

Hallo,

die Branche ist selber schuld das sie kaputt ist.

Mitleid ist wirklich nicht angebracht, man kann höchstens über ein paar ganz exotische Paradiesvögel den Kopf schütteln...

Peter

Hallo!

@8erberg

Mir geht es ja auch nicht um Mitleid sondern darum das die ganze Geschichte unter einem Berg von informationstechnischem Müll vergraben ist den man erstmal beiseiteschaufeln muß falls man eine bestimmte 'Information sucht und zudem dafür eine gediegene Physikalisch fundierte Ausbildung braucht.

So wird hier zu nahezu jedem Themenkomplex der HiFi betrifft dermaßen viel Werbetechnischer Müll verzapft das brauchbare und relevante Informationen nahezu untergehen. Dann triffst du z.B. auf "Tipps und Tricks" bei denen es darum geht ein Kabel zur Bedämpfung von Raummoden einzusetzen und ähnlichen haarstäubenden Unsinn.

MFG Günther

Hallo,

leider ist es so: Verkäufer die keine Ahnung haben (weil die nix "kosten") werden auf die verunsicherte Kundschaft getrieben und sollen "Mehrwert schaffen" indem sie überteuerten nutzlosen Krempel verscherbeln.

Kein Wunder warum Internethandel groß geworden ist - da gibts zwar auch niemanden mit Ahnung aber wenigstens ist "da" keiner der einen die Hucke vollabert mit Tinnef.

Peter

Hallo!

....keiner der einen die Hucke vollabert mit Tinnef.........

Warte es nur mal ab, YouTube & Co. machen´s möglich, das ist doch eine Sache wenn dich die Kabelfritzen erst mal per Mausklick auf dem eigenen Monitor oder TV vollabern.

Viel bedenklicher finde ich ja gerade bei HiFi das Maß der Desinformation der du auch über das Internet und in einigen wohlbekannten Foren ausgesetzt wirst. (Alles was mich bei diversen Foren da noch beruhigt ist die geringe Mitgliederzahl und die regelmäßig stattfindende Selbstzerfleischung dort)

MFG Günther

Ein schönes Beispiel wie bewusst unbedarfte Kunden hinters Licht geführt werden ist auch :

Ab sofort ist unser HDMI Kabel in der Länge 1 Meter verfügbar. Wir sind stolz dieses Kabel nach langer Entwicklung auf den Markt bringen zu können. Vereinigt es doch als eines der wenigen Kabel am Markt audiophile Klangeigenschaften ohne Einschränkungen in der Bildqualität. Größere Längen werden noch folgen, wobei oberhalb von 2 Metern der Schwerpunkt auf der reinen Bildqualität liegt.... Der Preis liegt bei 179 Euro.

Das ist mit Kalkül bewusst so formuliert, da i.d.R. für die Audio-Verbindung immer nur kurze Kabel verwendet werden jedoch bei Video mit reiner Bilddatenübertragung i.d.R. größere Distanzen zu überbrücken sind. Der Kunde soll wohl denken, toll, genau das brauche ich bei mir.

Natürlich ist dieser Anbieter für mich für alle Zeiten ein Dilettant, bei dem ich keinesfalls jemals irgendwelche Produkte kaufen würde, gibt der Anbieter mit seiner Formulierung doch zu erkennen, dass er zumindest von der HDMI-Technolgie keinen blassen Schimmer hat.
Die Audio-Daten als auch die Video-Daten werden bei den digitalen HDMI-Kabel abwechselnd über die selben Datenleitungen übertragen. Das Kabel "sieht" dabei den digitalen Daten auch nicht an, ob sie gerade codierte Audio-Daten oder Video-Daten in der selben Geschwindigkeit übertragen. Man kann also in keiner Weise für diesen Zweck unterschiedliche HDMI-Kabel "bauen".

Aber m.E. besteht auch eine Wissens-Hohlschuld bei dem sog. HiFi-Kunden, der angibt HiFi als Hobby zu betreiben. Zum Hobby (im Gegensatz zu einem reinen Konsumenten) gehört ja eben auch Hintergrundwissen zu seinem Hobby aufzubauen. Dazu braucht man auch kein Physik- oder E-Technik-Studium, der logische Menschenverstand reicht und als Quelle eben auch dieses HiFi-Forum. Ich zumindest habe schon erheblich von der hier versammelten Fachkompetenz vieler User profitiert!

