AHP oder Padis Feinsicherungen?

Janus525 schrieb:

Deine Frage zu dem WARUM, also zu den technischen Ursachen, kann ich nicht beantworten. Diese Frage könnten doch nur Techniker (Holzohren?) beantworten, die praktische Erfahrung mit dem Zustand der Netzspannung vor / nach einem solchen Umbau haben. Deshalb bin ich ja auch so neugierig auf die Antwort eines technisch versierten Diskutanten, der das schon mal gemacht hat...

Du entfernst einem Blinddarm-Patienten laienhaft den linken Lungenflügel, und erwartest von einem Chirurgen eine Erklärung, warum dieser Patient keinen Hodenkrebs hat..?

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Die Anlage klingt im ersten Moment zwar nicht viel anders als zuvor, Du meinst, sie klingt nicht den geringsten Pfurz auch nur ein ganz klein bissi anders als vorher, gell? Nun, warum sollte sie auch? Wo doch so ein bissi Strippen- und Sicherungstausch keinen Einfluss aufs Klangbild hat.

Hi Rattensack,

auch Du nicht...? Schade... *seufz*

Übrigens: Deine Kalotten aus Eierschalen find ich große Klasse...! Flüssigkeits gekühlt...? Ich meine..., ist der Dotter noch drin...

Viele Grüße: Janus...

RoA schrieb:

Immer, wenn ich Padis sehe... ...kommt mir das hier in den Sinn Ob das Zufall ist?

...???????? Willst Du etwa die Unwirksamkeit von beidem behaupten...?

Viele Grüße: Janus...

Ich will doch hoffen, das beides wirkt...

Hallo!

@Janus525

Ohne dich jetzt damit in eine Ecke schieben zu wollen und ohne die Abicht dich damit diffamieren zu wollen.

Ist dir jemals in den Sinn gekommen daß der Erfolg deiner Arbeit auf dem gleichen Effekt beruhen könnte den auch z.B. ein Farrer benutzt der mit einem gemeinsamen Gebet eine alte verbitterte Person tröstet die seit 20 Jahren verwitwet ist und der er (unbewußt da er ja selbst gläubig ist) sugeriert das seine Partnerin/Partner jetz von oben im Himmel auf ihn herabschaut und dort treu auf ihn/sie wartet?

M.E. tröstest du gewissemaßen im festen Glauben an die Wirksamkeit deines 25 Punke-Programmes einen verbitteren Menschen der Zeit, Geld und Mühe in eine Stereroanlag gesteckt hat um seine innere Vereinsamung zu übertünchen mit menschlichem Zuspruch den er eigentlich sehr viel notwendiger braucht als eine Stereroanlage.

MFG Günther

pinoccio schrieb:

Hi Janus Janus525 schrieb: ...und welche klangliche Veränderung sich oft einstellt, habe ich beschrieben. Das ist mMn auch das Problem. Man braucht nicht zu bestreiten, ob du klangliche Veränderungen wahrgenommen hast, kanns dir sogar glauben. Problematisch wirds, wenn du diesen von dir "gehörten" klanglichen Veränderungen mehr Substanz geben musst. Erst wenn dies gemacht, kommt imho freudig ein technisch versierter Mensch... Diese Frage könnten doch nur Techniker (Holzohren?) beantworten... ... und überprüft deine Installation(en) usw und gibt dir dann eventuell Antwort(en). Ist von "ihm" eine Einstellung. die ich wirklich gut verstehen und nach all den Diskussionen auch sehr gut nachvollziehen kann... Gruss Stefan

Hallo Stefan,

das verstehe ich ja auch. Aber was soll ich denn machen...? Oder hast Du eine Idee, wie man einen Blindtest durchführen könnte, ohne die gesamte Stromversorgung des Hauses doppelt auszuführen...? Machbar wäre das bestimmt, aber nur mit enormem Aufwand...

Ich sehe das eigentliche Problem eher woanders. Es findet sich hier im Forum scheinbar niemand, der das mal gemacht hat oder der dazu überhaupt bereit wäre. Vor gut einem Jahr habe ich hier einmal angeboten, einem Interessenten im Umkreis von 100 Km um meinen Geschäftssitz herum seine komplette Stromversorgung völlig kostenlos umzubauen und auf Wunsch auch den Rückbau vorzunehmen. Selbst den ortsansässigen Elektriker hätte ich hinbestellt und bezahlt. Einziges Ziel: Dessen Kommentare nach einem solchen Umbau...

Das Ergebnis waren die selben Kommentare wie heute: "Bringt sowieso nichts..., ist doch albern..., selbst rostiger Stacheldraht reicht zur Stromversorgung..." usw...

Genau das ist der Grund, weshalb ich hier nach jemand mit dieser praktischen Erfahrung suche. Mal schauen wer sich hier mit einem handfesten Beitrag dazu meldet. Ich befürchte leider niemand...

Viele Grüße: Janus...

Hörbert schrieb:

Hallo! @Janus525 Ohne dich jetzt damit in eine Ecke schieben zu wollen und ohne die Abicht dich damit diffamieren zu wollen. Ist dir jemals in den Sinn gekommen daß der Erfolg deiner Arbeit auf dem gleichen Effekt beruhen könnte den auch z.B. ein Farrer benutzt der mit einem gemeinsamen Gebet eine alte verbitterte Person tröstet die seit 20 Jahren verwitwet ist und der er (unbewußt da er ja selbst gläubig ist) sugeriert das seine Partnerin/Partner jetz von oben im Himmel auf ihn herabschaut und dort treu auf ihn/sie wartet? M.E. tröstest du gewissemaßen im festen Glauben an die Wirksamkeit deines 25 Punke-Programmes einen verbitteren Menschen der Zeit, Geld und Mühe in eine Stereroanlag gesteckt hat um seine innere Vereinsamung zu übertünchen mit menschlichem Zuspruch den er eigentlich sehr viel notwendiger braucht als eine Stereroanlage. MFG Günther

