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bananenstecker verlöten = schlechterer klang

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Autor
Beitrag
Benny84
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Apr 2008, 22:19
hallo zusammen!

ich wollte meine kimber 4pr kabel, mit oehlbach-bananensteckern zusammenbringen und dazu muss gelötet werden.
diese sollen dann an meinen onkyo 605 angeschlossen werden. hat das irgendwelche klanglichen nachteile wegen dem lötzinn?

lautsprechersystem ist das teufel system 5thx.

vielen dank schonmal für eure antworten!

mfg

benny
hal-9.000
Inventar
#2 erstellt: 07. Apr 2008, 22:48
kurz und knapp - nein
cr
Moderator
#3 erstellt: 07. Apr 2008, 23:12
Was glaubst du, durch wieviel Lötzinn sich die Elektronen allein schon in den HiFi-Geräten quälen? Da käme es auf eine Lötung mehr oder weniger nicht mehr an, selbst wenn Lötzinn negative Auswirkungen hätte.

Es muß aber richtig gelötet werden. Eine kalte Lötstelle, die Anfängern gerne passiert, ist nicht gut (das Zinn bildet Kügelchen, ohne mit Stecker und Draht wirklich zu verfließen).
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 07. Apr 2008, 23:38

@ cr = Es muß aber richtig gelötet werden. Eine kalte Lötstelle, die Anfängern gerne passiert, ist nicht gut (das Zinn bildet Kügelchen, ohne mit Stecker und Draht wirklich zu verfließen).


Wo bleibt der Hinweis wie man es richtig macht ?

So bleibt der *Tip* doch bedeutungslos !
cr
Moderator
#5 erstellt: 08. Apr 2008, 00:02
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 08. Apr 2008, 00:36

cr schrieb:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-259.html

Zufrieden?


So ergibt der *Tip* einen Sinn .

Geht doch alles wenn man will .

Danke !
Sharangir
Inventar
#7 erstellt: 16. Jun 2008, 18:19
Zum Löten am besten ist übrigens Silberlot, da extrem leitfähig, allerdings ist das verdammt hartnäckig, da sehr hoher Schmelzpunkt, was das Kabel zum Schmelzen bringt..

also ich habs nicht geschafft, mit Silberlot!

Aber physikalisch wär's die beste Lösung!

Greetz
WinfriedB
Inventar
#8 erstellt: 16. Jun 2008, 19:05

Sharangir schrieb:
Zum Löten am besten ist übrigens Silberlot, da extrem leitfähig, allerdings ist das verdammt hartnäckig, da sehr hoher Schmelzpunkt, was das Kabel zum Schmelzen bringt..

also ich habs nicht geschafft, mit Silberlot!

Aber physikalisch wär's die beste Lösung!

Greetz


Klar, vor allem, wenn man sich anguckt, wie hoch der Silber-Anteil am "Silberlot" tatsächlich ist. Bei einigen Bleifrei-Loten z.B. sind gerade mal wenige Prozent Silber drin. Im übrigen funktioniert eine (richtige) Lötverbindung gerade NICHT so, daß Strom über das Lot fließt. Idealerweise bilden die beiden zu verlötenden Teile gerade mal einen Kapillarspalt, das Lot dringt dann in die Grenzschichten ein und ist selbst von minimaler Dicke (wenige 1/100 mm). Da wirds sicher ne Menge ausmachen, welchen Leitwert das Lot hat, vor allem, wenn man weiß, daß schon der gute Ohm rausgefunden hat, daß der Widerstand auch von Querschnitt und Länge des Materials abhängig ist...
hf500
Moderator
#9 erstellt: 16. Jun 2008, 19:32
Moin,
der Silbergehalt bei _Weichloten_ bringt es nicht, was die Leitfaehigkeit angeht.

Aber vielleicht hat er ja mit hochsiberhaltigen _Hartloten_ geloetet, er schreibt ja,
dass das Kabel schmilzt und der Schmelzpunkt hoch liegt ;-)

73
Peter
Soundscape9255
Inventar
#10 erstellt: 16. Jun 2008, 19:36

WinfriedB schrieb:
Da wirds sicher ne Menge ausmachen, welchen Leitwert das Lot hat, vor allem, wenn man weiß, daß schon der gute Ohm rausgefunden hat, daß der Widerstand auch von Querschnitt und Länge des Materials abhängig ist...


Nein - Im vergleich dazu hat der Lautsprecher eine giganisch hohe Impedanz, da ist es vollkommen egal, welche sorte Lötzinn man verwendet!


[Beitrag von Soundscape9255 am 16. Jun 2008, 19:37 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 16. Jun 2008, 21:42

Da wirds sicher ne Menge ausmachen, welchen Leitwert das Lot hat, vor allem, wenn man weiß, daß schon der gute Ohm rausgefunden hat, daß der Widerstand auch von Querschnitt und Länge des Materials abhängig ist...


Manche sehen ja selbst im schlechteren Leitwert des Goldes bei Goldsteckern ein Problem (obwohl dies eine große Fläche bei minimalster Dicke darstellt)
Sharangir
Inventar
#12 erstellt: 16. Jun 2008, 23:51
Jo, die vergoldeten Stecker, musste ich mich belehren lassen, sind vergoldet, damit der Kontakt auf DAUER gut bleibt...
Kupferstecker leiten sicher besser, müssen aber alle paar Monate ersetzt werden, wegen der Korrosion, die NICHT leitet


Ich habe Lötzinn da, der naja.. nicht wenig gekostet hat, obwohl ich einen besonderen Preis bekommen habe..
Das Kabel litt sichtlich darunter, als man versuchte, den Lötzinn drauf zum Schmelzen zu bringen.. dann liessen wir's bleiben..

ich habe übrigens Inakustik Cobra Silber (4qmm) Kabel mit den vergoldeten Inakustik Bananas (Hohlbananas zum Löten eben) (die ich zu einem Preis gekauft habe, dass Inakustik gleich gegen die Firma vorzugehen gedachte, als ich das meinem Bekannten bei Inakustik erzählte.. *hust* )

Die Kabel betreibe ich im Bi-Amping Betrieb, versilbert sind sie deshalb, weil Elektronen bevorzugt dort "fliessen", wo der Widerstand am geringsten ist, und das ist auf der Oberfläche, welche durch die Versilberung nochmals leichter be"gehbar" gemacht wird!

Rein physikalisch die beste Lösung, erst Recht bei der gewaltigen Oberfläche, die die ultrafeinen Litzen bieten!

Bi-Amping mit AVR.. viele zweifeln an der Wirkung, ich habe sie sehr ausführlich getestet, MIT SPL-Meter den Pegel angeglichen und der Effekt ist vorhanden, sogar bei einem Denon 4308 mit Kef iQ9-LS..

Der Effekt der EM-Schirmung im Kabel.. ob's der bringt, weiss ich nicht, die Kabel sind aber auf jeden Fall (zu meinem preis sowieso!!!) absolut makellos.. und die Black & White hätte mich einzig optisch mehr gereizt, da ich das Inakustik Hdmi reference besitze, zum Beamer!


und ja.. ich stehe steif und fest hinter der Firma Inakustik




Nochmal zu den gelöteten Steckern:

Der Kontakt vom nakten Kabel am Receiver, Verstärker oder Lautsprecher ist geringer, als bei (bspw) geschraubten, vergoldeten Profigold-Bananensteckern, und deutlich kleiner als bei verlöteten bananensteckern, sofern korrekt gelötet!

und mit meinen Steckern kann man SEILZIEHEN


Dies sind wieder physikalische Grössen, messbare Unterschiede, beim Elektronenfluss durch das Kabel..
Ob es hörbar ist, ist die andere Frage.. ich finde Stecker zudem 1. edler (man hat ja auch einiges für die Lautsprecher liegen lassen, also warum nicht auch richtige Kabel?!) 2. praktischer zum Umstecken und
3. wenn es schon nichts bringt, kann man sich wenigstens sagen: es kann nicht schlechter sein


Greetz
WinfriedB
Inventar
#13 erstellt: 17. Jun 2008, 08:11

Sharangir schrieb:


Jo, die vergoldeten Stecker, musste ich mich belehren lassen, sind vergoldet, damit der Kontakt auf DAUER gut bleibt...
Kupferstecker leiten sicher besser, müssen aber alle paar Monate ersetzt werden, wegen der Korrosion, die NICHT leitet

Ulkig, wir setzen hier in der Meßtechnik Stecker ein, die NIHCT vergoldet sind, sondern nur vernickelt, und die korrodieren auch in Jahrzehnten nicht. Aber wie heißt es: "diamonds are a girl`s best friend"... oder "gold is the goldohr`s best friend".



Sharangir schrieb:


Die Kabel betreibe ich im Bi-Amping Betrieb, versilbert sind sie deshalb, weil Elektronen bevorzugt dort "fliessen", wo der Widerstand am geringsten ist, und das ist auf der Oberfläche, welche durch die Versilberung nochmals leichter be"gehbar" gemacht wird!

