Blindest? Alles doch nur Humbug?

@pelmazo
Ich versuch's mal. Der Frequenzgang, bzw. die Amplitude einer jeweilugen Frequenz, welche das Trommelfell erfasst, hängt ganz wesentlich von der Vorspannung des Trommelfells ab. Diese wiederum ergibt sich aus der Differenz zwischen Außen- und Innendruck. D.h. Luftdruckschwankungen haben einen ganz erheblichen Einfluss auf das Hörergebnis. Und diese hast Du bei wetterbedingten Luftdruckschwankungen, wenn jemand eine Zimmertür öffnet oder schließt, beim Gähnen, beim Trinken...
Wenn Du konstante Bedingungen haben willst, müsstest Du das Trommelfell ständig kalibrieren. Viel Spaß dabei.

pelmazo schrieb:

THX2008 schrieb: Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass Blindtests völliger Quatsch sind. Es ist kaum möglich, Randbedingungen so zu schaffen, dass das Hörvermögen eines Menschen über längere Zeit (mehrere Minuten) halbwegs identische Ergebnisse liefert. Muß man dieses Argument verstehen? Wenn ja, kann man es so erklären das ich es auch verstehe?

Nun, in jedem kontrollierten Wahrnehmungsexperiment geht man stillschweigend davon aus, daß die Testteilnehmer zumindest während der Beobachtungsdauer einigermaßen gleichmäßig funktionieren, sowie die einzelnen Versuche unabhängig (i.S.v. unbeeinflußt) voneinander absolviert werden.

Das diese Vorbedingungen nicht grundsätzlich erfüllt werden, ist bekannt und die Literatur bietet eine Fülle an Vorschlägen mit dieser Problemstelle umzugehen.

Offenbar ist THX2008 grundsätzlich der Ansicht, daß sich das Problem nicht umschiffen läßt, was allerdings durch die Literatur (und eigene Erfahrung, wie ich anmerken möchte) nicht gestützt wird, sofern die Tests einigermaßen sinnvoll und sorgfältig angelegt sind, denn grundsätzlich fällt das unter den Anforderungspunkt Reliabilität eines Tests.

Gruß

THX2008 schrieb:

Der Frequenzgang, bzw. die Amplitude einer jeweilugen Frequenz, welche das Trommelfell erfasst, hängt ganz wesentlich von der Vorspannung des Trommelfells ab. Diese wiederum ergibt sich aus der Differenz zwischen Außen- und Innendruck. D.h. Luftdruckschwankungen haben einen ganz erheblichen Einfluss auf das Hörergebnis. Und diese hast Du bei wetterbedingten Luftdruckschwankungen, wenn jemand eine Zimmertür öffnet oder schließt, beim Gähnen, beim Trinken... Wenn Du konstante Bedingungen haben willst, müsstest Du das Trommelfell ständig kalibrieren. Viel Spaß dabei.

Das ist mir schon klar. Was mir nicht klar ist wieso das Blindtests zu völligem Quatsch machen soll.

Ob verblindet oder nicht spielt für Dein Argument doch gar keine Rolle! Wenn also dadurch Blindtests Quatsch werden sollten, dann würde das genauso für jedweden Hörtest gelten, und zwar ganz besonders für das was unter dem Begriff "Langzeittest" kursiert.

Jakob1863 schrieb:

Offenbar ist THX2008 grundsätzlich der Ansicht, daß sich das Problem nicht umschiffen läßt, was allerdings durch die Literatur (und eigene Erfahrung, wie ich anmerken möchte) nicht gestützt wird, sofern die Tests einigermaßen sinnvoll und sorgfältig angelegt sind, denn grundsätzlich fällt das unter den Anforderungspunkt Reliabilität eines Tests.

Das stimmt, das ist noch ein weiterer Aspekt dabei: Daß man eetwas prinzipiell ablehnt, bloß weil man keine Perfektion erreichen kann. Statt das Kind mit dem Bade auszuschütten, wäre es gescheiter wenn man angesichts solcher möglichen Probleme sich daran macht, herauszufinden wie relevant es in der Praxis ist, und welche Gegenmaßnahmen es ggf. dafür gibt. Ich gehe mit Dir konform daß das kein so großes Problem ist daß man deswegen Blindtests ablehnen müßte.

Es sieht für mich eher danach aus daß sich da jemand einen Vorwand für eine pauschale Blindtestablehnung sucht.

Merkwürdig, dass man das Problem bei unverblindeten Tests problemlos umschiffen kann. Da kommt THX2008 ancheinend gar nicht auf die Idee, dass Hörvermögen "ermüden" könnte.

Und das dies...

THX2008 schrieb:

die Hör-Sensorik des Menschen extrem unsensibel, fehleranfällig, hochgradig unlinear, leicht durch äußere Einwirkung beeinflussbar und auch noch stark alternd ist? So viele Dinge auf einmal auszugleichen bedarf es eine extrem komplexe Signalverarbeitung im Gehirn Ich versuch's mal. Der Frequenzgang, bzw. die Amplitude einer jeweilugen Frequenz, welche das Trommelfell erfasst, hängt ganz wesentlich von der Vorspannung des Trommelfells ab. Diese wiederum ergibt sich aus der Differenz zwischen Außen- und Innendruck. D.h. Luftdruckschwankungen haben einen ganz erheblichen Einfluss auf das Hörergebnis. Und diese hast Du bei wetterbedingten Luftdruckschwankungen, wenn jemand eine Zimmertür öffnet oder schließt, beim Gähnen, beim Trinken... Wenn Du konstante Bedingungen haben willst, müsstest Du das Trommelfell ständig kalibrieren

...in unverblindeten Tests ja auch zutrifft. Das heißt nicht anderes: In unverblindeten Tests wird eigentlich gar nichts erfüllt, was man für Blindtest einfordert bzw. als Probleme beschreibt.

@ Pelmazo

Verblindete Tests sind immer dann schlecht, wenn die Ergebnisse nicht zu den Ergebnissen aus unverblindeten Tests (übersetzt: nur mal so angehört oder ausprobiert) passt. Ist ja auch logisch, in unverblindeten Tests weiß man was spielt, die Zuordnung ist außerordentlich treffsicher und das Hörvermögen auch nicht so schnell ermüden. Man spart Zeit.

Gruss
Stefan

tomtiger schrieb:

Ja. Aber es ist ja einfacher, die Manipulation von Haus aus auszuschließen.

Das kann in dieser Geschichte kein Argument sein, denn einfach ist an dem ganzen Prozedere nichts; btw, letztendlich müßte auch die zerstörungsbehaftete Prüfung durch den "Claimant" bezahlt werden.
Und wie gesagt, das Argument tauchte zu einem Zeitpunkt auf, als man noch vor dem Vortest bei Fremer stand, und er in jedem Falle das jeweilige Kabel vom Hersteller zugesandt bekommen hätte- s.d.a das Zitat von Randi.

Naja, das würde bedeuten, das niemand diese Kabel kauft. Wenn ein Herr Müller - notfalls beim Hersteller - ein Kabel bestellt, wird der wohl keinen Sender einbauen, nur für den Fall, dass es als Testkabel dienen soll. ;)

Wieso sollte das plötzlich undenkbar sein? Nicht vergessen, die wirklichen "Bösewichter" wären ja die Hersteller, die Journalisten nur die Erfüllungsgehilfen.

Naja, dank Health Claims Verordnung wird sich das ändern.

Da fehlt mir der Zusammenhang?!

Quelle?

Olaf Sturm, Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity
Eine xperimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen

Wie gesagt, er kann - wie jeder andere auch - jederzeit versuchen zu beweisen, dass er Kable am Klang unterscheiden kann. Er will halt nicht.

Wieso? Er wollte weiterhin, aber Randi wollte "merkwürdigerweise" nicht mehr; aus den erwähnten Gründen vermag die Argumentation für diesen "Rückzieher" nicht so recht zu überzeugen.

