Einbrennen von Kabeln - Erfahrungsbericht

Gene_Frenkle schrieb:

plasma1210 schrieb: so einfach ist das nicht, das Ohr ist der Sensor , das Gehirn wertet die Daten aus, den Rechner will ich sehen der gegen das menschliche Hirn antritt. Deep Fritz ;)

Gib Deep Fritz 5 Sek/Zug und ohne (von Menschen erprobte) Eröffnungsbibliothek. Mir gibst Du ein paar Minuten pro Zug und ich knock Dir den Rechner aus.
Das Problem ist, der Rechner ist nur im Schnellschach gut, darüber hinaus ist der Mensch besser.

Gude!

Amin65 schrieb:

Hi Leute, ihr seid ja wieder sehr fleißig gewesen während meiner Abwesenheit. Sorry, dass ich nicht auf jedes einzelne Argument von mittlerweile 13 Zweifler eingehen kann, aber so ist das auch in der Fachwelt. Einer hat eine neue Idee oder einen neuen Ansatz gefunden und zig Experten wollen das nicht akzeptieren. Naja, vielleicht sind wir erst in ein paar Jahren schlauer.

Bist du sicher, dass man diese Ignoranz vielleicht nicht doch noch mit ein wenig mehr Hochmut formulieren kann?
Ich mach mal 'nen Vorschlag: "Ich hör's, und alle, die es nicht glauben, haben sowieso 'ne schlechte Anlage und keine Ahnung."

Gruß Kobe

Amin65 schrieb:

Ich bin der festen Meinung, dass hier nicht einzig und allein über Technik gesprochen werden darf! "High Ender Revolution" hat schon darauf hingewiesen und sich schließe mich zu 100% an.

Darf man denn dann über Einbildung, (Auto-)Suggestion, Placebo, Nocebo, Leichtgläubigkeit usw. sprechen? Wohl nicht, denn dann fühlt sich der eine oder andere gleich ans Bein gepinkelt. Bei manchen Menschen gibt es so etwas wohl nicht. Bei mir manchmal schon, das geb ich gerne zu.

Ich habe eine Bitte. Macht euch doch mal über folgendes ernsthafte Gedanken.

Ein Mensch kann keinen Unterschied zwischen 27,0° und 27,01° feststellen.

Ein Mensch kann Bakterien oder andere Kleinstlebewesen nicht bloßem Auge sehen.

Ein Mensch kann auch keinen Unterschied zwischen 440Hz und 440,001 hören.

Messgeräte können all das

Nun Warum kann er das nicht?

Weil er es nicht können muss um zu überleben!! Es wäre im Laufe der Evolution Ressourcenverschwendung gewesen Sinne dermaßen auszubilden, die keinerlei praktischen Nutzen für den Menschen haben.

Nun finde ich es aber erstaunlich, dass einige hier im Forum der Evolution weit voraus sind und Fledermausgleiche Ohren besitzen.

Könnt ihr nachts eigentlich schlafen? Immerhin machen die Milben einen Heidenlärm, wenn sie eure Hautschnuppen knuspern. Und die ständig wachsenden Pflanzen im Schlafzimmer sind auch nicht gerade Leisetreter.


Kay

Amin65 schrieb:

Gib Deep Fritz 5 Sek/Zug und ohne (von Menschen erprobte) Eröffnungsbibliothek. Mir gibst Du ein paar Minuten pro Zug und ich knock Dir den Rechner aus.

Mutig, mutig

Amin65 schrieb:

Die beiden bzw. drei anderen Kabel befinden sich im meinem Besitz und wenn es mal irgendwann jemanden danach dürstet, einen Hörvergleich zu machen und erforderliche Messungen zu unternehmen, bin ich gern dazu bereit.

Dann setze Dich mit Himmelsmaler in Verbindung.

Gib Deep Fritz 5 Sek/Zug und ohne (von Menschen erprobte) Eröffnungsbibliothek. Mir gibst Du ein paar Minuten pro Zug und ich knock Dir den Rechner aus. Das Problem ist, der Rechner ist nur im Schnellschach gut, darüber hinaus ist der Mensch besser.

Muss ich mehr als "Kasparow" und "Deep Blue" erwähnen?

Gene_Frenkle schrieb:

Amin65 schrieb: Gib Deep Fritz 5 Sek/Zug und ohne (von Menschen erprobte) Eröffnungsbibliothek. Mir gibst Du ein paar Minuten pro Zug und ich knock Dir den Rechner aus. Mutig, mutig :)

Ne -nur etwas "Überheblich" -http://www.stern.de/...Computer/515898.html

Wahrscheinlich verliert der Schachcomputer dann mit dem "falschen" Netzkabel...

Der Thread zeigt leider wieder überdeutlich, wie weit doch einige der selbsternannten High-Ender von der Realität entfernt sind

cu ptfe

Kobe8 schrieb:

Bist du sicher, dass man diese Ignoranz vielleicht nicht doch noch mit ein wenig mehr Hochmut formulieren kann? Ich mach mal 'nen Vorschlag: "Ich hör's, und alle, die es nicht glauben, haben sowieso 'ne schlechte Anlage und keine Ahnung."

Ich mache einen anderen Vorschlag: bevor hier falsche Spekulationen entstehen, selber überzeugen und erst dann urteilen! Selbst Du müsstest den Unterschied hören können.

Gene_Frenkle schrieb:

Darf man denn dann über Einbildung, (Auto-)Suggestion, Placebo, Nocebo, Leichtgläubigkeit usw. sprechen? Wohl nicht, denn dann fühlt sich der eine oder andere gleich ans Bein gepinkelt. Bei manchen Menschen gibt es so etwas wohl nicht. Bei mir manchmal schon, das geb ich gerne zu.

Natürlich sollte man auch das mit einbeziehen. Aber wie lange denkst Du, kann man Suggestionen aufrecht erhalten, wenn man neutral an die Sache herangeht und selbst nach zig Versuchen immer noch bei dem gleichen Ergebnis bleibt?

Außerdem habe ich nichts davon, mir bei zwei gleichen Kabeln einen Unterschied auf Dauer einzureden. Mir wäre es weitaus leiber, wenn sie alle identisch wären. Eigentlich brauche ich für meine Zwecke die neue längere 2m Strippe als die 16 Jahre alte 1m Strippe. Das erfordert bei mir eine wesentlich ungünstigere Aufstellung der Komponenten, wenn ich nur 1m zur verfügung habe. Deswegen habe ich mir ja eine 2m Version auch gekauft. Nur die klingt momentan (noch) nicht so wie die andere.

Gude!

Eine Frage hab' ich aber noch:

Amin65 schrieb:

Was ich nicht akteptieren kann: - Messmethoden, die angeblich 100% aller klangrelevanten Daten herausfiltern sollen und grundsätzlich dem menschlichen Ohr überlegen sein sollen.

Muss ich jetzt vor jedem Hund, dessen Ohren - und damit nach manchen Interpretationen auch sein Gehirn - den meinen Überlegen sind, niederknieen?

Fragen...
Kobe

ptfe schrieb:

Ne -nur etwas "Überheblich"

Es tut mir Leid für euch, ihr habt einfach nur ein falsches Beispiel gewählt. Ich habe mich seit 1980 mit Computerschach beschäftigt und selbst viele Jahre lang auf Vebandsliga und Oberliganiveau gespielt. Daher weiß ich wovon ich rede.

Kobe8 schrieb:

Muss ich jetzt vor jedem Hund, dessen Ohren - und damit nach manchen Interpretationen auch sein Gehirn - den meinen Überlegen sind, niederknieen?

Wenn Du den Hund mit seinem Spürsinn einsetzen willst? Dann ja. Oder versuche mal am Flughafen mit einem Messgerät Rauschgift in Koffern zu finden.