Rein physikalisch die beste Lösung, erst Recht bei der gewaltigen Oberfläche, die die ultrafeinen Litzen bieten!

Ach jeh. Da argumentiert mal wieder einer mit Physik und zeigt gleich dabei, daß er davon nicht die geringste Ahnung hat. Ab welchen Frequenzen und Querschnitten sich der von dir angesprochene Skineffekt bemerkbar macht, weißt du ja sicher, wenn du hier soviel von "physikalisch" erzählst? Und du weißt auch sicher, daß es zur Oberflächenvergrößerung von Litzen einer separaten Isolierung jeder Litzenader bedarf, wie es z.B. bei der sog. HF-Litze gemacht wird? Haben die Litzen nämlich untereinander Kontakt, hat (auch im HF-Bereich) eine Versilberung aller Litzen den gleichen Effekt wie der Einsatz von versilbertem Massivdraht.


Sharangir schrieb:


Der Kontakt vom nakten Kabel am Receiver, Verstärker oder Lautsprecher ist geringer, als bei (bspw) geschraubten, vergoldeten Profigold-Bananensteckern, und deutlich kleiner als bei verlöteten bananensteckern, sofern korrekt gelötet!

und mit meinen Steckern kann man SEILZIEHEN


Dies sind wieder physikalische Grössen, messbare Unterschiede, beim Elektronenfluss durch das Kabel..


Mag sein. Aber die evtl. Pegelverluste, die sich auf den gesamten Frequenzbereich gleichmäßig auswirken, kannst du durch minimales Verdrehen des Lautstärkereglers kompensieren, deswegen muß man keine Banknoten transferieren.
Sharangir
Inventar
#14 erstellt: 17. Jun 2008, 11:36
Ich möchte hier nochmals betonen, dass mich jeder einzelne Stecker satte 60 CENT gekostet hat, das löten war gratis und der Lötzinn ebenfalls (nicht meiner).
Was Geld gekostet hat, war das Silberlot, aber irgendwann kann man das ja vielleicht gebrauchen..

Die Kabel waren nicht viel teurer, als andere.. 10m (4 Kabel à 2.5m) für einen sehr guten Preis (wie gesagt, 4qmm)
Die Kabel sind elektromagnetisch geschirmt, untereinander,sodass keine Interferenzen entstehen können..
Ob's etwas bringt, vermögen meine Holzohren nicht zu vernehmen, allerdings schaden tut's ganz bestimmt nicht!

Die externe Schirmun wäre, aufgrund des Kabelsalates, wünschenswert gewesen, aber zu teuer! (Black & White hätte auch mich zu viel gekostet!)


Das verstehe ich jetzt nicht, wie du von verseilten Litzen mit 0.07mm Durchmesser auf den gleichen Effekt kommen willst, wie bei einem 2mm dicken Massiv-Draht?

Die Oberfläche bei den Litzen ist schon nur dadurch beträchtlich grösser, weil die Litzen rund sind und nicht Keilförmig ineinandergesteckt oder so.. (maximale berührungsfläche in einem runden Querschnitt halt..)
und bei runden Gegenständen, die man zusammenpackt, entstehen immer beträchtliche unausgefüllte Hohlräume, was wiederum bedeutet, dass die Oberfläche nochmals wächst, innerhalb des Kabels!


Ich weiss jetzt nicht, ob das im Klang einen hörbaren Unterschied macht, aber rein messtechnisch misst man einen geringeren Widerstand bei meinem Kabel als bei einem Solid Core 4qmm versilberten!!!


Der Kabelwiderstand mag nicht allzusehr ins Gewicht fallen, aber der Hersteller meiner Lautsprecher gibt bspw vor, dass der Innenwiderstand des Kabels 0.1 Ohm nicht überschreiten soll!


Sorry, wegen meiner physikalischer Kenntnisse, hatte das nur 3 Semester an der UNI...



Wegen der vernickelten Stecker.. seltsam, warum machen sie das wohl nicht im Hifi-Bereich?
Ah ja, weil es verdammt viele Leute gibt, die auf Nickel allergisch reagieren und so, gell?! Darum kommt das hier wohl nicht zum Einsatz.. Nickel ist einfach nicht inert! Und das kann ich dir als Biochemiker versichern!



Ja, man kann viel mit Lautsärke und so ausgleichen, meinst du.. Bi-Amping bringt auch schon 3dB mehr Pegel (gemessen)
Aber ich finde, dass man vielleicht auch mal beachten sollte, dass Datenverlust nicht rückgängig gemacht werden kann, selbst wenn nicht hörbar.. auch der erhöhte Strombedarf und so weiter summieren sich mit der Zeit..

Das schwächste Glied einer Kette bestimmt deren Stärke..
Inwieweit das hier ins Gewicht fällt, sei dir überlassen


Messwerte belegen, dass ich recht habe, von hörbaren Unterschieden habe ich nie gesprochen!

Die Kabel klingen einfach etwas lauter, auf hartem Boden, wenn die Stecker aufschlagen..
Ansonsten siehts nur viel schönes aus und ist einfach praktischer!


Greetz
WinfriedB
Inventar
#15 erstellt: 17. Jun 2008, 13:08

Sharangir schrieb:
Die Kabel waren nicht viel teurer, als andere.. 10m (4 Kabel à 2.5m) für einen sehr guten Preis (wie gesagt, 4qmm)
Die Kabel sind elektromagnetisch geschirmt, untereinander,sodass keine Interferenzen entstehen können..


ist zumindest bei LS-Kabeln überflüssig, die Leitungsimpedanz (als physikalisch Argumentierender weißt du ja sicher, was das ist) ist so gering, daß sich evtl. eingestreute Störungen sofort "totlaufen". Wenn du Schirmung der Kabeladern untereinander meinst: wenn du nicht kilometerlange Kabel verwendest, ist der Impuls, der auf der Hinleitung ist, im gleichen Moment auch auf der Rückleitung, und zwei gleiche Impulse werden sich wohl kaum untereinander stören.


Sharangir schrieb:

Die Oberfläche bei den Litzen ist schon nur dadurch beträchtlich grösser, weil die Litzen rund sind und nicht Keilförmig ineinandergesteckt oder so.. (maximale berührungsfläche in einem runden Querschnitt halt..)
und bei runden Gegenständen, die man zusammenpackt, entstehen immer beträchtliche unausgefüllte Hohlräume, was wiederum bedeutet, dass die Oberfläche nochmals wächst, innerhalb des Kabels!


Also erstmal ist das mit der Oberflächenleitung (Skin-Effekt) im NF-Bereich eh völlig belanglos. Da ist es völlig wurscht, ob ein Kabel eine große oder kleine leitende Oberfläche hat - im NF-Bereich ist nur der Gesamtquerschnitt maßgebend.

Im übrigen berühren sich die Litzendrähte an tausenden von Stellen gegenseitig, und spätestens an den Berührungsstellen hörts dann auf mit der Oberflächenleitung. Nochmals: nicht umsonst sind sog. HF-Litzen aus einzeln lackisolierten Litzendrähtchen aufgebaut (und waren früher der Schrecken aller Radiomechaniker-Lehrlinge).


Sharangir schrieb:

Ich weiss jetzt nicht, ob das im Klang einen hörbaren Unterschied macht, aber rein messtechnisch misst man einen geringeren Widerstand bei meinem Kabel als bei einem Solid Core 4qmm versilberten!!!


Abgesehen davon, daß die Versilberung im NF-Bereich eh überflüssig ist (s.o.), handelt es sich entweder um eine Fehlmessung oder das Solid-Core ist Schrott. Im übrigen erfolgen Widerstandsmessungen normalerweise mit Gleichstrom, und da ist die Größe der Oberfläche eines Leiters eh völlig wurscht. Ob rund, quadratisch oder sternförmig gezackt oder meinetwegen auch aus Einzellitzen - der Widerstand ist nur vom effektiven Querschnitt abhängig.


Sharangir schrieb:

Der Kabelwiderstand mag nicht allzusehr ins Gewicht fallen, aber der Hersteller meiner Lautsprecher gibt bspw vor, dass der Innenwiderstand des Kabels 0.1 Ohm nicht überschreiten soll!


Dann verlierst du bei 4-Ohm-LS immerhin 2.5 % an Lautstärke. Allerdings sollte der Kabelwiderstand wg. der Ausgangsdämpfung des Verstärkers möglichst klein sein. Und ob das Kabel aus Litzen aufgebaut ist oder massiv, macht für den Widerstand im NF-Bereich eh nix aus.

Sharangir schrieb:

Sorry, wegen meiner physikalischer Kenntnisse, hatte das nur 3 Semester an der UNI...


Dann kannst du ja sicher ausrechnen, wie dick ein Kabel sein muß, um bei max. 10m Länge 0.1 Ohm Widerstand zu haben.


Sharangir schrieb:

Wegen der vernickelten Stecker.. seltsam, warum machen sie das wohl nicht im Hifi-Bereich?