Gruß

pelmazo schrieb:

Ob verblindet oder nicht spielt für Dein Argument doch gar keine Rolle! Wenn also dadurch Blindtests Quatsch werden sollten, dann würde das genauso für jedweden Hörtest gelten, und zwar ganz besonders für das was unter dem Begriff "Langzeittest" kursiert.

Richtig. Da es in diesem Thread aber um Blindtests geht, habe ich nur in diese Richtung gezielt.
Ich finde generell Hörtests nur für medizinische Studien sinnvoll, wenn es darum geht, die Eigenschaften (oder Eigenarten ) des menschlichen Gehörs zu erfassen.
Aber nicht, um minimale Unterschiede qualitativ oder gar quantitativ zu erfassen, wie es ja hier gemacht werden soll. Da sind geeichte Messgeräte allemal besser geeignet.

Der Hintergrund ist der: Wenn jetzt tatsächlich ein solcher Blindtest unter "kontrollierten Bedingungen" (wie sähen die aus) stattfinden würde, gäbe es hinterher noch viel zu viele Argumente, mit denen man sich herausreden könnte, weil es viel zu viele Einflüsse gibt, die man nicht kontrollieren kann.

THX2008 schrieb:

Richtig. Da es in diesem Thread aber um Blindtests geht, habe ich nur in diese Richtung gezielt. Ich finde generell Hörtests nur für medizinische Studien sinnvoll, wenn es darum geht, die Eigenschaften (oder Eigenarten ) des menschlichen Gehörs zu erfassen. Aber nicht, um minimale Unterschiede qualitativ oder gar quantitativ zu erfassen, wie es ja hier gemacht werden soll.

Das würde hunderte (tausende?) von Blindtests unsinnig machen die seit Jahrzehnten gemacht werden (ich meine "professionelle" Tests, und nicht "private"). Es sind Bücher darüber geschrieben worden, wie man das macht. Es gibt Normen für Vorgehensweisen und Testgestaltung. Es gibt speziell dafür eingerichtete Labors und Hörräume. Es beschäftigen sich hunderte von Leuten mit der Anwendung und Weiterentwicklung der Tests. Sind die alle auf dem Holzweg? Bedenke: Psychoakustische Datenreduktionsverfahren wie MP3 und seine Verwandten wären ohne solche Tests nicht möglich gewesen. Für etwas, was angeblich so unsinnig sein soll, sind das bemerkenswerte Erfolge.

Da sind geeichte Messgeräte allemal besser geeignet.

Wenn man weiß was man messen will, dann schon. Blindtests werden aber selten gemacht um Fragen zu beantworten, die man auch auf einfachere Weise meßtechnisch klären könnte.

Der Hintergrund ist der: Wenn jetzt tatsächlich ein solcher Blindtest unter "kontrollierten Bedingungen" (wie sähen die aus) stattfinden würde, gäbe es hinterher noch viel zu viele Argumente, mit denen man sich herausreden könnte, weil es viel zu viele Einflüsse gibt, die man nicht kontrollieren kann.

Die Kreativität beim Finden von Ausreden ist sicher keinen Grenzen unterworfen, aber das gilt auch für Messungen. Wer ein Ergebnis nicht akzeptieren will, der wird auch eine Argumentation dagegen finden können, und sei es bloß daß man bemängelt, daß nicht alle Details klar wären und daraus Beweislücken postuliert.

pinoccio schrieb:

... In unverblindeten Tests wird eigentlich gar nichts erfüllt, was man für Blindtest einfordert bzw. als Probleme beschreibt.

Hallo Stefan,

wenn ich mir dann noch die blumigen Umschreibungen einiger Tuner anhöre, dann müsste ich eigentlich sogar mit zugehaltenen Ohren in der Lage sein, diese Unterschiede zu hören. Anstrengend kann das doch gar nicht sein, wenn von einer "deutlich breiteren Bühne", "erheblich tieferen Staffelung" und "völlig von den Lautsprechern losgelösten Klang" lese.
Nur das ist in allen Blindtests, die ich in Richtung Kabelklang und HF-Streuung selbst durchgeführt habe, nicht der Fall gewesen.
Auch werden "echte Blindtest" von den Tunern immer wieder kurz vor der Durchführung abgesagt. Leider! - Aber sicherlich aus gutem Grund...

Ich halte Blindtests nach wie vor für aussagekräftiger als unverblindete Tests. Sollten die Unterschiede so massiv ausfallen, wie viele Tuner sie bewerben, dürfte das sowohl im Blindtest als auch mit anschließenden Messungen problemlos bestätigt werden.

Gude!

-scope- schrieb:

Streng genommen reicht ein Hörer, der einerseits sicher in der Detektion der Unterschiede ist und andererseits ausreichend Training unter Blindtestbedingungen hat, um auch unter diesen Bedingungen die "für ihn übliche" Trefferquote zu erzielen. Prima, einverstanden. Das Ganze in einem A-B-Testverfahren (Diskriminierungstest per Präferenzentscheidung, als "Paired Comparison" bekannt) mit 10 Durchgängen; erzielt der Hörer 9 Treffer, dann liegt er mit dem Ergebnis unter der normalerweise akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% (tatsächliche p(9)=0.0098 sowie p(X>=9)=0.011) mit einer nochmaligen Wiederholung dieses Ergebnisses wäre die Wahrscheinlichkeit, ein derartiges Ergebnis durch reines Raten zu erzielen, so gering, daß es vermutlich auch Skeptikern reichen würde. Das wäre -für mich- bereits ein ansehnliches Zeichen dafür, dass der Hörer Unterschiede bemerkt hat. (...) Bloß......Wann wird diese Fiktion wahr?

Um mich mal scope anzuschließen: Wann wird diese Fiktion wahr?

Ich nehme (jede!) Wette an, dass es dann doch leider nie klappt - Irgendeine Ausrede wird den Schwätzern, äh, Goldohren schon noch einfallen.

Gruß Kobe

Jakob1863 (#318) schrieb:

Klar, wenn es für Hersteller einen tatsächlichen Mehrwert zu gewinnen gäbe, würden sie vermutlich auch (öfter) Tests machen resp. machen lassen

tomtiger (#325) schrieb:

Ja, sie haben jetzt genug Dumme, die viel Geld für Kabel ausgeben, sie können nur verlieren. Und nein, bisher gibt es nicht einen seriösen Test der Hersteller.

Jakob1863 (#335) schrieb:

Nun, eigentlich schon.

tomtiger (#338) schrieb:

Quelle?

Jakob1863 (#356) schrieb:

Olaf Sturm, Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity. Eine xperimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen

Wenn das ein Witz sein soll, dann ist es ein schlechter.

Weder ist das ein seriöser Test, noch einer von einem Hersteller. Der Test ist genauso unseriös wie der Mann, dessen Namen er trägt. Das ist alles schon seit Längerem hier im Forum diskutiert worden. Du scheinst auf das kurze kollektive Gedächtnis zu setzen.

Du entwickelst einen immer größeren Hang, seriöse Tests durch Mikrodiskussionen und Kleinkariertheiten in schlechtes Licht zu rücken, während Du auf der anderen Seite Tests, die mindestens mal dilettantisch, wenn nicht sogar bewußt getürkt sind, ohne den Hauch einer Kritik als gutes Beispiel hinzustellen versuchst.

Ich kann da nur einen einzigen positiven Aspekt darin sehen: Es wird dadurch mehr und mehr Leuten klar welches miese Spiel Du hier spielst.


Edit Formatierung: War anscheinend doch das Häkchen...

@ pelmazo,

vielleicht müßte die HF-Code-Aktivierung nochmals "angehakt" werden?!