Amin65 schrieb:

Kobe8 schrieb: Muss ich jetzt vor jedem Hund, dessen Ohren - und damit nach manchen Interpretationen auch sein Gehirn - den meinen Überlegen sind, niederknieen? Wenn Du den Hund mit seinem Spürsinn einsetzen willst? Dann ja. Oder versuche mal am Flughafen mit einem Messgerät Rauschgift in Koffern zu finden. :D

Mit den Ohren?

Edit:

Amin65 schrieb:

Es tut mir Leid für euch, ihr habt einfach nur ein falsches Beispiel gewählt. Ich habe mich seit 1980 mit Computerschach beschäftigt und selbst viele Jahre lang auf Vebandsliga und Oberliganiveau gespielt. Daher weiß ich wovon ich rede. ;)

Viele Jahre? Also bis 1985 und dann nicht mehr?

Jeck-G schrieb:

Mit den Ohren? :D

Scherzkeks, Du weißt schon worauf ich hinaus will.

Jeck-G schrieb:

Viele Jahre? Also bis 1985 und dann nicht mehr? :KR

Bis 2005, weil danach auf Schnellschachebene gegen die Maschinen kein Kraut mehr gewachsen war. Auf Fernschachebene sieht das noch anders aus.

Amin65 schrieb:

Außerdem habe ich nichts davon, mir bei zwei gleichen Kabeln einen Unterschied auf Dauer einzureden. Mir wäre es weitaus leiber, wenn sie alle identisch wären.

Suggestion muss nicht positiv sein, der Noceboeffekt schadet sogar.

Drink.Duff schrieb:

Ein Mensch kann keinen Unterschied zwischen 27,0° und 27,01° feststellen. Ein Mensch kann Bakterien oder andere Kleinstlebewesen nicht bloßem Auge sehen. Ein Mensch kann auch keinen Unterschied zwischen 440Hz und 440,001 hören. Messgeräte können all das

Und genau deswegen gibt es ja Messgeräte. Aber in anderen Bereichen sind sie weiterhin unterlegen.

Drink.Duff schrieb:

Nun finde ich es aber erstaunlich, dass einige hier im Forum der Evolution weit voraus sind und Fledermausgleiche Ohren besitzen.

Es geht auch nicht (nur) um die Güte von Ohren, sondern um selektive Wahrnehmung und Interpretation, bei denen das Gehirn in gewissen Bereichen der Maschine weit überlegen ist. Überschätze die Technik nicht!

Amin65 schrieb:

Scherzkeks, Du weißt schon worauf ich hinaus will. ;)

Vom Thema abschweifen, weil Du genau weißt, dass Du im Unrecht bist (Unterschiede bei den zu Anfang erwähnten Kabeln Edit: sofern technisch in Ordnung) und es nicht zugeben willst.

Warum gehst Du nicht auf den Test bei Himmelsmaler ein?

Amin65 schrieb:

Bis 2005, weil danach auf Schnellschachebene gegen die Maschinen kein Kraut mehr gewachsen war. Auf Fernschachebene sieht das noch anders aus. ;)

Und dann versucht man nicht, da die Maschine zu bezwingen, sondern hört lieber gleich auf, bevor eine Niederlage kommt?

Hallo,

bisher wissen wir ja nicht einmal, ob es überhaupt etwas zu messen gibt .

Grüsse aus OWL

kp

Weiterhin sehr witzig hier!

Ist euch mal aufgefallen das hier Kabel mit Lautsprechern oder Instrumenten verglichen werden?

Die Kabel erzeugen weder Ober- noch Unter- noch Neben- noch Sonstwas-Wellen, sie übertragen ein Signal.

Wie wird jetzt dieses Signal übertragen?
Doch wohl anders als der Schall aus LS oder von Instrumenten!

So, spätestens jetzt kann man sämtliche philosophischen Betrachtungen, zumindest was Kabel betrifft, wieder zu den Akten legen und wieder das Physikbuch zur Hand nehmen.


Spaßiges Wochenende noch,
Argon

Amin65 schrieb:

Was ich nicht akteptieren kann: - Messmethoden, die angeblich 100% aller klangrelevanten Daten herausfiltern sollen und grundsätzlich dem menschlichen Ohr überlegen sein sollen. Was die Zweifler akzeptieren sollten: - Hirnforschungen, die dem menschlichen Gehirn Fähigkeiten zuschreiben, die bei manchen hier im Forum vermutlich nicht bekannt sind. Und das gilt besonders für diverse selektive menschliche Wahrnehmungen, gegen die Messgeräte wie hilflose Maschinen gegenüber stehen.

Das wäre möglicherweise eine gültige Argumentation, wenn wir dem Kabel nicht eine sehr begrenzte Aufgabe zuweisen würden: Nämlich Wechselstrom so zu übertragen, daß am Ende der Leitung möglichst derselbe Wechselstrom anliegt wie am Anfang. That's it. Mehr ist auf der Aufnahme nämlich nicht drauf. Nada. Njente.
Möglicherweise ist das Ohr wirklich ein Wunder und nimmt weiß der Geier für Strahlungen wahr, die erst in 10 Jahren nachweisbar sind.
Dann müssten aber durch einen sehr, sehr komischen Zufall eben diese Strahlen zufällig durch das Mikrophon in eine Form der Elektrizität umgewandelt werden, die wiederum durch einen seltsamen Zufall zur Zeit nicht nachweisbar sein müsste. Und diese geheimnisvolle Energie hätte dann auch noch die Eigenschaft, sich sowohl auf analogem wie digtitalem Wege (zufällig!) auf Band, LP und CD archivieren zu lassen, um sich dann durch einen Lautsprecher wieder (neuer Zufall) für das Goldohr deutlich vernehmlich (aber nur unverblindet) in ordinären Schall zurückwandeln lassen.

Dafür spricht, daß Du und dein Kumpel das so gehört habt. Na, da bleiben ja auch kaum noch alternative Erklärungsmöglichkeiten offen, oder?

Hey, dass ist ja mal ein völlig neues Thema mit ganz neuen Argumenten und einigen "neuen" Avataren.

Amin65 schrieb:

Mein altes Kabel muss mindestens 10.000h gelaufen sein.

Dann ist es wohl verschlissen.

Jetzt habe ich es raus, wie man das neue Kabel in annehmbarer Zeit einspielt:
Das gut klingende Kabel von Amin hat nach seiner Aussage mindestens 10.000h auf dem Buckel, eingespielt bei einem Strom von max. 0,2mA (bei 10kOhm Eingangswiderstand). Man kann das Kabel in wenigen Stunden einspielen, indem man den Strom erhöht. Bei 0,5A wären es nur vier Stunden, bis das Kabel auf den Stand von der alten Strippe eingespielt ist!

(Edit: Strom gesenkt, um Wärmeeinflüsse zu vermindern)

Gude!

Amin65 schrieb:

Wenn Du den Hund mit seinem Spürsinn einsetzen willst? Dann ja. Oder versuche mal am Flughafen mit einem Messgerät Rauschgift in Koffern zu finden. :D

Ach, und deswegen gibt es sowas (zumindest in den Anfängen)? http://www.bundesreg...nt=Druckansicht.html

Amin65 schrieb:

Gib Deep Fritz 5 Sek/Zug und ohne (von Menschen erprobte) Eröffnungsbibliothek. Mir gibst Du ein paar Minuten pro Zug und ich knock Dir den Rechner aus.

Ich gewinne auch gegen Asafa Powell die 100m, wenn er mit Badelatschen auf 'ner Eisbahn laufen muss.

Gibt's noch ernsthafte Punkte oder machen wir den Kinderquatsch hier zu? Nur noch Dinge, die man mehr schlecht als recht als Vergleich bezeichnen kann oder die 'Diskussions'technik des Springens, die nur allzu offensichtlich eklatante Bildungslücken offennbart.