Ich sage es mal ganz offen, wer HiFi zum Hobby hat aber bei fehlendem Wissensdefizit nicht bereit ist Wissen aufzubauen, bleibt im wahrsten Sinne des Wortes ein ungebildeter Mensch.

Diesen Anspruch stelle ich natürlich nicht an einem normalen Musik-Konsumenten, für den nicht die "perfekte" Wiedergabetechnik im Vordergrund steht, sondern der "nur "Spaß an der Musik hat.

Jedoch auch ihm würde ein kritischer Verstand und ein wenig logisches Denken helfen nicht so schnell dem HiFi-Voodoo-Gedöns zu verfallen. Wie sagt der Kölner doch so schön: Et jitt kei größer Leid, als wat der Minsch sich selvs andät

Hallo,

na ja, ausgerechnet technische Laien die nicht einmal auch nur "etwas Elektrisches" als Kind hatten meinen ja auch unbedingt sie müssten Goldohren werden und wollen auch garnicht kapieren was "hinter" der Technik steckt.
Ich erinnere mich an so einem Fall bei uns in der Schulklasse, Eltern hatten Kohle wie Dreck - also gab es eine dicke Modellbahn die aber keiner (auch nicht der Papa) ans Laufen brachte... Jaja, der Stromkreis und seine Tücken.
Irgendwann wollte mir der gute Knabe was von Hifi erzählen, auch schon wieder fast 40 Lenze her...

Solche Kunden kann man (als "seriöser vertrauenseinflössender Verkäufer") ausnehmen wie eine Weihnachtsgans.
Das haben eben halt gewisse Leute kapiert und sehen das als Grundlage ihres Geschäfts.

Die Kunden freuen sich auch noch darüber ausgenommen zu werden - sie "hören es doch".
Also alles gut

Peter

Hallo!

@hifi_angel

......Ich sage es mal ganz offen, wer HiFi zum Hobby hat aber bei fehlendem Wissensdefizit nicht bereit ist Wissen aufzubauen, bleibt im wahrsten Sinne des Wortes ein ungebildeter Mensch. ........

Du vergißt dabei völlig das ersteinmal ein freier Zugang zu technischem Wissen so ohne weiteres möglich sein muß. ein normaler unbe4darfter HiFi-User hat als ersten Ansprechpartner nun mal in aller Regel keinen Elektroniker sondern einen "Fachhändler" der ihn (ganz ohne bösen Willen) erstmal mit den Daten füttert die er selbst aus der Werbung der HiFi-Geräte- und Kabelanbieter hat. -Alsa Kaufmann fehlt ihm schließlich selbst jerde technische Hintergrund-.

Auf diesen im besten Falle ungenügenden und stark simplifizierten Grunddaten baut dann das weitere erworbene "Wissen" für gewöhnlich auf.

M.E. ist es somit für das Gros der HiFi-User gar nicht so leicht möglich sich ein korrektes Bild von ihrem Hobby zu verschaffen.

MFG Günther

Hallo,

also ein Kaufmann kann Ahnung von Technik haben, allerdings muss er das nicht. Nur hat ein Mensch mit einer kaufmännischen Ausbildung die Möglichkeit in vielen Bereichen zu arbeiten, wenn er sich aussucht ausgerechnet im Hifi-Bereich zu arbeiten sollte er sich zumindest wesentliche Grundlagen aneignen. Jaja, ich weiß und hab es oft genug erlebt, dass diese wünschenswerte Situation leider nur selten erreicht wird.

Ich bin selber Kaufmann - allerdings in einem wirklich recht technischen Bereich (Kunststoffverarbeitung) und muss schon wissen wovon ich rede... hab auch genug Kollegen in den letzten 35 Jahren erlebt die sich nicht in die Materie einarbeiten wollten und dann eben die Branche wechseln mussten.

Denn wenn der "Gegenüber" als Kunde oder Lieferant merkt das Du keinen Schimmer hast stehst halt schnell auf der Seife.
In unsereren Bereich werden Laberprinzen und Nebelbombenwerfer sehr schnell entdeckt ...

Peter

Na ja, kann ja nicht jeder so "intelligent" sein wie z.B. Du, @hifi_angel , i.ü. hab ich auch niemals irgendwo behauptet, das Hifi mein Hobby und der allerwichtigste Bestandteil meiner Freizeit gewesen wäre.