3.Versuch

Gruß

pelmazo schrieb:

Jakob1863 (#318) schrieb: Klar, wenn es für Hersteller einen tatsächlichen Mehrwert zu gewinnen gäbe, würden sie vermutlich auch (öfter) Tests machen resp. machen lassen tomtiger (#325) schrieb: Ja, sie haben jetzt genug Dumme, die viel Geld für Kabel ausgeben, sie können nur verlieren. Und nein, bisher gibt es nicht einen seriösen Test der Hersteller. Jakob1863 (#335) schrieb: Nun, eigentlich schon. tomtiger (#338) schrieb: Quelle? Jakob1863 (#356) schrieb: Olaf Sturm, Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity. Eine xperimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen Wenn das ein Witz sein soll, dann ist es ein schlechter. Weder ist das ein seriöser Test, noch einer von einem Hersteller. Der Test ist genauso unseriös wie der Mann, dessen Namen er trägt. Das ist alles schon seit Längerem hier im Forum diskutiert worden. Du scheinst auf das kurze kollektive Gedächtnis zu setzen. Du entwickelst einen immer größeren Hang, seriöse Tests durch Mikrodiskussionen und Kleinkariertheiten in schlechtes Licht zu rücken, während Du auf der anderen Seite Tests, die mindestens mal dilettantisch, wenn nicht sogar bewußt getürkt sind, ohne den Hauch einer Kritik als gutes Beispiel hinzustellen versuchst. Ich kann da nur einen einzigen positiven Aspekt darin sehen: Es wird dadurch mehr und mehr Leuten klar welches miese Spiel Du hier spielst. Edit: Keine Ahnung was an der Formatierung falsch ist...

Gute Güte, vielleicht solltest du die Selbstgerechtigkeitsbrille einmal gegen einen "Selbstreflektor" tauschen, hilft vielleicht auch gegen fortgeschrittene Verblendung.

ME taugt der verlinkte Thread weitgehend mehr als Psychogramm der Teilnehmer und hat erstaunlich wenig mit fundierter (wenigstens aber sachlicher) Kritik am Procedere des angesprochenen Hörexperiments zu tun.

Es hat sich in der vergangenen Zeit wenig geändert, die Bereitschaft zum "Verriß" ist deutlich ausgeprägter als der Hang, sich zunächst einmal mit den Grundlagen der Testung resp. der speziellen Methodik zu beschäftigen, denn das hätte viele Beiträge erst gar nicht entstehen lassen.

Kurzum, es gibt wenig fundierte Kritik, obwohl dieses Experiment genau wie jedes mir bekannte andere seine Mängel hat, wobei es natürlich sein kann, daß ich in diesem Thread-Gewusel etwas übersehen habe.
Was es an Kritik zu üben gab, haben wir seinerzeit im Musik-Hifi-Stammtisch-Thread zum Thema angesprochen. (es wäre inzwischen noch ein weiterer Kritikpunkt hinzugekommen)

Nur, nichts davon stellt die _Seriösität_ in Frage und wenn wir schon über seriös reden- ich finde es erstaunlich, daß der pelmazo2006 noch weiß, daß man auch mit wenigen Teilnehmern signifikante Resultate erzielen kann, während pelmazo2011 genau das bezweifelte anläßlich der Diskussion über den Studio-Kabel-Test. Vermutlich hat sich die Mathematik in diesem Punkt stark verändert in der Zwischenzeit??

Auch was das kurze kollektive Gedächtnis (und natürlich auch das eigene) angeht, geht der Blogger mit "gutem" Beispiel voran in Sachen Blogeinträgen zu Blindtests; die Widersprüche zwischen der "Robert-Harley-Kritik" und der Darstellung anläßlich der "Gorilla-Kritik" sind mE schon beeindruckend.


Gruß


P.S. Bekanntermaßen werde ich häufiger dafür kritisiert, "wohl an jedem Test etwas auszusetzen zu haben", und da ist auch etwas dran, nur kann man z.B. nicht gleichzeitig "seriös" ein Experiment mit ?9? Teilnehmern in den USA als repräsentativ für die ganze Welt "verkaufen" wollen und andererseits das genannte Experiment als "unseriös" bezeichnen

P.P.S. Auch wenn die "Brille" derartige Feinheiten nicht mehr durchläßt, du hattest die entsprechenden vorangegangenen Beiträge zitiert und demnach sollte (normales Sprachverständnis vorausgesetzt) klar sein, was behauptet wurde und wofür das Experiment angeführt wurde.
Wobei nach Anwendung von Ockhams Rasiermesser als wahrscheinlichste Erklärung für die beobachteten Unterschiede ein "umstrittenes" Thema übrigbleibt; ob es nun eher die CD-Spieler oder die Kabel waren, darf dann jeder für sich beantworten.

Olaf Sturms Test bzw. Magisterarbeit würd ich zwar nicht als unseriös bezeichnen, allerdings als methodisch falsch. Besonders im Bezug auf zu testenden Kabelklang. Man kann an dieser Stelle vlt. auch einwerfen, ob der, der ihn als Beweis für Kabelklang einbringt, auch ein interessantes Psychogramm seiner selbst oder seiner Motivation zeichnet?

Man findet ja im verlinkten Thread und dessen Ende einige gute Hinweise, woran es an diesem Test hakte.

Gruss
Stefan

Gude!

pelmazo schrieb:

Ich kann da nur einen einzigen positiven Aspekt darin sehen: Es wird dadurch mehr und mehr Leuten klar welches miese Spiel Du hier spielst.

Tja, es scheint, man hat genug Zeit, vielleicht wird gerade wieder neu 'Entwickelt', und es muss wieder mal die Frage geklärt werden, wie stark die Frontplatte diesmal sein muss - Was sind denn so die Vergleichswerte in der Flachpresse? Reichen diesmal 12 mm oder hat die Konkurrenz mehr im Angebot?

Fragen...
Kobe

rumbazumba schrieb:

Na du bist mir aber einer. Erst fehlst du einige Tage unentschuldigt und nun willst du dich auch nicht mehr an deine eigene Aussage erinnern.

Ich werde mich nicht an Deinen Kindereien beteiligen. Was soll der Quatsch mit "unentschuldigtem Fehlen"? Ich jedenfalls bin nicht mehr in der Schule.

Such Dir jemand anderen, den Du glaubst mit sowas beeindrucken zu können.

Na klar, wenn ich keine Ahnung hätte würde ich an deiner Stelle auch nicht hierauf antworten. Das wäre mir auch zu peinlich.

Aber ich hätte vorher auch nicht so Sprüche gekloppt und hinterher den Schw... eingezogen und nach 1001 Ausreden gesucht!

Aber es ist wohl wie so oft in solchen Fällen - hauptsache man blabbert irgendetwas bedeutungsschwangeres von sich und bei Nachfragen kommt dann nur noch heiße Luft.

Das erinnert mich irgendwie an die Voodoo-Branche. Dort gibt es jede Menge ahnungslose Wichtigtuer. Wenn man denen mal auf den Zahn fühlen will, kommen immer 1001 Ausreden.

Jakob1863 schrieb:

Gute Güte, vielleicht solltest du die Selbstgerechtigkeitsbrille einmal gegen einen "Selbstreflektor" tauschen, hilft vielleicht auch gegen fortgeschrittene Verblendung.

Sorry, meinst Du wirklich daß Du der Richtige bist, mir gerade das zu empfehlen? Wie war das mit der eigenen Tür... ?

ME taugt der verlinkte Thread weitestgehend mehr als Psychogramm der Teilnehmer und hat erstaunlich wenig mit fundierter (wenigstens aber sachlicher) Kritik am Procedere des angesprochenen Hörexperiments zu tun.

Es gibt dort eine ganze Reihe von Beiträgen mit durchaus ernstzunehmender Kritik an dieser Veranstaltung. Es gibt auch viele weniger "helle" Beiträge, aber das entwertet nicht das was Andere schreiben.

Und das Verhalten des Autors, Olaf Sturm, ist in diesem ganzen Zusammenhang mehr als fragwürdig.

