Warum funktionieren Blindtests immer?

Soundscape9255 schrieb:

Masochist schrieb: Die Sprungantworten geben die Ein- und Nachschwingzeiten an, welche ebenfalls sehr wichtig sind für einen sauberen Klang. Wenn der Anwender diese nicht interpretieren kann, kann er sich Hilfe im Internet suchen in Fachbüchern oder einfach die erklärungen von Experten in Fachmagazinen lesen. Mach bitte mal ein Beispiel...

Also Sprungantworten werden in der Systemtheorie ja verwendet um die Trägheit eines Systems und die Dämpfung festzustellen. Ein System das sehr schnell reagiert (sehr leicht gebaute LS-Membran) tendiert oft zu starkem überschwingen aber kurzem nachschwingen. Ein schweres System (LS mit dicker schwerer Membran) hat eine hohe Nachlaufzeit/Einschwingzeit und auch ein langes Nachschwingen dafür weniger überschwingen. Auf anhieb habe ich eine Erklärung für Lautsprechermesskurven (Druck über Zeit) im Netz gefunden klick. In dem Beispiel wird über eine sehr breitbandige Anregung ein 3-Wege System getestet und deren unzulänglichkeiten aufgezeigt.
Keine Ahnung ob das jetzt die Antwort auf Deine Frage ist, denn die ist ziemlich knapp formuliert.

Zweck0r schrieb:

LS-Korrektur und Raumanpassung via EQ haben IMHO sehr viel mit Hifi zu tun. Ebenso eine Loudnessfunktion. Das alles dient der Schadensbegrenzung und der Erzielung größtmöglicher Klangtreue unter suboptimalen, aber meist nicht zu ändernden Randbedingungen.

Ja das ist schon richtig, hat aber erstmal nichts mit der HiFi wiedergabe des Gerätes ansich zutun. D.h. selbst wenn man ein Gerät hat das sich auf die Raumbedingungen und die LS einstellen kann, muss das nicht heißen dass es dies auch korrekt macht oder dass das ursprüngliche Signal welches es Ausgeben soll -ohne nachbehandlung- schon eine sehr hohe Klangtreue hat. Hi-Fi darf sich ja jeder auf sein Gerät schreiben aber ob es diesem eben Gerecht wird sieht man eben nicht am Funktionsumfang, Aufbau, Design oder Preis. Und subjektive Tests zwischen verschiedenen High-End Geräten bringen mMn eben dann auch nicht viel, da man auch die ganzen Randbedingungen nicht ausblenden kann und die möglichen Nachjustierungen auch nicht mit einem simplen Hörvergleich einschätzen kann.

pinoccio schrieb:

Gegenfrage: Welche normalen o normal erhältlichen Geräte sind nicht vernünftig konstruiert? Die meisten schließt man an, schaltet sie ein und hat eigentlich Mühe, klangliche Differenzen - mit vernünftigen Hörtests ;)- hören zu können. Eigentlich auch ein Indiz, dass das Zeuchs doch mittlerweile ganz brauchbar ist, oder?

Naja ich würd jetzt ein 200€ Gerät nicht unbedingt auf eine Stufe mit nem 1000€ Gerät stellen, da gibt es schon noch Unterschiede. Und auch ein günstiges Gerät kann vernünftig Konstruiert sein keine Frage, aber allein die Bauteile können eigentlich nicht die Qualität bieten welche in teureren Geräten vorhanden ist. Dazu kommt noch die Entwicklungsleistung und andere Faktoren.
Und brauchbare Geräte gab es eigentlich immer in der gehobenen Preisklasse nur durch die Elektronik wird vieles einfacher und günstiger. Viele Bauelemente bleiben aber im Preis annähernd konstant und somit wird man für ein gutes Gerät trotzdem immer mehr Geld bezahlen müssen auch wenn der Preis allgemein etwas nach unten gegangen ist. Die günstigeren Geräte können natürlich mit der Elektronik etwas tricksen wodurch der Klangunterschied jetzt nicht mehr so gewaltig ist wie früher.

pinoccio schrieb:

Wenn du EQs nicht mehr missen magst, könnte man doch auch sagen, dass du auch nur deinen individuellen Klang so einstellst, wie es dir gefällt. Dieses "Gefallen" ist dann dein Massstab, aber kann man den auf andere anwenden? Muss das/dein Ergebnis auch anderen gefallen? Ich fänds vermessen und das hab ich versucht mit der überzogenen Darstellung auszudrücken.

