Einbrennen von Kabeln - Erfahrungsbericht

Wotanstahl schrieb:

Es ist Fakt das viele dicke Endstufen zumindest mit hörbarem Trafobrummen auf verschiedende Stromnetze reagieren.

Wotan,
ja, dafür gibt es sogar eine Erklärung, denn das Brummen kommt durch Gleichspannungsanteile im Stromnetz, die gar nicht mal so hoch sein müssen, damit es brummt. Allerdings ist strittig, ob so ein Gleichspannungsanteil in ausreichender Höhe im normalen Stromnetz auftritt. Wenn, dann ist das mit Sicherheit nicht die Regel sondern eher die Ausnahme.

Wotanstahl schrieb:

nur ist es weder bei mir, noch im meinem Umfeld zu solch Phänomenen in den letzten Jahren gekommen.

Woher weißt Du das? Wir reden nicht von hörbaren Störungen, sondern von Klangveränderungen durch Störungen. Gerade bei Kabeln, die nicht optimal geschirmt sind, wird doch von Klangveränderungen geredet. Wie kannst Du also ausschließen, dass nicht gerade die Störungen für die Klangveränderungen verantwortlich sind?

Wotanstahl schrieb:

Das sind Einzelfälle, mit selbstgehekelten Kabeln, aber bestimmt nicht bei denen, die MONSTER Strippen benutzten.

Wie ich schon erklärt habe, geht es um Kabel, die eben nicht optimal geschirmt sind, also nur einseitig aufgelegen Schirm haben oder sogar gar keinen. Dabei ist es egal, ob die nun selbstgestrickt sind oder nicht. Die sind halt empfindlicher gegenüber Störeinkopplungen, das ist Fakt. Du sagtest doch, dass Du die Beiträge gelesen hast. Ist das wirklich so?

Falls Du jetzt sagst, dass man sich bei den Kabelherstellern schon darauf verlassen kann, dass sie störunempfindliche Kabel verkaufen, hier ein Gegenbeispiel.



Das ist ein Antennenkabel von Oehlbach, für das eine Schirmung von über 90 dB angegeben wird. Jeder, der Ahnung davon hat, wird Dir sagen, dass aufgrund der schrottigen Stecker das Kabel tatsächlich nicht einmal die Schirmung einer Baumarktstrippe erreichen wird.

Wotanstahl schrieb:

Das einzige was hörbar stört, ist tatsächlich die Hausantenne, dagegen hilft aber ein popliger Mantelstromfilter.

Das mit dem Mantelstromfilter brauchst Du mir nicht zu sagen.

Das sind aber 50 Hz Störungen. Noch mal, es gibt noch andere Störungen, als die im hörbaren Frequenzbereich und von diesen reden wir diesem Thread..


Gruß

Uwe

Hallo,

ja, dafür gibt es sogar eine Erklärung, denn das Brummen kommt durch Gleichspannungsanteile im Stromnetz, die gar nicht mal so hoch sein müssen, damit es brummt. Allerdings ist strittig, ob so ein Gleichspannungsanteil in ausreichender Höhe im normalen Stromnetz auftritt. Wenn, dann ist das mit Sicherheit nicht die Regel sondern eher die Ausnahme.

Auch gerade das habe ich getestet -> Ergebnislos. Was für mich heißt, das man Verstärkertransformatoren auch gegen derlei Unbill immunisiert konstruieren kann.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Auch gerade das habe ich getestet -> Ergebnislos. Was für mich heißt, das man Verstärkertransformatoren auch gegen derlei Unbill immunisiert konstruieren kann.

Hallo kptools,

das steht völlig außer Zweifel. Ich kenne jemanden aus einem anderem Forum, der hatte immer Probleme mit zeitweiligem Brummen des Trafos seines Verstärkers. Gerade das zeitweilige Auftreten könnte auf Gleichspannung im Stromnetz hindeuten.

Nun, irgendwann hat er sich einen neuen Verstärker gekauft und siehe da, dass Brummen ist nie wieder aufgetreten. Ergo, kann man das Ganze auch immun konstruieren.


Gruß

Uwe

Wotanstahl schrieb:

Es ist Fakt das viele dicke Endstufen zumindest mit hörbarem Trafobrummen auf verschiedende Stromnetze reagieren. Mal mehr, mal weniger, je nach Standort und Netzbegebenheiten.

Eigenartiger Fakt, davon habe ich noch nie gehört.

Einen brummenden Trafo bedingt durch das Stromnetz habe ich bisher nur ein einziges mal gehört und zwar in einer Rotel-Vorstufe. Das Problem ließ sich mit einem kleinen Gleichspannungsfilter beheben.