Nur, nichts davon stellt die _Seriösität_ in Frage und wenn wir schon über seriös reden- ich finde es erstaunlich, daß der pelmazo2006 noch weiß, daß man auch mit wenigen Teilnehmern signifikante Resultate erzielen kann, während pelmazo2011 genau das bezweifelte anläßlich der Diskussion über den Studio-Kabel-Test. Vermutlich hat sich die Mathematik in diesem Punkt stark verändert in der Zwischenzeit??

Ich finde man muß schon mehr als ein Auge zukneifen um die Seriositätsprobleme in Sturm's Magisterarbeit wie in seinem damit zusammenhängenden Verhalten nicht zu sehen.

Die Polemik mit der Signifikanz ist auch nicht wirklich witzig, denn ich habe ja anläßlich des Studiomagazin-Tests nicht generell bestritten daß man mit wenigen Teilnehmern signifikante Ergebnisse erreichen kann. Ich habe geschrieben daß man es mit dieser Testgestaltung nicht kann. Wieso das im Widerspruch mit meinen früheren Aussagen in der Sache Sturm stehen soll mußt Du erklären.

Auch was das kurze kollektive Gedächtnis (und natürlich auch das eigene) angeht, geht der Blogger mit "schlechtem" Beispiel voran in Sachen Blogeinträgen zu Blindtests; die Widersprüche zwischen der "Robert-Harley-Kritik" und der Darstellung anläßlich der "Gorilla-Kritik" sind mE schon beeindruckend.

Ach ja? Machen wir mal wieder ein neues Faß auf? Robert Harley hätte durchaus auch einen zweiten Verriß verdient, ich hatte schon kürzlich das Gefühl daß da nochmal ein Blogartikel angesagt sein könnte, nachdem Du den alten Digitalkabel-Laufrichtungs-Artikel von ihm in der Stereophile als Beispiel angeführt hattest (selbstverständlich ohne irgendwelche Kritikpunkte zu erwähnen).

Bekanntermaßen werde ich häufiger dafür kritisiert, "wohl an jedem Test etwas auszusetzen zu haben", und da ist auch etwas dran, nur kann man z.B. nicht gleichzeitig "seriös" ein Experiment mit ?9? Teilnehmern in den USA als repräsentativ für die ganze Welt "verkaufen" wollen und andererseits das genannte Experiment als "unseriös" bezeichnen

Ich habe es auch nicht als repräsentativ für die ganze Welt verkauft, sondern es als eine der glaubwürdigsten Studien zum Thema Hörbarkeit von Jitter dargestellt, die im Moment vorliegen, wenigstens so weit mir bekannt. Insofern verstehe ich nicht warum ich nicht gleichzeitig Sturm's Arbeit kritisieren kann, zumal ich ja nicht behauptet habe, Sturm hätte zu wenige Testpersonen gehabt.

Was ich tatsächlich schreibe scheint Dir inzwischen völlig egal zu sein, denn jedes Mal muß ich eine Darstellung von Dir richtig stellen. Fühlst Du Dich wenigstens gut bei derlei Praktiken?

P.P.S. Auch wenn die "Brille" derartige Feinheiten nicht mehr durchläßt, du hattest die entsprechenden vorangegangenen Beiträge zitiert und demnach sollte (normales Sprachverständnis vorausgesetzt) klar sein, was behauptet wurde und wofür das Experiment angeführt wurde. Wobei nach Anwendung von Ockhams Rasiermesser als wahrscheinlichste Erklärung für die beobachteten Unterschiede ein "umstrittenes" Thema übrigbleibt; ob es nun eher die CD-Spieler oder die Kabel waren, darf dann jeder für sich beantworten.

Mein Punkt war, daß Du als Beispiel für einen seriösen Herstellertest ausgerechnet den von Sturm angeführt hast. Ohne relativierende Aussage. Womit (normales Sprachverständnis vorausgesetzt) klar sein sollte daß Du Sturm's Arbeit sowohl für seriös hältst, als auch seine Schlußfolgerungen für bedeutsam für das Thema der Debatte. Das ist es was ich als schlechten Witz bezeichnet habe. Da wollte der Bock Gärtner sein, und ist gescheitert.

rumbazumba schrieb:

.... Dort gibt es jede Menge ahnungslose Wichtigtuer.

Wie Recht du hast.

rumbazumba schrieb:

.... Dort gibt es jede Menge ahnungslose Wichtigtuer.

Genauso wie hier

pelmazo schrieb:

Sorry, meinst Du wirklich daß Du der Richtige bist, mir gerade das zu empfehlen?

Yep, vielleicht auch nur deshalb, weil es offenkundig sonst niemand macht.

Wie war das mit der eigenen Tür... ?

Ich bemühe mich, habe allerdings nie behauptet, perfekt zu sein.

Und, falls du irgendwann wieder zu einigermaßen professionellem Diskussionstil zurückfindest, wird es dir vielleicht auch auffallen. Wer Kategorien wie "miesem Stil" u.ä. verhaftet ist, wird sich damit vermutlich schwer tun.

Es gibt dort eine ganze Reihe von Beiträgen mit durchaus ernstzunehmender Kritik an dieser Veranstaltung.

Das möchte ich bestreiten, denn es gibt vorzugsweise eine Menge Behauptungen (z.B. von Seiten - zumindest der Darstellung nach- selbst publizierender, die es alle nicht nötig haben, ihre Behauptungen argumentativ zu untermauern), sowie von Teilnehmern, die mangels Auseinandersetzung mit derartigen Untersuchungen, noch nie etwas von Forced-Choice- oder "Paired Comparison" - Tests gehört haben.

Und das Verhalten des Autors, Olaf Sturm, ist in diesem ganzen Zusammenhang mehr als fragwürdig.

Du findest das Verhalten des Autors, immerhin 7 Jahre nach Testdurchführung, "mehr als fragwürdig" , nur hat das wenig mit dem Test an sich zu tun.
Und auch hinsichtlich der Beurteilung seiner Behauptungen im Nachhinein müßte zumindest eine angemessene statistische Betrachtung erfolgt sein, die aber nirgends zu entdecken ist.

Die Polemik mit der Signifikanz ist auch nicht wirklich witzig, denn ich habe ja anläßlich des Studiomagazin-Tests nicht generell bestritten daß man mit wenigen Teilnehmern signifikante Ergebnisse erreichen kann. Ich habe geschrieben daß man es mit dieser Testgestaltung nicht kann.

Deswegen hatte ich die Grundlagen der Mathematik im Argument verwendet, diese haben sich in der Zwischenzeit nicht geändert; wenn du also- aufgrund der mathematischen Grundlagen- damals der Ansicht warst, hättest du wissen müssen, daß es,wegen dieser unveränderten Grundlagen, auch beim Studio-Magazin-Test möglich war; es hing halt von der Auswertung ab, über die leider nichts genaues bekannt ist.

Ach ja? Machen wir mal wieder ein neues Faß auf?

Mit Verlaub, das "Faß" des Hoffens auf ein kurzes Forumsgedächtnis hattest du geöffnet.

Robert Harley hätte durchaus auch einen zweiten Verriß verdient,<snip>

Einfach nochmals die angesprochenen Blogartikel nachlesen, die Diskrepanz in der Beschreibung der Blindtests ist, wie gesagt, bemerkenswert. Sinngemäß heißt es einmal "hätten die Teilnehmer des schwedischen Tests auch vermutlich bemerkt, wenn sie es gewußt hätten" und im "Gorilla-Kontext" wurde argumentiert, Blindtest würden nie durchgeführt um etwas Unbekanntes (gemeint ist, dem Teilnehmer unbekanntes) zu detektieren.

Das es auch ansonsten eine Menge Tests gab und gibt, in denen die Teilnehmer nicht wissen, worauf sie achten sollen, weißt du ebenso gut wie ich.