Ist auch nicht so, das ich sogar schon in den 80ern nicht versucht hätte, mir bzgl. Audio Wiedergabe über Flachzeitschriften und Verkäufer-Infos hinaus Wissen anzulesen. Problem damals war für mich u.a., das ich z.B. im Stern-Verlag ausser über Lautsprecher keine weitergehende Fachliteratur finden konnte. Damals gab es noch kein Hifi-Forum und die Möglichkeit, sich mit einfachen Mitteln äusserst komplex zu informieren. Und auch dann ergibt sich häufig das Problem, die richtigen von den falschen Informationen zu unterscheiden und die Specs auch richtig einzuordnen.

Wusste allerdings in der Tat bzgl. Elektrotechnik/Elektronik so gut wie nichts, ausser Stecker in die Steckdose, Geräte und Kabel anschliessen, Watt, Plus Minus und Kurzschlussgefahr praktisch Nichts. Insofern war mir wohl unbewusst auch klar, das mir das in meinem Fall erstmal nichts nützen würde und das Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern würde, bis ich z.B. techn. Spezifikationen von Audio Zeugs nicht nur vollständig verstehen, sondern auch dezidiert eingeordnet bekommen hätte und die Specs überhaupt die alles entscheidenden Daten über Klangqualität praktisch schon von vorne herein erkennbar machen. Das erkennt und versteht der Laie häufig einfach nicht!

Schätze, von 200.000 Konsumenten sind höchstens 50.000 in der Situation, diese Punkte im Kopf klar zu haben und wer weiß schon, das man einen CDP mit Lautstärkeregelung einfach direkt an die Endstufe bzw. bei nem VV mit der Möglichkeit, eine zusätzlich Endstufe dranzuhängen, in den entsprechenden Eingang stöpseln kann ohne Gefahr zu laufen, das was kaputt geht.? Werden sooo viele auch nicht sein.

Aus den BDAs ging das jedenfalls nicht hervor, auch nicht beim Creek, nicht der geringste Hinweis, das der als reine Endstufe mit Lautstärkeregelung verwendet werden kann. Hab ich erst zufällig im Zusammenhang mit ner Phonovorstufe ohne LS-Regelung von einem Händler tel. in Süddeutschland zufällig erfahren. "Klinken sie den Pre-Amp direkt an den Power Amp Eingang vom Creek, der kann das."

Ist halt nicht jeder der geborene Elektroniker.

War zu der Zeit offenbar auch noch so?, das selbst div. Hersteller noch nicht alles bzgl. div. Kompatibilitäts Problemen wussten, was ja eigentlich auch nicht verwundert bei der Komplexitität der Materie.

Ist auch nicht so, das mir nicht klar wäre, das 50 % von dem mir passierten Audio Drama letztlich auf meine eigene Kappe geht. Kann mich noch erinnern, als ich Ende der 80er/ frühe 90er immer noch vor diesen Problemen stand, das mein Geraffel grausam bis bestenfalls nur teilweise ordentlich klang. War dann irgendwann ( allein schon durch die Notkäufe) immer ziemlich genervt, als ich von Zeit zu Zeit mich immer mal wieder für ein paar Wochen bis ein paar Monate damit auseinandergesetzt hatte. Erst dann bin ich wieder losgezogen, weil ich nicht mehr weiter wusste.

Ausserdem läuft man im Laufe der Zeit Gefahr ohne es bewußt zu bemerken, das man bestimmte Muster in der Vorgehensweise bei techn. Problemen entwickelt, wenn man diese Probleme eben nicht innerhalb eines begrenzten Zeitrahmens (z.B bis innerhalb 3 Monaten) gelöst bekommt.

Erinnere gerade, als ich 1997 mit dem gerade erworbenen Creek Amp unterm Arm noch die "Botschaft" mitbekam, "Rotel klingt nicht, haben wir nicht mehr im Programm." Ich hatte denen ja vorab mitgeteilt, welche Geräte ich besass und das der Klang nichts mehr mit "Musik zu tun hatte", also Anlage nicht richtig "normal" funktionieren würde.