Weiß ich nicht. Ich arbeite nur in der professionellen Elektronik, und da sind vergoldete Kabelsteckverbinder eher selten zu finden.

Sharangir schrieb:

Ah ja, weil es verdammt viele Leute gibt, die auf Nickel allergisch reagieren und so, gell?! Darum kommt das hier wohl nicht zum Einsatz.. Nickel ist einfach nicht inert! Und das kann ich dir als Biochemiker versichern!


Mag sein, daß Nickel für eine biologische Umgebung ungeeignet ist. Aber Kabelstecker an Hifi-Anlagen werden i.d.R. nicht implantiert.

Sharangir schrieb:

Ja, man kann viel mit Lautsärke und so ausgleichen, meinst du.. Bi-Amping bringt auch schon 3dB mehr Pegel (gemessen)


d.h. Lautstärkeverdopplung? Das wären dann 3db.

Sharangir schrieb:

Aber ich finde, dass man vielleicht auch mal beachten sollte, dass Datenverlust nicht rückgängig gemacht werden kann, selbst wenn nicht hörbar


Es geht hier nicht um Informations-, sondern um Pegelverlust. Richtig ist, daß sich theoretisch beim Aufdrehen des L-Reglers der Störabstand verschlechtern kann. Um max. 2.5 % .... (s.o.). Abgesehen davon stimmt deine Behauptung auch nicht - bei Übertragung von redundanten Daten bzw. Prüfsummen o.ä. lassen sich Datenfehler in gewissem Maße ohne Verlust ausgleichen.


Sharangir schrieb:

Das schwächste Glied einer Kette bestimmt deren Stärke..


Richtig. Fragt sich nur, durch was die Stärke eines Gliedes bestimmt wird. Und bei NF-Leitungen ganz bestimmt nicht durch die Größe der Leiteroberfläche.


Sharangir schrieb:

Ansonsten siehts nur viel schönes aus


Dann freu dich doch.
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 17. Jun 2008, 13:43

Sharangir schrieb:
Ich weiss jetzt nicht, ob das im Klang einen hörbaren Unterschied macht, aber rein messtechnisch misst man einen geringeren Widerstand bei meinem Kabel als bei einem Solid Core 4qmm versilberten!!!

Wollen wir mal visualisieren, worüber die Rede ist. Du hast von einer Kabellänge von 2,5 m geredet. Dann ergibt sich bei Solid Core 4qmm ein Kabelwiderstand:




Sharangir schrieb:
Der Kabelwiderstand mag nicht allzusehr ins Gewicht fallen, aber der Hersteller meiner Lautsprecher gibt bspw vor, dass der Innenwiderstand des Kabels 0.1 Ohm nicht überschreiten soll!


Wie das Diagramm zeigt, werden die 0,1 Ohm bei dem Solid Core 4qmm selbst bei 100 kHz deutlich unterschritten.

Bei 20 kHz macht der Skin-Effekt mal gerade 10 mOhm aus.

Bei dem Diagramm ist nicht der Einfluss der Kabelinduktivität berücksichtigt. Ehrlicherhalter muss man sagen, dass der Einfluss der Kabelinduktivität wesentlich größer ist, als der Einfluss des Skin-Effekt. Insofern kann man den Skin-Effekt mit guten Gewissen vernachlässigen.


Gruß

Uwe
cr
Moderator
#17 erstellt: 17. Jun 2008, 13:46
BiAmping: Wenn man zwei Verstärker verwendet, verdoppelt sich die Lautstärke logischerweise, also +3dB.
Hat aber nichts mit dem Kabel zu tun.

Versilberter Draht im HiFi-Bereich ist reine Effekthascherei ohne jegliche Relevanz.

Vergoldete Stecker machen schon gewissen Sinn, da gerade jahrelang nicht bewegte Steckverbindungen zum Korrodieren neigen (das ist ein Unterschied zu Laboranwendungen, wo man dauernd herumsteckt und sich das Gold ohnehin bald abschaben würde (es sei denn man nimmt Massivgold/MAssivergoldung)).
Sharangir
Inventar
#18 erstellt: 17. Jun 2008, 13:48
hmm, dass das Kabel nur 1.5qmm messen muss, ist mir schon klar.. allerdings vergrössert sich der Widerstand schon nur dadurch, dass die meisten Schraubverbindungen einfach billige Plastikklemmen sind mit Blechkontakten..
Daher will ich lieber mehr Kabel reinstecken/die Berührungsfläche vergrössern, sodass die Erhöhung des Widerstandes nicht zu gross ausfällt!

Ausserdem sehen sie ja wirklich schöner aus, die massiven Kabel


Du bestehst also darauf, dass ein Black & White Kabel eine existenzielle Berechtigung hat, da die solid Core Drähte für sich geschirmt und verseilt wurden, das ganze Bundle nochmals geschirmt nach aussen.. somit ist da die Oberfläche deutlich besser und es ergibt sich eine herausragende Leitfähigkeit, die so gut wie alle anderen Lautsprecherkabel, ausem Baumarkt und weitere, einfach nicht besitzen?!?

Das sehe ich ein, nach deiner ausführlichen Erklärung.. werde aber wohl erst auf B&W wechseln, wenn auch meine B&W-Lautsprecher gewachsen sind (802D ist das entfernte Ziel! )


Im gleichen Moment an der gleichen Stelle gibt es nicht!
Die Geschwindigkeit der Elektronen im Draht macht es unmöglich, dass sich zwei zur gleichen Zeit am gleichen Ort aufhalten können.. Quantentheorie :p
Es kann also nicht sein, dass ein Impuls 2.5m "lang" ist, was zwingendermassen dazu führen muss, dass sich die Auslenkung des einen nicht auf der Höhe derjenigen des anderen aufhalten kann, zu den meisten Zeiten!

Wir reden hier von Mikrosekunden, oder Nanosekunden.. aber schon milisekunden sind wenig und doch registriert man das deutlich, wenn das Bild 10ms vor dem Ton kommt!

Also wieso sollte es nicht möglich sein, dass die Impulse sich gegenseitig beeinflussen?
Andere Kabelhersteller trennen die Drähte 3cm voneinander, wird etwa den gleichen Effekt haben.. und vor allem einen Grund haben sie dazu..


Hast du übrigens schon mal versucht, zu einem bestimmten Zeitpunkt den Aufenthaltsort eines Elektrons zu bestimmen?

Gibst mir Bescheid, wenn du es geschafft hast.. Einstein kam nie dazu.. leider.. kluger alter Mann!


Die Nickelstecker müssen ja auch nicht implantiert werden.. aber angefasst werden sie.. habe ich mir sagen lassen!
Und ein Nicht Inerter Stoff ist in der heutigen Zeit einfach verschrien als karzinogen und tödlich und gefährlich!
Es könnte interagieren mit irgendwelchen Signalwegen im Körper, Zellen zu Krebszellen mutieren lassen und die Menschheit dahinraffen..
hach, wenn ich mir manchmal so Zeitungsauschnitte gönne..
der gleiche Schmarrn wie mit der Globalen Erwärmung.. die in den letzten 100 Millionen Jahren schon dutzende Male aufgetreten ist, gefolgt von einer Eiszeit... ob Dinosaurier da die Umwelt verpestet haben, mit CO2 und Methangas?!
muss fast so sein, denn nichts ist natürlich.. der über alles erhabene Mensch ist die Ursache jeden Übels und für alles zuständig...


Wir sind uns einig, dass ein hochfrequenter Elektronenstrom sich bevorzugt auf der Oberfläche eines Leiters bewegt, weil im Zentrum der Widerstand grösser ist!
Wenn kein Hochfrequenter Strom vorhanden ist, dann werden auch niedrigfrequente Elektronen sich bevorzugt auf der Oberfläche bewegen, denn man geht IMMER den Weg des geringsten Widerstandes!

Durch die geringfügige verbesserung der Leitfähigkeit von Silber gegenüber Kupfer senkt sich der Widerstand auf der Oberfläche nochmals, was es für die Elektronen nochmals attraktiver macht, sich auf dieser zu bewegen...

Wieso sollte eine Versilberung nichts bringen? Sogar ein "Gelähmtes" Elektron würde die Oberfläche wählen, weil es da einfach "ringer geit"! ....



Bist du dir überdies ganz sicher, dass du KEINE Elektronen verlierst, wenn das Kabel schlecht ist?! Wenn die Kontakte nicht gut gelötet wurden, kalte Lötstellen und so?!

Ich glaube schon, dass man da einzelne bis Millionen von Elektronen/Daten verlieren kann, die sich nicht nur um den Pegel gekümmert haben!


Meine Meinung, fest untermauert von zahlreichen Voodoo-Weisheiten!
Uwe_Mettmann
Inventar
#19 erstellt: 17. Jun 2008, 14:10

Sharangir schrieb:
Wir reden hier von Mikrosekunden, oder Nanosekunden.. aber schon milisekunden sind wenig und doch registriert man das deutlich, wenn das Bild 10ms vor dem Ton kommt!