Hallo Günther,

klar weiß ich um die ganzen Selbsttäuschungsmechanismen, Suggestionen, Glaubensprämissen, aufgrund von Vorinformationen gebildeten Erwartungshaltungen usw. Dies ist hier aber nicht im Spiel, weil in vielen Fällen diese Umbauten klanglich keinen Erfolg brachten und die Ursache für die "Lästigkeit" des Klangbildes letztlich doch noch woanders woanders lag...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

mache es doch ganz einfach so wie ich: Parallel zur "Edelverdrahtung" holst Du Dir mit zwei Kabeltrommeln und ein paar Billigsteckdosenleisten aus einer Steckdose in der Garage eine zweite Anschlussmöglichkeit zur Anlage. Dann braucht nur noch umgesetckt zu werden. Wenn das keine Ergebnisse in Deinem Sinne zeitigt, was dann?

Grüsse aus OWL

kp

Janus525 schrieb:

Genau das ist der Grund, weshalb ich hier nach jemand mit dieser praktischen Erfahrung suche. Mal schauen wer sich hier mit einem handfesten Beitrag dazu meldet. Ich befürchte leider niemand...

Und über was willst du dich da unterhalten?

Janus525 schrieb:

Genau das ist der Grund, weshalb ich hier nach jemand mit dieser praktischen Erfahrung suche.

Du verkaufst Hörerlebnisse als Hörergebnisse, praktische Erfahrungen sind da nur hinderlich. Das Placebo kann nur wirken, wenn der Betroffene nicht weiß, warum es so ist. Also tue nicht so als ob. Das nimmt Dir zumindest hier niemand ab.

Janus525 schrieb:

Dies ist hier aber nicht im Spiel, weil in vielen Fällen diese Umbauten klanglich keinen Erfolg brachten und die Ursache für die "Lästigkeit" des Klangbildes letztlich doch noch woanders woanders lag...

Dieses "weil" ist falsch. Die Erwartungshaltungen garantieren nicht daß das Ergebnis positiv wahrgenommen wird, sie machen es lediglich wahrscheinlicher. Wenn es zwischendurch mal nicht funktioniert ist das darum kein Grund anzunehmen daß Erwartungshaltung nicht im Spiel sein kann. Du machst hier einen einfachen und in meinen Augen ziemlich offensichtlichen logischen Fehler.

Daß es nicht immer funktioniert ist aber ein deutlicher Hinweis darauf das Du mit Deiner Diagnose und Deinem Plan eben nicht weißt was Du tust. Du weißt nicht warum es funktioniert, wenn es mal funktioniert, und Du weißt ebensowenig warum es nicht funktioniert wenn es mal nicht funktioniert. Wenn es öfter funktioniert als nicht dann ist das am einfachsten dadurch zu erklären daß der zahlenmäßige Vorteil der positiven Ergebnisse eben genau der Effekt der Erwartungshaltung ist.

Genau das ist der Grund, weshalb ich hier nach jemand mit dieser praktischen Erfahrung suche. Mal schauen wer sich hier mit einem handfesten Beitrag dazu meldet. Ich befürchte leider niemand...

Die meisten Leser wissen wohl, dass eine Diskussion mit Dir keinen Sinn macht. Ich nenne es also einfach eine Beschäftigung.

Ob ich das was du beschreibst schon durchgeführt habe, kann ich nicht genau beantworten. Immerhin schweigst du dich zu deinem 25 Punkte Programm weiterhin aus.

Es gibt im Hifi-Bereich nicht allzuviele Dinge, die ich bisher nicht untersucht habe. Unter die "ausprobierten" fällt auch eine neue Netzleitung vom Verteilerkasten....Allerdings nicht in meinem Haus.

Also....Worum geht´s im Detail?

Janus525 schrieb:

Ich sehe das eigentliche Problem eher woanders. Es findet sich hier im Forum scheinbar niemand, der das mal gemacht hat oder der dazu überhaupt bereit wäre.

Es gibt hier imho auch einige, die durchaus mal mit Stromstrippen, Sicherungen usw. rumgespielt haben, es also gemacht haben. Was würde es für dich ändern, wenn die nun behaupten, dass sie keine Unterschiede gehört haben? Wir wären dann wieder bei der Diskussion von "guten Ohren und hochauflösenden Anlagen" usw. Genauso wie es Leute gibt, die vlt. (im Langzeittest?) festgestellt haben, dass sie keine klanglichen Veränderungen von StrippenSicherungswechsel hören. Was ist also tun, um dieses Dilemma aufzudröseln?

Vor gut einem Jahr habe ich hier einmal angeboten, einem Interessenten im Umkreis von 100 Km um meinen Geschäftssitz herum seine komplette Stromversorgung völlig kostenlos umzubauen und auf Wunsch auch den Rückbau vorzunehmen. Selbst den ortsansässigen Elektriker hätte ich hinbestellt und bezahlt. Einziges Ziel: Dessen Kommentare nach einem solchen Umbau...

Die Neuverdrahtung und der eventuell Rückbau auf die alte würde ja auch nichts bringen. So kann man eigentlich nichts vergleichen, weil die Zeitspanne zwischen den Klangproben viel zu groß ist. Da ist die von KP beschriebene Methode besser geeignet.