Der Händler (mit Werkstatt) hatte ja bei sich im Laden mit Sicherheit auch schon etliche Gerätschaften zusammengestöpselt und konnte auch ohne Spezialwissen erkennen, das es diese Probleme gibt, was sie indirekt ja auch immer mal wieder andeuteten, ohne aber mit den 2 - 3 entscheidenden Infos, die für das Funktionieren innerhalb der Geräte-Specs erforderlich sind, auf den Punkt zu kommen. Stattdessen Blabla Geräteklang und Kabelklang, Raumakustik und "Das liegt auch an den Aufnahmen.", auch wenn´s nur ab und an unterschwellig angedeutet wurde. "Wenn ich Ihnen das erkläre, bin ich in etlichen Wochen noch nicht fertig und weiß dann immer noch nicht, ob bei Ihnen dann der Groschen gefallen ist, muss man ausprobieren."

Mit den damals probe ausgeliehen Verstärker (UK, France) funktionierte es teilweise noch schlimmer, insb. mit div. Kabeln sehr unterschiedlich, mit dem Creek noch am Erträglichsten. Auch noch einen CDP (Copland für 2.600 DM) ausgeliehen, funktionierte zwar besser als der Sony 990 , trotzdem immer so ein komisches "sonores" RRRR, also so eine Art "Dauer-Vibraton", ging mir mit der Zeit logischerweise auch auf den Nerv.

Mein 1. neu gekaufter Amp 1981 war übrigens ein 100 Watt Yamaha A 960. Also war ich später von Japan Ware auch nicht sonderlich angetan bzw. sehr skeptisch. Und Deutsches Zeugs war teuer in dem Laden.

Und ich hatte etliche Läden abgeklappert. Da ich aber Defekt nicht vermutete (waren ja alles immer Neugeräte), kam mir leider nie die Idee, mit meinem Geraffel gezielt Werkstätten abzuklappern und die zu bitten, mein Zeugs zum vernünftigen Laufen zu bewegen. Wäre ich u.U. entscheidend mit weiter gekommen.

CDP 990 Manual find ich nicht mehr, nur vom 991 (sieht genau so aus) mein Anschluss war Fixed, kann mich nämlich nicht erinnern, die Lautstärke-Regelung von Amp und CDP permanent angepasst zu haben. Und ja, BDA hab ich auch viel gelesen und nach Hinweisen bzgl. Anschluss-Varianten sogar gesucht, aber nix gefunden. 32 Seiten im Prinzip nur die unzähligen Bedienkomfort- und Programmier-Möglichkeiten des Gerätes.

Sony CDP 991 S. 5 Connect Skizze
Sony CDP 991 Manual S. 31 Specs
Sony CDP 990 Dimensions Diagram

Der Witz ist, ich selbst war etliche Jahre im Verkauf tätig, wenn ich was nicht wußte oder nicht sicher war, hab ich immer freundlich und bestimmt Abstand genommen, bevor ich was Falsches oder unrealistischen Kauderwelsch von mir gegeben habe, was mir auch praktisch niemals negativ ausgelegt worden ist.
Und um so besser und eher hat mir die Kundschaft in anderen Situationen die Ware auch abgekauft. Ein guter Verkäufer will oder besser gesagt muß nix verkaufen, das ist übrigens der eigentliche Sinn und Inhalt des Spruchs: "Der Kunde ist König."

Aber im Audio Bereich herrschen wohl allgemein ganz andere Regeln bzw. Gesetze. Das hab ich wohl damals schon gespürt bzw. geahnt, sonst wäre das auch nicht passiert, da ich nirgendwo brauchbare praxisnahe und insb. realistische Infos bekam.

Vor 3 Jahren hab ich mir einen 45 A Booster vom Fachmann für mein Wohnmobil installieren lassen. Während der 1. Fahrt (Auto-Hifi Sicherung hatte er installiert) Sicherung durchgebrannt. Karre wäre mir fast abgefackelt (roch ziemlich übel verbrannt). Hat die Fa. danach ne ordentliche Sicherung installiert, meine Nachfrage, ob er gel. Elektriker sei, verneinte er. Danach immer noch Probleme mit vorzeitiger Entladung einschl. Starterbatterie usw.