Bei Deinen 2,5 m und einer billigen Lautsprecherstrippe sind es unter Berücksichtigung der Kabelinduktivität 0,4 µs.

Das kannst Du leicht ausglichen, indem Du Deinen Kopf um 0,15 mm nach vorne bewegst. ;)


Sharangir schrieb:
Wir sind uns einig, dass ein hochfrequenter Elektronenstrom sich bevorzugt auf der Oberfläche eines Leiters bewegt, weil im Zentrum der Widerstand grösser ist!

Liest Du Dir die anderen Beiträge hier überhaupt durch?




Sharangir schrieb:
Durch die geringfügige verbesserung der Leitfähigkeit von Silber gegenüber Kupfer senkt sich der Widerstand auf der Oberfläche nochmals, was es für die Elektronen nochmals attraktiver macht, sich auf dieser zu bewegen...

Ja, die Leitfähigkeit von Silber ist um 7% höher gegenüber Kupfer.

Statt das teuere Silber zu verwenden, wäre es da nicht sinnvoll, den Querschnitt des Kupferkabels einfach um 7% zu erhöhen?


Gruß

Uwe
Sharangir
Inventar
#20 erstellt: 17. Jun 2008, 14:22
Wann hätte ich die lesen sollen, wenn ich am schreiben war und nach dem abschicken auf eine Antwort wartete, die offenbar schon vorher geschrieben wurde?!

Trotzdem bewegen sich Elektronen auf der Oberfläche, das ist ein Fakt..tut mir leid!
Und wenn der Effekt nicht so gross ist, sie bewegen sich auf der Oberfläche, das ist sowohl logisch als auch einfach nachvollziehbar!

Das mit den nanosekunden hat sich darauf bezogen, dass das eine Signal nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort im Kabel ist, wie das Signal im anderen Leiter!
Nicht auf einen Delay oder so!


Und warum sollte ich ein dickeres Kupferkabel nehmen, wenn ich auch für das SIlberkabel weniger bezahle als du für das kupferne?
Ich kalkuliere mein Budget sehr gut ein und wenn sich ein Preisnachlass ergibt, dann spare ich nicht, sondern erweitere die Auswahl nach oben.. für das B&W hat es halt nicht gereicht



Wenn ich mich recht entsinne war aber eine Verdoppelung der Lautstärke +6dB?!?!

Ich habe nichts gesagt, von wegen bi-amping habe mit den Kabeln zu tun, nie und nimmer!
Nur, dass bei Bi-Amping die Lautstärke angehoben wird!
Weil der Herr meinen, dass man mit dem Lautstärkeregler jedes noch so miserable Kabel retten kann...





Naja, lassen wir das, wie waren hier ja eigentlich bei Sinn und Unsinn von verlöteten Steckern und deren Sinn lässt sich ja, einwandfreie Lötstelle vorausgesetzt, nicht verleugnen!


Greetz
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#21 erstellt: 17. Jun 2008, 14:39
FRAGE AN DEN THEMENERSTELLER fals er noch da ist:
Und hast du nun die kabel angelötet? oder bist du verückt geworden von den ganzen antworten?
ich denke es macht klanglich nichts aus ob du mit normalen lötzinn arbeitest oder silberlot.

hoffentlich kommt mir jetzt keiner mit dem skin-effekt
dat hört man eh nicht im NF-bereich und ist erst im gigahertz-bereich ausschlaggebend
gruss
vy 73
boris
Sharangir
Inventar
#22 erstellt: 17. Jun 2008, 14:58
Aber Fakt ist, dass der Widerstand sich fast verdoppelt, wenn auch im milliohm bereich :p

Ich hoffe es, dass er gelötet hat, denn das ist einfach "professioneller"

PS: es gibt auch versilberte Hohlbananenstecker von Inakustik..

Greetz
Uwe_Mettmann
Inventar
#23 erstellt: 17. Jun 2008, 15:09

Sharangir schrieb:
Trotzdem bewegen sich Elektronen auf der Oberfläche, das ist ein Fakt..tut mir leid!
Und wenn der Effekt nicht so gross ist, sie bewegen sich auf der Oberfläche, das ist sowohl logisch als auch einfach nachvollziehbar!

Und somit nicht relevant für die Übertragung von Audiosignalen. Das ist auch Fakt.

Zur Erinnerung der Widerstand hat sich beim obigen Beispiel durch den Skin-Effekt um 0,01 Ohm erhöht. Das entspricht einem Pegelverlust von 0,02 dB (4 Ohm Lautsprecher) und 0,01 dB (8 Ohm Lautsprecher).



Sharangir schrieb:
Das mit den nanosekunden hat sich darauf bezogen, dass das eine Signal nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort im Kabel ist, wie das Signal im anderen Leiter!
Nicht auf einen Delay oder so!

Und worauf willst Du dann hinaus????

Hier ein Analogie, wie die Signalübertragung funktioniert:


(Quelle)

Genauso wie die Kugeln brauchen die Elektronen für die idealen Signalübertragung nicht an zwei Orten gleichzeitig zu sein.



Sharangir schrieb:
Und warum sollte ich ein dickeres Kupferkabel nehmen, wenn ich auch für das SIlberkabel weniger bezahle als du für das kupferne?

Ach ja, ich habe vergessen, das Kupferkabel teuerer sind als Silberkabel.

Gut, wenn Du das Silberkabel extrem günstig bekommen hast, so ist das aber nicht bei anderen auch so, denn die müssen für Silberkabel in der Regel wesentlich mehr zahlen als für Kupferkabel gleichen Querschnitts. In der Praxis ist es doch häufig so, dass Silberkabel mit dem Argument der besseren Leitfähigkeit verkauft werden. Damit sie bezahlbar sind, haben sie oft einen recht geringen Querschnitt und haben damit einen wesentlich höheren Widerstand als ein vernünftiges Kupferkabel. Das nennt man kontraproduktiv.


Gruß

Uwe
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 17. Jun 2008, 15:14

Sharangir schrieb:
Im gleichen Moment an der gleichen Stelle gibt es nicht!
Die Geschwindigkeit der Elektronen im Draht macht es unmöglich, dass sich zwei zur gleichen Zeit am gleichen Ort aufhalten können.
Dass sich zwei Elektronen nicht am gleichen Ort aufhalten können stimmt nicht. Zwei Fermionen (und Elektronen sind Fermionen) können nicht identische Zustände annehmen. Aber zum Zustand gehört nicht nur der Ort, da ist noch Spin, Geschwindigkeit, ... u.v.a. dabei.


Sharangir schrieb:
Es kann also nicht sein, dass ein Impuls 2.5m "lang" ist, was zwingendermassen dazu führen muss, dass sich die Auslenkung des einen nicht auf der Höhe derjenigen des anderen aufhalten kann, zu den meisten Zeiten!
Ein elektrischer Impuls besteht aus mehr als einem Elektron. Und bei Elektronen von Länge zu sprechen ist nicht soo sinnvoll. Das geht es um die Form von Wellenfunktionen und die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen an einer bestimmten Stelle zu messen.

Lass die Quantenmechanik aus dem Spiel, die ist erstens sehr kompliziert und zweitens hier nicht relevant.

Gruß Walter
WinfriedB
Inventar
#25 erstellt: 17. Jun 2008, 15:22

Sharangir schrieb:

Trotzdem bewegen sich Elektronen auf der Oberfläche, das ist ein Fakt..tut mir leid!


Mir tut eher ein Bildungssystem leid, bei dem es sein kann, daß Ex-Physikstudenten so einen Unsinn verbreiten.

Sharangir schrieb:

Und wenn der Effekt nicht so gross ist, sie bewegen sich auf der Oberfläche, das ist sowohl logisch


was ist daran logisch?

Sharangir schrieb:

als auch einfach nachvollziehbar!


Wenn man den Beweis durch Behauptung führt, sicherlich. Ist aber - wohl auch in der Biochemie - eher unüblich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt

Bei 50kHz ist demnach die Eindringtiefe 0.3mm. Eine Silberschicht, die wesentlich dünner ist als 0.3mm, hat bei diesen Frequenzen (die schon weit außerhalb des Übertragungsbereiches der LS liegen), keinen Effekt. Bei einer Widerstandsmessung mit Gleichstrom macht eine Versilberung überhaupt nix aus.



Sharangir schrieb:

Wenn ich mich recht entsinne war aber eine Verdoppelung der Lautstärke +6dB?!?!


In der Tat Lautstärke wird subjektiv empfunden und es wird bei 6 bis 10 db von einer L.verdopplung ausgegangen, ich war von den mir geläufigeren Leistungs-db ausgegangen. Da bedeuten +3db eine Leistungsverdopplung, d.h. deine Endstufen leisten dann offensichtlich bei Bi-Amping das doppelte.

Sharangir schrieb:

Weil der Herr meinen, dass man mit dem Lautstärkeregler jedes noch so miserable Kabel retten kann...


Hast du es nötig, in so einen Ton zu verfallen und mir Sachen in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe?