PS: Wenn du zu mir kommen würdest und meine Anlage kostenlos neu verdrahtest, würde ich sofort sagen: "Janus, bitte lass den Umbau, das hört sich deutlich besser an". Nein, ich würde sagen: "Janus, bitte lass den Umbau, ich nehme [subjektiv empfundene Klangeigenschaft hier einfügen] deutlich als besser war". - und hätte dich nichtmal angelogen.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Janus525 schrieb: ...nach einem festgelegten Plan in etwa fünfundzwanzig Schritten zu überarbeiten... Was wären diese Schritte im Einzelnen? Welche Veränderung genau stellt sich dadurch ein? Reduziert sich die Leitungsimpedanz zum Verbraucher? Wird die Spannung höher? Hallo Amperelit, ich interpretiere Deine Antwort so, dass Du keine praktische Erfahrung mit einem solchen Komplettumbau hast, sonst würdest Du die Frage nach den etwa 25 Einzelmaßnahmen gar nicht erst stellen...

Du kannst davon ausgehen, dass ich beim Thema Elektroinstallation so bewandert bin, dass ich einen Elektromeister allenfalls noch für die Abnahme benötige. Ich meine also, deinen Ausführungen durchaus folgen zu können. Sollte ich einen deiner 25 Punkte nicht verstehen, kann ich ja immer noch nachfragen. Also, ich bitte um Nennung.

Ich kenne auch einen Plan, komme auch auf viele Punkte:

Als erstes lässt man von den Stadtwerken einen Umsetzer von 10 kV auf Niederspannung hinstellen. Dann lässt man eine 100 kVA Verteilung bauen, wobei der Audiobereich eine eigene Unterverteilung bekommt - dimensioniert auf 0,5% Spannungsabfall. Die folgenden Audiostromkreise sind auf 1% Abfall dimensioniert.

Es tauchen weder Klangmodule noch geschirmte Leitungen noch ultrateure Steckdosen auf. Alles funktioniert bestens - trotz extremen Störern am gleichen Netz (hunderte Dimmer).

Das ganze ist übrigens eine größere Disco in einem neu errichteten Hotel in Sachsen.


Der Trick, wenn man das "Privaten" mit wenig Anforderungen an das Netz aufschwatzen würde, ist schlicht, dass es eben den vorher/nachher Vergleich nicht gibt und der Hörphantasie der Beteiligten freies Feld gelassen wird.

Ein Tip für Janus: Bei besser ausgestatteten Elektrikern kann man eine Transientenanalyse der Netzspannung in Auftrag geben. Dort sieht man sehr deutlich, ob eine neue Installation etwas bewirkt. Aber keine Panik: Nimmt man den Schrieb der alten Installation von Montagmorgen 9 Uhr und den der neuen von Montagnacht 1 Uhr, sieht der Kunde die Verbesserung schwarz auf weiß und ist begeistert .


(Der Transientenrekorder ist für Leute mit Bodenkontakt DIE EINZIGE Methode, um die nur in ganz selten Fällen wirklich vorhandenen Probleme in Stromversorgungen zu finden. Hören und Tuningkrempel anstöpseln taugt dazu herzlich wenig).

Gruß

Achim

Amperlite schrieb:

Janus525 schrieb: Klar, jetzt geht es wieder los: "Wie sollen denn die letzten Meter...?" Man bedenke, dass der Strom über kilometerlange Drähte, mehrere Transformatoren und unzählige Sicherungen laufen muss.

Hallo Amperlit,

siehst Du, das wusste ich zum Beispiel nicht. Bis jetzt habe ich immer angenommen, dass gar keine Elektronen vom Kraftwerk zum Gerät und wieder zurück fließt. Ich dachte bislang immer, dass durch die anliegende Wechselspannung lediglich Valenzelektronen aus den äußeren Bahnen der Atome des Leitermateriales zu benachbarten Atomen wandern, dort wiederum Valenzelektronen freisetzen (verdrängen), die dann ihrerseits zu den nächst gelegenen Atomen wandern - und dann zurück. Und ich habe bislang auch daran geglaubt, dass jedes einzelne Elektron des Stromes sich bestenfalls um einen Millimetern (oder etwas mehr?) hin und her bewegt...

Aber wie gesagt, ich bin Laie und weiß das nicht so genau, das können Dir die Techniker hier viel besser erklären...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

wo hat Achim von Elektronen geredet? Er hat von Strom gesprochen und Strom ist nicht gleich Elektronen.

Wie schließt du eigentlich die Erwartungshaltung aus? Schon aufgrund deines Berufes, bist du eine Person, die andere zu überzeugen weiß.

Wenn du nun jemandem deine 25 Punkte zur Verbesserung der Stromversorgung erläuterst, ist zu erwarten, dass du bei denjenigen eine Erwartungshaltung aufbaust. So ist es durchaus denkbar, dass er aufgrund dieser Erwartungshaltung dann später eine (einsuggerierte) Verbesserung hört.


Gruß

Uwe

kptools schrieb:

Hallo, mache es doch ganz einfach so wie ich: Parallel zur "Edelverdrahtung" holst Du Dir mit zwei Kabeltrommeln und ein paar Billigsteckdosenleisten aus einer Steckdose in der Garage eine zweite Anschlussmöglichkeit zur Anlage. Dann braucht nur noch umgesetckt zu werden. Wenn das keine Ergebnisse in Deinem Sinne zeitigt, was dann? Grüsse aus OWL kp

Hallo kptools,

das würde ich nicht riskieren, weil ich dazu mit dem langen Kabel um die gesamte Absicherung und Verteilung bis unmittelbar an eine der Fasen des Hauptanschlusses im Keller müsste, und das wäre unverantwortlich und lebensgefährlich. Ich hoffe sehr, Du hast sowas noch nicht probiert...

Wenn Du aber nur die Strecke von der Wandsteckdose bis zu den Gerätesteckern meinst: DAMIT wirst Du natürlich keinen Unterschied hören. Deshalb ist es ja auch völliger Quatsch, wenn jemand einfach nur eine teure Steckdosenleiste, teure Netzkabel und überteuerte Feinsicherungen kauft. Aber das hatte ich hier ja schon mehrfach geschrieben...

