Ihr habt mich jahrelang belogen? (Koax/Toslink)

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beehaa
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#52 erstellt: 07. Mrz 2011, 02:32

Ja der zeigt es an, wenn man ohne DSP-Programme fährt. Zu sehen ist immer "fs=44.1k PCM".

Ohne das abzutun. Welchen Grund sollte das Resampeln vom Toslink haben?

Solche Voodoo-Effekte hab ich nämlich auch mit einem LG BD-Player der auch über Toslink angeschlossen ist. Nur in einer leicht anderen Form...
Boah das nervt mich grad alles irgendwie mit der digitalen Übertragung

p.s.:
Wenn du dem ausgesetzt wärest, daß dich 3-4 Leute ständig in eine Messerstecherei verwicklen wollen, würde dir auch das eine oder andere Detail entgehen

Mittlerweile und erstmal läuft der Thread vernünftig ab. Auch wenn ich das Gefühl habe jede zweite Frage in den Wind zu rufen

Aber auf jeden Fall besser als die Trolle noch wach waren.

[Beitrag von beehaa am 07. Mrz 2011, 02:38 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 07. Mrz 2011, 02:36

Naja... bei Resampling und/oder Dithering halte ich klangliche Effekte schon für möglich. Aber... kommt mW auf die verwendeten Algorithmen an und so einfach ist es wahrscheinlich auch nicht rauszuhören. Mein Cambridge 740c kann z.B. Dithering-Algorithmen am optischen und digitalen Ausgang "schalten". Wäre der nun bei einem Vergleich mit einem anderen angestöpselten DAC "on", wäre es zumindest nicht unverfälscht. Hörbar kann ich mangels Test nicht beantworten. (Soll nur ein Beispiel wegen Einstellung o.ä. sein und ich kenne deine verwendeten Geräte bzw. Einstellungen nicht)

Ausprobieren tue ich gerade unter Foobar den SoX-Resampler in 3 Varianten und diversen Einstellungen, weil ich wegen Streamingdevice auf 48khz resamplen muss. Es ist mir unmöglich...

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 07. Mrz 2011, 03:04 bearbeitet]

beehaa
Gesperrt

#54 erstellt: 07. Mrz 2011, 02:49

Da kämen wir vielleicht auch kurz zu dem erwähnten LG. Der AX1 kann kein HD-Ton, der BD570 ist über Toslink angeschlossen.
Wenn ich im LG den Ton auf 96kHz stelle, hört sich eine 48kHz BD besser an als wenn ich den LG auf 48kHz stelle. Das hört hier echt der letzte Laie.
Der Amp zeigt dagegen immer brav, es kommt ein 48kHz Signal an. Keine Ahnung was (wohl) der LG da veranstaltet. Es ist ja nicht grad Highend... Digital scheint mir jedenfalls nicht ganz so sorgenfrei zu sein wie ich das noch vor kurzem geglaubt habe

Jedenfalls bin ich grad sehr froh darüber, daß ich das hier im Forum nicht mit dem gleichen Nachdruck herausbekommen wollte wie das mit dem Koax8)

Ok, es war am Ende doch noch schön mit euch

Mal gucken was die Tage noch so bringen. Ich check hier erstmal für heute aus. Wer dazu Lust verspürt oder es als fördernd ansieht kann sich bis dahin noch gerne mit der einen oder anderen Frage beschäftigen.

Vielen Dank an alle die bis jetzt meinten sich sinnvoll am Thread zu beteiliegen

[Beitrag von beehaa am 07. Mrz 2011, 02:52 bearbeitet]

djtechno
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 07. Mrz 2011, 13:07

Die Sache ist ganz einfach:

Digital ist sowohl optischa ls auch Koaxial BITGENAU!
Damit KANN es keine hörbaen unterscheide geben

Gibt es DENNOCH einen Klangunterschied, trifft eine der beiden folgenden Punkte zu

entweder

A: Es gibt eien Versteckte DA/AD-Wandlung: Der Hersteller deines Equipments hat gepfuscht und dich dreist belogen ! Bei midnestens einer der beiden Schnttstelen wird der digitale Datenstrom nicht 1:1 übernommen,sondern nochmal analog und wieder digital gewandelt, z.b. um leiterbahnen auf der Platine zu sparen oder Bauteile.Ob der Zuspieler doer die Endstufe schuld ist, weiß man nicht.

oder B: Einer der Controller, entweder er für spdif oder der für Koax ist schrott! Ein designfehler im chipsatz führt dazu,daß nicht bitgenau übernommen wird,sondern fehlerhaft dekodiert (oder encodiert wird). Gerade bei den decoderchipsätzen gabs bei ÄLTEREM equipment öfters mal fehlerhafte chips!