Da ich zu der Zeit ja glücklicherweise Internet Zugang hatte, konnte ich mich entsprechend umfangreich und gezielt informieren und 2 - 3 Monate später hab ich selbst Hand angelegt und das System funktioniert seitdem Top und bin sehr zufrieden. Zusätzlichen "Nato-Knochen" zwecks besserer Trennung der Batt-Systeme, dickere Kabel, Anschluss-Schema der Verbraucher anders installiert und andere Kleinigkeiten.

Ansonsten bis auf 1. gebrauchten Computer ca. 1994 (win 3.11 lief nie, nur für DOS-Spiele zu gebrauchen) keinerlei größeren Probleme bei Anschaffung von techn. Geräte, weder Auto noch Motorrad außer bei den allerersten in ganz jungen jahren, da waren mir schon 2 oder 3 Griffe ins Klo passiert. Aber daraus hab ich gelernt, später hab ich da bis auf Booster Womo (komplettes Neugebiet für mich) nichts mehr anbrennen lassen.

Mir ist auch klar, das ich mich hier öffentlich mit meiner offenen Berichterstattung bzgl. meiner etwas missglückten "Hifi-Karriere" der Häme aussetze und mich der ein oder andere als Vollidiot oder Jammerlappen (die anderen sind alles Schuld) einordnet, aber damit kann ich durchaus leben. Ich weiß ja heute, wie das Ganze entstanden ist und was für gemeine Stolperfallen es bei Audio Geraffel so geben kann.

Ist halt nicht nur 1 Gerät, was die Wiedergabe ermöglicht, sondern mind. 3 und noch viel mehr + div. Kabel.

Und der "Kabelklang" hat mir vermutlich bei dem ganzen Chaos noch den Rest gegeben.
Spezielle Lautsprecherkabel sind nicht besser, können aber Schrott manchmal und rein zufällig "gnädiger" klingen lassen.

Hallo!

Man mußsich doch nur einmal vor Augen halten mit wieviel "Folklore" der gesamte Bereich bei HiFi überfrachtet ist, das fängt doch schon mit der Bauteilgläubigkeit an und geht über die Mikrofoniegläubigkeit den "sauberen Strom" bis hin zu der Ansicht das viele Bits und viele Hz automatisch besser wären als weniger Hz und Bits.

Das ganze stellt einen Wust von Fehlinformationen, unausgegorenen Thesen, scheinwissentschaflichen Verlautbarungen und was nicht noch alles dar. Es braucht schon eine fachspezifische Ausbildung und dazu noch eine grüttelte Portion gesunden Menschenverstand um durch dieses Geflecht von falschen sowie halbrichtigen Aussagen durchzusteigen.

So etwas mute ich einem ganz normalen User erst gar nicht zu. Natürlich ist es sehr schwer sich bei dem ständigen Werbegetrommel das sich bei allen diesen Fehlinformationen kräftig und ohne jegendliche Gewissensnöte bedient Gehör zu verschaffen und interessierten Usern die eigentlichen Verhältnisse klarzumachen aber damit sollte man trozdem nicht aufhören und dem unbedarften Konsumenten die Eigenschuld an diesen Verhältnissen zuschieben.

MFG Günther

Du hast schon recht, Günther. Man kann das noch weiter spinnen: Viele eigendlich nüchterne Zeitgenossen in diesem Forum werden nicht müde, die Bedeutung des Begriffs HiFi zu betonen, die hohe Treue zum Original. Und dabei wissen sie gar nicht, was das Original ist... Sprich, wer weiss den schon, was auf der CD wirklich drauf ist? Die CD ist, auch bei "akustischen" Instrumenten, eine reine Fabrikation aus dem Tonstudio.
"Musikhören" per Stereoanlage ist von vorne bis hinten eine einzige Illusion, nicht nur die "Phantommitte", die's immerhin im Namen trägt, nein, die Vorstellung, auf einer Stereoanlage beispielsweise eine Geige oder ein Klavier zu hören, an sich ist schon eine reine Phantasiegeschichte. Da sind keine kleinen Geigerlein in den Boxen, da spielt kein Miniartur-Klavierlein, das ist alles Illusion. In ungefähr so echt wie You-Porn, aber das wirkt ja auch. Hab ich gehört.

Don_Tomaso (Beitrag #337) schrieb:

... wer weiss den schon, was auf der CD wirklich drauf ist? ...

Nun, genau das, was da drauf ist, soll eine gute Stereoanlage ja hörbar machen.