Grüße,

Uwe

Wotanstahl schrieb:

Holzohren ! Den Begriff las ich hier zum erstem mal. Er bedeutet für mich, wie schon oben beschrieben, die Menschen die nicht in der Lage sind Musik zuhören, man kann es Ihnen nicht beibringen, anerziehen, lehren, das wird nicht funktionieren. Sie erkennen Musik, Titel, Interpret, vieleicht aber Musik hören und Erfahren dazu fehlt Ihnen schlichtweg die genetische Vorraussetung wie mir Sie z.B. zum Basketball fehlt.

Die Begriffe Gold- und Holzohr wurden während der Diskussionen kurz vor den ersten öffentlichen Forenblindtests geprägt. Die Zuordnung geschieht mehr oder minder willkürlich, oft sortieren sich die Teilnehmer sogar selbst ein.

Allerdings muss man dazu sagen, dass die Forenblindtests sowie weitere Forenaktionen wie etwa die MP3-CDs oder CDs mit Frequenzgang- oder Phasenmanipulationen keine Unterschiede in der tatsächlichen Hörfähigkeit gezeigt haben. Beide Gruppen schneiden etwa gleich gut ab, oder gleich schlecht, je nach Perspektive.

Unterschiede gibt es allerdings darin, wie die Testesultate verdaut werden. Holzohren neigen eher dazu, befriedigt festzustellen, dass Theorie und Praxis in guter Näherung übereinstimmen.
Goldohren produzieren dagegen eine immer länger werdende Liste an Gründen warum es denn nun gerade jetzt, bei diesem Wetter, an der Anlage, zu der Uhrzeit, mit der Musik, nach dem zu fetten Essen etc. etc. im Beisein mindestens eines Forenholzohrs mit dem Hören plötzlich nicht mehr geklappt hat.

Grüße,

Uwe

Leute, Trafobrummen ist allerdings doch ein weit verbreitetes Phänomen. Googlen oder metacrawlen findet auf Anhieb folgendes:

Und wenn ich mich an eigentlich längst Verdrängtes zurück erinnere, dann wird das Ganze noch durch die Konstruktion von Eisenpaketen in "Plattenbauweise" verstärkt. Die klappern quasi gegeneinander.

Oder sprecht ihr von etwas anderem? Wie soll bitte Gleichstrom Brummen anregen?

Z25 schrieb:

Oder sprecht ihr von etwas anderem? Wie soll bitte Gleichstrom Brummen anregen? :?

Hallo,
eine überlagerte Gleichspannung kann zu Sättigungseffekten im Kernmaterial führen, wodurch die übertragene Wechselspannung verzerrt wird ind der Trafo mechanisch brummt.

Ein Gleichspannungsfilter kann man für kleines Geld selbst basteln - und es funktioniert offensichtlich.

Grüße,

Uwe

Bei GleichSPANNUNG ist nur der Drahtwiderstand des Trafos massgebend und nicht sein induktiver Widerstand (ImpedanZ). Damit ist klar, dass schon relativ geringe Gleichspannungen zu einem relativ grossen Gleichstrom führen, welcher das Eisen vormagnetisiert. Kommt nun die normale Magnetisierung hinzu, so bringt man den Trafo leichter in die Sättigung. Und wenn er in die Sättigung fährt, kann er schon Geräusche von sich geben. Soweit die Theorie.

Nehmen wir mal eine Primärwicklung mit 50 Ohm an. Und nehmen wir weiter an, wir hätten eine Gleichspannung von 5V. Dann wäre die Vormagnetisierung 0,1A.
Ein Trafo mit 50 Ohm Primärwiderstand ist aber üblicherweise für eine Leistung von mindestens 230VA gebaut. Das entspricht 1A Nutzstrom. Oder 1,414A Spitzenstrom. Wenn wir den Trafo nun mit 90% seiner Leistung betreiben, so haben wir im einen Fall (Nennstrom plus Gleichstrom) die Grenze von 1A erreicht, also 100% Auslastung, in der anderen Sinushälfte wäre der Strom (Nutzstrom minus Gleichstrom) noch 0,9A
Das bedeutet, dass der Trafo asymmetrisch betrieben wird, dass aber der Maximalstrom und damit die maximale magnetische Induktion nicht überschritten wird. Und wenn der Trafo mit diesen 90% ausgelastet ist, so geschieht dies, weil die Musik schon sehr laut spielt, sodass eigentlich ein Trafobrummen nicht zu vernehmen ist.

Es ist nicht auszuschliessen, dass es zu höherem Brummen kommt. Und es ist sicher, dass die Nutzleistung des Trafos abnimmt. Nur ist eine Gleichspannung von 5V schon weit über jedem je gemessenen Pegel. Üblicherweise sind es wenige mV, die garantiert keinen Einfluss haben.
Und wenn es brummt, weil die Trafobleche wackeln, dann ist der ganze Trafo Schrott und somit die Gleichspannung unschuldig.