Sharangir schrieb:

Naja, lassen wir das, wie waren hier ja eigentlich bei Sinn und Unsinn von verlöteten Steckern und deren Sinn lässt sich ja, einwandfreie Lötstelle vorausgesetzt, nicht verleugnen!


Sagen wir: im Ergebnis richtig - Begründung von Revisionsgerichten, wenn sie das Urteil richtig, die Begründung aber für falsch halten.
Sharangir
Inventar
#26 erstellt: 17. Jun 2008, 15:24
Wie gesagt, mein 4qmm Silberkabel kostet weniger als ein 2.5qmm Kupferkabel den Ottonormalverbraucher..

ich will mich hier nicht irgendwie aufspielen, aber versuche zu begründen, warum für mich ein Silberkabel mit grossem Querschnitt einfach lockender war!

Ich habe mein Budget so oder so auf XX€ beschränkt, nach diesem Angebot wusste ich, dass ich für XX€ etwas viel besseres bekomme als zuvor.. darum schlug ich zu und sagte mir nicht:spar das Geld und kauf dir ne Bluray oder 2 dafür.. weil ich dann hätte denken müssen:
"Aber vielleicht macht es ja DOCH einen Unterschied.."

und genau in dem Moment hört man dann auch, dass etwas fehlt..

so wie zahlreiche, nein hunderte, menschen zu mir kommen (Nebenjob) und nach Telefonen schreien, die Strahlungsarm sind..

diese Leute frage ich dann jeweils, ob sie denn im Urwald leben, denn ein Schnurloses Telefon strahlt etwa 100 mal weniger als die TV-Antenne, die man überall empfängt.. und mindestens 10 mal weniger als die Handy-Antenne im nachbarsdorf.. und 100'000 Mal weniger als die Mikrowelle, wenn man davor steht und dem Essen zuschaut!

Und diese Leute beklagen sich dann im gleichen laden darüber, dass sie keinen HANDY-Empfang haben, wenn sie ihrem Mann die Neuigkeiten überbringen wollen...


Ich kenne auch leute, die bekamen Kopfschmerzen von Handyantennen.. und dabei sollte die Antenne erst eine Woche später in Betrieb genommen werden...

Wenn auf einer Packung Fleisch steht, dass die vor 2 Tagen abgelaufen ist, ich aber schon davon gegessen habe.. dann bekomme ich Magenschmerzen..
Auch wenn meine Kaze das Fleisch noch isst.. (und SIE erkennt immer, ob es abgelaufen ist, oder noch okay!!!)

Die Psyche des Menschen spielt im täglichen leben so ne grosse Rolle und ich selber weiss, dass ich in gewisser Weise auch davon betroffen bin, darum will ich keine Abstriche machen, wo nicht 100% KEIN Fehler möglich ist..



Das Geleier sollte trotzdem verständlich sein..

du sagtest, der Widerstand nimmt um 0.01Ohm zu, das sind 100%, er verdoppelt sich.. das ist aber eine Zunahme des Widerstandes im Hochtonbereich.. diese ist weniger stark, wenn ein versilbertes Kabel verwendet wird, das besser leitet und nochmals weniger stark, wenn das Kabel einen grösseren Querschnitt und somit grössere Oberfläche bietet!

Das stimmt doch, oder?
Die Zunahme um 0.01Ohm ist gering, aber sie beträgt 100% und das ist NICHT gering,relativ betrachtet!
Beim Silberkabel mit grösserem Durchmesser, wohlgemerkt das ich zum gleichen preis erstehe! beträgt diese Zunahme womöglich keine 50%, das weiss ich nicht!
Somit wird der Hochtonbereich unterstützt, auch wenn es nicht hörbar ist..

aber für mich ist einem möglichen Fehler des Kabels vorgebeugt


übrigens:
die elektromagnetische Schirmung zwischen den Kabelsträngen (+ und - ) die bringt also auch was, da sich die Elektronen auf dem hin und Rückweg NIE gleichzeitig auf gleicher Höhe befinden, stimmts?!
Es geht um Mikrosekunden, die sie auseinander liegen, aber selbst dies wird eine mikroskopische Interaktion der STränge mit sich führen, die durch die Schirmung blockiert wird...
Nicht hörbar, nehme ich an, aber messbar mit hochempfindlichen Geräten, oder etwa nicht?!


Grüsse
WinfriedB
Inventar
#27 erstellt: 17. Jun 2008, 15:32

Sharangir schrieb:

Hast du übrigens schon mal versucht, zu einem bestimmten Zeitpunkt den Aufenthaltsort eines Elektrons zu bestimmen?

Gibst mir Bescheid, wenn du es geschafft hast.. Einstein kam nie dazu.. leider.. kluger alter Mann!


Ach weißt du, wer sich auf Einstein bezieht, andererseits aber noch nicht die Auswirkungen des Skin-Effekts bei NF (unter 50kHz) kennt, der erscheint mir wenig seriös.

Sharangir schrieb:

Die Nickelstecker müssen ja auch nicht implantiert werden.. aber angefasst werden sie.. habe ich mir sagen lassen!
Und ein Nicht Inerter Stoff ist in der heutigen Zeit einfach verschrien als karzinogen und tödlich und gefährlich!
Es könnte interagieren mit irgendwelchen Signalwegen im Körper, Zellen zu Krebszellen mutieren lassen und die Menschheit dahinraffen..


Scheiße, hab ich doch den falschen Beruf. Hab ich doch täglich mit Bauteilen mit vernickelten Drähten und Steckern mit vernickelten Kontakten zu tun. Letztere pflege ich allerdings meist an der Griffhülse anzufassen und nicht an der Kontaktfläche.

Sharangir schrieb:

Wir sind uns einig, dass ein hochfrequenter Elektronenstrom sich bevorzugt auf der Oberfläche eines Leiters bewegt, weil im Zentrum der Widerstand grösser ist!


Unsinn. An welcher Uni wird das in den ersten 3 Physiksemestern gelehrt?

Sharangir schrieb:

Wenn kein Hochfrequenter Strom vorhanden ist, dann werden auch niedrigfrequente Elektronen sich bevorzugt auf der Oberfläche bewegen, denn man geht IMMER den Weg des geringsten Widerstandes!


garbage in, garbage out.

Sharangir schrieb:

Durch die geringfügige verbesserung der Leitfähigkeit von Silber gegenüber Kupfer senkt sich der Widerstand auf der Oberfläche nochmals, was es für die Elektronen nochmals attraktiver macht, sich auf dieser zu bewegen...


Wie funktioniert das denn? Geht da ein Elektron voraus und sagt den anderen: "hey, hier ist weniger Widerstand, kommt alle mit?


Sharangir schrieb:

Bist du dir überdies ganz sicher, dass du KEINE Elektronen verlierst, wenn das Kabel schlecht ist?! Wenn die Kontakte nicht gut gelötet wurden, kalte Lötstellen und so?!


Elektronen gehen nicht verloren. Du kennst den Satz: "Ihr Geld ist nicht verloren, es ist nur auf einem anderen Konto"?
Uwe_Mettmann
Inventar
#28 erstellt: 17. Jun 2008, 15:45

Sharangir schrieb:
Wie gesagt, mein 4qmm Silberkabel kostet weniger als ein 2.5qmm Kupferkabel den Ottonormalverbraucher..

Diese pauschale Aussage brauche ich nicht kommentieren, denn jeder Leser hier kann selber beurteilen, ob diese Aussage richtig ist oder nicht.


Sharangir schrieb:
du sagtest, der Widerstand nimmt um 0.01Ohm zu, das sind 100%, er verdoppelt sich..

Wie gesagt, dass machen bei einem 8 Ohm Lautsprecher einen Pegelverlust von 0,01 dB aus.


Sharangir schrieb:
das ist aber eine Zunahme des Widerstandes im Hochtonbereich.. diese ist weniger stark, wenn ein versilbertes Kabel verwendet wird, das besser leitet und nochmals weniger stark, wenn das Kabel einen grösseren Querschnitt und somit grössere Oberfläche bietet!

Na gut, dann beträgt der Pegelverlust eben nur 0,009 dB.

Wenn Du aber auf solche unrelevante Dinge Wert legst und Deine Wohnung eine Fußbodenheißung hat, so habe ich für Dich den ultimativen Tuningtipp:

Falls Dein Kabel auf dem Fußboden liegt, so wird es durch die Heizung doch erwärmt. Dadurch erhöht sich bekanntlich der Widerstand des Kabels, zwar geringfügig aber für Dich relevant, so dass Du das keinesfalls vernachlässigen kannst. Somit empfiehlt es sich für Dich Häckelschweinchen als Abstandhalter zum Fußboden zu nehmen, um diesen Effekt zu reduzieren:


(Quelle)


Gruß

Uwe
Sharangir
Inventar
#29 erstellt: 17. Jun 2008, 15:49
Hmm.. ich sagte, ich hatte 3 Semester Physik an der Uni.. das gehört beim Biochemie-Studium einfach dazu, so wie Mathematik, Chemie, Biologie, Mikrobiologie, Genetik, Molekularbiologie und Statistik, ja sogar Informatik auch..