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Ich sehe das eigentliche Problem eher woanders. Es findet sich hier im Forum scheinbar niemand, der das mal gemacht hat oder der dazu überhaupt bereit wäre. PS: Ich würde sagen: "Janus, bitte lass den Umbau, ich nehme [subjektiv empfundene Klangeigenschaft hier einfügen] deutlich als besser war". - und hätte dich nichtmal angelogen. Gruss Stefan

Hi Stefan,

so könnte es sein, aber das ist nur eine Annahme von Dir, nicht wahr...? Es könnte aber auch sein, dass Du ziemlich erschrocken wärst, weil es doch keine Einbildung wäre und Du fortan den ursprünglichen Zustand nicht mehr ertragen könntest...

Aber wer weiß das schon, wenn er es nicht ausprobiert hat...

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

Genau das ist der Grund, weshalb ich hier nach jemand mit dieser praktischen Erfahrung suche. Mal schauen wer sich hier mit einem handfesten Beitrag dazu meldet. Ich befürchte leider niemand... Ob ich das was du beschreibst schon durchgeführt habe, kann ich nicht genau beantworten. Immerhin schweigst du dich zu deinem 25 Punkte Programm weiterhin aus. Es gibt im Hifi-Bereich nicht allzuviele Dinge, die ich bisher nicht untersucht habe. Unter die "ausprobierten" fällt auch eine neue Netzleitung vom Verteilerkasten....Allerdings nicht in meinem Haus. Also....Worum geht´s im Detail?

Hallo scope,

es würde wenig Sinn machen, hier alle Maßnahmen in epischer Breite aufzuzählen und zu erläutern, und dass Du unzählige Dinge schon versucht hast, weiß ich natürlich durch Deine vielen Beiträge zu technischen Themen...

Meine Erfahrung besagt (um nur eine der Maßnahmen als Beispiel zu nennen), dass es klanglich von Vorteil sein kann (nicht sein muss), wenn der Widerstand eines Schutzleiters von der Geräte-Stromleiste bis zum Bandeisenerder so gering wie nur irgend möglich ausfällt, im Idealfall sogar von der gesamten Hausanlage mit ihren vielen Verteilern getrennt und mit großem Querschnitt verlegt an eine separate Erde angeschlossen wird...

Wie denkst Du darüber...?

Viele Grüße: Janus...

@Janus525

Auch diese Form des Guerilla Marketing ist schon etwas angestaubt und auch in ähnlicher Form auf Kaffeefahrten zu finden. (Ich bin der wahre Gute, bei mir ist wirlich Alles echt....)

hallo Janus525
da ich mein haus demnächst kernsaniere würden mich deine masnamen zur besseren stromversorgung interesieren.
wichtig ist mir aber auch ein vorher nachher vergleich.
könnte man da was vorher und nachher (tonband)aufzeichnen und nach dem umbau vergleichen?

mfg bird12

bird12 schrieb:

hallo Janus525 da ich mein haus demnächst kernsaniere würden mich deine masnamen zur besseren stromversorgung interesieren. wichtig ist mir aber auch ein vorher nachher vergleich. könnte man da was vorher und nachher (tonband)aufzeichnen und nach dem umbau vergleichen? mfg bird12

Hallo bird12,

wenn Dich das wirklich interessiert, schicke ich Dir bevor der Elektriker kommt eine Liste mit Maßnahmen die ich für sinnvoll halte per PN oder per eMail zu. Melde Dich dann einfach noch einmal, okay...?

Und der vorher / nachher Vergleich ist eigentlich überflüssig, da es bei Dir ja kein "Vorher" gibt. Also: Vergiss das mit der Tonbandaufzeichnung schnell wieder, so geht das nicht...

Viele Grüße: Janus...

es würde wenig Sinn machen, hier alle Maßnahmen in epischer Breite aufzuzählen und zu erläutern

Das habe ich schon geahnt.

, schicke ich Dir bevor der Elektriker kommt eine Liste mit Maßnahmen die ich für sinnvoll halte per PN oder per eMail zu

Mir auch bitte

-scope- schrieb:

, schicke ich Dir bevor der Elektriker kommt eine Liste mit Maßnahmen die ich für sinnvoll halte per PN oder per eMail zu Mir auch bitte :D

Du Schlitzohr, Du... (ist nicht böse gemeint)

Ach ja, kannst Du mir schon etwas zu der "niederohmigen" Erdleitung sagen...?

Viele Grüße: Janus...

hallo Janus525
du schreibst:
Und der vorher / nachher Vergleich ist eigentlich überflüssig, da es bei Dir ja kein "Vorher" gibt
hmm? da es kein vorher gibt wo kommt den dann das nachher her?
und das "jetzt"ich drücke gerade a ist das jetzt vorher nachher oder mittendrinn?

Hallo,

Janus525 schrieb:

das würde ich nicht riskieren, weil ich dazu mit dem langen Kabel um die gesamte Absicherung und Verteilung bis unmittelbar an eine der Fasen des Hauptanschlusses im Keller müsste, und das wäre unverantwortlich und lebensgefährlich. Ich hoffe sehr, Du hast sowas noch nicht probiert...

Das verstehe ich nicht. Was ich (u.A.) getestet habe wurde von mir verlinkt.

Du baust Deine "audiophile" Stromversorgung auf und zum Vergleichen holen wir uns dann aus einer Steckdose in der Garage mit Kabeltommeln und Billigsteckerleisten noch eine zweite Stromversorgung an die Anlage. Damit umgehen wir dann die Edelverdrahtung und verschlechtern die Bedingungen zum ursprünglichen Zustand noch einmal deutlich. Was daran "lebensgefährlich" sein soll erschließt sich mir nicht. Dort können wir dann zu Vergleichszwecken problemlos umstecken und das Rätselraten kann beginnen.