Also ist mit deinem Equipment irgendwas im argen...

stoske
Inventar

#56 erstellt: 07. Mrz 2011, 13:36

Hi,

es gibt keine Blindtest und keine Messungen, nur subjektive Eindrücke.
Deshalb kommt auch noch C. in Frage:

- Suggestion durch reine Erwartungshaltung

Dieser Punkt ist genauso relevant, sachlich, real und maßgeblich wie
alle anderen, vielleicht sogar noch mehr.

Grüße, Stephan Stoske

djtechno
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 07. Mrz 2011, 13:50

Ok,damit hast du recht.
Da er offenbar zwei verschiedene Zuspieler benutzt hat, kommen in diesem speziellen fall auch noch

d: ein cd-player beherrscht de-emphasis bei emphasizten cds, einer nicht
und
e: ein cd-spieler ist gesounded,sprich nicht bit-treu in frage

Wenns von einen und demselben Player verschieden klingt, dann natürlich nur a,b und c

beehaa
Gesperrt

#58 erstellt: 07. Mrz 2011, 13:54

Ich hab keine CDs aus den früher 80ern

Bis dann mal.

On
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 24. Mrz 2011, 10:41

Hallo,

beehaa schrieb:

Ich stelle erstmal fest, es gibt eine Veränderung.

Wer dazu Lust verspürt oder es als fördernd ansieht kann sich bis dahin noch gerne mit der einen oder anderen Frage beschäftigen.

Ich hätte da mal eine ganz dumme Frage:

Ist Wissen und Wahrnehmung dasselbe?

Du mußt diese Frage aber nicht beantworten, wenn Du nicht willst. Wenn sie zu schwierig für Dich ist oder viel zu leicht, oder wenn sie Dich irgendwie verwirrt, dann ignoriere sie einfach und tue so, als existiere sie garnicht. Du brauchst dann nicht weiter darüber nachzudenken.

Grüße
On

beehaa
Gesperrt

#60 erstellt: 24. Mrz 2011, 14:03

Als Sache natürlich nicht. In ihren Eigenschaften können sich die beiden aber oft ähneln. Zum Beispiel das (geglaubte) Wissen kann sich genauso als falsch oder unzureichend herausstellen wie die Wahrnehmung täuschen kann.

Ich hoffe das hilft dir weiter beim Grübeln.

Die hier vorgeschlagenen Tests verliefen "leider" weiterhin pro-Koax. Als pfiffiger Umschalter kann meine Freundin schon ziemlich gemein sein...

Bei 15 Versuchen 12 mal richtig gelegen. Dire Straits, on every street.
Ich mußte mich halt auf meine Wahnehmung stützen, ohne zu wissen welcher Anschluß grad liefert.

Was insofern kein Problemthema ist, daß ich mit dem allgemeinen Ergebnis der Schallwandlung der Anlage völlig zufrieden bin.
Mein Fazit wäre daher nicht das hier gewohnte "klingt gleich", sondern ausprobieren, entscheiden und glücklich sein. Immerhin geht es hier nicht drum dem Fragenden unsinnige Investitionen zu ersparen.

[Beitrag von beehaa am 24. Mrz 2011, 14:38 bearbeitet]

Chohy
Inventar

#61 erstellt: 24. Mrz 2011, 15:48

Hey beehaaaa

Es geht darum dem Fragenden unnötig Aufwand/Grübelei/Verwirrung zu ersparen

Hast du auch bei ein und demselben Player hin und her geschaltet?

Und ohne Pegelcheck/Messung bleiben die Ergebnisse nur für dich relevant. Bei unterschiedlicher Pegelausgabe und ansonsten gleicher Information wäre es wieder egal ob Koax oder Toslink, wobei man das durch den Selbsttest sicher nicht auf alle diese Schnittstellen betreffenden Geräte übertragen kann.

gruß chohy

[Beitrag von Chohy am 24. Mrz 2011, 15:50 bearbeitet]

beehaa
Gesperrt

#62 erstellt: 24. Mrz 2011, 16:37

Chohy schrieb:

Es geht darum dem Fragenden unnötig Aufwand/Grübelei/Verwirrung zu ersparen ;)

Aufwand?