Man könnte fast meinen, dass ist eine Variante von Eliza, die mittels wahllos eingestreuter Vergleiche und Sprünge eine 'Komunikation' erzeugt.

Gruß Kobe

Nachdem ich fast alles gelesen habe, bleiben Fragen, Fragen...

Warum wird Musik als schön empfunden? Ich finde Stockhausen zum fürchten. Liegt es etwa gar nicht daran, dass mein Zentralcomputer Volksmusik mit ihren einfachen Harmonien besser verarbeiten kann als Zwölftonmusik? Liegt es vielmehr daran, dass ich im Kindesalter schon an die Harmonien gewöhnt wurde? Und könnte ich einem Computer nicht diese Muster einfacher und komplexer Harmonien beibringen? Müsste doch eigentlich gehen. Und dann könnte er zumindest bei "schrecklicher" Musik so etwas wie Schmerz verspüren.

Und ich könnte ihm auch das Spektrum einer Stradivari als positives Vergleichsmuster mitgeben. Dann würde er bei einer Fidel von Hr. Müller die Nase rümpfen, wenn er denn eine hätte...

Es ist doch
a) kein Problem, einem Computer diese Vergleichsmuster beizubringen und es ist
b) auch klar, dass wir nicht von Natur aus so empfinden (bei Musik), sondern dass dies ein angelernter Vorgang ist.

Weiter kenne ich Dirigenten, die den Orchesterklang schon hören wenn sie nur die Partitur sehen. Ist es jetzt vermessen zu behaupten, die könnten nichts hören, weil keine Musik da ist? Oder muss ich akzeptieren, dass sie Musik empfinden, also "wahrnehmen"?
Und ein Komponist, der die Melodie schon im Kopf hört, bevor sie aufgeschrieben und zum ersten mal gespielt wurde.
Oder der Geiger, der im Geiste schon die Stradivari hört, obwohl er noch eine müllersche Fidel besitzt.

Das sind alles Einbildungen. Da spielt das Gehirn Verstecken mit den Betreffenden. Da ist kein reales Ereignis. Wenn wir also über diese Einbildungen reden, die durchaus berechtigt sind und die so gross und stark sein können (beim Komponisten sogar sein MÜSSEN), dass sie für jene nicht diskutierbare Realitäten sind, dann können wir auch über Kabelklang diskutieren.

Aber es geht nicht um diese Einbildungen, denn wenn ein Kabel einen Einfluss hat, so ist dieser Einfluss nicht nur von jenen feststellbar, welche eine Sensorik in sich tragen, die Musik hört, wenn keine gespielt wird, sondern diese Differenzen werden von allen gehört.

Wenn alle den Unterschied hören, ist er vorhanden und damit messbar. Und das Ohr (nicht der Höreindruck) reagiert physikalisch auf Luftdruckschwankungen in einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich. Und das nennen wir Schall und Töne und können diese auch messen. Und wenn da nichts schwankt, kann das Ohr nichts registrieren. Und wenn es keine Unterschiede zwischen zwei Schallereignissen gibt, kann das Ohr keine Unterschiede detektieren.
Was das Gehirn macht, ist eine andere Sache. Es kann Musik hören und sogar eine Stradivari, wenn weit und breit keine Musik spielt.

HER verwechselt das, was er HÖREN nennt mit dem tasächlichen Hören, also dem Vorgang des Aussen- Mittel- und Innenohr. Was er unter Hören versteht ist das Empfinden. Und ich sage da einfach mal: Phantomschmerz. Wie kann man etwas empfinden, das nicht da ist? Die Nerven können. Und das Gehirn ist Meister im Empfinden.

Ich verstehe daher nicht, warum man die Messungen der Geigen-Spektren nicht als Messung anerkennt.
Und ich verstehe nicht, warum man nicht akzeptiert, dass der schöne Klang antrainiert und nicht gottgegeben ist.
Und ich verstehe schon gar nicht, warum man nicht akzeptieren will, dass es zum Hören (nicht zum Empfinden) eines physikalischen Vorgangs bedarf, den man recht genau messen und vor allem Differenzen echt genau durch Vergleichen herausarbeiten kann?

Demgegenüber werden Unterschiede "gehört", also empfunden, wenn keine da sind.
Wären sie da, so wären sie physikalisch nachweisbar und selbst Lieschen Müller würde sie mehr oder weniger stark hören und damit wahrnehmen. Es werden diese "Hör"- Erlebnisse und -Wahrnehmungen als Tatsache genommen, obwohl sie nicht physikalischer Natur sein können, weil kein Laut zu hören war. Oder weil es nachweislich keine Differenz gegeben hat.

Wir müssen uns also klar werden, ob wir über physikalische Vorgänge reden, ohne die echtes Hören (wackeln des Trommelfells) nicht möglich ist oder ob wir über hörähnliche Empfindungen reden, die mit der Physik nicht das Geringste zu tun haben, die aber sogar ohne Instrumente und Stereoanlage und ohne Kabel erlebbar sind.

Fragen, Fragen....

Hallöle allerseits,

nachdem ich mir diesen Thread mehrmals reingezogen habe (mußte wegen einiger Lachanfälle über die Theorien, die hier vom TE erstellt werden einige Male abbrechen) muß ich mich doch mal zu Wort melden.

Also mal so Step bei Step, wenn auch nicht in chronologischer Reihenfolge:

Billiggeige gegen Stradivari: Selbstverständlich ist es möglich, sämtliche klangbeeinflussenden Parameter einer Stradivari messtechnich zu erfassen. Auch sind wirklich alle! Messgeräte, die den Schall aufnehmen dazu in der Lage. Denn sonst könnte man den Unterschied zwischen einer Standardgeige und einer Stradivari auch nicht auf einer CD konservieren. Sprich, alle Klangeigenschaften können erfasst werden. Und es ist jederzeit möglich, eine Stradivari synthetisch erzeugt erklingen zu lassen. Das Problem liegt ganz einfach darin, einen natürlichen Stoff zu finden, der exakt die gleichen akustischen Eigenschaften hat.

Beispiel: ein Stück Holz hat eine Anzahl X an Jahresringen. Diese Anzahl X hat NIE gleichmässige Abstände, da sie abhängig von der Jahreswitterung sind. Unterschiedliche Zusammensetzungen ergeben unterschiedliche Resonanzeigenschaften. Gab es also zu Zeiten der großen italienischen Geigenbauer Holz mit einer bestimmten "Zusammensetzung" an Resonanzschichten, sind diese heute nicht mehr auffindbar. Man müsste also ein abgelagertes Holz aus dieser Zeit besitzen und dies auch noch mit den entsprechenden Lacken behandeln um einen "ähnlichen" Klang wie eine Stradivari zu bekommen. Übrigens gehen Musikwissenschaftler davon aus, dass die Geigen damals nicht besser klangen als moderne Geigen. Es ist die Zeit, die das Holz und damit den mechanischen Aufbau so verändert hat, dass heute dieser schmelzende Klang herauskommt.

Thema hören:

Das Ohr an und für sich ist nichts weiter als ein Richtmikrofon, das einen ganz bestimmten Frequenzbereich übertragen kann. Mit einer Richtungsführung (Ohrmuschel)ähnlich den Schlitzen bei einem Richtrohr, einer Membran (Trommelfell), einem eingebauten "Kabel" zur Schallweiterleitung (Hammer, Amboss, Steigbügel), einem Wandler (Schnecke) der die feinsten Luftdruckschwankungen (Schallwellen) in ein elektrisches Signal verwandelt. Und von da geht es zum Gehirn. Und dort und nur dort wird das Schallereignis mit einem Bild verknüpft und bewusst gemacht. Wenn ich einem Menschen von Geburt an einen Flügel zeigen würde und dazu synchron Töne einer Geige spielen würde, hätte dieser Mensch beim Erklingen einer Geige einen Flügel vor dem geistigen Auge und beim Anblick eines Flügels würde dieser Mensch den Klang einer Geige erwarten.