Z25 schrieb:

Leute, Trafobrummen ist allerdings doch ein weit verbreitetes Phänemomen. Googlen oder metacrawlen findet auf Anhieb folgendes:

Das hast Du missverstanden. Es ist von Brummen die Rede, das abhängig von der Stromversorgung mal auftritt, Beispiel in der einen Wohnung brummt das Gerät und in der anderen nicht. Dieses Phänomen tritt nicht so häufig auf.

Z25 schrieb:

Wie soll bitte Gleichstrom Brummen anregen? :?

Bei Wechselspannung fließt ja kaum ein Strom in den Trafo, wenn er sekundärmäßig nicht belastet wird. Der Grund ist, dass der Trafo ja eine Induktivität hat und der daraus resultierende induktive Widerstand begrenzt den Strom.

Bei Gleichspannung hingegen ist die Induktivität und somit der induktive Widerstand nicht wirksam, so dass der Strom nur durch den Wicklungswiderstand begrenzt wird. Der ist sehr niedrig, so dass bereits bei einer geringen Gleichspannung ein recht hoher Strom entstehen kann, der den Kern zusätzlich zu dem Wechselstrom magnetisiert. Dadurch kann es passieren, das der Kern in die Sättigung gefahren wird, was zum Brummen führt.

Allerdings, woher soll überhaupt eine Gleichspannung auf dem Stromnetz kommen? Das kann ich mir kaum vorstellen. Nun ist es aber so, dass ich schon öfters von Brummen gelesen habe, dass mit einem Gleichspannungsfilter weg war. Somit muss dieser Effekt wohl tatsächlich auftreten.


Gruß

Uwe

EDIT:
Ups, ich habe gerade gesehen, das Richi bereits eine ähnliche Antwort gegeben hat.

Hallo,

Kabel werden nicht eingebrannt, das ist völliger Unsinn. Es gibt dadurch auch keine Klangunterschiede. Wenn, dann handelt es sich um eine Art Selbsterfahrung.

Um den Aberglauben aufrecht zu erhalten ist es zwingend erforderlich, Kritik auszuweichen.

Nach dieser Logik ist Wissen, Meinen, Hören und Sehen alles dasselbe. Aufklärung käme in der Tat nur durch Rede-und-Antwort-stehen zu Stande. Doch dazu kann (und will) man eigentlich niemanden zwingen.

Endlos kann man nun... - nein, nicht diskutieren; das ist etwas anderes, sagen wir: reden.

Es ist keine Kunst, irgendwelche Kabel voneinander zu unterscheiden. Das kann jeder, man darf sie nur nicht aus den Augen lassen.

Motto: Ich habe das Perpetuum Mobile erfunden. Nun beweist mir mal schön das Gegenteil.



Grüße


P.S.: Gleichspannung bekommt man auf die Netzleitung, indem man einen Föhn auf Stufe 1 (2) stellt (Diode + Spannungsabfall)

Hallo,

ein Fön bei halber Leistung ist ein typischer Kandidat, der über eine einfache Diode nur eine Halbwelle belastet. Das führt zu eine Verschiebung des "Nullpunkts" und damit zu einer Gleichspannung. Die Höhe ist aber stark abhängig von der Netzimpedanz. In "guten" Netzen habe ich bei Langzeitmessungen bisher keine Gleichspannungsanteile feststellen können (Ansprechschwelle 1 mV). Bei langen Netzausläufern war der höchste von mir gemessene Wert immer noch deutlich im zweistelligen Millivoltbereich.

Bei eigenen Versuchen habe ich an die Netzleiste, an der die Komponenten meiner Anlage hingen, zwei Föne und ein Heißluftgebläse so angeschlossen, daß alle drei nur eine Halbwelle belasten. Das gleiche dann noch einmal an meinen Endstufen. Und wie schon geschrieben -> keine Reaktion. Diesen Versuch habe ich dann noch bei drei Bekannten wiederholt, wobei ich von Einem weiß, daß es dort um die Netzimpedanz nicht so gut bestellt ist. Ebenfalls negativ. Alle diese Leute betreiben hochwertige und leistungsstarke Komponenten aus japanischer (u.a. Accuphase und Denon) und deutscher (T&A) Fertigung.

Daraus schließe ich, daß dieses Problem zwar auftreten könnte, aber doch eher eine Ausnahme darstellt, da mindestens zwei Dinge zusammenkommen müssen: Nämlich eine schlechte Netzimpedanz (Quellimpedanz) und darauf empfindlich reagierende Komponenten.

Grüsse aus OWL

kp

Ja, ich habe vor einiger Zeit auch mal die Messung mit einem Fön durchgeführt. Die Gleichspannung lag bei ca. 0,5 V, wobei ich natürlich an der selben Steckdose gemessen habe, an der auch der Fön angeschlossen war. Wo ist das schon der Fall? Die Spannung wird auch deutlich geringer ausfallen, wenn der Fön in einem anderen Raum als die Anlage betrieben wird.