Das war auch gar nicht meine Intention. Guter Klang ist subjektiv aber hohe Klangtreue ist objektiv und die kann man nicht subjektiv beurteilen.

pinoccio schrieb:

Wenngleich meine Vermutung ist, dass wenn du ein an der Klangtreue (im Bezug zur Tonkonserve) orientierten Klang wahrscheinlich gar nicht hören möchtest.

Naturlich möchte ich das. Ich will Musik so hören wie sie der Aufnahmeingenieur rüberbringen will, denn er hatte ja auch eine bestimmte Intention die Musik so abzumischen und nicht anders.

pinoccio schrieb:

... und würde somit weiter auf widersprüchliche Aussagen stoßen, it denen er noch weiter verwirrt wird. Übrigens auch von Experten, die sich nicht unbedingt immer einig sind, welche Parameter mit was auch immer psychoakustisch in Verbindung zu setzen sind, wichtig ist bzw. die Größenordnungen mitunter auch falsch einschätzen. Da kann ich nur sagen: "Viel Spaß beim lernen lieber Kunde. Irgendwann hast du vlt. alles kapiert und kannst "Hifi" kaufen."

Hm, wenn Du Dir eine Kompaktkamera kaufst und vorher vergleichen willst welche besser ist oder für deine Ansprüche passt, musst Du dann auch verstehen wie ein CMOS-Chip funktioniert? Oder wie man die Farbkurve genau interpretieren kann? Wenn mans als Laie genau wissen will, dann lässt man sich einmal ein Optimum zeigen und dann kann man damit mit anderen vergleichen. Viel genauer brauch mans nicht wissen, denn dann findet man nie das optimale Gerät.

pinoccio schrieb:

Die Messräume in denen soetwas gemessen wird dienen nur der neutralität der Messung, um die Komponenten frei von Störeinflüssen bewerten zu können. Die interpretation der gemessenen Werte kann dann dazu dienen für einen bestimmten Raum das passende Gerät (z.B. LS) zu finden. Dazu muss man nicht unmittelbar im Raum des Anwenders messen. Doch, genau dort müsste man messen um mit den Messwerten vernünftige Aussagen für eben diesen Anwender und für seinen Geschmack treffen zu können.

Wozu gibt es denn die Einmesshilfen bei den neueren Verstärkern? Und wenn man das Abstrahlverhalten eines LSs kennt, kann man auch relativ gut sagen wo die LS im besten falle aufzustellen sind. Reflexionen und stehende Wellen kann man ohnehin kaum vermeiden in einem Wohnzimmer, da bringen auch die Messungen nichts. Die zeigen einem dann nur das es nicht passt, was aber immer egal mit welchem Equipment der Fall sein wird, da es einfach am Raum liegt.

pinoccio schrieb:

So wie diese Leute das bei z.B. Rasierapparaten und Kaffeemaschinen tun. Na und? Ist Hifi irgendwie heilig, damit es von diesem Verhalten verschont bleiben würde?

Darum ging es doch gar nicht.

pinoccio schrieb:

Wenn ich tatsächlich diesen "guten Noten" folgen würde, könnte ich auf ca. 70% meiner Tonkonserven (> Musik aller Sparten) verzichten, weil für mich mehr o. weniger nicht mehr anhörbar, hätte somit weniger Spaß am Hobby. Um wieder aufs Thema zurückzukommen: Genau darum gehts auch in dem von mir angesprochenen Präferenz-BT.

Deswegen hab ich ja auch geschrieben das man natürlich zum Schluss immer noch den eigenen subjektiven Eindruck mit einbeziehen sollte, sonst wird man nicht froh das ist mir schon klar. Aber man sollte solche sub. Tests auch nicht überbewerten.
Und was genau meinst Du mit den "70% Deiner Tonkonserven"? Wieso sollten diese nicht mehr anhörbar werden wegen irgendwelchem Gerät?

Soundscape9255 schrieb:

Wollen wir doch mal sehen, wer keine Ahnung hat... (Aber mit den Umgangsformen hast du recht - ich hab halt zu wenig Kontakt mit Masochisten und kann dich somit leider nicht entsprechend behandeln...

Man bist Du witzig. Ein echter Scherzkeks, ich lach mich schlapp.

Soundscape9255 schrieb:

klären wir unseren unwissenden mal auf: "Die Amplitude ist die maximale Auslenkung einer sinusförmigen Wechselgröße." (Quelle: Wikipedia) Wie kommst du zu der Annahme, dass Schalldruck keine Amplitude hat? (Und das Amplitude automatisch für die Auslenkung gilt?)

Anscheinend hältst Du jeden außer Dir selbst für dämlich oder wie soll ich deine ständigen Provokationen beurteilen? Ist ja nicht der erste Thread in dem Du Leute blöd anmachst.