Wir studieren nicht Party und Saufen, wie Wirtschaftsstudenten, die 14 Stunden die WOche an der Uni und den Rest im Alkoholrausch sind.. oder Juristen, mit 21 Lektionen...


Ich war nie in einem Physikstudium, habe ich auch nicht geschrieben.. man hat einfach Physik, Quantentheorie, Relativitätstheorie und spezielle Relativitätstheorie durchgekaut..

"Man kann nicht den Ort UND die Zeit zugleich bestimmen!"
Ist ein wichtiger Punkt, der da als ironisch hätte aufgefasst werden sollen, aber offenbar daneben ging..

Zwei Elektronen zur selben ZEIT am selben ORT, gibt's nicht!


Der Skin-Effekt ist verschwindend gering,na und?! er ist vorhanden...

Das wegen dem Nickel war, wenn du weiter gelesen hättest, bezogen auf die lächerliche Gesellschaft, in der wir leben... trägst du auch täglich deine Atemschutzmaske und trinkst nur aufbereitetes Wasser?!




Dass sich mehr Elektronen durch das Material mit geringerem Widerstand bewegen, willst du mir also auch ausreden?!

Ich bezweifle, dass du über geeignete Messwerkzeuge verfügst, dies auch zu belegen!

Wir reden hier von einer Zunahme des Kabelwiderstandes um 100%... bei GESANG (Hochtonbereich!)
Das ist ein Fakt, belegt auch die schöne Grafik der Messwerte.. wo soll das nun hinführen?!


Ach, lassen wir das.. in der Voodoo-Ecke ist es wirklich zum Kotzen.. dass ich mich überhaupt hierhin bewegt habe...


Haufenweise neunmalkluge Elektriker die erzählen, was man alles nicht misst, während sie doch sagen, dass Widerstände geringer sind und somit der Stromdurchfluss GRÖSSER.. aber man MISST das ja doch nicht.. lächerlich!


bye bye
Sharangir
Inventar
#30 erstellt: 17. Jun 2008, 16:02
Keine Bodenheizung, aber witzige Idee mit den Schweinchen.. denkst du, die Kabel vor dem Musikhören ins Gefrierfach zu legen, könnte also die Wirkung verbessern?!

Eine einfach Rechnung, die sogar du nachvollziehen können solltest:
ich bezahle für 10m Inakustik Cobra Silber 4qmm Kabel mit 16 vergoldeten Hohlbananensteckern und Löten des Kabels:
60€ mit Versand und allem!

für 2.5qmm Kabel, 10m kupfer und 16 dieser Stecker beträgt der Listenpreis auch um die 60€
(30€ die 10m Kabel, die 16 Stecker kosten Liste 29€ bei Conrad)

Ich habe bezahlt für meine Stecker 15€ und für das Kabel, 10m 4qmm, versilbert, 45€..

woher braucht hier niemanden zu interessieren!
Aber interessant ist es allemal, würde ich meinen!


Ich will schliesslich auch nicht 1000€ für Lautsprecher und dann lächerliche 10€ für Kabel ausgeben.. irgendwo hört's mit dem Geiz auf.. der ist Leuten vorbehalten, die sich Ihr Geld aufsparen, für wenn sie mal Pensioniert sind.. hahaha!
Argon50
Inventar
#31 erstellt: 17. Jun 2008, 16:18
Hallo!

Sharangir schrieb:

ich bezahle für 10m Inakustik Cobra...

Ich habe bezahlt für meine Stecker...

woher braucht hier niemanden zu interessieren!
Aber interessant ist es allemal


Für wen?


Grüße,
Argon

Uwe_Mettmann
Inventar
#32 erstellt: 17. Jun 2008, 16:25

Sharangir schrieb:
Hmm.. ich sagte, ich hatte 3 Semester Physik an der Uni.. das gehört beim Biochemie-Studium einfach dazu, so wie Mathematik, Chemie, Biologie, Mikrobiologie, Genetik, Molekularbiologie und Statistik, ja sogar Informatik auch..

Dann weißt Du auch was ein Spannungsteiler ist.


Sharangir schrieb:
Wir reden hier von einer Zunahme des Kabelwiderstandes um 100%... bei GESANG (Hochtonbereich!)

Die Zunahme des Kabelwiderstand ist aber nicht interessant, sondern die Zunahme des Gesamtwiderstand des Spannungsteilers und dies sind bei einer Lautsprecherimpedanz von 8 Ohm nur 0,125%. Wie gesagt, entspricht das einer Pegeländerung unterhalb von 0,01 dB.

Aber gerne können wir die 0,01 dB anhand einer Grafik visualisieren:




Aber gut, hier noch eine Analogie zur Verdeutlichung:

Stelle Dir mal vor, Du fährst auf der Autobahn und es knallt eine Fliege gegen die Windschutzscheibe. Aufgrund des Impulserhaltungssatzes reduziert sich die Geschwindigkeit Deines Autos. Nun stelle Dir weiter vor, dass etwas später ein verliebtes Fliegenpärchen kommt und auch diese leider an Deiner Windschutzscheibe enden.

Merkst Du nun, dass sich die Geschwindigkeit bei den zwei Fliegen deutlich mehr reduziert als bei einer Fliege? Sorry, ich merke überhaupt keine Geschwindkeilsänderung, egal ob nun eine oder zwei Fliegen gegen die Scheibe fliegen. Vielleicht bin ich ja nicht sensibel genug.



Sharangir schrieb:
Keine Bodenheizung, aber witzige Idee mit den Schweinchen.. denkst du, die Kabel vor dem Musikhören ins Gefrierfach zu legen, könnte also die Wirkung verbessern?!

Ich nicht aber Du anscheinend.


Gruß

Uwe
hf500
Moderator
#33 erstellt: 17. Jun 2008, 17:20

Sharangir schrieb:

Wir reden hier von Mikrosekunden, oder Nanosekunden.. aber schon milisekunden sind wenig und doch registriert man das deutlich, wenn das Bild 10ms vor dem Ton kommt!

Also wieso sollte es nicht möglich sein, dass die Impulse sich gegenseitig beeinflussen?
Andere Kabelhersteller trennen die Drähte 3cm voneinander, wird etwa den gleichen Effekt haben.. und vor allem einen Grund haben sie dazu..



Moin,
von Leitungstheorie noch nichts gehoert, oder?

Es ist vollkommen Banane, wie schnell sich die Elektronen bewegen (es sind nur einige mm/s), die Geschwindigkeit, mit der sich eine Aenderung am Anfang des Kabels auf das Ende zubewegt, haengt von seinem Aufbau und dem Material des Dielektrikums ab.
Bei Dielektrika, die viel Luft enthalten, liegt der Verkuerzungsfaktor bei etwa 0,9; bei Koaxkabeln mit massiv PE ist er 0,66, die Aenderung bewegt sich also mit etwas mehr als der Haelfte der Lichtgeschwindigkeit.

Die Driftgeschwindigkeit der Elektronen im Leiter, um bei dem gaengigen Leitungsmodell zu bleiben, interessiert hier ueberhaupt nicht. Die Quantenmechanik auch nicht.
NF-Technik ist Elektrotechnik fuer Grobmotoriker ;-)

Aus Leitungstheoretischer Sicht kann man anfangen, darueber nachzudenken, wenn das Kabel 100m lang ist (sobald eine Leitung laenger ist als 1/100 der Wellenlaenge, macht man sich jedenfalls in der HF-Techmik Gedanken. Uebertragen auf 20kHz und v=0,66 sind das 100m), aber bei 2,5m ist jeder Gedanke darueber Zeitverschwendung. Und ueber 100m lohnt es bei NF auch nicht richtig.

Schirmung ist bei Lautsprecherkabeln auch sinnlos, das Kabel ist an beiden Enden sehr niederohmig abgeschlossen, so dass Einstreuungen keine Wirkung haben. Ausnahme sind starke HF-Stoerungen (ein Sender in der Naehe), die ueber den Lautsprecheranschluss in den Verstaerker eindringen. Die Faelle sind aber eher selten, habe ich als Funkamateur noch nicht gehabt. Eine Schirmung der LS-Leitung nuetzt in diesen Faellen auch nicht viel, da die Massefuehrung von NF-Verstaerkern fuer HF nichts taugt. Bei guten Verstaerkern hat der Entwickler fuer eine ausreichende HF-Einstroemfestigkeit gesorgt, er musste es sogar, um den hiesigen Bestimmungen zu genuegen.

Bei dem Zirkus, der wegen 2,5m Lautsprecherstrippe gemacht wird, ist es ein Wunder, wie ein Telefonkabel ueberhaupt funktionieren kann ;-) Da liegen sehr viele Leitungspaare ungeschirmt nebeneinander im Kabel und trotzdem ist das Uebersprechen nur sehr gering. Lang ist die Strippe auch noch und wir reden hier von _richtigen_ Laengen.