Oft kommt das Argument, es ist ja nicht ein Fön, sondern es könnten ja im Haus gleichzeitig mehrere Geräte dieser Art betrieben werden. Nun, erst mal sind die Geräte dann ja noch weiter weg von der Anlage und außerdem wäre es ja ein ganz großer Zufall, dass alle Geräte so rum in die Steckdose eingesteckt sind, dass sich die Gleichspannungsanteile addieren. Eher wird es so sein, dass das einige Geräet eine negative und andere eine positive Gleichspannung erzeugen, so das sich das Ganze in Summe etwa aufheben wird und nur ein sehr geringer Gleichspannungsanteil überbleibt.

Noch ein Hinweis:
Mit einem normalen Multimeter kann man den Gleichspannungsanteil an einer Steckdose nicht messen.


Gruß

Uwe

Gude!

Wotanstahl schrieb:

Da ich professionell Musik mache (...)

Wotanstahl schrieb:

(...)bin Bürokaufmann bei VW(...)

Ich habe mittels Homerecording auch schon ein paar CDs verbrochen (ist aber ein paar Jahre her und eigentlich war es 'ne 8-Spur-Kiste).

Gene_Frenkle schrieb:

Wotanstahl schrieb: Ergebiss: Hobby = funktioniert, Profi = perfekt, nicht selbst hin zu bekommen. Die Frage ist doch, ob es einen Unterschied macht. Keiner kann so gut Löten, wie eine Maschine, aber den Lötklumpen, den Amin65 da fotografiert hat, den könnte ich gemacht haben :L

Vielleicht löten da Jungfrauen bei Neumond im Schein einer Kerze, die auf ihren Schenkeln...?!?!?

Gruß Kobe

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Nun, erst mal sind die Geräte dann ja noch weiter weg von der Anlage und außerdem wäre es ja ein ganz großer Zufall, dass alle Geräte so rum in die Steckdose eingesteckt sind, dass sich die Gleichspannungsanteile addieren. Eher wird es so sein, dass das einige Geräet eine negative und andere eine positive Gleichspannung erzeugen, so das sich das Ganze in Summe etwa aufheben wird und nur ein sehr geringer Gleichspannungsanteil überbleibt.

Das nennt sich dann "Gleichzeitigkeitsfaktor" . Was damit dann sogar ein sehr gutes Argument gegen die Einführung eines verpolungssicheren Stecksystems wäre . Wobei mir dieses "Gleichspannungsproblem" bis vor nicht all zu langer Zeit gar nicht recht bewusst war. Allerdings deutet bisher auch nichts darauf hin, ihm in Zukunft eine erhöhte Aufmerksamkeit schenken zu müssen.

Noch ein Hinweis: Mit einem normalen Multimeter kann man den Gleichspannungsanteil an einer Steckdose nicht messen.

Deswegen kann ich bei meinen "privaten" Versuchen auch nicht mit Messwerten dienen .

Grüsse aus OWL

kp

Danke für die Aufklärung bzgl "Gleichspannungsbrumm" (der es ja eigentlich nicht ist, die Wahrscheinlichkeit der Anregung durch die Wechselspannung wird ja nur größer wegen der Vormagnetisierung).

Dann kann Wotanstahl mit seiner Beobachtung theoretisch ja Recht haben. Zumindest gibt es eine mögliche Erklärung. Wie wahrscheinlich das ist, kann ich nun nicht sagen.

Ich habe ein Gerät, das leicht brummt. Aber das tut es immer und man kann demzufolge von "nicht optimalem Trafo" (meinetwegen auch Schrott) ausgehen.........
Mich stört es nicht, weil unhörbar unter normalen Bedingungen. Ohr am Verstärker ohne Musik macht ja kaum Sinn.

Moin,
Trafos brummen auch, wenn sie gut gebaut sind und keinen Gleichstromanteil verdauen muessen.
Das Brummen ist dann auf Magnetostriktion zurueckzufuehren,
der Kern aendert infolge der Magnetisierung geringfuegig seine Abmessungen.
Dieses Brummen wird man nicht los, man kann hoechstens den Kern des Trafos von seiner Umgebung entkoppeln.
Also den Trafo elastisch montieren.

Ansonsten habe ich festgestellt, dass besonders Ringkerntrafos, die normalerweise nicht zu hoeren sind,
bei Gleichstromanteilen auf der Speiseleitung das Brummen anfangen.

An die Foen-Experimentatoren, habt ihr auf die Polung der Heisslufterzeuger geachtet, dass sie alle auch immer die gleiche Halbwelle beasteten (Polung)?

Ansonsten ist mit diese Erscheinung bekannt, benutzt in der Werkstatt der Kollege seinen Foen (thermische Fehlersuche),
dann brummt auf meinem Tisch der Ringkern-Stelltrenntrafo.
Der laermt fuer seine Bauart ohnehin reichlich, keine Ahnung, warum.