Sonst sehe ich das eher positiv Leute zum Grübeln anzuregen.

Hast du auch bei ein und demselben Player hin und her geschaltet?

Also 7x muß ich mir nicht erzählen lassen was zu tun wäre

Und ohne Pegelcheck/Messung bleiben die Ergebnisse nur für dich relevant.

Ich hab im Threadnamen auch kein "uns" platziert

Sonst hab ich mir hier erzählen lassen, daß eine Pegelanhebung, wenn, dann komplett stattfinden kann. Einfach alles nur bisschen lauter kann ich schon wahrnehmen. Damit nimmt man mich nicht auf den Arm.
Davon aber ab ist wäre es ebenfalls interessant zu wissen ob und warum ein Player/DAC-Amp wahlweise Toslink oder Koax lauter klingen lassen sollte.

wobei man das durch den Selbsttest sicher nicht auf alle diese Schnittstellen betreffenden Geräte übertragen kann.

Kann schon gut sein. Das ist aber auch nicht der Anspruch dieses Threads gewesen.

[Beitrag von beehaa am 24. Mrz 2011, 17:53 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#63 erstellt: 24. Mrz 2011, 17:00

Chohy schrieb:

Bei unterschiedlicher Pegelausgabe und ansonsten gleicher...

Wenn im AB der Pegel nur geringfügig angehoben ist, dann wirkt das lautere Gerät nicht zwingend einfach nur lauter.

Chohy
Inventar

#64 erstellt: 24. Mrz 2011, 17:41

Einfach alles nur bisschen lauter kann ich schon wahrnehmen. Damit nimmt man mich nicht auf den Arm.

ZeeeM schrieb:

Chohy schrieb:

Bei unterschiedlicher Pegelausgabe und ansonsten gleicher...

Wenn im AB der Pegel nur geringfügig angehoben ist, dann wirkt das lautere Gerät nicht zwingend einfach nur lauter.

Darauf wollte ich hinaus, leich angehobener Pegel macht sich nicht sofort als solcher bemerkbar, sondern kann zu einem anderen Klangeindruck führen.

gruß chohy

beehaa
Gesperrt

#65 erstellt: 24. Mrz 2011, 17:52

Was ist AB? Diesmal ging es wie gesagt nur mit einem einzigen Player (DX-7555) an den Start.

Naja wie auch immer das Ergebnis zustande kommt, es ist subjektiv leider nicht alles gleich.

Was die Wahrnehmung angeht:
"Oberbass" wirkt TEILWEISE (also nicht grundsätzlich bei jedem Lied klar feststellbar)) kleinwenig flinker/kontuierter und im kleinen Spektrum des Hochtons klingt geringfügig aufgelöster. Ungefähr so bei Sachen wo man bisschen fester mit dem Schlagzeugbesen auf den Teller "draufklopft".
Ja ich weiß, es ist schwierig das vernünftig zu beschreiben...

Ich check dann hier mal aus Jungs. Viel Spaß noch.

rumbazumba
Gesperrt

#66 erstellt: 24. Mrz 2011, 19:19

AnsonArgyris schrieb:

@beehaa
Natürlich gibt es da Klangunterschiede.
Du hast durch deinen Test festgestellt, das die Coax-Übertragung besser ist, da jitterärmer.
Es gibt noch eine Menge mehr was zu hören ist, was anderen einfach nicht hören wollen.
Open Minded.
Wenn du ernsthaft über Hifi diskutieren möchtest, dann ist, leider muß man das sagen, das Hifi-Forum mittlerweile kein geeigneter Platz mehr.

Kaum schreibt jemand über seine Hörerfahrung wird gleich gestänkert und von Einbildung und so geschwafelt, wenn es nicht ins Weltbild passt.
Ich hatte mal eine ganze Weile mit diesen Leute Mitleid, aber mittlerweile nerven die nur noch und machen mich und andere Teilnehmer zornig.

Trotz allem, einen schönen Sonntag noch.

:prost

Erläutere doch mal (ernsthaft als HiFi Profi) wie Jitter entsteht. Dann erläutere mal wie ein Kabel (insbesondere das optische Kablel) weitere Jitter produzieren kann.

Danke.

[Beitrag von rumbazumba am 24. Mrz 2011, 19:19 bearbeitet]

beehaa
Gesperrt

#67 erstellt: 24. Mrz 2011, 20:03

p.s.:
WAS FÜR EIN KABEL? Macht mir aus dem Teil hier nicht wieder so einen Idiotenthread...