Wie hier schon des oefteren gesagt, die Versilberung der Leiter ist eine kosmetische Angelegenheit, bei NF volkommen besdeutungslos. Sinn ergibt das erst bei Frequenzen oberhalb etwa 5MHz, wo HF-Litze keinen Vorteil mehr hat und stark versilberter CU-Draht der Leiter der Wahl wird.

Aber wenn man schon um jedes Milliohm bei der Lautsprecherstrippe kaempft, dann sollte man auch mal an die Weiche im Lautsprecher denken. Deren Verlustwiderstaende sind im Vergleich dazu gigantisch.

Wieso zieht man nicht endlich die Konsequenzen und nimmt echte Aktivboxen?
Ich habe hier sozusagen Triamping und die Lautsprecherleitungen sind nur etwa 20cm lang. Das ist die gesamte Laenge der Doppelleitung zwischen Verstaerker und Schwingspule. Auf diese Weise habe ich das Gekrampfe mit den Lautsprecherstrippen erschlagen.

OK, angeben kann man mit diesen Leitungen natuerlich nicht, sieht ja auch keiner. Hoeren tut es auch niemand ;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 17. Jun 2008, 17:21 bearbeitet]
Sharangir
Inventar
#34 erstellt: 17. Jun 2008, 17:41
Wie schwer sich so manch einer mit der Ironie und Sarkasmus tut.. *grins*...

begraben wir das Thema..

es macht elektrotechnisch einen Unterschied, das sagt ihr alle..

spielt keine Rolle.. für den Nanotechniker vielleicht schon.. für Grobmotoriker nicht..
Für mich spielt es nur optisch eine Rolle,klanglich glaube ich, wie ich von Anfang an sagte, auch nicht dran!

Eine andere Voodoo-Geschichte, das Bi-Amping, die nichts bringen soll.. habe ich zu widerlegen gewusst, durch TESTS mit Pegel-Messgeräten, um dem Vorurteil, Bi-Amping klinge nur besser, wegen höherem Pegel..

Das Vorurteil, besser leitende Kabel bringen nichts scheint auch nicht zu halten.. denn offenbar bringen sie im HF-Bereich etwas.. vielleicht im Hifi-Bereich nicht.. aber sie leiten besser, wenn man ganz viel Strom durchjagen will..

Auch wenn das niemand hört, ein Unterschied ist vorhanden, im Mikro und Nanobereich, aber Vorhanden..
nicht existent für das Ohr oder für den grobmotorischen Elektriker, aber vorhanden!


Aktivspeaker, mir würden schon richtige Röhren-Monoblöcke reichen

Greetz
Uwe_Mettmann
Inventar
#35 erstellt: 17. Jun 2008, 18:01

Sharangir schrieb:
Auch wenn das niemand hört, ein Unterschied ist vorhanden, im Mikro und Nanobereich, aber Vorhanden..
nicht existent für das Ohr oder für den grobmotorischen Elektriker, aber vorhanden!

Genau, kommen wir zurück zu meinem Fliegenbeispiel. Wenn eine Fliege beim Auto gegen die Scheibe klatscht, reduziert sich die Geschwindigkeit. Wenn zwei Fliegen gegen die Scheibe klatschen, verringert sich die Geschwindigkeit umso mehr.

Diese Tatsachen sind FAKT und ergeben sich aus dem Impulserhaltungssatz. Wenn Masse der Fliegen, Masse des Fahrzeugs und dessen Geschwindigkeit bekannt ist, lässt sich sogar die Geschwindigkeitsdifferenz exakt ausrechen. Wichtig dabei ist, dass man von einem unelastischen Stoß ausgeht (ist ja auch so, denn die Fliegen werden auf der Scheibe zermatscht).

Aber mal ehrlich, macht es Sinn, sich damit auseinander zu setzen? Nein, genauso wenig, wie irgendwelche Betrachtungen von Effekten bei Kabeln, die keine praktische Relevanz haben.


Gruß

Uwe
Boettgenstone
Inventar
#36 erstellt: 17. Jun 2008, 18:30
Hallo,
ohne dir ans Bein pinkeln zu wollen aber...

Das Vorurteil, besser leitende Kabel bringen nichts scheint auch nicht zu halten.. denn offenbar bringen sie im HF-Bereich etwas.. vielleicht im Hifi-Bereich nicht.. aber sie leiten besser, wenn man ganz viel Strom durchjagen will..

Auch wenn das niemand hört, ein Unterschied ist vorhanden, im Mikro und Nanobereich, aber Vorhanden..
nicht existent für das Ohr oder für den grobmotorischen Elektriker, aber vorhanden!


Aktivspeaker, mir würden schon richtige Röhren-Monoblöcke reichen

warum machst du erst für so "Mickeferz", wie Kabelage, einen Riesenaufriss und limitierst dich dann mit dem ganz grossen Hammer?
Wäre da nicht eher was von Spectral angesagt?
Die ihre Frequenzgänge bis in den MHz-Bereich angeben...
DMA 250 Spezifikationen

btw. bis zu welchen Frequenzen überträgt so eine CD eigentlich?!
hf500
Moderator
#37 erstellt: 17. Jun 2008, 19:18
Moin,
ach ja, in der HF-Technik werden fast nur die Leiter in Schwingkreisen versilbert.
Das Kabel vom Ausgang des 100kW-Senders zur Antenne dagegen nicht ;-)

Man versilbert z.B. den Spulendraht einer Schwingkreisspule,
damit die in diesen Frequenzbereichen ohnehin schon armselige Guete nicht noch weiter absinkt.
Den gleichen Zweck hat die HF-Litze bei niederen Frequenzen bis etwa 5 MHz: Spulenguete moeglichst hoch halten.


73
Peter
Sharangir
Inventar
#38 erstellt: 17. Jun 2008, 20:05
Frequenzgang von CD's


irgendwoher:
Ein Wissenschaftler namens Shannon hat schon vor langer Zeit nachgewiesen, daß es ausreichend ist, ein analoges Signal mit der doppelten Frequenz des höchsten wahrnehmbaren Tons abzutasten, ohne daß eine Information, was einer Klangverschlechterung gleichkäme, verloren geht. Nur ganz junge Babies können Töne mit 20.000 Hz noch wahrnehmen. Mit zunehmendem Alter nimmt diese Grenze immer weiter ab. Bei der Masse der musikhörenden Bevölkerung ist schon bei 16.000 Hz längst Schluß. Und wer gerne und oft Musik sehr laut hört (Disco!) oder sonstigem Lärm ausgesetzt ist, hört oft schon ab 12.000 Hz nichts mehr. Als obere Grenze ist deshalb 20.000 Hz mehr als ausreichend. Plant man noch etwas Sicherheitsabstand ein, landet man bei einer Abtastfrequenz von 44.100 Hz, wie sie von Philips und Sony im "Red Book", der Spezifikation für Audio-CDs, festgelegt wurde.


Da gäbe es auch wieder lustige Diskussionen für die Voodoo-Ecke..
Leute, die bis 22'000Hz Töne hören.. Discobesucher mit Tinitus, die bei 18kHz einen Tonfehler wahrnehmen und und und

Link Sehr interessant, die Seite.. aber mag jetzt nicht alles lesen..

Frequenzgang ist offenbar 16Hz - 20'000Hz



Hey, meine B&W-Lautsprecher gehen auch bis über 40kHz, das hör ich ganz genau
Die 800er Serie geht noch höer, linear, da der Diamanthochtöner so steif ist.. aber das ist ne andere Geschichte.. die Klänge sind übrigens messbar, ab Computer generiert mit Schallmessgeräten.. hören tut man nichts, funktionieren tut's trotzdem!


Grüsse


ps: ich habe nur mal wieder etwas diskutieren wollen!
Uwe_Mettmann
Inventar
#39 erstellt: 17. Jun 2008, 20:15

Sharangir schrieb:
ps: ich habe nur mal wieder etwas diskutieren wollen!

Wir auch, denn die lange Weile hatte zugeschlagen.


Gruß

Uwe
Boettgenstone
Inventar
#40 erstellt: 17. Jun 2008, 20:48
Hi,
das ist ja der Punkt, wozu sich Sorgen um dreistellige kHz machen wenn die Software eh nur bis 22050 Hz geht.
Für SACD und DVDA? Nee ohne Surround brauch ich die nicht, oder kennt jemand guten Heavy Metal auf den Medien?
Sharangir
Inventar
#41 erstellt: 17. Jun 2008, 20:52
SACD wird schwierig..
ich hab ne SACD von Nine Inch Nails aus 2004 (hat mich ein Vermögen gekostet... )

Gibt noch welche von Bon Jovi, aber das ist nicht als Metal oder so zu bezeichnen (NIN auch nicht, I know.. aber die härteste SACD aufem Markt, m.E. und ich habe viele gesehen )

DVD-Audio kenne ich mich noch nicht so sehr aus, haste da ne gute Seite, wo man an die rankommt?

Gibt zumindest ein Konzert-Bluray von AC DC 5.1 HD-Sound.. aber zu teuer für meinen Geschmack!