73
Peter

Hallo,

Ich schrieb:

Bei eigenen Versuchen habe ich an die Netzleiste, an der die Komponenten meiner Anlage hingen, zwei Föne und ein Heißluftgebläse so angeschlossen, daß alle drei nur eine Halbwelle belasten.

Grüsse aus OWL

kp

Liege ich eigentlich richtig in der Annahme, dass die in High-End-Kreisen verwendeten Netzfilter auch gerne einen Übertrager beinhalten und damit natürlich auch die Gleichspannung rausnehmen?

Konnte nicht so wirklich was finden im Netz auf die Schnelle...

Wenn ja, würde man damit ja zumindest diesen Gleichspannungsbrumm rauskriegen. Und das wäre dann schon High-End...

Ich merke gerade: Falscher fred, hat ja mit brennenden Kabeln nix zu tun.

hf500 schrieb:

An die Foen-Experimentatoren, habt ihr auf die Polung der Heisslufterzeuger geachtet, dass sie alle auch immer die gleiche Halbwelle beasteten (Polung)?

Nö, denn ich habe das nur mit einem Fön gemacht, daher Polung egal.

Um zu überprüfen, ob die Anzeige stimmen kann, habe ich den Stecker auch gedreht eingesteckt:

Fön aus Fön an Stecker gedreht


Gruß

Uwe

Z25 schrieb:

Liege ich eigentlich richtig in der Annahme, dass die in High-End-Kreisen verwendeten Netzfilter auch gerne einen Übertrager beinhalten und damit natürlich auch die Gleichspannung rausnehmen?

Nein, Netzfilter beseitigen keine Gleichspannung. Die Gleichspannung kann durch einen Trenntrafo entfernt werden, wobei man aufpassen muss, dass der dann nicht brummt.


Gruß

Uwe

Ok, Unterschied zwischen Trenntrafo und Übertrager habe ich gedanklich nicht gemacht.
Habe ich da irgendwo einen gedanklichen Fehler gemacht?

Mag sein, dass es die Kombination Netzfilter + Trenntrafo gibt. Da bin ich nicht ausreichend informiert, was es da als High-End-Zubehör alles gibt.

Wenn man ein Trenntrafo kauft, sollte man unbedingt darauf achten, dass er auch die Schutzleiterverbindung auftrennt. In diesem Fall darf man aber immer nur ein Gerät hinter den Trafo schalten.

Leider gibt es im High-End-Bereich auch Trenntrafos, bei denen die Schutzleiterverbindung durchverbunden ist. Schwachsinn, denn dann hat der Trenntrafo seine eigentliche Hauptaufgabe verloren.


Gruß

Uwe

Sowas hier meinte ich. Mit traffos meint er wohl die Übertrager.
Oder ich liege falsch und die möglicherweise verbauten Induktivitäten werden als Trafo gedeutet. Ist ja aber auch wurscht.

Uwe_Mettmann schrieb:

Um zu überprüfen, ob die Anzeige stimmen kann, habe ich den Stecker auch gedreht eingesteckt

Immerhin ein halbes Volt mit einem Fön. Für einen fetten Ringkerntrafo kann das schon genügen. Ringkerntrafos sind besonders betroffen, weil sie mit recht wenigen Windungen auf die benötigte Induktivität kommen und deshalb der Gleichstromwiderstand besonders niedrig ist.

Mein Beispiel:

400VA Ringkerntrafos von Burmeister Elektronik (man beachte bitte das 'i' im Namen!). Die brumm(t)en bei etwa 50W Leistungsaufnahme bei mir bevorzugt morgens von 7-8h Mo. bis Fr. hörbar. Seitdem ich einen Gleichspannungsfilter (2x33mF in Serie) vorgeschaltet habe, herrscht Ruhe - immer.

Das alles hat mit den seltsamen Einbrenn-'Phänomenen' nun wirklich nichts zu tun. Man lernt daraus eher, dass große Ringkerntrafos nicht der Weisheit letzter Schluss sind ...

Gruß,
Thomas

Z25 schrieb:

Sowas hier meinte ich. Mit traffos meint er wohl die Übertrager.

Doch, da scheinen 2 Trenntrafos drin zu sein, siehe auch hier:




Gruß

Uwe

paschulke2 schrieb:

Immerhin ein halbes Volt mit einem Fön.

Tomas,
nur wer betreibt schon den Fön an der selben Steckdose, an der auch die Anlage angeschlossen ist und wenn, dann macht der Fön soviel Krach, dass man das Brummen auch nicht mehr hört.

Nein, der Fön wird in einem anderen Raum betrieben, somit dürfte die Gleichspannung an der Anlage auch deutlich geringer ausfallen als 0,5 V.

paschulke2 schrieb:

400VA Ringkerntrafos von Burmeister Elektronik (man beachte bitte das 'i' im Namen!). Die brumm(t)en bei etwa 50W Leistungsaufnahme bei mir bevorzugt morgens von 7-8h Mo. bis Fr. hörbar. Seitdem ich einen Gleichspannungsfilter (2x33mF in Serie) vorgeschaltet habe, herrscht Ruhe - immer.