Wenn es also keine Absicht ("kurzes Gedächtnis" und so weiter) ist, dann bleibt doch eigentlich nur ein Biaseffekt als Ursache derartiger Widersprüche übrig.

Beim Nachlesen wird vielleicht auch auffallen, daß du Harleys Zitate genauso benutzt, wie du es ihm vorwirfst.

Ich habe es auch nicht als repräsentativ für die ganze Welt verkauft,.....

Stimmt, es war nachlässig formuliert, denn eigentlich wolltest du argumentieren, daß die empfindlichsten Lauscher schon in diesem Test auftauchten, weshalb man Schlußfolgerungen auf Teilnehmer deutscher Foren (und ihr Hörvermögen in Sachen Jittereffekte) ziehen könne.

..... sondern es als eine der glaubwürdigsten Studien zum Thema Hörbarkeit von Jitter dargestellt, die im Moment vorliegen, wenigstens so weit mir bekannt. Insofern verstehe ich nicht warum ich nicht gleichzeitig Sturm's Arbeit kritisieren kann, zumal ich ja nicht behauptet habe, Sturm hätte zu wenige Testpersonen gehabt.

Du fandest die Seriösität aufgrund seiner späteren Behauptungen in Frage gestellt (wohlgemerkt ohne daß wirklich geklärt wäre, ob sich seine Behauptungen durch signifikante Testergebnisse stützen liessen oder nicht) und da besteht der Zusammenhang, denn die Schlußfolgerungen aus Benjamin/Gannons Arbeit sind aus statistischer Sicht schlicht nicht haltbar.

Was ich tatsächlich schreibe scheint Dir inzwischen völlig egal zu sein, denn jedes Mal muß ich eine Darstellung von Dir richtig stellen. Fühlst Du Dich wenigstens gut bei derlei Praktiken?

Vielleicht mußt du einfach sorgfältiger formulieren, denn bislang, s.o., ist meine Darstellung durch das geschriebene abgedeckt.

Mein Punkt war, daß Du als Beispiel für einen seriösen Herstellertest ausgerechnet den von Sturm angeführt hast. Ohne relativierende Aussage.

Weil es ein seriöser Test war.

Womit (normales Sprachverständnis vorausgesetzt) klar sein sollte daß Du Sturm's Arbeit sowohl für seriös hältst, als auch seine Schlußfolgerungen für bedeutsam für das Thema der Debatte.

Nein, tut mir ja leid, aber bei normalem Sprachverständnis bedeutet es zunächst nur das ich seinen Test für seriös halte, nicht mehr und nicht weniger.

Darüberhinaus beschrieb ich, was nach Anwendung von Ockhams Rasiermesser herauskäme, was ich übrigens anno 2006 auch schon erwähnt habe. Und selbstverständlich habe ich damals schon beschrieben, was an dem Test methodisch fragwürdig war, und daß man eigentlich nach Hörexperimenten (derart aufwendigen zumal) nicht auf Ockhams Rasiermesser angewiesen sein sollte.

Bitte lies dir deine Kritik an seinem Experiment nochmals durch- und vergleiche sie mit der "verständnisinnigen Haltung" zu Benjamins/Gannons Arbeit.

Generell gibt es mE nicht so viele Möglichkeiten; entweder begegnet man den in (nahezu allen) bislang veröffentlichten Arbeiten vorhandenen methodischen Schwächen überaus verständnisvoll und hält weitergehende Schlußfolgerungen für möglich, oder man gesteht sich ein, daß (erschreckenderweise) relativ wenige aussagekräftige/verallgemeinerbare Untersuchungsergebnisse übrig bleiben.

Gruß

Nabend,

aus Langeweile habe ich mir die fragliche Arbeit einmal durchgelesen. In einem naturwissenschaftl. oder technischem Studium hätte das nie und nimmer für ein Diplom gelangt.

Die "Sponsorbezogenheit" kommt jedoch auch dort vor, das sei verziehen .

Mir fallen Merkwürdigkeiten in der Auswertung der Ergebnisse auf - da ich mich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nur rudimentär auskenne, wiegt das aber nicht viel.
Die Durchführung der eigentlichen Hörvergleiche halte ich für amateurhaft geplant - das ginge besser.


Dass es keine wirklichen Untersuchungen gibt, kann ich nicht bestätigen. Es gab das Forenmitglied Kammerklang, das leider durch Kritik unterhalb der Gürtellinie hier vergrault wurde - wegen etwas übertriebenem Auftragen bezüglich der Fähigkeiten des Gehörs.
Er lieferte allerdings gute Quellen zu recht aktuellen Versuchsreihen (Kurzresumee: die länger bekannten Grenzen kamen darin nur ansatzweise ins Wackeln).

Zu Audiotechnik finden sich MASSENHAFT Hörtestreihen, die im Rahmen von Diplom und Masterarbeiten erstellt wurden. TU Berlin ist eine Quelle. Oder Tonmeisterabschlüsse. Die Ergebnisse (zB DAT vs Audio DVD vs SACD)sind allerdings konträr zu denen von STEREOPHILE, was angesichts der Ausrichtung der Zeitschrift nicht wirklich verwundert.

Gruß

Achim

Gude!

paga58 schrieb:

Mir fallen Merkwürdigkeiten in der Auswertung der Ergebnisse auf (...)

Nun, da bist du nichtz der einzige - Ich zitier' mich mal selbst:

Kobe8 schrieb:

(...) Lyto schrieb: Jakob, wie würdest du denn eine funktionierende Statistik erstellen? Mach dir keine Gedanken darum, alles, was nicht mittels Copy'n'Paste machbar ist, ist für unseren Chefentwickler leider unerreichbar. Das fängt schon bei einfachen Fragen wie 'Ja oder nein' an bzw. man weiß dann ja selbst nicht mehr welcher Meinung man eigentlich ist: http://www.hifi-foru...024&postID=1836#1836

paga58 schrieb:

In einem naturwissenschaftl. oder technischem Studium hätte das nie und nimmer für ein Diplom gelangt.

Nun, man sollte wissen, dass ich ein Diplom in Mathematik habe, und die Aufgabenstellung der Leistungsnachweise (sprich Klausuren) in diesem Studium recht einfach war: Beweisen Sie, Zeigen Sie, Berechnen Sie - also nicht weit von dem entfernt, was ich da verlangt habe - Dem Anschein nach würde ich behaupten, dass es für den 'Chef-Entwickler' reicht, zu Rezitieren und im Zweifel auf die nächste Handvoll 'Quellen', die damit aber nur begrenzt etwas zu tun haben, zu verweisen. Naja irgendwo muss das Niveau ja herkommen - Ich bin aber eher der Meinung, es geht dahin.

Gruß Kobe

paga58 schrieb:

Nabend, In einem naturwissenschaftl. oder technischem Studium hätte das nie und nimmer für ein Diplom gelangt.

Ist das wichtig in unserem Zusammenhang?
Ansonsten ist anscheinend der Umfang irgendwo auf 60 Seiten beschränkt; man hätte durch einige Zugaben in Sachen Statistikgrundlagen und meßtechnischer Darstellung den Umfang erhöhen können und dann gäbe es mE schon einige vergleichbare Diplomarbeiten aus dem technischen Bereich.

Die Durchführung der eigentlichen Hörvergleiche halte ich für amateurhaft geplant - das ginge besser.

Ich fände eine Darstellung, in welchen Punkten wie eine Verbesserung erzielt werden könnte, interessant. Das die Durchführung Sturms amateurhaft gewesen sei, ist eine Behauptung, die man wegen fehlender Begründung schlecht diskutieren kann; ich halte sie nicht für amateurhaft geplant, wohl aber für verbesserungsfähig.

Dass es keine wirklichen Untersuchungen gibt, kann ich nicht bestätigen....

Habe ich allerdings auch nicht behauptet; ich habe nur argumentiert, daß bei ganz strenger Begutachtung man zur Ansicht käme, es gäbe nur sehr wenige Studien ohne methodische Mängel, bei denen also die Erfüllung der Gütekriterien nicht fraglich wäre.