Meine Erfahrung besagt (um nur eine der Maßnahmen als Beispiel zu nennen), dass es klanglich von Vorteil sein kann (nicht sein muss), wenn der Widerstand eines Schutzleiters von der Geräte-Stromleiste bis zum Bandeisenerder so gering wie nur irgend möglich ausfällt, im Idealfall sogar von der gesamten Hausanlage mit ihren vielen Verteilern getrennt und mit großem Querschnitt verlegt an eine separate Erde angeschlossen wird...

Was schon mal nicht ohne Weiteres zulässig ist und einige Fragen aufwirft. Wieviele Geräte verfügen überhaupt über einen Schutzleiteranschluss, damit diese Maßnahme eine Wirkung zeigen könnte? Wie groß ist Widerstand des Erders im Verhältnis zum Leitungswiderstand? Gibt es überhaupt ein Potential gegen Erde und wie groß ist dieses?

Grüsse aus OWL

kp

Janus525 schrieb:

das würde ich nicht riskieren, weil ich dazu mit dem langen Kabel um die gesamte Absicherung und Verteilung bis unmittelbar an eine der Fasen des Hauptanschlusses im Keller müsste, und das wäre unverantwortlich und lebensgefährlich. Ich hoffe sehr, Du hast sowas noch nicht probiert...

Um eine Kabeltrommel an eine Steckdose in der Garage anzuschließen müßtest Du an den Hauptanschluß im Keller? Mit Verlaub, das ergibt keinerlei Sinn. Hast Du den Vorschlag von kptools denn überhaupt verstanden? Ich fürchte nein.

Wenn Du aber nur die Strecke von der Wandsteckdose bis zu den Gerätesteckern meinst: DAMIT wirst Du natürlich keinen Unterschied hören. Deshalb ist es ja auch völliger Quatsch, wenn jemand einfach nur eine teure Steckdosenleiste, teure Netzkabel und überteuerte Feinsicherungen kauft. Aber das hatte ich hier ja schon mehrfach geschrieben...

kptools schrieb ausdrücklich daß das parallel zur "Edelverdrahtung" gelegt werden sollte. Wenn man den positiven Effekt nur hat wenn der ganze Weg veredelt ist, dann müßte doch eine unedle Kabeltrommel den verschlechternden Effekt auch dann haben wenn sie nur einen Teil der Edelstrecke ersetzt. Du könntest also sogar den Weg zur Garagensteckdose komplett veredelt haben und man müßte mit der Kabeltrommel immer noch einen Unterschied merken.

Und wenn Du das nicht so willst, dann stecke eben die Kabeltrommel probehalber beim Nachbarn ein, dann ist die Veredelung hoffentlich vollständig umgangen.

Dein Einwand ist also völlig neben der Spur. Aber mit Logik hast Du's ja nicht so.

Edit: Ich sehe kp hat auch schon geantwortet, egal...

egal...

Trifft es sehr gut, imho...

Janus525 schrieb:

Hi Stefan, so könnte es sein, aber das ist nur eine Annahme von Dir, nicht wahr...? Es könnte aber auch sein, dass Du ziemlich erschrocken wärst, weil es doch keine Einbildung wäre und Du fortan den ursprünglichen Zustand nicht mehr ertragen könntest... Aber wer weiß das schon, wenn er es nicht ausprobiert hat...

Naja, einiges hab ich beim Stromkrimskram ja auch schon ausprobiert, was mir ja als Nicht-Techniker auch nur irgendwie übrigbleibt. Mein bescheidener Erfahrungswert bezüglich Hifikram sagt mir, dass wenn ich solche Geschichten "gehörmäßig" auf den Grund gehen mag, ich doch einiges tun muss, um mich selbst gegen meine Wahrnehmungsfehler (Ein-bildungen*) abzusichern.

BTW: Kann ich beim etwaigen Rückbau auch FI-Sicherungen verlangen? Wären mir doch lieber fürn Bauch und ich würde dann eben keine Unterschiede wahrnehmen. Ich kann mich da gefühlsmäßig verbiegen wie eine Brezel

Gruss
Stefan

* Ich kann diese Bezeichnung noch nichtmal negativ sehen...

Ich kann diese Bezeichnung noch nichtmal negativ sehen...

Musst Du auch nicht- in DEM Fall ist es zu 99.999999% richtig..
Auch als Nicht-Techniker kann man, wenn man sich informiert, die Zusammenhänge begreifen und seine Schlüsse draus ziehen.
Eine Störung auf dem Netz, die so vehement ist, das sie tatsächlich am Ende sich mindernd auf den Musikgenuss auswirken könnte, lässt sich sicherlich und zu 100% nicht von einer "besseren" Installation, geschweige Sicherung beeindrucken.

Janus525 schrieb:

Hallo bird12, wenn Dich das wirklich interessiert, schicke ich Dir bevor der Elektriker kommt eine Liste mit Maßnahmen die ich für sinnvoll halte per PN oder per eMail zu. Melde Dich dann einfach noch einmal, okay...?

Sei doch so nett und poste sie hier öffentlich, damit wir alle was lernen können.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Dies ist hier aber nicht im Spiel, weil in vielen Fällen diese Umbauten klanglich keinen Erfolg brachten und die Ursache für die "Lästigkeit" des Klangbildes letztlich doch noch woanders woanders lag... Dieses "weil" ist falsch. Die Erwartungshaltungen garantieren nicht daß das Ergebnis positiv wahrgenommen wird, sie machen es lediglich wahrscheinlicher. Wenn es zwischendurch mal nicht funktioniert ist das darum kein Grund anzunehmen daß Erwartungshaltung nicht im Spiel sein kann. Du machst hier einen einfachen und in meinen Augen ziemlich offensichtlichen logischen Fehler. Daß es nicht immer funktioniert ist aber ein deutlicher Hinweis darauf das Du mit Deiner Diagnose und Deinem Plan eben nicht weißt was Du tust. Du weißt nicht warum es funktioniert, wenn es mal funktioniert, und Du weißt ebensowenig warum es nicht funktioniert wenn es mal nicht funktioniert. Wenn es öfter funktioniert als nicht dann ist das am einfachsten dadurch zu erklären daß der zahlenmäßige Vorteil der positiven Ergebnisse eben genau der Effekt der Erwartungshaltung ist.