Und unser Schädelfüllorgan ist perfekt dazu geeignet uns zu belügen, etwas vorzumachen. Muss es evolutionsbedingt auch. Auch hier ein Beispiel:

Du nimmst einen modernen Song mit guten Bassdrums, knurrenden Bassgitarren, aber auch Streichern die bis in höchste Höhen spielen. Und du hörst dir dieses Lied mehrfach auf einer guten Anlage oder sogar von einem Liveorchester an. Dann spiel ich dir das Lied über einen absoluten Minilautsprecher vor. Unter 500Hz null und über 5000 Hz null Wiedergabe. Trotzdem hörst du, wenn auch schlechter, den Bass, die Drum die Streicher....Weil dein Gehirn dieses Lied erkennt und mit dem "vollen" Klangeindruck kombiniert.

Das mal kurz als Ausflug in die Hörpsychologie. Ich könnte es wesentlich detaillierter beschreiben, aber bei dem Niveau dass ich hier in manchen Argumenten erkennen kann, lass ich es mal dabei.

Jetzt zum Thema: Kein Kabel dieser Welt kann sich einbrennen, einspielen oder sonst was. Ich wiederhole hier zum letzten Mal ein Testangebot. Dieser Test wird nur nach den folgenden Vorgaben verlaufen, eine Diskussion über den Testaufbau ist irrelevant. Da für so einen Test ein gewisser Geldbetrag notwendig ist, muss derjenige der mich herausfordert, unter Umständen auch bluten:

Der Test wird in einem anerkannten Tonstudio stattfinden. Also nicht irgendeine Homerecording-Klitsche sondern ein Studio mit einem Aufnahmeraum, in dem auch ein Orchester Platz hat. Dieser Raum ist von seinen akustischen Eigenschaften neutral und damit ohne Einfluss auf das Hörergebnis.

Der Probant sitzt im Studio, vor sich nur 1 Paar Lautsprecher der absoluten Spitzenklasse und einem kleinen Tisch zum Schreiben.

In der Tonregie wird ein zuvor live eingespieltes Musikstück eingespielt. Dieses Stück ist dem Probanten definitiv nicht bekannt, damit keine hörpsychologischen Klangeindrücke (siehe oben) auftreten können. Die zu testenden NF-Kabel gehen von 2 identischen CDP der Spitzenklasse exakt gepegelt auf die Endstufe. Umschalteinheit ist das Mischpult. Insofern ein Element, das an der Aufzeichnung beteiligt war und Klangeinflüsse auszuschliessen sind.

Der Test läuft folgendermassen ab. Der Kandidat bekommt immer das gleiche Musikstück zu hören. Die Länge bestimmt er selbst. Auf Zeichen wird auf ein anderes Kabel umgeschaltet.
Das ist dann der Zustand Kabel A und Kabel B. Dann wird in mehreren Durchgängen dieser Test wiederholt, wobei der Probant nicht weiss, ob Kabel A oder Kabel B als erstes "Referenzkabel" zu hören ist. Ebenso wird, um Ratetreffer auszuschliessen auch mal zwischen A und A oder B und B umgeschaltet.

Eine Klangbewertung ( also heller, dumpfer etc) findet nicht statt. Der Proband muss NUR das Kabel bestimmen. Wenn es also Klangunterschiede gibt, dann muss der Proband mindestens zu 90% das Kabel genau bestimmen können. Der Wertungszettel würde folgendermassen aussehen:

1. A - B

2. A - B

3. B - A

4. A - A

5. A - B

6. B - A

7. B - B

usw

Den Kabelklanghörern müsste es doch ein Leichtes sein, einen Unterschied dadurch herauszufinden.

Einwände wegen andere Räume als zuhause, andere Geräte etc sind Humbug, da die Grundbedingungen gleich sind. Entweder man hört den Unterschied oder nicht.

So und jetzt zur schlechten Nachricht. Das Studio kostet eine Kleinigkeit. Auch die entsprechenden Geräte etc sind nicht für lau zu bekommen.

Ich biete Folgendes an:

Ich zahle das Studio, die Geräte und dem Probanden 500 Euro als Entschädigung, wenn er ganz klar ein Kabel identifizieren kann. Ist er dazu nicht in der Lage zahlt er seine Kosten selbst und mir einen Aufwandszuschuss von 500 Euro. Alle weiteren Kosten übernehme ich.

Achja, Kabel mit irgendwelchen extrastellaren Werten sind ausgeschlossen, da reagiert ja jedes normal konstruierte Gerät drauf.

Gruß Himmelsmaler

richi44 schrieb:

HER verwechselt das, was er HÖREN nennt mit dem tasächlichen Hören, also dem Vorgang des Aussen- Mittel- und Innenohr. Was er unter Hören versteht ist das Empfinden. Und ich sage da einfach mal: Phantomschmerz. Wie kann man etwas empfinden, das nicht da ist? Die Nerven können. Und das Gehirn ist Meister im Empfinden. Ich verstehe daher nicht, warum man die Messungen der Geigen-Spektren nicht als Messung anerkennt. Und ich verstehe nicht, warum man nicht akzeptiert, dass der schöne Klang antrainiert und nicht gottgegeben ist. Und ich verstehe schon gar nicht, warum man nicht akzeptieren will, dass es zum Hören (nicht zum Empfinden) eines physikalischen Vorgangs bedarf, den man recht genau messen und vor allem Differenzen echt genau durch Vergleichen herausarbeiten kann? Demgegenüber werden Unterschiede "gehört", also empfunden, wenn keine da sind.

Hallo

Ich verwechsle hier gar nichts. Mir sind die physikalischen Vorgänge von Trommelfell bis zum Sehhirn, und schliesslich auch zu den anderen Hirnbereichen, bestens bekannt. Alle diese physikalischen, biologischen, neurologischen und neuro-psychologischen Vorgänge sind objektive Voraussetzungen des Hörens, welches aber trotzem gleichzeitig ein subjektiver (!) Vorgang ist. Für unsere Diskussion hat aber bloss die subjektive Seite, d.h. die 'Empfindung' oder 'Wahrnehmung' eine Bedeutung (wenn irgendeiner hier schreibt, er habe irgendetwas 'gehört', dann meint er damit immer seinen subjektiven Eindruck, und niemals die Bewegungen seines Trommelfells, der Gehörknöchelchen oder die Impulse seiner Seh-Nervenzellen).

Subjektiv heisst aber keinesfalls einfach 'eingebildet', wie das hier leider mehrfach durcheinandergebracht wurde. Alle bewussten menschlichen Wahrnehmungen sind SUBJEKTIV, trotzdem beanspruchen wir alle für unserer Gedanken und Wahrnehmungen eine gewisse Objektivität, aus dem Grund, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass andere Menschen bei den gleichen Dingen (Musik, Farben usw.) die gleichen oder zumindest ähnliche (subjektive) Wahrnehmungen haben.

Im Uebrigen habe ich den Eindruck, Du, richi44, hast etwas Mühe, 'Wahrnehmung' von 'Einbildung' abzugrenzen. Und Du setzt bei Deiner Argumentation voraus, dass nur dann Klangunterschiede vorliegen, wenn diese auch messbar sind, und dass alle anderen wahrgenommenen, nicht messbaren Klangunterschiede eingebildet seien. Gerade dies wird von amin aber mit Recht in Frage gestellt.
Es gibt tatsächlich keine Beweise für die hier wiederholt aufgestellte Behauptung, dass alle objektiv möglichen und durch den Mensch wahrnehmbaren Klang-Unterschiede (beim heutigen Stand der Messtechnik) auch messbar sind.

Vielleicht machen Du und andere hier diese Durchmischung auch mehr oder weniger bewusst, um amin (und anderen, die meinen, feine Unterschiede zu hören) 'Einbildung' zu unterstellen.