Nun, mich interessiert mal, wie groß die Gleichspannung bei Dir ist. Hast Du ein Multimeter, mit dem Du das messen kannst? Leg aber nicht gleich los mit den Messungen, denn einfach an der Steckdose messen, geht nicht.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Leider gibt es im High-End-Bereich auch Trenntrafos, bei denen die Schutzleiterverbindung durchverbunden ist. Schwachsinn, denn dann hat der Trenntrafo seine eigentliche Hauptaufgabe verloren.

Seh' ich nicht so... aber er darf sich dann natürlich nicht mehr Sicherheits- oder Trenntrafo nennen und hilft dann auch nicht bei Problemen die über den Schutzleiter kommen.

Jedoch sollte er dann eine angeschlossene Schirmwicklung haben, möglichst kein Rinkerntyp sein (sondern UI-Kern) sowie symmetrischen Ausgang (eben bzgl. Schutzleiter-Potential). Die Aufgaben sind dann: Entfernen des DC-Anteils und Reduzierung der Koppelkapazität und Reduzierung der Spannung an der diese Koppelkapazität wirkt, sowie HF-Störunterdrückung. Was alles nur was bringt, wenn alle Geräte separate solche Trenntrafos haben.... teure Symptombehandlung, dafür hätte man auch die Geräte mit gleich den richtigen Trafos bauen können...

Grüße, Klaus

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Leider gibt es im High-End-Bereich auch Trenntrafos, bei denen die Schutzleiterverbindung durchverbunden ist. Schwachsinn, denn dann hat der Trenntrafo seine eigentliche Hauptaufgabe verloren.

Ich glaube, da gibt es sogar nur Trenntrafos mit durchgeschalteter Schutzerde. Denn Keiner wird dafür Sorge tragen oder gar die Verantwortung dafür übernehmen können, daß nicht doch mehrere Verbraucher hinter dem Trafo angeschlossen werden, da der Sinn dieser Vorschrift nicht zu vermitteln ist. Der Sinn ist im "High-End"-Bereich auch ein ganz anderer. Da geht es eher darum, mit teuren und "gestylten" Kanonen auf Spatzen zu schießen.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

Nun, mich interessiert mal, wie groß die Gleichspannung bei Dir ist. Hast Du ein Multimeter, mit dem Du das messen kannst? Leg aber nicht gleich los mit den Messungen, denn einfach an der Steckdose messen, geht nicht.

In der beschriebenen Situation, die bei mir wirklich nur unter der Woche morgens (manchmal) auftritt: Mit einem Tiefpass 100kOhm/10uF an einem Fluke 73 zwischen 0.5V und 1V.

Bitte nicht den Ringkerntrafo und die recht hohe Ruheleistungsaufnahme vergessen (der Trafo betreibt drei MOSFET-Endstufen an +/-40V mit insgesamt 350mA Ruhestromaufnahme und noch diversen 'Kleinkram' wie die Treiberstufen und die aktive Weiche), die dazu beiträgt. Wenn der gleiche Trafo nur zwei Endstufen mit je 100mA Ruhestrom ( mit bipolaren Endstufentransistoren - die brauchen etwas weniger Ruhestrom als MOSFETs) und sonst nix zu vesorgen hat, herrscht ohne Aussteuerung unter gleichen Umständen wahrscheinlich noch Ruhe.

Gruß,
Thomas

Worum ging es hier ursprünglich nochmal?

Ich finde, Spatzen bekämpft man am stylischsten damit. .


Und nun back to topic!

paschulke2 schrieb:

In der beschriebenen Situation, die bei mir wirklich nur unter der Woche morgens (manchmal) auftritt: Mit einem Tiefpass 100kOhm/10uF an einem Fluke 73 zwischen 0.5V und 1V.

Du kannst ja gleich Werte liefern. Nun die liegen ja auch schon recht hoch, dass Trafobrummen denkbar ist. Das ist daher für mich interessant, weil ich bisher noch keine Info hatte, ob Werte in solch Größenordnung tatsächlich in der Praxis auftreten.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Das ist daher für mich interessant, weil ich bisher noch keine Info hatte, ob Werte in solch Größenordnung tatsächlich in der Praxis auftreten.

Wobei mich schon sehr interessieren würde, was diesen recht hohen Gleichspannungsanteil verursacht. An einen Fön im gleichen Haus glaube ich nicht so recht. Da ich in einem sog. Mischgebiet wohne, kann ich mir eher eine Schweinerei aus einem Gewerbebetrieb vorstellen.

Jetzt aber zurück zu den wirklich wichtigen Dingen des Audio-Lebens, wie z.B. eingebrannte Kabel ...