... nein, die Vorstellung, auf einer Stereoanlage beispielsweise eine Geige oder ein Klavier zu hören, an sich ist schon eine reine Phantasiegeschichte ...

Das kann man zwar als "Phantasiegeschichte" bezeichnen. Allerdings, nehmen wir mal an, dass beim Hörer das gleiche
Frequenzgemisch ankommt, wie von einem realen Musikinstrument, wo ist dann das (Phantasie-) Problem?

Darüber, dass der erwähte Fall theoretischer Natur ist, müssen wir nicht diskutieren. Auch nicht darüber, dass es bei Hi-Fi nicht darum geht, "den Konzertsaal ins Wohnzimmer" zu holen.

Schon vor Jahrzehnten sagte Karl Breh: "Hi-Fi-Stereo ist ein eigenständiges Medium."

Grüße - Manfred

Don_Tomaso (Beitrag #323) schrieb:

<snip> Und da der einzig mir bekannte Grund, warum man Bi-Amping machen sollte, der ist, dass ein Amp alleine zu schwach ist, .....

kurzum, aufgrund des ausgeprägt selektiven Lesestils hast du überlesen, dass die Erklärung für das Auftreten von Verzerrungen iaR der von der Endstufe zu erbringende Ausgangsstrom ist (Spannungshub allein generiert _sehr_ viel geringere Verzerrungen). Ist ein Verstärker zu "schwach", dann erkennt man das daran, das er übersteuert wird (neudeutsch er clippt).

....habe ich deine Aussage halt entsprechend umgedeutet.

Wer nicht so fürchterlich viel Ahnung von Verstärkern bzw. Audiotechnik allgemein hat, sollte mit "Umdeutungen" vorsichtig sein. Du wirst doch hoffentlich nicht vergessen haben, dass du nicht so fürchterlich viel Ahnung hast?

Ich bleibe bei meiner klaren Aussage:....

Als Laie solltest du auch mit dieser Art "klarer Aussage" vorsichtig sein, aber zumindest die Regeln der Logik in der Argumentation beachten.

Es gibt keinen rationalen Grund, Bi-Amping oder Bi-Wiring zu betreiben. Bi-Wiring kann durch ein entsprechend dimensioniertes Kabel ersetzt werden, Bi-Amping durch einen leistungsfähigeren Amp. Das wird in der Regel auch billiger sein...

Wenn "Bi-Wiring" durch ein entsprechend dimensioniertes Kabel ersetzt werden kann, dann ist die elektrotechnische Ursache dafür die gleiche, nämlich die verringerte Impedanzkopplung.
Und bei "Bi-Amping" entscheidet z.B. das Verzerrungsprofil am konkreten Lautsprecher (bzw. mit dem konkret betrachteten Verstärker), ob es etwa bringt oder nicht. Mag sein, dass der "leistungsfähigere" Verstärker besser funktioniert als zwei "schwächere" Verstärker im Bi-Amping, mag auch sein, dass der "leistungsfähigere" Verstärker mit einem baugleichen Kollegen im Bi-Amping noch besser funktioniert, aber das klärt man tatsächlich über sinnvolle Hörtests, und, das gehört dann wieder zu dem Punkt des selektiven Lesens, denn ich hatte es schon geschrieben, es geht um den Einsatz eines Geldbetrages und deshalb muss man am Ende entscheiden, an welchem Punkt dieser Geldbetrag am sinnvollsten eingesetzt werden kann.

Ach so, deinen gönnerhaften Ton solltest du umbedingt beibehalten. Der ist, besonders angesichts deiner hier schon abgelieferten technischen Rohrkrepierer, ziemlich lustig. Keep rockin! :D

Ohne Belege für von mir abgelieferte "Rohrkrepierer" ist das halt Geschwätz. Erfahrungsgemäß schaffst du es nicht, einen Beleg für derartige Behauptungen zu bringen, aber bis dahin kann man konstatieren, dass du, mit hoher Wahrscheinlichkeit, entweder bewusst die Unwahrheit schreibst oder irgendeinem "glaubensbedingten?" Hirngespinst unterliegst....