Ich glaub Dir ja auch in gewissem Maße das Du Ahnung hast, aber so "wie" Du es schreibst, ist es entweder nicht plausibel oder unwar.
Natürlich kann man jede Auslenkung einer Wechselgröße als Amplitude bezeichnen, aber hinter dem Wort "Amplitude" steht eben keine Maßeinheit geschweige dem eine physikalische Größe. Genauso wie in Deinen Diagrammen.
Kein normaler Mensch würde versuchen solch ein Diagramm ohne Bezeichnungen bzw. mit der y-Achsenbezeichnung Amplitude zu deuten, da man einfach den Bezug nicht kennt. Also mach mich nicht blöd an wenn Du deine Diagramme nicht ordnungsgemäß beschriften kannst.

Soundscape9255 schrieb:

Als Schalldruck werden die Druckschwankungen eines kompressiblen Schallübertragungsmediums (üblicherweise Luft) bezeichnet, die bei der Ausbreitung von Schall auftreten. (Quelle wieder Wikipedia - steht aber auch in jedem Akustikbuch drin). Oder so dass es jeder Versteht: Schalldruck und (sich zeitlich ändernder Luftdruck) ist dasselbe!

Du kannst es natürlich gern so nennen, aber dann weis eben wieder keiner ob Du nun den atmosphärischen Luftdruck meinst oder den künstlich erzeugten Luftdruck einer Membran. Das ist wieder so ein Beispiel. Deine Ausdrucksweise ist zwar prinzipiell korrekt, aber eben viel zu allgemein. Da könnte man auch sagen "heute gibts Wetter".
Zudem müsstest Du dann wenigstens von der zeitlichen Änderung des Luftdrucks schreiben und nicht nur dahin werfen, dass Du dich auf den Luftdruck beziehst.

Soundscape9255 schrieb:

Ich kann mich hier nur wiederholen: Ein Lautsprecher ist ein akustischer Hochpass....

Anscheinend willst Du nichts verstehen. Ich habe Dir bereits zugestimmt, das ein LS ein akustischer Hochpass ist. Das hat jedoch nichts mit der physikalischen Reaktion des Lautsprechers zu tun.
In einer Srungfunktion ist zwangsläufig DC-Anteil enthalten. Und wenn Du von Trennfrequenzen sprichst, dann werden die üblicherweise mit Frequenzweichen realisiert. Darüber gehen jedoch die Gleichanteile verloren (beim Hochpass), weshalb die Messung eines einzelnen Lautsprecherchassis an einem Hochpass nicht sehr aussagekräftig ist. Anders sieht es sicherlich aus wenn man eine komplette Box betrachtet.
Nun ist mir immer noch nicht klar ob Du nun von Anfang an einen einzelnen LS ohne Frequenzweiche betrachtet hast oder einen LS mit Frequenzweiche. Deine Aussagen sind diesbezüglich wiedermal sehr unpräzise und inkonsequent.

Und nochmal um auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen: Ein Laie kann mit einer ordentlich durchgeführten und dokumentierten Messung der Sprungantwort sicherlich etwas anfangen, solange keine Tatsachen vom Ersteller der Dokumentation verdreht werden. Jedoch kann selbst ein Profi nichts mit einer undokumentierten Messung ohne Achsenbezeichnungen anfangen. Von daher war dein Beispiel von vornherein unsinnig.

Soundscape9255 schrieb:

1. Gleichspannung und Moment schließt sich aus! 2. Wenn du nur ein Zeitfenster betrachtest, dann begehst du einen Fehler und kommst konsequenterweise zu einem falschen Schluss.

zu 1. Wieso soll ich eine Gleichspannung (oder eben Rechteckspannung) nicht zu einem konkreten Zeitpunkt betrachten können?
Man kann sogar bei einer Sinusspannung für entsprechend kleine Zeitabschnitte näherungsweise von einer GS ausgehen. Es kommt prinzipiell nur auf die Betrachtungsweise an.
zu 2. Wie willst Du denn etwas messen, wenn Du kein Zeitfenster zugrunde legst? Jede Messung betrachtet nunmal nur ein gewisses Zeitfenster und desto kleiner ich dieses wähle, desto mehr nähere ich mich z.B. bei einer Rechteckspannung entsprechend der Gleichspannung.

Soundscape9255 schrieb:

Das Ziel bei der Bildkompression ist übrigens nicht die hochfrequenten Ortsfrequenzen rauszufiltern, sondern die mit geringer Intensität...

Kann es sein das Du dich auf die verlustbehaftete JPEG-Kompression beziehst? Ich hab jedoch gar nichts von herausfiltern geschrieben?