Hallo Pelmazo,

bis auf Deine Konklusion stimme ich Dir zu. Meine "Diagnosen" sind nämlich keine, sondern lediglich Annahmen aufgrund gemachter Erfahrungen, und ja, ich weiß nicht warum es mal funktioniert und mal nicht. Und der "Plan" ist leztlich auch keiner, sondern nur eine Aneinanderreihung von (aus meiner Sicht) technischen Möglichkeiten aufgrund gemachter Erfahrungen. Ich weiß also tatsächlich nicht was ich tue, und ich weiß auch nicht warum es wirkt..., oder auch nicht...

Genau das ist der Grund dafür, dass ich hier nach einer Antwort suche. Versetze Dich doch bitte einmal in die Lage eines Menschen, der über Jahre hinweg mit viel Geld und Akribie nicht in der Lage war eine befriedigend klingende Anlage auf die Beine zu stellen. Nun wendet er sich an Dich und zählt all das auf, was er schon gemacht hat. Bei ihm stapeln sich die HiFi - Zeitschriften und im Regal liegen Verpackungen von (z.B.) teuren Feinsicherungen. Die Geräte sind nicht defekt und die Akustik dürfte halbwegs in Ordnung sein. Nun hörst Du Dir das an, und an der Stelle entscheidet es sich: Entweder hältst Du das, was Du hörst, für in Ordnung, oder Du bist angesichts des getriebenen Aufwandes ebenfalls enttäuscht und kannst seine Enttäuschung nachvollziehen...

Im ersten Fall kannst Du ihm nicht helfen. Unterstellen wir den zweiten Fall: Was tust Du jetzt...? Rätst Du ihm sich zu bescheiden mit dem was er hat...? Soll er weiterhin seine teuren Geräte austauschen...? Soll er sein Hobby aufgeben...? An der Stromversorgung und der Aufstellung seiner Geräte kann es (nach hier vertretenen Überzeugungen) ja nicht liegen. Was jetzt...?

Viele Grüße: Janus...

bird12 schrieb:

hallo Janus525 du schreibst: Und der vorher / nachher Vergleich ist eigentlich überflüssig, da es bei Dir ja kein "Vorher" gibt hmm? da es kein vorher gibt wo kommt den dann das nachher her? und das "jetzt"ich drücke gerade a ist das jetzt vorher nachher oder mittendrinn?

Hallo bird12,

ich hatte Dich so verstanden, dass Du in einem derart alten Haus lebst, dass dort bald eine Kernsanierung fällig wird. Hierduch wird wohl auch eine komplett neue Stromversorgung des gesamten Hauses fällig, oder irre ich mich...? Dem zufolge gibt es zwar einen Zustand der Stromversorgung vor und nach der Sanierung, aber welches Klangbild (vorher) willst Du mit dem klanglichen Ergebnis im Anschluss an die Sanierung (nachher) vergleichen...? Etwa das heutige...? Kam daher die Idee mit dem Tonband...?

Kann es sein dass Du nur Spaß machst und das gar nicht ernst gemeint hast...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Was jetzt...?

Das wäre genau der Zeitpunkt, an dem der Genotpieselte sich gescheite Boxen zulegen sollte.

Amperlite schrieb:

Janus525 schrieb: Hallo bird12, wenn Dich das wirklich interessiert, schicke ich Dir bevor der Elektriker kommt eine Liste mit Maßnahmen die ich für sinnvoll halte per PN oder per eMail zu. Melde Dich dann einfach noch einmal, okay...? Sei doch so nett und poste sie hier öffentlich, damit wir alle was lernen können.

Hallo Amperelit,

ich werde mich hüten...! Einen Vorschlag um etwas herauszufinden habe ich hier einmal genannt. Das Ergebnis war gleich eine Flut von erbosten Kommentaren, die in erster Linie durch Zitate aus den EDV Vorschriften gekennzeichnet waren bis hin dazu, dass die Moderation eingriff. Dabei fand ich das ganz harmlos und ungefährlich. Aber wir können das ja noch einmal probieren, mal schauen was passiert...

Ich hatte vorgeschlagen, probehalber - bis auf den zentralen Verstärker - alle Schutzkontakte der an ihn angeschlossenen Geräte abzukleben und zu hören, ob sich hierdurch etwas ändert. Für einen kurzen Versuch unter kontrollierten Bedingungen schien mir das Risiko vertretbar, da ja sämtliche Geräte über ihre NF-Leitungen mit dem Verstärker verbunden und damit deren Gehäuse geerdet bleiben...

Das Ergebnis war etwa so, als hätte ich öffentlich dazu aufgerufen, die Verplombung des Hausanschlusses zu entfernen, die Sicherungen aus den Haltern zu ziehen und die Kontaktflächen der Halter zu reinigen..., na ja, Du weißt sicher was ich meine...

Mal schauen ob es rausfliegt, bevor Du es gelesen hast...

Viele Grüße: Janus...

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Was jetzt...? Das wäre genau der Zeitpunkt, an dem der Genotpieselte sich gescheite Boxen zulegen sollte.

Hi Rattensack, schon auf zu dieser "unchristlichen" Zeit...?

Du weißt doch: Das klassische "Goldohr" hat in den letzten fünf Jahren mindestens schon dreimal seine Lautsprecher gewechselt. Jedesmal klang es tonal völlig anders, nur die "Lästigkeit", die irgendwie verschmierten oder minimal verzischten S - Laute und das Unbehagen sind geblieben. Was soll er tun...? Klar, er könnte einen Breitbänder verwenden, weil er die Fehler dann gar nicht mehr..., ach quatsch, das war nur Spaß...!!! Lass Dich von mir bloß nicht ärgern...!