Jakob1863 (Beitrag #339) schrieb:

Mag sein, dass der "leistungsfähigere" Verstärker besser funktioniert als zwei "schwächere" Verstärker im Bi-Amping, mag auch sein, dass der "leistungsfähigere" Verstärker mit einem baugleichen Kollegen im Bi-Amping noch besser funktioniert, aber das klärt man tatsächlich über sinnvolle Hörtests

Wurden diesbezüglich jemals "sinnvolle Hörtests" durchgeführt und dokumentiert?

was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, was die Aufgabe eines "HiFi Verstärkers" ist?!?

WENN zwei Verstärker besser "klingen" nur weil einem von beiden am Ausgang 10-500Hz und dem anderen 500-20000Hz "abgenommen" werden (verstärken müssen sie beide ja den vollen Bereich) als wenn wenn einer von beiden die Aufgabe übernimmt, dann handelt es sich schlicht und einfach um untaugliche Verstärker!

ich kann mich jedesmal schlapp lachen, wenn die Schwurbelpresse einen Verstärker als "Referenz-Klasse" einstuft und im horizontalen Bi-Amping klingt er dann doppelt und im vertikalen dreimal so gut als alleine

Mickey_Mouse (Beitrag #341) schrieb:

was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, was die Aufgabe eines "HiFi Verstärkers" ist?!? WENN zwei Verstärker besser "klingen" nur weil einem von beiden am Ausgang 10-500Hz und dem anderen 500-20000Hz "abgenommen" werden (verstärken müssen sie beide ja den vollen Bereich) als wenn wenn einer von beiden die Aufgabe übernimmt, dann handelt es sich schlicht und einfach um untaugliche Verstärker! ich kann mich jedesmal schlapp lachen, wenn die Schwurbelpresse einen Verstärker als "Referenz-Klasse" einstuft und im horizontalen Bi-Amping klingt er dann doppelt und im vertikalen dreimal so gut als alleine ;)

"Schlapp lachen" ist ja ganz gut und schön; aber die Verwechselung einer Idealvorstellung mit der Realität hilft nicht weiter.
Es ist unstrittig, wie ein Hifi-Verstärker im Idealfall funktionieren sollte, nämlich an dem Eingangsignal ausser Leistungsverstärkung _keine_ Signaländerung zu bewirken, und zwar unter allen Bedingungen.

Wie schon früher gefragt, wie findet man denn nun heraus, ob es sich um "untaugliche Verstärker" handelt?
Behauptet man es einfach, oder muss man es testen?

Hallo,

da es genug handelsübliche gescheite Verstärker von den Großherstellern gibt gibt es einfach keinen Grund irgendwelche Bastelkisten von High-End Murx oder selbsternannten Endwicklern, Produzenten, Vertreiber und Nichterklärbären zu nehmen wenn man dafür "spezielle Kabel" braucht.

Wer Mist käuft muss sich halt nicht wundern, dass dann nur der Vertreiberling sich schlapp lacht...

Peter

Hallo,

wer zuletzt lacht, lacht am besten, und wenn es das Bargeld ist.

Ein normaler Verstärker liefert eine verzerrungsarme Wechselspanung (nicht Wechselstrom!) als Abbild des Eingangssignals und zwar unabhängig von der angeschlossenen Impedanz solange, bis die Strombegrenzung anspricht.

Ein einfaches Kabel reicht völlig aus. Wer von Verkäufern fundiertes Fachwissen erwartet, hat selbst schuld. Wer von sich behauptet, Fachwissen zu haben, der kann gut behaupten. Fachwissen wird nicht behauptet, sondern gebracht.

Wenn die Boxen auf bestimmten Frequenzen 1/4 weniger Impedanz haben als die Nennimpedanz, dann ist dies normal. Man kann die Frequenzweiche aber auch so konzipieren, dass die 8 Ohm kaum unterschritten werden. Wozu gibt es eigentlich Clippinganzeigen? Der Impedanzverlauf lässt sich übrigens gut mit Simulationsprogrammen darstellen.

Das Hauptargument der Verkäufer, zu denen ja auch @Jakob gehört, ist keines, sondern nur der Running Gag mit dem Denkfehler der Gegenbehauptungsbeweise. Sonst kann er ja mal vorrechnen, da mache ich dann gerne mit. Also an die Tafel!

Tatsächlich werden immer noch Wunderkabel angeboten, nur eben nicht von Ingenieuren.