Es gibt aber tatsächlich die Möglichkeit, seine Sinne, auch den Hörsinn, so weit zu schulen, dass man selber die Gewissheit erhält, sich nicht zu irren, wenn man feinste Unterschiede wahrnimmt. Jeder menschliche Sinn kann weit über Mittelmass hinaus trainiert werden. Letzteres beinhaltet nicht nur eine feinere Wahrnehmung, sonderen auch eine feinere, sicherere Diskriminierung der eigenen Wahrnehmungen, d.h. eine treffsichere Entscheidung, ob einer eigenen Wahrnehmung ein objektives Gegenüber (z.B. Klangunterschiede) entspricht oder ob dabei auch die eigene Einbildung mitspielen könnte. Wenn amin also sagt, er sei überzeugt, sich nicht zu täuschen, weil er seinen Hörsinn geschult habe, dann ist es durchaus möglich, dass er sich selber SICHER ist, dass die Unterschiede, die er hört, NICHT eingebildet sind. d.h. es ist durchaus möglich, dass amin Unterschiede wahrnimmt, die REAL vorhanden sind.

Gruss von HER

High-Ender_Revolution schrieb:

Wenn amin also sagt, er sei überzeugt, sich nicht zu täuschen, weil er seinen Hörsinn geschult habe, dann ist es durchaus möglich, dass er sich selber SICHER ist, dass die Unterschiede, die er hört, NICHT eingebildet sind. d.h. es ist durchaus möglich, dass amin Unterschiede wahrnimmt, die REAL vorhanden sind.

Ist schon möglich, daß er sich's nicht einbildet. Ist nur sehr unwahrscheinlich. Und ist eben noch unwahrscheinlicher, daß es was mit "einbrennen" zu tun hat, sollte er tatsächlich was hören.
Ansonsten:

- 500 Euro bei "Himmelsmaler" abholen.
- Gut dotierte Festanstellung bei Frauenhofer antreten.
- Den Enkelkindern das eigene Portrait in deren Physikbüchern zeigen.

Himmelsmaler schrieb:

(...) Ich zahle das Studio, die Geräte und dem Probanden 500 Euro als Entschädigung, wenn er ganz klar ein Kabel identifizieren kann. Ist er dazu nicht in der Lage zahlt er seine Kosten selbst und mir einen Aufwandszuschuss von 500 Euro. Alle weiteren Kosten übernehme ich. (...)

Ich wäre mit einem Tausender dabei. Schafft er es, zahle ich 1000 €, schafft er es nicht, zahlt er mir 1000 €.

High-Ender_Revolution schrieb:

Eine zwingende Entsprechung von GEMESSENEM Signal und empfundenem Klang ist nicht mehr als ein Glaube. D.h. die Behauptung, dass zwei messgleiche Signale auch in identischem Klang resultieren müssen, bleibt nichts weiter als eine Behauptung. Das würde im übrigen jeder mittelmässige Physiker unterschreiben.

Ich hätte immer noch gerne eine Begründung, mit der ein mittelmässiger Physiker so eine falsche Behauptung unterschreiben soll.....

Soundscape9255 schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: Eine zwingende Entsprechung von GEMESSENEM Signal und empfundenem Klang ist nicht mehr als ein Glaube. D.h. die Behauptung, dass zwei messgleiche Signale auch in identischem Klang resultieren müssen, bleibt nichts weiter als eine Behauptung. Das würde im übrigen jeder mittelmässige Physiker unterschreiben. Ich hätte immer noch gerne eine Begründung, mit der ein mittelmässiger Physiker so eine falsche Behauptung unterschreiben soll..... :KR

Ein Naturwissenschaftler der glaubt (!, ist ein Glaube, mehr nicht), dass seine Wissenschaft beim aktuellen Wissensstand ein Phänomen restlos erklären kann, ist meiner Meinung nach ein Flasche


Gruss von HER

Hui, 1500€ im "leicht" verdienten Jackpot

Man darf gespannt sein, welche neuen Ausreden /Ausflüchten und verbalen Nebelkerzen wieder kommen werden - nur um dem dann drohenden BT-Debakel zu entgehen.

cu ptfe

High-Ender_Revolution schrieb:

Es gibt tatsächlich keine Beweise für die hier wiederholt aufgestellte Behauptung, dass alle objektiv möglichen und durch den Mensch wahrnehmbaren Klang-Unterschiede (beim heutigen Stand der Messtechnik) auch messbar sind.

Das stimmt so nicht. Wenn eine Person meint, etwas zu hören, dann kann es ein audiopsychologisches Problem sein. Ein schwacher Tinnitus kann durch Überlagerung Pegelempfinungen in einem bestimmten Frequenzbereich verstärken oder verringern. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die vermeintlich gehörte Veränderung real nicht existent ist. Wenn aber mehrere Personen den gleichen Effekt wahrnehmen dann ist es auch messbar.

Es gibt aber tatsächlich die Möglichkeit, seine Sinne, auch den Hörsinn, so weit zu schulen, dass man selber die Gewissheit erhält, sich nicht zu irren, wenn man feinste Unterschiede wahrnimmt.

Absoluter Humbug

Jeder menschliche Sinn kann weit über Mittelmass hinaus trainiert werden. Letzteres beinhaltet nicht nur eine feinere Wahrnehmung, .....

100% d'accord

.....sonderen auch eine feinere, sicherere Diskriminierung der eigenen Wahrnehmungen,d.h. eine treffsichere Entscheidung, ob einer eigenen Wahrnehmung ein objektives Gegenüber (z.B. Klangunterschiede) entspricht oder ob dabei auch die eigene Einbildung mitspielen könnte.

Und das ist der Teil des Satzes, der einfach nur Geschwurbel ist

Himmelsmaler schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: Es gibt tatsächlich keine Beweise für die hier wiederholt aufgestellte Behauptung, dass alle objektiv möglichen und durch den Mensch wahrnehmbaren Klang-Unterschiede (beim heutigen Stand der Messtechnik) auch messbar sind. Das stimmt so nicht. Wenn eine Person meint, etwas zu hören, dann kann es ein audiopsychologisches Problem sein. Ein schwacher Tinnitus kann durch Überlagerung Pegelempfinungen in einem bestimmten Frequenzbereich verstärken oder verringern. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die vermeintlich gehörte Veränderung real nicht existent ist. Wenn aber mehrere Personen den gleichen Effekt wahrnehmen dann ist es auch messbar.

Sorry, aber Deine Antwort hat zu meiner Aussage, die Du zitierst so gut wie keinen Zusammenhang.
Anstatt zu begründen, setzst Du ganz einfach schon voraus, dass meine Aussage falsch ist (es ging mir hier gerade eben nicht um irgendwelche 'audiopsychologischen Probleme'). Und wenn Du bestreitest, dass es nicht messbare, aber hörbare Klang-Unterschiede gibt, dann ist dass Dein gutes Recht, aber nichts mehr als Deine persönliche Auffassung. Wahrscheinlich hast Du auch entsprechende Erfahrungen gemacht. Andere Leute habe aber eben gerade die gegenteilige Erfahrung gemacht wie Du! Und diese Leute denken nun, dass Du etwas (noch) nicht verstanden hast. Du unterliegst hier genau dem gleichen Irrtum wie einige Deiner Vorredner.

Himmelsmaler schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: Es gibt aber tatsächlich die Möglichkeit, seine Sinne, auch den Hörsinn, so weit zu schulen, dass man selber die Gewissheit erhält, sich nicht zu irren, wenn man feinste Unterschiede wahrnimmt. Absoluter Humbug

aha!