Aber im Ernst: Wo würdest Du nach der Ursache suchen...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wo würdest Du nach der Ursache suchen...?

Raum & Lautsprecher.

Und wenn das nix nutzt, soll der Genotpieselte zum nächstbesten Tischler schlappen, und sich die fehlenden Latten am Zaun ersetzen lassen.

Janus525 schrieb:

Ich hatte vorgeschlagen, probehalber - bis auf den zentralen Verstärker - alle Schutzkontakte der an ihn angeschlossenen Geräte abzukleben und zu hören, ob sich hierdurch etwas ändert. Für einen kurzen Versuch unter kontrollierten Bedingungen schien mir das Risiko vertretbar, da ja sämtliche Geräte über ihre NF-Leitungen mit dem Verstärker verbunden und damit deren Gehäuse geerdet bleiben...

Und was machst du, wenn sich was ändert?

Hallo,

Janus525 schrieb:

Versetze Dich doch bitte einmal in die Lage eines Menschen, der über Jahre hinweg mit viel Geld und Akribie nicht in der Lage war eine befriedigend klingende Anlage auf die Beine zu stellen. Nun wendet er sich an Dich und zählt all das auf, was er schon gemacht hat. Bei ihm stapeln sich die HiFi - Zeitschriften und im Regal liegen Verpackungen von (z.B.) teuren Feinsicherungen. Die Geräte sind nicht defekt und die Akustik dürfte halbwegs in Ordnung sein. Nun hörst Du Dir das an, und an der Stelle entscheidet es sich: Entweder hältst Du das, was Du hörst, für in Ordnung, oder Du bist angesichts des getriebenen Aufwandes ebenfalls enttäuscht und kannst seine Enttäuschung nachvollziehen...

Ihm erklären, daß er seine "Akribie" an nutzlose "Verbesserungen" verschwendet, er sein Geld also an den falschen Stellen eingesetzt hat. Eruieren, was seiner Meinung (mein eigener Höreindruck ist dabei an dieser Stelle völlig irrelevant) nach geschmacklich nicht passt und zunächst versuchen die Aufstellung der LS und Hörplatz zu optimieren. Andernfalls nach diesen Vorgaben in Zusammenarbeit mit einem Akustiker nach passenden Lautsprechern suchen, dann einen Verstärker wählen (sofern noch nicht vorhanden), der diese Lautsprecher sauber bis zur gewünschten Maximallautstärke treiben kann und einen EQ zur geschmacklichen Anpassung einsetzen.

Wenn es tatsächlich eine (hörbare) Störung gibt, diese gezielt lokalisieren und beseitigen.

Auf keinen Fall an Kabeln und Stromversorgung rumfummeln. Denn das hat ja schon vorher "über Jahre hinweg" nicht funktioniert.

Ich hatte vorgeschlagen, probehalber - bis auf den zentralen Verstärker - alle Schutzkontakte der an ihn angeschlossenen Geräte abzukleben und zu hören, ob sich hierdurch etwas ändert. Für einen kurzen Versuch unter kontrollierten Bedingungen schien mir das Risiko vertretbar, da ja sämtliche Geräte über ihre NF-Leitungen mit dem Verstärker verbunden und damit deren Gehäuse geerdet bleiben...

Und Du erzählst mir etwas von "lebensgefährlich"? Wieviel Geräte mit SL-Anschluss befinden sich denn überhaupt in einer "üblichen" Anlage? Bei mir sind es z.B. genau Null (bei insgesamt 14 Geräten). Und was passiert, wenn Du auf Grund dieser Maßnahme eine Verbesserung feststellst?

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Wo würdest Du nach der Ursache suchen...? Raum & Lautsprecher.

Und der Aufnahme .

Grüsse aus OWL

kp

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Wo würdest Du nach der Ursache suchen...? Raum & Lautsprecher.

Ja, ist manchmal die Ursache für sowas...

In einigen Fällen haben wir angesichts unterschwelliger Störungen, für die wir auch keine Erklärung hatten, die Chassis der Lautsprecher langsam und einzeln mit einem Sinusgenerator "durchgeheult". Und siehe da, in einem Fall zeigte einer der Hochtöner in einem sehr engen Frequenzbereich leichte Verzerrungen. In einem anderen Fall - ebenfalls relativ eng begrenzt - änderte ein Mitteltonchassis sein Verhalten; es klang nicht mehr nach Sinus sondern eher nach Rechteck, seltsamerweise nur bei einer bestimmten Lautstärke, darüber und darunter war es dann wieder weg. Nach Reparatur der Chassis beim Hersteller war das "Problem" dann gelöst, logisch...

Klar, das sind simple und leicht zu findende Ursachen. Was wir generell immer machen: Wir nehmen eine Test CD aus dem Car - Hifi Bereich, auf der tieffrequente Signale extrem langsam rauf und runter laufen. Während das passiert, kleben wir kleine Zettel an all das, was da im Raum mitscheppert und Geräusche erzeugt. In manchen Hörräumen lachst Du Dich kaputt, vor allem in von der Partnerin nett eingerichteten Wohnzimmern voller "Hinstellsel" und "Vollstaubsel". Das hört sich dann an, als würde da ein eigener Orchester aus Heizkörperverkleidungen, Scheiben in innentüren, Bilderrahmen, künstlichen Palmen, dekorative Glasschalen auf Marmortischen und was weiß ich nicht alles munter für sich hin musizieren, vom manchen CD Regalen mit aufrecht stehenden CD´s ganz zu schweigen...