Gruß,
Thomas

KSTR schrieb:

Die Aufgaben sind dann: Entfernen des DC-Anteils und Reduzierung der Koppelkapazität und Reduzierung der Spannung an der diese Koppelkapazität wirkt, sowie HF-Störunterdrückung. Was alles nur was bringt, wenn alle Geräte separate solche Trenntrafos haben.... teure Symptombehandlung, dafür hätte man auch die Geräte mit gleich den richtigen Trafos bauen können...

Klaus,
im Prinzip hast Du natürlich recht, aber der Weg für die HF-Netzstörungen durch den Trafo, Gleichrichtung und der nachfolgenden Spannungsregelung hat doch eine sehr hohe Dämpfung. Anders sieht es halt aus, wenn sich die HF-Netzstörungen über die Anlagenverkabelung verbreiten und somit auch über die NF-Verkabelung. Selbst dann, wenn der Nutzpegel auf der NF-Leitung 2 V beträgt, so ist doch der minimale Pegel 60 µV (Annahme 90 dB Dynamikumfang). Wenn da jetzt HF-Netzstörungen aufgrund einer ungeeigneten NF-Verkabelung einkoppeln können, so ist doch die Wirkung wesentlich ausgeprägter als der Weg über das Netzteil. HF-Netzstörungen gelangen nun mal hauptsächlich über die Schutzleiterverbindung auf Anlagenverkabelung und gerade viele High-End-Geräte haben eine Schutzleiterverbindung (warum auch immer, ist mir unverständlich). Daher müsste der Hauptsinn eines Trenntrafos die Unterbrechung der Schutzleiterverbindung sein. Für die Beseitigung von Gleichspannungsanteilen braucht man nicht unbedingt einen Trenntrafo, denn da tut es auch ein Gleichspannungsfilter. Dadurch, dass nun High-End-Trenntrafos den Schutzleiter durchreichen, wird auch der ausschlaggebende Teil der HF-Netzstörungen auf die Anlage weitergeleitet. Ein gutes Beispiel sind z.B. Knackstörungen durch Lichtschalterbetätigung, die in einem ähnlichen Frequenzbereich liegen, wie die anderen HF-Netzstörungen. Oft werden Netzfilter eingesetzt aber da diese meist den Schutzleiter durchverbinden, bringen Netzfilter kaum was. Dazu gibt es einige Thread in diversen Foren, die das bestätigen.

Gruß

Uwe

paschulke2 schrieb:

Wobei mich schon sehr interessieren würde, was diesen recht hohen Gleichspannungsanteil verursacht.

Das würde mich auch interessieren. Derjenige, von dem ich weiß, dass er auch ein Brummproblem aufgrund von Gleichspannungen hatte, wohnt wohl auch in einem Mischgewerbegebiet.

paschulke2 schrieb:

An einen Fön im gleichen Haus glaube ich nicht so recht.

Jeden Tag eine Stunde lang, da müsste schon Rapunzel in Deiner Nähe wohnen, damit der Fön solange läuft.


Gruß

Uwe

Noch ein Wort zu den Gleichspannungsfiltern: Für das EW ist das ene Serieschaltung von Induktivität und Kapazität. Und je nach Trafogrösse kommen wir da zu einer Induktivität, welche zusammen mit der Kapazität einen Serieschwingkreis bildet bei 50Hz. Das könnte dann sehr ungemütlich werden.

richi44 schrieb:

Für das EW ist das ene Serieschaltung von Induktivität und Kapazität. Und je nach Trafogrösse kommen wir da zu einer Induktivität, welche zusammen mit der Kapazität einen Serieschwingkreis bildet bei 50Hz. Das könnte dann sehr ungemütlich werden.

Mein Filter hat zwei Elkos mit 33mF in Serie, macht also 16,5mF. Für eine Resonanzfrequenz von 50Hz müsste der Trfao also eine Primärinduktivität von ca. 0,6mH haben. Ich überlasse es Dir, auszurechnen, welchen Blindstrom ein solcher Trafo ohne Last aufnähme ...

Gruß,
Thomas

Doch, da scheinen 2 Trenntrafos drin zu sein, siehe auch hier:

Von den Dingern hab´ich gleich zwei stück. Das Dumme an der Sache ist, dass die beiden verbauten Trafos (2x115V) schon selbst lauter brummen als der Trafo in einem normalen Hifigerät. Und das ohne irgendeinen "DC" im Netz. Da helfen auch die werksseitigen Silentblöcke nicht mehr, auf denen die Trafos montiert wurden. Möglicherweise auch ein Alterungsproblem.

Ich musste für beiden Gerätn erstmal neue Trafos wickeln lassen. Jetzt geht´s.