Himmelsmaler schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: .....sonderen auch eine feinere, sicherere Diskriminierung der eigenen Wahrnehmungen,d.h. eine treffsichere Entscheidung, ob einer eigenen Wahrnehmung ein objektives Gegenüber (z.B. Klangunterschiede) entspricht oder ob dabei auch die eigene Einbildung mitspielen könnte. Und das ist der Teil des Satzes, der einfach nur Geschwurbel ist

Naja, ich hätte mich etwas kürzer fassen können. Aber wenn man will, kann man durchaus verstehen, was ich da aussagen wollte.

Gruss von HER

hallo Leut's, irgendwie entgleitet das hier das alles, auf einen Nenner kommen wir hier eh nicht, mein Vorschlag, wir zahlen alle 50 € in einen Pott , mieten uns ne schöne Kneipe, saufen uns richtig böse einen an und diskutieren das mal von Angesicht zu Angesicht.

High-Ender_Revolution schrieb:

Soundscape9255 schrieb: High-Ender_Revolution schrieb: Eine zwingende Entsprechung von GEMESSENEM Signal und empfundenem Klang ist nicht mehr als ein Glaube. D.h. die Behauptung, dass zwei messgleiche Signale auch in identischem Klang resultieren müssen, bleibt nichts weiter als eine Behauptung. Das würde im übrigen jeder mittelmässige Physiker unterschreiben. Ich hätte immer noch gerne eine Begründung, mit der ein mittelmässiger Physiker so eine falsche Behauptung unterschreiben soll..... :KR Ein Naturwissenschaftler der glaubt (!, ist ein Glaube, mehr nicht), dass seine Wissenschaft beim aktuellen Wissensstand ein Phänomen restlos erklären kann, ist meiner Meinung nach ein Flasche Gruss von HER

Bin ich eigentlich der einzige, der den Zusammenhang zwischen Antwort und Frage nicht sieht???

Warum erzählen eigentlich einem immer die Leute was messbar sein soll, die von Messtechnik offensichtlich keine Ahnung haben?

Warum reden Volllaien über "Wissenschaft" und deren Methoden und wie diese zu interpretieren seien?

Warum erzählem einem gerade die Leute was über die Technischen zusammenhänge der Signalübertragung, die wenn es hochkommt grade mal das Ohmsche Gesetz auf die Reihe bekommen?

Warum erzählen "Audiophile" einem was über hörbarkeit, wenn sich diese nicht mal ansatzweise mit den befasst haben, was hörbar ist?

Warum erzählen einen manche was über entstehende Verzerrunge, wenn sie nicht mal wissen, was Verzerrungen sind?

Warum erzählen manche sie hätten (alleine) einen Blindtest bestanden, obwohl sie die Grundvorraussetzungen nicht kennen?

usw...

Gude!

High-Ender_Revolution schrieb:

Und Du setzt bei Deiner Argumentation voraus, dass nur dann Klangunterschiede vorliegen, wenn diese auch messbar sind, und dass alle anderen wahrgenommenen, nicht messbaren Klangunterschiede eingebildet seien. Gerade dies wird von amin aber mit Recht in Frage gestellt. Es gibt tatsächlich keine Beweise für die hier wiederholt aufgestellte Behauptung, dass alle objektiv möglichen und durch den Mensch wahrnehmbaren Klang-Unterschiede (beim heutigen Stand der Messtechnik) auch messbar sind.

Ja, Samstagabend, und die Nobelpreise liegen wieder auf der Straße...
Dazu kann ich übrigens dieses Büchlein empfehlen (nein, nicht das sockenfressende Monster in der Waschmaschine):
http://www.amazon.de...id=1205005969&sr=8-1

Gruß Kobe

Soundscape9255 schrieb:

Warum erzählen manche sie hätten (alleine) einen Blindtest bestanden, obwohl sie die Grundvorraussetzungen nicht kennen? usw...

Warum erzählen einige was über Wissenschaft, ohne zu wissen, was es ist? (Geschweige denn, wie sie funktioniert.)

usw.

High-Ender_Revolution schrieb:

Ich verwechsle hier gar nichts. Mir sind die physikalischen Vorgänge von Trommelfell bis zum Sehhirn, und schliesslich auch zu den anderen Hirnbereichen, bestens bekannt.

Na wunderbar, endlich mal ein Profi hier, alles sonst nur Dilletanten (schreibt man die so?).

High-Ender_Revolution schrieb:

Für unsere Diskussion hat aber bloss die subjektive Seite, d.h. die 'Empfindung' oder 'Wahrnehmung' eine Bedeutung [...]

Nö!

Die in Foren auf der Grundlage von Hörerlebnissen zu oft verallgemeinernd getroffenen Qualitätsaussagen, sind ein ständiges Problem. Die "subjektive Seite" ist jedem bewusst.

Deine "subjektive Seite" und auch der Rest Deines Textes liest sich arg konstruiert, würfelt vieles durcheinander und berührt kaum den eigentlichen Dissens, der in den Foren immer wieder zu Diskussionen führen. Vermutlich hast Du ihn überhaupt noch nicht wahrgenommen. Wenn doch, so bitte ich um Verzeihung.

Das "Hörerlebnis" ist immer subjektiv, darüber besteht Einigkeit, niemand kann sie *teilen*. Auch mit-*teilen* ist schlicht nicht möglich, jedenfalls nicht solange man nicht auch verallgemeinerbare Konzepte mitliefert, den Bericht einzuordnen. Die Foren sind zwar randvoll an Berichten, aber an Konzepten die es ermöglichen den Bericht in etwas Verallgemeinerbarem abzuarbeiten fehlt es schlicht immer.

Die Diskussionen fangen immer erst mit der Eigenart mancher Leute an, wo "Hörerlebnis" @Zuhaus, beim Händler oder auch in "Feld, Wald und Wiese" zu Qualitätsaussagen ohne jemals erkennbaren Wert führen, egal ob beabsichtigt, wie bei den 66% Guerilla-Marketing die hier im Forum stattfinden, oder bei den 2% Beiträgen die wirklich von echten Neulingen kommen.

Der idealisierte "ich höre Fahrräder auf 30 Meter Entfernung rosten"-Behaupter wird sich immer einer gewissen Menge an "ich hab da noch 'ne Frage"-Beiträgen abarbeiten müssen, denen die Qualitätsaussage zurecht zweifelhaft erscheint.

Gruß

Schön hier, wie eigentlich immer..........

Zwei Dinge, die mMn etwas untergegangen sind und vielleicht zu beachten wären:

1. Der TE hat angeboten, sich selbst einen Eindruck zu machen. Er wohnt in OWL lese ich. Da gibt es doch noch andere hier im Forum, die aus dieser Gegend kommen (oder stimmt das mit der Bielefeld-Verschwörung? ). Im Sinne eines fundierteren Diskutierens finden sich ja wohl hoffentlich NKKH, die trotzdem neugierig sind.

2. Der TE sagt ganz klar, das die beiden von ihm verglichenen Kabel unterschiedlich lang sind. Und es kann mir keiner erzählen, dass bei doppelter Länge keine messbaren Unterschiede vorhanden sind.

Ob man die messbaren Unterschiede nun hören kann, ist vielleicht eine andere Frage. Wobei man sich trotzdem der Tatsache bewusst sein sollte, das Physik und auch die Messungen, die eine Theorie stützen immer eine unvollkommene Beschreibung der Natur sein müssen. Man kann Dinge hinreichend, aber nicht 100% beschreiben.

Und eine noch ganz andere Frage ist die nach dem technischen Hintergrund von "Einbrennen".


Wie soll das gehen?

Hyperlink schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: Für unsere Diskussion hat aber bloss die subjektive Seite, d.h. die 'Empfindung' oder 'Wahrnehmung' eine Bedeutung [...] Nö!

Deine übrigen Bemerkungen möchte ich hier nicht weiter kommentieren.