Sowas meine ich nicht. Wenn in einem Hörraum nicht mal die simpelsten akustischen Voraussetzungen geschaffen wurden, dann kann man sich eh nur wundern. Besonders dann, wenn da Elektronik im Wert einer Eigentumswohnung rumsteht. Aber die Leute werden halt alleine gelassen. Die Händler verkaufen Ihnen immer teureres Zeugs, manche Zeitschriften raten ihnen zu Klangschälchen und Raumanimatoren.., und manche Holzohren raten ihnen zu einem Gang zum Seelsorger oder Psychiater. Diese Leute sind oft völlig auf sich alleine gestellt und werden dann auch noch - wenn sie hier "dumme" Fragen stellen oder ihre unverschuldet "falsche" Überzeugung äußern - verspottet, als Dummköpfe hingestellt und vertrieben...

Rattensack, was machst Du wenn sich so einer an Dich wendet und seine Anlage und die Akustik (technisch betrachtet) in Ordnung sind. Wo suchst Du nach dem Fehler...?

Viele Grüße: Janus...

Soundscape9255 schrieb:

Janus525 schrieb: Ich hatte vorgeschlagen, probehalber - bis auf den zentralen Verstärker - alle Schutzkontakte der an ihn angeschlossenen Geräte abzukleben und zu hören, ob sich hierdurch etwas ändert. Für einen kurzen Versuch unter kontrollierten Bedingungen schien mir das Risiko vertretbar, da ja sämtliche Geräte über ihre NF-Leitungen mit dem Verstärker verbunden und damit deren Gehäuse geerdet bleiben... Und was machst du, wenn sich was ändert?

Nach der Ursache suchen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Rattensack, was machst Du wenn sich so einer an Dich wendet und seine Anlage und die Akustik (technisch betrachtet) in Ordnung sind. Wo suchst Du nach dem Fehler...?

Wenn ich der Meinung bin, dass seine Anlage und der Klang daraus völlig in Ordnung ist, würde ich ihm klarmachen, dass er unter völlig übersteigerten Erwartungen leidet, die eine Anlage nicht erfüllen kann.

kptools schrieb:

Hallo, Janus525 schrieb: das würde ich nicht riskieren, weil ich dazu mit dem langen Kabel um die gesamte Absicherung und Verteilung bis unmittelbar an eine der Fasen des Hauptanschlusses im Keller müsste... Du baust Deine "audiophile" Stromversorgung auf und zum Vergleichen holen wir uns dann aus einer Steckdose in der Garage mit Kabeltommeln und Billigsteckerleisten noch eine zweite Stromversorgung an die Anlage. Damit umgehen wir dann die Edelverdrahtung und verschlechtern die Bedingungen zum ursprünglichen Zustand noch einmal deutlich... Grüsse aus OWL kp

Hallo kp,

die "Edelverdrahtung" wie Du es nennst, erfolgt doch vom Hausanschluss über den Sicherungskasten bis hin zur Wandsteckdose, weil in diesem Bereich (nach meiner Annahme) die Ursache zu vermuten ist... Und wenn ich in die Garage gehe und dort die Anlage mit einer Kabeltrommel anschließe, habe ich doch schon praktisch alles Erneuerte und Optimierte mit im "Signalweg", da erzeugen eine Kabeltrommel und 25 Meter Netzstrippe sicherlich keine klangliche Verschlechterung mehr. Im Gegenteil: Wenn noch genug Windungen auf der Trommel sind, könnte das sogar klangliche Vorteile hinsichtlich der Bedämpfung etwaiger hochfrequenter Einstreuungen haben... Ist natürlich nicht ernst gemeint...

Viele Grüße: Janus

Janus525 schrieb:

Was jetzt...?

GEWERBLICHER TEILNEHMER

Genau!

PS: Ich habe sogar schon Händler vor trötingen Anlagen sitzen sehen die "Heureka" riefen.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Rattensack, was machst Du wenn sich so einer an Dich wendet und seine Anlage und die Akustik (technisch betrachtet) in Ordnung sind. Wo suchst Du nach dem Fehler...? Wenn ich der Meinung bin, dass seine Anlage und der Klang daraus völlig in Ordnung ist, würde ich ihm klarmachen, dass er unter völlig übersteigerten Erwartungen leidet, die eine Anlage nicht erfüllen kann.

Ja, das würde ich im ersten der beiden genannten Fälle auch so tun, das hatte ich ja geschrieben. Aber das kommt nur selten vor; bei mir eigentlich gar nicht, weil die Leute, die sich an mich wenden, meist keine Spinner sind. Im Regelfall kann ich deren "Bauchschmerzen" nachvollziehen und weiß - einwandfrei arbeitende Geräte, Raumakustik in Ordnung - zunächst ja auch nicht, woran es liegt. Und dann geht eben die Sucherei los. Genau das ist meine Frage: Würdest Du dann suchen, und wenn ja, wo...?

Viele Grüße: Janus...

Lautsprecher.

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Was jetzt...? GEWERBLICHER TEILNEHMER Genau! PS: Ich habe sogar schon Händler vor trötingen Anlagen sitzen sehen die "Heureka" riefen.

Ja, solche dummdreisten Geldschneider gibt es leider zuhauf. Immer noch nicht verstanden, dass ich / wir das hier als Hobby betreiben und "Opfern" solcher Händler kostenlos helfen, weil wir unser Geld woanders verdienen...? Teste es doch einfach: Lass doch einen Deiner Freunde mal verdeckt bei mir nachfragen was unsere "Dienstleistungen" so kosten und ob ich ihm was verkaufen würde. Die Antwort kannst Du ja hier posten...

Viele Grüße: Janus...

Rattensack schrieb:

Lautsprecher.

Ja, würde ich auch machen. Für sowas schleppe ich im Härtefall immer so ´ne kleine Auditor auf Standfüßen hin. Wenn´s dann weg ist, liegt es an seinen Lautsprechern, klar. Isses aber meist nicht...

Viele Grüße: Janus...