Rückfrage (schon wieder/immer noch OT): ganz neue Trafos oder die alten neu gewickelt?

paschulke2 schrieb:

richi44 schrieb: Für das EW ist das ene Serieschaltung von Induktivität und Kapazität. Und je nach Trafogrösse kommen wir da zu einer Induktivität, welche zusammen mit der Kapazität einen Serieschwingkreis bildet bei 50Hz. Das könnte dann sehr ungemütlich werden. Mein Filter hat zwei Elkos mit 33mF in Serie, macht also 16,5mF. Für eine Resonanzfrequenz von 50Hz müsste der Trfao also eine Primärinduktivität von ca. 0,6mH haben. Ich überlasse es Dir, auszurechnen, welchen Blindstrom ein solcher Trafo ohne Last aufnähme ... Gruß, Thomas

Das ist natürlich richtig. Nur wird sich der eine und andere Laie fragen, wenn er vor so einem Problem steht, ob er nicht einfach mal einen Versuch mit dem Kondensator wagen soll, der da in der Schublade liegt. Unter dem Motte Versuch macht kluch.

Hätte der Trafo 100H und der Kondensator 100nF, hätten wir genau diesen Fall. Und beide Werte fliegen bei einem Bastler irgend wo rum...

Die alten sind noch irgendwo vorhanden. Ich habe neue wickeln lassen. Im Original sind es je 450 VA , jetzt je 600. Mit Schirmwicklung.

Und der Klang? Ein extremer Zugewinn an Dynamik und Musikalität zugleich.





OK....war nur Spass.

Na, dass mit dem klanglichen Zugewinn ist ja wohl selbstverständlich!

Wie lange hast Du denn die neuen Trafos eingebrannt!

Wie lange hast Du denn die neuen Trafos eingebrannt!

Bis es unangenehm gerochen hat.

Dann hast Du aber kein Biskin genommen, das kann man höher erhitzen

richi44 schrieb:

Hätte der Trafo 100H und der Kondensator 100nF, hätten wir genau diesen Fall. Und beide Werte fliegen bei einem Bastler irgend wo rum...

Damit kann man einem Ventilator gut einheizen (nicht nachmachen). Mein Testfön ist an zwei Mehrfachsteckdosen in Reihe und daneben der Trenntrafo. Das Brummen hört man trotz des Fönlärms.

Das Verwenden von Monsterkabeln kann ich ja zur Not noch verstehen, sieht nach viel Energie aus, und Kupfer ist inzwischen schon eine Rohstoffinvestition geworden, aber einbrennen von Kabeln
Verstärker kann man einbrennen. Nutzen: es zeigen sich Verschleißerscheinungen (u.U. sichtbar) bei ungünstiger Abwärmekonzentration im Gerät, oder es fällt aus. Ein gutes Gerät läßt sich von langer Betriebsdauer aber nicht beeindrucken.

Was ist eigentlich mit der internen Verdrahtung der Geräte?

Sollte man nach Neukauf diese internen Signalkabel nicht erstmal aulöten und durch ältere, "eingebrannte" Exemplare ersetzen, damit man gleich in den HiFI-Genuß kommt?

Vielleicht hilft es ja auch, die HiFI-Anlage umzustellen, damit sie nicht unter dem Einfluss von Wasseradern steht.

Eisbär

eisbärwelpe schrieb:

Was ist eigentlich mit der internen Verdrahtung der Geräte? Sollte man nach Neukauf diese internen Signalkabel nicht erstmal aulöten und durch ältere, "eingebrannte" Exemplare ersetzen, damit man gleich in den HiFI-Genuß kommt?

Selbstverständlich. Wer davon überzeugt ist und die Sache konsequent durchführt, muss das natürlich tun.

Für jeden Eingang und jeden Schaltkreis muss dich Sache natürlich wiederholt werden.

Hast du ein Parteibuch der Grünen, darfst du sowas natürlich niemandem erzählen, denn da kommen schnell einige 100 Stunden zusammen und selbst ein kleiner Verstärker braucht gut und gerne 30-50 Watt, wenn er nur angeschalten ist.

Und wenn ich an die Lautsprecherspulen denke, wird mir ganz schlecht.

Meterweise uneingebrannter Draht!

Wer nicht ewig auf das High-End-Erlebnis warten will, muss dann den Draht abwickeln, Volksempfänger ausschlachten, Draht vom Lautsprecher des Volksempfängers ab- und auf den Spulenkörper des High-End-Lautsprechers aufwickeln und das ganze wieder zusammenlöten.

Ganz schön umständlich für den Voodoo-Freund!

Aber was tut man nicht alles für das ungetrübte High-End-Erlebnis!

Eisbär

Eben bei heise.de gefunden:

Re: [Update] Aus deutschen Behörden verschwanden 5 Computer
Hans_Solo (15 Beiträge seit 05.03.08)

> Wie lange muss man die Rechner zum Einspielen laufenlassen? Manche
> Audiophile lassen ihre Lautsprecherkabel im Wert von mehrere Hundert
> Euro stundenlang einspielen, bis der Klang stimmt :-)

ich hoffe jetzt einfach mal, dass das ironisch gemeint is...
wenn nich: Kopf --> Tisch Endlosschleife

73
Peter