Zu Audiotechnik finden sich MASSENHAFT Hörtestreihen, die im Rahmen von Diplom und Masterarbeiten erstellt wurden. TU Berlin ist eine Quelle. Oder Tonmeisterabschlüsse. Die Ergebnisse (zB DAT vs Audio DVD vs SACD)sind allerdings konträr zu denen von STEREOPHILE, was angesichts der Ausrichtung der Zeitschrift nicht wirklich verwundert.

Ja, es gibt eine Fülle an Arbeiten in diesem Bereich, was an sich schon zu denken geben könnte, wenn doch das menschliche Gehör bereits ausreichend genau beschrieben, und erstaunlicherweise finden sich dann immer wieder Ergebnisse, die sich mit dem bisherigen Wissensstand (eigentlich) nicht in Übereinstimmung bringen lassen- ein Beispiel wäre die Detmolder Arbeit zu Hörtests PCM/SACD.

Gruß

P.S. Kobe8 - müßtest du nicht langsam aus dem Alter rauswachsen??

Was an dem Test dumm war? Z.B. dass der gute Mann im Setup zwei unnötige Fehlerquellen eingebaut hat:

Hätte er die verschiedenen Kabel an EINEN Ausgang parallel gehängt, wären die mögl. Einflüsse unterschiedlicher CD Fehlerraten und Toleranzen in der Player Elektronik verschwunden.
Außerdem hätte sich eine evtl. unterschiedl. kapazitive Belastung beider Player nicht/kaum ausgewirkt, weil beide Kabel immer gleichzeitig im Spiel gewesen wären. Je nach Innenschaltung des Verstärkers wäre die Last für den dann einzigen CD Player sogar beim Umschalten absolut konstant geblieben.
Im durchgeführten Test war Variabilität außerhalb der Kabel Tür und Tor geöffnet.

(Ich habe außerdem genaue Messdaten zum Frequenzgang via identischer TestCD in BEIDEN Playern am Verstärkerausgang nicht gesehen. Überlesen? )

Wenn man einen Verstärker mit Relaiseingangswahl - im gehobenen Segment nicht selten - benutzt: Warum nicht elektronisch von den Probanden den Wiedergabezweig wählen lassen (mit technisch erwürfelter Grundzuordnung) und einen "Bediener" hinstellen.

CDs in zwei Playern laufen nie absolut synchron. Maßnahmen, wie man diesen Einfluss eliminiert, sind tricky und wurden nicht getroffen.

Zur Musikauswahl und Reihenfolge wurde in Sachen Schlussfolgerungen bei der Auswertung ja von anderen bereits einiges kritisch angemerkt.

Der Test war somit amateurhaft. Falls sich wirklich signifikante Unterschiede zwischen beiden verglichenen Wiedergabezweigen herauslesen ließen, wäre die Ursache letztlich nicht aufklärbar.


Gruß

Achim


Ach ja: Die TU Berlin vergibt gerne Diplomarbeiten, bei denen Hörvergleiche "neue / alte Technik" eine Rolle spielen. Die Tonmeisterschule in Detmold führt gelegentlich auch Tests durch, meistens aber nicht zu rein technisch qualitativen Vergleichen. Es geht eher um Aufnahmetechnik im Sinne von Variablen, auf die der Aufnehmende direkten Einfluss hat.
SACD: Ich kenne eine solche Diplomarbeit, in der relativ aufwendig Audio DVD vs. SACD verglichen wurde. Resultat war hier allerdings "nicht signifikant unterscheidbar..."

Gude!

Jakob1863 schrieb:

P.S. Kobe8 - müßtest du nicht langsam aus dem Alter rauswachsen?? ;)

Müsstest du nicht irgendwann deinen Sprüchen Taten folgen lassen (können) - Nein? Wundert mich nicht.
Aber sicher hast du für mein oder auch dein Verhalten irgendeine Untersuchung aus der Flachpresse zur Hand - natürlich mit möglichst vielen toll klingenden Buzzwords für's Bullshit-Bingo - die dieses Verhalten genau erklären kann; bspw. ist in der aktuellen 'Zeit' ein Artikel über Dyskalkulie, oder in der aktuellen 'Psychologie Heute' ein Artikel zum Thema Versagensangst ("Leistung bringen, wenn's drauf ankommt" - Man hätte auch 'darauf' schreiben können), naja, nur so als Anregung, falls dir die Fässer zum Aufmachen ausgehen.

Aber das Problem ist halt einfach, dass manchmal keine Antwort auch eine Antwort ist, und manchmal muss man halt Butter bei die Fische tun - Sonst wird man halt doch zu schnell als Schwätzer abgestempelt. Aber diese Probleme kennst du sicher nicht.

Und, der Tag sonst erfolgreich? Wie dick wird die Frontplatte jetzt? Doch 15mm?

Gruß Kobe

paga58 schrieb:

Hätte er die verschiedenen Kabel an EINEN Ausgang parallel gehängt, wären die mögl. Einflüsse unterschiedlicher CD Fehlerraten und Toleranzen in der Player Elektronik verschwunden.

Ja, allerdings hätte sich eine andere Einflußstelle ergeben ...

Außerdem hätte sich eine evtl. unterschiedl. kapazitive Belastung beider Player nicht/kaum ausgewirkt, weil beide Kabel immer gleichzeitig im Spiel gewesen wären.

Im unscheinbaren "nicht/kaum" manifestiert sich diese Einflußstelle bereits, und man kann aus elektrotechnischer Sicht durchaus der Meinung sein, daß parallelgeschaltete Kabel grundsätzlich der falsche Ansatz bei der Testaufgabe sind ("dumm" scheint mir einfach die falsche Begriffskategorie) .

<snip> Im durchgeführten Test war Variabilität außerhalb der Kabel Tür und Tor geöffnet.

Der Experimentator hatte die Problemstelle durchaus erkannt und versuchte ihr mittels einer weiteren Kontrolle zu begegnen; das "Gegenmittel" war allerdings in der Tat mE nicht ausreichend gut durchdacht.

(Ich habe außerdem genaue Messdaten zum Frequenzgang via identischer TestCD in BEIDEN Playern am Verstärkerausgang nicht gesehen. Überlesen? )

Wenn überlesen, dann auch von mir; es gab die Bechreibung, daß der Hersteller die CD-Spieler und Verstärker entsprechend durchgemessen habe.

Wenn man einen Verstärker mit Relaiseingangswahl - im gehobenen Segment nicht selten - benutzt: Warum nicht elektronisch von den Probanden den Wiedergabezweig wählen lassen (mit technisch erwürfelter Grundzuordnung) und einen "Bediener" hinstellen.

Ist schlicht ein anderes Testkonzept; die Diskussion über verschiedene Testabläufe kann man führen, aber das hat nun wahrlich nichts mit "dummen Fehlern" oder "amateurhaft" zu tun.

CDs in zwei Playern laufen nie absolut synchron. Maßnahmen, wie man diesen Einfluss eliminiert, sind tricky und wurden nicht getroffen.

Wieso hätten sie absolut synchron laufen müssen? ME spielt das bei dem gewählten Testablauf keine Rolle.

Zur Musikauswahl und Reihenfolge wurde in Sachen Schlussfolgerungen bei der Auswertung ja von anderen bereits einiges kritisch angemerkt.

Es mangelte den Anmerkungen allerdings an schlüssiger Argumentation wieso und warum die Reihenfolge und Auswahl nun ausgerechnet bei diesem Test (und sonst offenbar bei keinem anderen? ) zur Ergebnisbeeinflussung führte. Da kommt dann Ockhams Rasiermesser ins Spiel.

Falls sich wirklich signifikante Unterschiede zwischen beiden verglichenen Wiedergabezweigen herauslesen ließen, wäre die Ursache letztlich nicht aufklärbar.