On
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 24. Mrz 2011, 20:06

Hi,

beehaa schrieb:

Du gehst wenigstens darauf ein. Es gab reihenweise Spezis die daraufhin einfach eingeschnappt sind, deswegen mein Winden.

Erkenntnistheoretisch kommt man von:
der Vermutung / dem Glauben über
die Meinung und
der Überzeugung zum
Wissen

Letzteres meint normalerweise anerkanntes Fachwissen, also etwas, was sich beweisen läßt.

Wenn man das wiederum anzweifelt, dann spricht man von einer Hypothese

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese.

Das wird dem Hobbyhörer aber wohl schon zu weit gehen. Wenn man sich allerdings die Mühe macht, der Sache auf den Grund zu gehen, dann stellt man fest, daß das menschliche Gehör sehr tolerant gegenüber schlechter Tonqualität ist. Wenn man auf ganz naturgetreue Wiedergabe Wert legt, dann kann man mit heutiger Technik den verzerrten Anteil der Musikwiedergabe ins 100-fache Nichts verbannen. Bei Kabeln ist das nicht einmal etwas besonderes sondern Standard. Die mechanische Haltbarkeit ist noch wieder eine ganz andere Sache.

Grüße
On

rumbazumba
Gesperrt

#69 erstellt: 24. Mrz 2011, 20:52

beehaa schrieb:

p.s.:
WAS FÜR EIN KABEL? Macht mir aus dem Teil hier nicht wieder so einen Idiotenthread...

Nun, weil er von Übertragung geschrieben hatte.

Mit Bezug auf den Begriff Idiotenthread nun zu deinem "Problemchen". Du stellst da eine Gleichung mit mehreren Unbekannten auf und suchst dafür eine Lösung.

Ein Verstärker mit zwei verschiedenen Player, über zwei verschiedene digitale Anschlussarten und du hörst einen Unterschied im Bassbereich. (Bei gleicher DSP-Programmzuordnung der Eingänge?)
Gleichzeitig suggerierst du uns, dass der Unterschied wohl in der Anschlussart liegt. Da im Internet das auch von anderen öfters so dargestellt wird, ist für dich ein weiteres Indiz.

Hallo? Du hast drei verschiedene Gerätehersteller im Einsatz und mindestens 3 verschiedene Wandler (u.U. hat der Yamaha sogar selber 2 Wandler - für jede Anschlussart verschiedene, dann wären es sogar 4 verschiedene Wandler). Dann unterscheiden sich noch alle Geräte bzw. Eingänge in ihrer Signalaufbereitung und Weiterverarbeitung!

Und ob da im Bassbereich wirklich ein objektiver Unterschied festzustellen ist, kannst du sehr leicht mit dem Messprogramm Carma 3.0 von

http://www.audionet....wnload/page.html?L=0 exakt ermitteln.

Haiopai
Inventar

#70 erstellt: 24. Mrz 2011, 22:18

rumbazumba schrieb:

Hallo? Du hast drei verschiedene Gerätehersteller im Einsatz und mindestens 3 verschiedene Wandler (u.U. hat der Yamaha sogar selber 2 Wandler - für jede Anschlussart verschiedene, dann wären es sogar 4 verschiedene Wandler). Dann unterscheiden sich noch alle Geräte bzw. Eingänge in ihrer Signalaufbereitung und Weiterverarbeitung!

Nich übertreiben

, beide Anschlussarten sind digital , womit die Player als reine Laufwerke arbeiten ,da wird nicht gewandelt .
Und im Yamaha sitzt eine Wandlersektion .
Im Direktmodus vergleicht er also 2 verschiedene Laufwerke an einem Wandler ,ohne DSP Programme , aber auch ohne Pegelabgleich .
Beim letzten Hören hat er soweit ich richtig gelesen hab auch nur noch einen Player genutzt , der wohl sowohl einen optischen als auch koaxialen Ausgang hat und die Freundin hat die Eingänge geschaltet .

Aussagekräftig ist es über seine eigene Wahrnehmung weg aber trotzdem nicht .
Für einen selber kann es aber durchaus aufschlussreich genug sein und selbst wenn es objektiv nichts bringt , schaden tut es aber auch nicht , hilft nur der eigenen Zufriedenheit .

Was ja auch ganz nett ist

.