Nur dies: Den von mir oben zitierten Satz hast Du ganz einfach aus seinem Zusammenhang herausgerissen. So wie es jetzt da oben steht, hast Du natürlich vollkommen recht, so wäre meine Aussage Unsinn.
Bloss: Ich habe in meinem Posting die 'subjektive' Seite des Gehörs (die Empfindung) der 'objektiven' (der Gehörapparat von aussen anatomisch-physiologisch betrachtet) gegenübergestellt. Und diese objektive Ansicht des Gehörs hat in unserer Diskussion wohl unbestritten keine wesentliche Bedeutung! Es geht in dieser Diskussion darum, was Musikhörer wahrnehmen (können) und darum was Instrumente messen (können), was davon Einbildung und was allefalls Realität ist. Der Hörapparat könnte anatomisch völlig anders gestaltet sein: Auf die Bedeutung von amins Aussage hätte das wohl kaum einen Einfluss.
So wie Du das rauszitiert hast, fasst es der Leser völlig anders auf, als das, was ich im Ursprungsposting geschrieben habe.

Wer beliebig Stückwerk aus Postings herauszitiert, hat am Ende immer Recht.

Gruss von HER

Z25 schrieb:

Und eine noch ganz andere Frage ist die nach dem technischen Hintergrund von "Einbrennen". Wie soll das gehen? :?

Eben,
geht nämlich gar nicht.

Wozu also der Besuch in OWL?
Wozu der Hinweis auf unterschiedlich lange Kabel, wenn es doch um "eingebrannt" und "nicht eingebrannt" geht.


Eingebrannt?

Am Ende hörts ja doch niemand, trotz aller Beteuerungen der Händler und des Marketings.

Warum der Besuch beim TE?

Herausfinden, woran es wirklich liegt. Und dann könnten alle das ganze mit etwas weniger Polemik angehen. Naja, eigentlich ist es ja mal ausnahmsweise (für den Voodoo-fred) gar nicht so sehr polemisch und unter der Gürtellinie.

@HER:

Wer beliebig Stückwerk aus Postings herauszitiert, hat am Ende immer Recht.

Du hast den echten Meister dieser Technik noch nicht erlebt!

High-Ender_Revolution schrieb:

Nur dies: Den von mir oben zitierten Satz hast Du ganz einfach aus seinem Zusammenhang herausgerissen.

Sorry, aber auf diesen alten Trick falle ich nicht herein.
Auch den Trick mit "Lies meinen Text nochmal" und "Du hast ihn zwar gelesen, aber nicht verstanden" kenn ich.
;-)

High-Ender_Revolution schrieb:

Bloss: Mit 'objektive' Seite war bei meiner diesbezüglichen ursprünglichen Aussage nämlich die objektive Seite des Hörapparates gemeint, d.h. der Hörapparat anatomisch-physiologisch von aussen betrachtet.

Darüber hat aber Amin65 nicht berichtet, er wollte nur seine Verunsicherung über Hörerlebnisse einer größeren Öffentlichkeit zugänglich machen.

High-Ender_Revolution schrieb:

Der Hörapparat könnte anatomisch völlig anders gestaltet sein: Auf die Bedeutung von amins Aussage hätte das wohl kaum einen Einfluss.

Du spekulierst ?

High-Ender_Revolution schrieb:

Wer beliebig Stückwerk aus Postings herauszitiert, hat am Ende immer Recht.

Nix da, am Ende heißts immer "aber ich hörs doch" ... und die Freundin muss für die Erklärung herhalten.

Worauf ich eigentlich hinaus will?

Amin65 schrieb:

Erstens, weil ich in 30 Jahren Hifi gelernt habe Wahrnehmungsfehler zu minimieren oder gar auszuschließen.

"Ich hörs doch" in Reinkultur, wozu überhaupt eine Diskussion? Betrachtungen über Objektivität und Subjektivität sind bis auf Ausnahmen die Bytes nicht wert, die darüber seit mehreren Seiten verschwendet werden.

Schon am Anfang des Threads wird das Ergebnis (ua. mit Deiner Unterstützung HER) vorweggenommen.

Wozu also nach OWL fahren?

Gruß

PS:
Hier in Beitrag 94 bin ich über eine Hilfestellung gestolpert, zahllose andere sind sicherlich auch im Thread easteregg-like versteckt.

Davon ab:
Ich hab auch den ganzen Thread gelesen.

Vul_Kuolun schrieb:

DUKE_OF_TUBES schrieb: hab den ganzen thread gelesen Ganz schön ausgebufft. Das versemmelt dem High-Ender die Bauerntaktik.

Hallo,

Z25 schrieb:

2. Der TE sagt ganz klar, das die beiden von ihm verglichenen Kabel unterschiedlich lang sind. Und es kann mir keiner erzählen, dass bei doppelter Länge keine messbaren Unterschiede vorhanden sind.

Damit ist der TE ja erst wesentlich später herausgerückt . Und natürlich kommt es dabei zu deutlich messbaren Unterschieden der elektrischen Werte (die sich in etwa verdoppeln), aber bei einem halbwegs vernünftig konstruierten Kabel, das nicht in einer völlig abstrusen Gerätekonfiguration betrieben wird, hat dies in weiten Grenzen keinen Einfluss. Vielleicht kann Amin65 ja mal ein paar Daten zu dem Kabel sowie zum Quell- und Senkenwiderstand seiner Komponenten angeben und / oder den Kabelaufbau kurz beschreiben.

Grüsse aus OWL

kp

Hi

Vielleicht sollten sich sie KKH erst mal darüber einig werden wie lange so ein Einspiel/Einbrennvorgang denn eigentlich dauern soll und den abgeschlossenen Vorgang an objektiven, für jeden nachvollziehbaren Kriterien, Parametern festmachen. Ich persönlich lasse mich darauf auf jeden Fall eher ein als auf, auf subjektiver Basis entstandenes Geschwurbel.
Einigkeit deshalb, da es dazu ja unterschiedliche, den Hirnwindungen der Hersteller/Hörer entsprungene, Zeitangaben gibt. Herstellerseitig von 36 bis wie im Falle meiner Gerätschaften empfohlenen 72h. Die Begründung setzte ich mal hier rein:
"Breaking-in" your...
Like other great... requires at least 72 hours of continious operation after the first turned on to sound its best. This gives the Material in various Parts a chance to "form" so audio signals...so they can better process the complexities of musical waveforms... achieve greater Definition,smoothness and transparency.
Nach einigen Tagen soll dann der "Endpunkt" erreicht sein...
Nur soviel: Obwohl auch schon 30Jahre HiFi auf dem Buckel konnte ich das nicht nachvollziehen. Hier geht es um Geräte und nicht nur um profane Kabel deren Einspielvorgang ja noch nicht mal nach 5ooh abgeschlossen sein soll. Diese Geräte enthalten auch Kabel. Wie halte ich den 72 stündigen Burn-in bei elektron. Bauteilen von dem offensichtlich länger dauernden Einbrennvorgang bei den enthaltenen Kabeln auseinander? 500h= 3wöchiger Dauerbetrieb oder bei 3Std Tägl. nach 5Monaten. Bei 10000h ist das Kabel bei 24stünd. Betrieb nach einem Jahr und zwei Monaten, bei o.g. 3h nach über 9Jahren und zwei Monaten eingespielt/gebrannt.Noch ganz frisch?
Mit dem Monitor "Cable tune up" gehts zwischen einer und 54h. Bei dem Stromdurchsatz loht sich wohl eine Anschaffung und man hat früher die Vorhänge weggezogen.
Da beim Thema Voodoo ja alles auf die subjektive Ebene verschoben wird und sich damit weitgehend der objektivierbarkeit entzieht kann hier jeder alles behaupten.
Ich sage das das Kabel nach 10000h nicht verschlissen sondern immer noch nicht eingespielt ist. Daran werden die Kinder deiner Kindeskinder noch ihre Freude haben!