Der Kontrolldurchgang war variablenüberfrachtet, und das war tatsächlich ein ernstzunehmender methodischer Mangel (wie gesagt "amateurhaft" ist die falsche Begriffskategorie), der die Anwendung von Ockhams Rasiermesser erst notwendig macht.
Wie gesagt, sollte es bei derartige aufwendigen Versuchen am Ende eben nicht mehr nötig sein, bei Ockham Hilfestellung zu suchen.

SACD: Ich kenne eine solche Diplomarbeit, in der relativ aufwendig Audio DVD vs. SACD verglichen wurde. Resultat war hier allerdings "nicht signifikant unterscheidbar..."

Bitte nochmals nachlesen- das Resultat der Arbeit war, daß 4 Testteilnehmer signifikante (sogar "sehr signifikante" und "hochsignifikante") erzielten.
Das es auch in dieser Untersuchung durchaus methodische Knackpunkte gab, wurde schon erwähnt.....

Gruß

Kobe8 schrieb:

Müsstest du nicht irgendwann deinen Sprüchen Taten folgen lassen (können)

Wo fehlt es denn an den Taten?

Aber sicher hast du für mein...

Ja schon, deshalb die Frage, ob du nicht langsam aus diesem Alter heraus sein müßtest.

Aber das Problem ist halt einfach, dass manchmal keine Antwort auch eine Antwort ist, und manchmal muss man halt Butter bei die Fische tun -

Wo fehlt es denn an "Butter bei die Fische" ?

Gruß

Jakob meint:

Im unscheinbaren "nicht/kaum" manifestiert sich diese Einflußstelle bereits, und man kann aus elektrotechnischer Sicht durchaus der Meinung sein, daß parallelgeschaltete Kabel grundsätzlich der falsche Ansatz bei der Testaufgabe sind ("dumm" scheint mir einfach die falsche Begriffskategorie) .

Das sehe ich ebenso. Eine Parallelschaltung ist "nicht erlaubt". Ein guter Buffer mit zwei unabhängigen niederimpedanten Ausgängen wäre hier die die bessere Lösung gewesen. Man hätte dann sogar (wenn erwünscht) unterbrechungs"frei" umschalten können.

Wenn überlesen, dann auch von mir; es gab die Bechreibung, daß der Hersteller die CD-Spieler und Verstärker entsprechend durchgemessen habe.

Ich habe den Test nur überflogen, vermisse aber die wirklich interessanten Messungen.
Wurde eigentlich die Ausgangsimpedanz der Quelle erwähnt?

Abgesehen davon halte ich die Vorgehensweise im Test für grundsätzlich ungeeignet. Das gilt für alle Designs, wo man mit z.B. "gefällt mir besser als" antworten muss, und am Ende überschlägt, wie vielen "was" besser gefallen hat.

Damit soll man mir "fort bleiben".

Wieso hätten sie absolut synchron laufen müssen? ME spielt das bei dem gewählten Testablauf keine Rolle.

Auch das sehe ich ebenso wie Jakob. Und schon aus diesem Grund kann ich mit diesem "Emotionstest" nichts anfangen.

Dazu ist dann mein Bias tatsächlich zu ausgeprägt. Unterschiedliche NF- Hochpegelleitungen an (hoffentlich <100 Ohm Quellimpedanz "zielsicher" benennen ?

Nein, da endet meine Diskussionsbereitschaft.

Wenn ich mir täglich mit dem Hammer auf den Finger haue, und ebenso oft Menschen beobachte, die sich ihre Finger mit dem Hammer lädieren, kann ich nicht "ergebnisoffen" an einen Test herangehen, in dem sich 150 Menschen angeblich mit einem "echten Hammer" kräftig auf die Finger schlagen, ohne Schaden zu nehmen.
Das ist schlichtweg zu abenteuerlich und einfach zuviel verlangt, wenn ich anhand diverser Ungereimtheiten davon ausgehen muss, dass der Hammer aus Pappe war.

Alles hat seine Grenzen.

Hallo,
ich verfolge nun schon eine Weile die verschiedensten Beiträge zu den angeblichen Auswirkungen von Kabelklängen, klangförderlichen Chips etc etc.

Was mir als eingefleischter Naturwissenschaftler immer wieder auffällt, ist die Tatsache, dass die wenigsten Menschen fähig sind eine wirklich objetive wissenschaftliche Verständnis zu solchen Dingen zu entwickeln.
Sinneseindrücke sind immer subjektiv. Somit sagen Blindtests in der Tat nichts über die subjektiv empfundene Güte eines Hifi Artikels aus. Allerdings sagt er sehr wohl etwas über die tatsächliche Güte eines Artikels aus.

Sprich: Wenn ein Hersteller die besondere Eigenschaft z.B. eines Kabels hevorhebt. Dieses aber in einem wirklichen Blindtest, mit mindestens hundert Hörern, nicht signifikant von einem 20 Euro Kabel unterschieden werden kann, dann liegt auch kein Unterschied zwischen den Kabeln vor. Eine weitere Messung wird zudem überflüssig, da das Ohr des Menschen bereits eine sehr präzises Messinstrument der Natur ist und sich Messungen außerhalb unserer Höhrfähigkeit nicht auf das Hörempfinden auswirken können.

Der o.g. subjektive Höreindruck, welchen wir in unserem Wohnzimmer wahrnehmen wenn wir mit der Anlage der Musik lauschen, setzt sich wiederum im Zusammenspiel mit vielen anderen Wahrnehmungen und Empfindungen erst im Gehirn zusammen.

Die Hifi Gemeinde, welche im allgemeinen Wert auf Perfektion legt, bzw. immer auf der Suche nach eben dieser ist, scheint eben aus diesen Gründen besonders anfällig für Suggestionen zu sein. Besonders Händler nutzen eben dies aus. Siehe hier: schallwand.com

Sollten sich also die obrigen Kabel bei euch Zuhause plötzlich doch unterschiedlich anhören, dann spielt euch euer Hirn gerade einen Streich, während das Ohr bei beiden Kabeln die exakt gleichen Informationen an das Hirn liefert.

Das gleiche Phänomen findet man im Bereich der alternativen Heilmethoden wie Homöopathie. Bei Interesse zu dem Thema empfehle ich den Spiegel Artikel dazu. Auch hier gibt es nicht eine wissenschaftliche Untersuchung, welches die Wirkung von homöopathischen Mitteln belegtt. Auch hier behauptet die Herstellerlobby, dass die Wirkung mit wissenschaftlichen Methoden nicht bewiesen werden kann. Auch hier berichten die Patienten, das ihnen geholfen wurde.

Der Glaube an Dinge und Effekte, die mit einer hochentwickelten Technik und wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar sind, die alleine auf subjektiven Wahrnehmungen und Emotionen beruhen, ist kein Fortschritt.
Er katapultiert die Menschheit wieder zurück in das Mittelalter.
Wer das nicht verstehen möchte, soll von mir aus auch wieder glauben das die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. Aber nicht mit dem Gebrauch von homöopathischen Mitteln meinen Krankenkassenbeitrag in die Höhe treiben. Also spart euch das Geld für den Schnickschnack und investiert lieber in ein paar anständige Lautsprecher.

So, hoffentlich bin ich jetzt niemanden zu Nahe getreten, aber das musste mal raus.
Ciao

Moin,
du wirst dann auch hier viel Spass haben:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/
und
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/

Fange ganz hinten im Archiv an. Es wird Dich Stunden und Tage kosten, aber man kommt aus dem Kopfschuetteln nicht mehr heraus. Daneben kann man auch noch so Einiges lernen.

73
Peter

Also spart euch das Geld für den Schnickschnack und investiert lieber in ein paar anständige Lautsprecher.

Das Fazit, das Geld lieber in hochwertigere Lautsprecher zu investieren als in Netzkabel, sehe ich auch so. Auch Ramakustische Maßnahmen halte ich für sinnvoller als das Geld in Lautsprecherkabel zu investieren, um einen besseren Klang zu erhalten.