Greetz
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 17. Jun 2008, 21:04

Sharangir schrieb:
man hat einfach Physik, Quantentheorie, Relativitätstheorie und spezielle Relativitätstheorie durchgekaut..
Weniger und dafür gründlicher wäre hier vielleicht mehr gewesen. RT und spezielle RT - soll RT dann "allgemeine RT" sein, also Gravitation? Das kapieren ja Physiker kaum, geschweige denn Biochemiker.



Sharangir schrieb:
"Man kann nicht den Ort UND die Zeit zugleich bestimmen!"
Ist ein wichtiger Punkt, der da als ironisch hätte aufgefasst werden sollen, aber offenbar daneben ging..
Was soll daran ironisch sein? Das ist einfach nur falsch. Heisenbergs Unschärferelation sagt, dass man korrelierende Variablen nicht gleichzeitig beliebig genau messen kann, also z.B. Ort und Impuls oder Energie und Zeit. Messen kann man sie schon gleichzeitig. Und Ort und Zeit korrelieren nicht einmal - oder ist das die Ironie?



Sharangir schrieb:
Zwei Elektronen zur selben ZEIT am selben ORT, gibt's nicht!
Und warum nicht? Das Pauli-Prinzip sagt (wie bereits geschrieben), dass zwei Fermionen nicht in allen Quantenzahlen übereinstimmen können. Aber z.B. in Atomen können zwei Elektronen ohne Probleme das gleiche Orbital besetzen - solange sie unterschiedlichen Spin haben.

Gruß Walter
kptools
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 17. Jun 2008, 21:04
Hallo,

Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp
WinfriedB
Inventar
#44 erstellt: 18. Jun 2008, 08:05

Sharangir schrieb:


du sagtest, der Widerstand nimmt um 0.01Ohm zu, das sind 100%, er verdoppelt sich.. das ist aber eine Zunahme des Widerstandes im Hochtonbereich.. diese ist weniger stark, wenn ein versilbertes Kabel verwendet wird, das besser leitet und nochmals weniger stark, wenn das Kabel einen grösseren Querschnitt und somit grössere Oberfläche bietet!

Das stimmt doch, oder?


Nein. Es würde stimmen, wenn das Kabel mindestens 0.3mm dick versilbert wäre. Dann würde die Leitfähigkeit im Bereich über 50kHz um sage und schreibe 7% zunehmen (sooo riesig ist der Leitfähigkeitsunterschied zwischen Kupfer und Silber nämlich gar nicht). Gehen wir von einer tatsächlichen Dicke der Silberschicht von 0.01mm aus, dann bleiben von den 7% Leitfähigkeitsverbesserung gerade noch ein Dreißigstel (von 7% !!) übrig.

Sharangir schrieb:

Die Zunahme um 0.01Ohm ist gering, aber sie beträgt 100% und das ist NICHT gering,relativ betrachtet!


Ja, man kann natürlich je nach Belieben mal mit Absolutwerten, mal mit Relativwerten argumentieren. Ist vielleicht in der Biochemie üblich, in der Elektrotechnik interessiert aber mehr, was hinten rauskommt.


Sharangir schrieb:

Somit wird der Hochtonbereich unterstützt, auch wenn es nicht hörbar ist..


Garbage in, garbage out.
WinfriedB
Inventar
#45 erstellt: 18. Jun 2008, 08:20

Sharangir schrieb:
Hmm.. ich sagte, ich hatte 3 Semester Physik an der Uni.. das gehört beim Biochemie-Studium einfach dazu, so wie Mathematik, Chemie, Biologie, Mikrobiologie, Genetik, Molekularbiologie und Statistik, ja sogar Informatik auch..

Wir studieren nicht Party und Saufen, wie Wirtschaftsstudenten, die 14 Stunden die WOche an der Uni und den Rest im Alkoholrausch sind.. oder Juristen, mit 21 Lektionen...


Keine Bange, es gibt auch noch andere Studenten außer so hehren Gestalten wie dir, die zwecks Förderung des Wissensstandes in der Biochemie derartige Leiden auf sich nehmen.


Sharangir schrieb:

Ich war nie in einem Physikstudium, habe ich auch nicht geschrieben.. man hat einfach Physik, Quantentheorie, Relativitätstheorie und spezielle Relativitätstheorie durchgekaut..


Leider scheint dabei die Elektrotechnik auf der Strecke geblieben zu sein.

Sharangir schrieb:

Dass sich mehr Elektronen durch das Material mit geringerem Widerstand bewegen, willst du mir also auch ausreden?!


das nicht, aber deine Argumentation, wodurch eben dieser Widerstand bestimmt wird. Ausreden will ich dir allerdings, daß der Widerstand an der Oberfläche grundsätzlich geringer sei als im Innern eines Leiters.

Sharangir schrieb:

Ich bezweifle, dass du über geeignete Messwerkzeuge verfügst, dies auch zu belegen!


Och, irgendwo in dem Entwicklungslabor, in dem ich (als Entwickler) arbeite, werden die sich schon finden....

Sharangir schrieb:

Wir reden hier von einer Zunahme des Kabelwiderstandes um 100%... bei GESANG (Hochtonbereich!)


Falls du bei in der Physikvorlesung was über Akustik gehört hast, dürfte dir der Frequenzbereich der menschl. Stimme bekannt sein.

Und wenn dir Änderungen um 100% wichtiger sind als die absoluten Werte, dann leg doch dein Geld in Junk-Bonds an. Wenn die von 10 cent auf 20 cent steigen, dann sind das auch satte 100%. Was sind dagegen so lächerliche Kurssteigerungen von wenigen Prozent der DAX-Werte???


Sharangir schrieb:

Das ist ein Fakt, belegt auch die schöne Grafik der Messwerte.. wo soll das nun hinführen?!


Da geht es nicht um den Oberflächenwiderstand, sondern um den Scheinwiderstand aufgrund der Induktivität des Kabels (ist dir ja sicher aus den Physikvorlesungen vertraut). Den kannst du auch durch noch so dicke Versilberung nicht verringern.

Sharangir schrieb:

Haufenweise neunmalkluge Elektriker die erzählen, was man alles nicht misst, während sie doch sagen, dass Widerstände geringer sind und somit der Stromdurchfluss GRÖSSER.. aber man MISST das ja doch nicht.. lächerlich!


Ulkigerweise benutzt du jeden Tag, u.a. zum Musikhören, Geräte, die von diesen ignoranten "Elektrikern" (Elektrotechnik kann man auch studieren, auf durchaus nicht niedrigerem Niveau als Biochemie) entwickelt worden sind. Schmeiß doch mal alles weg, was diese neunmalklugen Elektriker sich mit ihrem dumpfen Wissen so ausgedacht haben, inkl. deiner Laborgeräte, und versuch mal, mit Hilfe deines Wissens über die Rel.theorie was annähernd Leistungsfähiges hinzustellen.
I.M.T.
Inventar
#46 erstellt: 18. Jun 2008, 19:55
man hier sind schlaue leute unterwegs.
macht spass das zu lesen.
weiter so.
I.M.T.
Inventar
#47 erstellt: 18. Jun 2008, 19:57
habs vergessen:ich habe mir stecker zum schrauben geholt.
ist schön praktsich wen an nix zum löten hat.
denke man würde einen direkt vergleich mit gelöteten kein unterschied hören.
Sharangir
Inventar
#48 erstellt: 18. Jun 2008, 20:39
würde man nicht hören, aber da geschraubte viel teurer sind als gelötete Stecker und rein aus der Sicht der Leiterelektronik genau so wenig bringen, wie das Kabel im AVR festzuschrauben...
Die gelöteten Stecker sind ja immerhin mit besserer Leitfähigkeit gesegnet, wenn auch nicht hörbar, wie du selber festgestellt haben wirst

Aber wie gesagt, ein geschraubter oder gelöteter Stecker sind optisch ansehnlicher und auch praktischer zum Umstecken

Der Lötstecker ist halt günstiger und besser als der geschraubte, aber wenn man lieber mehr ausgibt, aus Faulheit

Aber du sagst das schon richtig: Bringen tut's dir rein akkustisch nen Dreck, aber das hat auch niemand behauptet

Greetz
I.M.T.
Inventar
#49 erstellt: 19. Jun 2008, 08:19
ich habe die zum schrauben genommen weil ich mir dachte wen ich mal ein anderes kabel benutze es einfacher ist die stecker wieder zuverweden.ich weiss ja nich wie aufwendig das entfernen des lötztinn dan ist.
die stecker die ich habe sind von b&w quickturn.
da kann man ja als b&w benutzer ja nicht nein sagen.
Sharangir
Inventar
#50 erstellt: 19. Jun 2008, 08:47
Also bei dem Preis konnte ich da gut nein sagen

Lötzinn entfernen, wofür?
Ich kauf mir einfach vier neue Hohlbananenstecker, die, wie gesagt, 60Cents kosten das Stück.. das ist absolut verkraftbar


Greetz
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