Grüße
Herbert

Meine Fragen sind nicht beantwortet worden...
Also, nochmals. Es ist doch richtig,dass zum echten Hören das Ohr dazu gehört, also der physikalische Apparat am Kopf, der aus einem physikalischen Vorgang der Luft (Schall) ein Signal generiert, das unser Hirn in eine Empfindung umsetzt.
Gut, ich weiss nicht, was ein tauber Mensch hört. Da wird ihm möglicherweise das Gehirn Musik vorspielen, die er nie gehört hat, weil er seit Geburt keine funktionsfähigen Ohren hat.
Ein solcher Mensch könnte jetzt, wenn Hören, wie HER es sieht, per Empfindung definiert wird, Kabelunterschiede hören, denn er hört, was messtechnisch nicht erfassbar ist.

Was will ich damit andeuten? Es gibt den physikalischen Teil des Hörens. Dazu ist ein bestimmter Schall nötig. Und ein Kabel einbrennen ist ein physikalischer Vorgang (oder zumindest die Vorstellung, es könnte sich in dem Kabel physikalisch etwas verändern). Wenn wir also einen physikalischen Vorgang beurteilen wollen, so können wir messen. Nur messen wir an dem Kabel keinen Unterschied. Dann wollen wir diesen hören, also muss es physikalisch möglich sein, den Klangunterschied, der sich in einem anderen Schall manifestiert, per Ohr festzustellen.
Oder es ist alles Humbug und sogar der Taube hört den Unterschied, weil er eine Empfindung hat.

Man könnte neben dem Test, den Himmelsmaler angeboten hat, auch einen anderen Test durchführen: Man könnte zwei wirklich unterschiedliche Kabel testen, die messtechnisch so anders sind, dass das eine durch die hohe Kapazität einen Höhenverlust bewirkt und die Musik dumpf klingt.
Jetzt nimmt man 100 Testpersonen und lässt sie die beiden Kabel beurteilen. Es wird in jedem Fall darauf hinaus laufen, dass ausnahmslos alle den Höhenunterschied feststellen und dass nur dieser Höhenunterschied beschrieben wird.

Jetzt nehmen wir zwei identische Kabel, eins davon neu, eins schon 5 Jahre im Betrieb. Wieder die 100 Testpersonen. Jetzt gibt es eine Gruppe, die nichts hört, weil physikalisch kein Unterschied zwischen den Kabeln besteht. Und dann gibt es eine Gruppe, die etwas hört. Aber da ist mit Sicherheit bei jedem ein anderer Klangeindruck, weil dieser Klangeindruck nicht durch das Ohr gebildet wird, sondern durch die Empfindung. Da wird es einige geben, die das alte Kabel als besser empfinden, andere das Neue, es gibt Unterschiede in der Tiefenstaffelung, in der Basswiedergabe, in was weiss der Geier. Und genau das ist doch der Trick an der Sache: Um solche Effekte echt hervorzubringen, müsste sich z.B. der Hallanteil der Musik verändern, aber nur für die Instrumente, die bei der Aufnahme weiter weg platziert wurden. Das Signal würde nicht nur lauter oder leiser oder hätte mehr oder wniger Höhen, wie es bei einem normalen Kabel möglich ist, das Signal müsste in Teilen der Musik verändert werden. Und für solche subtilen und begrenzten Veränderungen ist ein Kabel schlicht zu blöd.

Es führt doch kein Weg daran vorbei, dass zwar zum Musik hören Empfindungen gehören, dass aber das eigentliche Hören mit dem physikalischen Vorgang beginnt. Und wenn da nichts zu hören ist, sind Empfindungen nicht durch Schall angeregt, sondern durch ?
Die Tatsache, dass eine Hörveränderung von allen gleich beschrieben wird, bedeutet, dass da tatsächlich etwas abgeht, dass es also physikalisch vorhanden ist.
Die Tatsache, dass etwas nicht von allen gehört wird und dass jene, die es empfinden, die Empfindung unterschiedlich beschreiben, zeigt auf, dass es sich nicht um eine einheitliche Veränderung handeln kann. Andererseits kann sich ja ein Kabel (wenn es denn möglich wäre) nur auf eine Weise verändern, die einen bestimmten Klangeindruck hervorruft. Es kann wohl nicht sein, dass eine bestimmte Veränderung bei jedem Menschen einen andern Klangeindruck auslöst. Das allein ist schon Beweis genug, dass es nicht am Kabel liegt. Die unterschiedlichen Ergebnisse kommen nur zustande, weil es am Kabel keinen physikalischen Unterschied gibt und somit keinen Unterschied des Schalls. Der "gehörte" Unterschied entsteht also nur in der Empfindung und hat mit der Realität gleich viel gemeinsam wie die Musik, die der Taube hört.

Morgen,

ist hier keinem aufgefallen das, das neue Kabel nicht nur neuer,
mit anderen Cinchsteckern versehen ist und eventuell sogar aus anderen Materialien besteht wie das alte, sondern das alte ist 1 Meter lang, das neue 2 Meter ?

Ich finde, das müsste reichen um es auch "eingebrannt" vom anderen, klanglich unterscheiden zu können.

Gruss Wotan

Hallo,

Wotanstahl schrieb:

ist hier keinem Aufgefallen das, das neue Kabel nicht nur neuer, mit anderen Cinchsteckern versehen ist und eventuell sogar aus anderen Materialien besteht wie das alte, sondern das alte ist 1 Meter lang, das neue 2 Meter ?

Doch, ist aufgefallen (siehe dazu auch meinen letzten Beitrag). Allerdings sollen Material und Aufbau bis auf die RCA-Stecker unverändert sein.

Ich finde, das müsste reichen um es auch "eingebrannt" vom anderen klanglich unterscheiden zu können.

Nein! Siehe auch dazu meinen letzten Beitrag.

Grüsse aus OWL

kp

Gehen wir das Ganze doch mal von einer anderen Seite an. Eigentlich müssten die Kabelspezialisten mit Nobelpreisen und Forschungsgelder überhäuft werden. Die Kristallstruktur soll sich ändern? Das Metall (Sch..ssegal ob Gold Silber Kupfer) soll sich der Musik anpassen? Und das mit angesetzten Leistungen im mW nicht MW Bereich? Warum brauchen wir dann die energiefressenden Schmelzöfen, wenn wir die Metalle mit einigen Milliwatt Leistung schon verändern können. Energieverbrauch wäre kein Thema mehr, man könnte den Energieverbrauch der ganzen Metallindustrie um den Faktor 100000 minimum reduzieren....

Leute, wir sind hier einer Weltrevolution auf der Spur und befassen uns nur mit dem "Einbrennen" von NF-Kabeln?

Hallo,

so, ich habe jetzt mal ein wenig recherchiert. Bei dem "Monster Interlink Reference 2" handelt es sich (unsinniger Weise) um ein Standardkabel mit symmetrischem Aufbau und Standardsteckern, welches für sagenhafte 250,- € für den konfektionierten Stereometer an den Mann gebracht werden soll. Recht happig für ein aus meiner Sicht für diesen Anwendungsfall ungeeignetes Kabel.

Hier stellt sich nun wieder mal die Frage, wie denn dieses Kabel für die unsymmetrische Verbindung konfektioniert wurde. Bei nur einseitig angeschlossenem Schirm (was gern als "high-endige" Variante angepriesen wird) hat sich beim TE nun die "Wurfantenne" von einem auf zwei Meter verlängert. Vielleicht schaut Amin65 mal in die Stecker, um uns zu berichten, wie das Kabel angeschlossen wurde.

Sollte der Schirm dagegen beidseitig angeschlossen sein, gehe ich davon aus, daß der (angebliche) Klangunterschied nicht in der Länge (und auch an keiner anderen Stelle) des Kabels zu suchen ist. Und schon gar nicht in der "Einspielzeit" von "10.000 Stunden", außer es hätte seine elektrischen Parameter auf Grund der normalen Alterung völlig verändert (was ich aber ausschließe).

Grüsse aus OWL

kp