Gruß Haiopai

[Beitrag von Haiopai am 24. Mrz 2011, 22:19 bearbeitet]

beehaa
Gesperrt

#71 erstellt: 24. Mrz 2011, 23:31

Haiopai schrieb:

Beim letzten Hören hat er soweit ich richtig gelesen hab [...]

Hast du. Das ist auch das Problem oft. Jeder will seinen Senf abgeben und nur jeder dritte ist in der Lage sich einen Beitrag vernünftig durchzulesen

Für einen selber kann es aber durchaus aufschlussreich genug sein und selbst wenn es objektiv nichts bringt , schaden tut es aber auch nicht , hilft nur der eigenen Zufriedenheit .

AMEN Ein Hoch auf alle die lesen können

(Thread "deaktivert") Sonst reizt es einfach zu sehr doch noch vorbeizuschauen

Man liest sich.

rumbazumba
Gesperrt

#72 erstellt: 25. Mrz 2011, 02:14

Manchmal schreiben die Leute so einen Senf zusammen, dass es sehr schwer ist zu erkennen, was sie denn nun wollen.

Nur jeder dritte Themenersteller ist überhaupt in der Lage einigermaßen sein Anliegen in einer vernünftigen Form vorzustellen. Manche rufen gleich zu Anfang aus: "Soll ich einen Exorzisten anrufen?" An einer sachlichen Diskussion sind sie dann auch nicht mehr interessiert, erwarten aber das ein jeder jeden Senf zu lesen hat. Und meist sind sie auch noch unhöflich und herablassend in ihren Einlassungen. Und oft kann man auch beobachten, dass sie sachlich auch nicht auf den Punkt kommen wollen, sonst wäre der Thread ja auch zu schnell zu ende. Dieser Thread ist ein gutes Beispiel dafür, anstatt zu konvergieren, divergiert das Thema und der Erkenntnisgewinn für Dritte ist gleich Null.

[Beitrag von rumbazumba am 25. Mrz 2011, 02:15 bearbeitet]

beehaa
Gesperrt

#73 erstellt: 26. Mrz 2011, 14:24

p.s.:
Das liegt alles immer an den anderen. Das war und ist so klar, daß du das nichtmal erwähnen müßtest. Das weiß man doch automatisch.
Welches Detail ist im Blickfeld immer am schwierigsten zu erkennen? Es ist immer die eigene Nase... Etwas dessen ich mir wenigstens bewußt bin

[Beitrag von beehaa am 26. Mrz 2011, 14:27 bearbeitet]

hurgaman
Ist häufiger hier

#74 erstellt: 29. Mrz 2011, 13:09

beehaa schrieb:

Ich erwarte eher, daß digitale optische Übertragung allen anderen Haushoch überlegen ist.

Es gibt nicht die geringste Grundlage, weshalb man annehmen sollte, dass optische Digitalübertragung per se besser wäre als kupfergebundene. Letztendlich werden die Bits und Bytes immer auf einen analogen Träger aufgebracht. Es ist völlig egal ob ich einen Ausgangstransistor vor einem Kabel damit ansteuere oder einen Halbleiterlaser vor einer Kunststofffaser.

Natürlich ist eine elektrische Übertragung einfacher störbar als eine optische, allerdings spielt das bei den hier im Raum stehenden gerade extrem niedrigen Übertragungsraten überhaupt keine Rolle, zumal die Verbindungswege ja auch extrem kurz sind.

Sofern keine heftige Brummschleife vorliegt ist eine Störung einer elektrischen Digitalübertragung auf qualitativ durchschnittlichem Kabelmaterial extrem unwahrscheinlich, und ist der Brumm da geht überhaupt nichts mehr.

Und es sei noch angemerkt dass hier die optische Alternative auch nicht im entferntesten etwas ähnliches darstellt wie Glasfaserkabel aus der Netzwerktechnik. Die sind völlig anders konstruiert, und haben daher um den Faktor 1000 bis weit über 10000 höhere Datenraten...

Toslink hat 20 Mbit/s, wird aber meistens nur bis etwa 3 Mbit/s betrieben. Glasfasern haben 1, 10 oder 100 Gbit/s, wobei Tbit/s möglich wären. Selbst auf Kupfer sind heutzutage problemlos Datenraten bis 10 Gbit/s möglich und werden auch realisiert, 100 Gbit/s auf Kupfer werden gerade erprobt. Daran kann man sehen, wie extrem niedrig die technischen Anforderungen an Datenübertragung im HiFi-Bereich sind: ein Dreiunddreißigtausendstel dessen, was Material und Technik hergeben...