Wenn die Dummen zu Markt gehen, kriegen die Klugen Geld.

den hier
"Wenn die Dummen zu Markt gehen, kriegen die Klugen Geld. "
sollte man pinnen oder in der Signatur nutzen.

sealpin (Beitrag #345) schrieb:

"Wenn die Dummen zu Markt gehen, kriegen die Klugen Geld. " sollte man pinnen oder in der Signatur nutzen. :prost

... na dann hab ich ja alles richtig gemacht,
mit meiner thematisch formidablen, bereits seit Wochen zur Schau gestellten Signatur
apropos:
zum Thema "Kabelisolierungsklang" gibts meines Wissens noch keinen Thread
in dem Sinne: Freiwillige vor !

Meinst Du Lautsprecherkabelisolierungsklang oder Netzkabelisolierungsklang?

Gibt es eigentlich Netzkabel-Biwiring?

nee...aber es gibt wohl den TPPW (TriPhasePowerWiring)-Sound.

Hörstern (Beitrag #347) schrieb:

Gibt es eigentlich Netzkabel-Biwiring?

Wie wäre es mit Netzkwerkabel-Biwiring?

Drehstrom, na klar! Oder Überspielkabel-Multiphasen-Multiwiring...

Lautsprecherkabel sind in gewisser Hinsicht besser als normale Kabel. Wenn man solches verlangt, dann erhält man nämlich flexible Zweidrahtleitung in 0,5mm^2 bis 2,5mm^2 Stärke, und nicht etwa massiven Kupferdraht oder 3- oder 5-adriges Kabel. Eine Ummantelung kann auch nicht schaden.

Wer allerdings ausgerechnet den windigsten Verkäufer fragt, welches Lautsprecherkabel für seinen Geldbeutel das richtige ist, darf sich nicht wundern, denn das hängt von der Perspektive ab.

Spezielle Lautsprecherkabel könnte ich mir durchaus vorstellen:
Eine biologisch abbaubare Isolierung aus nachwachsenden Rohstoffen ist z.B. sicher besser für eine nachhaltige Weltwirtschaft.

Hallo!

........Gibt es eigentlich Netzkabel-Biwiring?.........

Kinderkram, Bi-Netzing!

Es ist doch ein Unding den Hochtonbereich aus dem gleichen Stromnetz versorgen zu wollen als den Tieftonbereich, zumindesten zwei Verträge mit unterschiedlichen Stromanbietern sollte einem hier der gute Klang doch wert sein.

.......Wie wäre es mit Netzkwerkabel-Biwiring?........

Das geht natürlich schon in die richtige Richtung aber auch hier plädiere ich eher für Bi-Routing.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #351) schrieb:

Dasw geht natürlich schon in die richtige Richtung aber auch hier plädiere ich eher für Bi-Routing.

Moin,
ja, fuer schwarze Baesse Kohle- und fuer strahlende Hoehen Atomstrom beziehen.
;-)

73
Peter

Jakob1863 (Beitrag #339) schrieb:

... ....habe ich deine Aussage halt entsprechend umgedeutet. Wer nicht so fürchterlich viel Ahnung von Verstärkern bzw. Audiotechnik allgemein hat, sollte mit "Umdeutungen" vorsichtig sein. Du wirst doch hoffentlich nicht vergessen haben, dass du nicht so fürchterlich viel Ahnung hast? Ich bleibe bei meiner klaren Aussage:.... Als Laie solltest du auch mit dieser Art "klarer Aussage" vorsichtig sein, aber zumindest die Regeln der Logik in der Argumentation beachten. ...

Ich sag es doch, du bist großartig! Um deine Postings richtig würdigen zu können, muss man sie als Comedy lesen! Das habe ich erst jetzt verstanden, sorry. Wer versucht, dich ernstzunehmen, macht es falsch. Bitte, bitte bitte mach so weiter! Gibs mir! BESORGS MIR! I'm loving it!
Ok, weiter unten versuchtes du dann, beleidigend und persönlich zu werden, das war schwach, aber den HiFi-Obermacker raushängen zu lassen und dann so derart am Thema vorbeigehende Artikel zu verlinken, wie den über die Impedanzschwankungen - der war zwar nicht gerade revolutionär welterschütternd und von der Physik her auch nicht gerade "hot shit", aber interessant, merci dafür! - das ist einfach Jakobinerei in Reinkultur. Immer für einen Lacher gut. Und nicht vergessen, _immer_schön_viele_Unterstriche_machen!