Allerdings ist bereits mehrfach nachgewiesen worden, dass der Mensch sehr wohl Messungen außerhalb der menschlichen Höhrfähigkeit wahrnehmen kann. Viele Frequenzen des Heimkino-Sound-Mix kann das menschliche Ohr gar nicht mehr hören, aber beispielsweise sehr wohl körperlich wahrnehmen. Ich denke diesbezüglich an den LFE-Bereich.
In sofern halte ich deine Aussage für falsch, dass:

das Ohr des Menschen bereits eine sehr präzises Messinstrument der Natur ist und sich Messungen außerhalb unserer Höhrfähigkeit nicht auf das Hörempfinden auswirken können.

Da sich die Wissenschaft nicht zum erstenmal in unserer Historie mit ihren ermittelten Realitäten/Fakten geirrt hat, denke ich schon, dass ein Blindtest durchaus seine Berechtigung in der Akustik hat.
Wenn Messungen tatsächlich Unterschiede am Ende der Wiedergabekette aufweisen (sprich am Lautsprecher und/oder direkt am Hörplatz), dann stellt sich als nächstes die Frage, ob der Mensch diese klanglichen Unterschiede auch wahrnehmen kann. Das bezieht neben dem "Höhren" auch das "Fühlen" mit ein.
Denn nicht alles, was gemessen werden kann, wird vom Menschen auch gehört/gefühlt. Und nicht alles, was der Mensch fühlt/hört kann mit dem zu Verfügung stehendem Messequipment gemessen werden.

Wenn es aber darum geht, ob beispielsweise ein Lautsprecherkabel, Netzkabel, Cinchkabel, CD-Spray, Regalboden einen Einfluss auf den Klang hat, dann ist das mit relativ einfachen Mitteln messtechnisch nachzuweisen. Ob die dann möglicherweise ermittelten Unterschiede so groß sind, dass sie vom Menschen auch gehört werden können, zeigen einerseits praktischer Erfahrungswerte (z.B. dass ein 30-Jähriger ab 20 kHz kaum noch etwas hört) und andererseits verblindete Vergleiche.

Gude!

Jakob1863 schrieb:

Kobe8 schrieb: Müsstest du nicht irgendwann deinen Sprüchen Taten folgen lassen (können) Wo fehlt es denn an den Taten? (...) Aber das Problem ist halt einfach, dass manchmal keine Antwort auch eine Antwort ist, und manchmal muss man halt Butter bei die Fische tun - Wo fehlt es denn an "Butter bei die Fische" ?

Och, kein Problem, beziehen wir uns dann ganz einfach mal auf diesen Thread, Beiträge Nummer 322 bzw. 324

http://www.hifi-foru...=1705&postID=322#322

Lyto schrieb:

Jakob, wie würdest du denn eine funktionierende Statistik erstellen?

http://www.hifi-foru...=1705&postID=324#324

Lyto schrieb:

Um festzustellen ob es Kabelklang gibt. Welche ANzahl an Probanden u.s.w. fändest du angebracht. (...) Nicht konstruktiv ist es die Gedanken der anderen zu kritisieren ohne überhaupt von der teoretischen Ebene herunterzukommen, bei der alle Faktoren so relativ sind, das man garkeine genaue Antwort finden kann.

Wobei ich den letzten Absatz nicht teilen kann, die theoretische Ebene der deskriptiven Statistik besitzt du ja nicht - Hast du eigentlich mal 'ne Hochschule von innen gesehen? Also, ich meine jetzt nicht, dass du als 'Chef-Entwickler' Kabel verlegt hast oder so.

Und sonst? Ich nehme ja an, das ist deutsches HighEnd, da muss ja was kommen: Frontplatte 32mm? Display aus kugelsicherem Glas? (Die Fernbedienung aus Metall ist ja schon üblich, sprich kein HighEnd, das kann ja jeder.)

Gruß Kobe

Hmm,
ich habe gar nicht gesagt, dass Blindtests keine Berechtigung haben. Im Gegenteil! Diese sind einzig und alleine aussagekräftig. Eine solche Methode ist wissenschaftliches Vorgehen, wenn ein gutes Versuchsdesign zugrunde liegt. Dazu bedarf es keiner weiteren Messinstrumente. Ich denke das hast du meinem Beitrag falsch entnommen.

Wenn sich der Glitzerstein zur Verbesserung der elektromagnetischen Strahlung auf dem Lautsprecher des Hörenden allerdings dazu beiträgt, den Audiophilen derart zu beruhigen, dass er zum ersten mal seit langem wieder mal enstpannt Musik hören kann. Was wiederum dazu führt das er seine Anlage plötzlich 10% besser findet, wird sich das mit Sicherheit in keinem echten Blindtest bestätigen lassen. Hier wird mit oder ohne Steinchen kein Unterschied wahrnehmbar sein. Die Krux ist, dass die Händler bei einem solchen Test immer das gleiche Totschlagargument anführen. Nämlich das die sogenannte Einbrennzeit nicht eingehalten wurde.

Ich kenne die Versuchsdesigns der Blindtests im einzelnen nicht. Sicherlich gibt es dort eine Menge zu beanstanden, da auch hier keine Kenntnisse zur Durchführung eines ordentlichen Experiments zugrundeliegen.

Das auch Töne außerhalb des Ohres wahrnehmbar sind, ist natürlich klar. Dies allerdings hat aber keine Relevanz bezüglich meiner Aussage. Bei einem gutem Versuchdesigns ginge es nämlich nur darum Unterschiede wahrzunehmen. Sprich: sind die Probanden in der Lage 2 Kabel zu unterscheiden? Wenn keine Unterscheidung möglich ist, ist eine klangliche Interpretation absolut überflüssig und absurd.

Das Raumakustik wichtig ist, ist auch klar. Vernachlässige ich aber meist aus rein ästhetischen Gründen. Dies ist aber auch gar nicht Gegenstand der Diskussion.

Gude!

Achso:

Jakob1863 schrieb:

Ja schon, deshalb die Frage, ob du nicht langsam aus diesem Alter heraus sein müßtest.

Naja, du hast die 'Zeit' ganz sicher schon im Kindergarten gelesen - Ich hab' seit ca. 15 Jahren ein Abo, und wette, du hattest noch nie eine zum Lesen in der Hand - Zum Auslegen des Vogelkäfigs gilt nicht.
Die Vorlesungen Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie hab' ich auch 'damals' gehört bzw. die Klausuren bestanden - Wann waren denn deine? Oder machst du hier nur den Guttenberg? Man könnte es fast meinen.

Fragen...
Kobe

Nabend,

warum halte ich ein Parallelschalten der Kabel für die bessere Lösung? Es ergibt sich eine Verschiebung der Grenzfrequenz des Tiefpasses aus Player Rout und allen Cs (2xLeitung, 2x Eingang des Amp). Bei einem Amp mit Puffer vor der Quellenwahl (so einen hätte ich genommen) sind diese Werte gleich. Verglichen wird nur der Kabelklang. Sollte sich eine Brummproblematik einstellen, bleibt das nicht unbemerkt, also bringt keinen Fehler ein. Mit Pech verschiebt sich Fgrenz zu etwa 20kHz herunter, was für diesen Teil des Tests nichts schadet:

Einwand wäre, dass die Kombination Rout Ckabel mit in die Untersuchung Kabelklang gehört (meiner Ansicht nach nicht, aber seis drum...). Aber: Gibt es keinem Nachweis eines Klangunterschiedes bei der Parallelschaltung der Kabel ist es bei einem Einzeltest der Kabel dank dem "Vortest" nur nötig, bei dem mit kleinerem C wahlweise ein konzentriertes Bauteil in Größe der C-Differenz zum anderen Kabel zuschaltbar zu machen.

Taucht dann ein signifikanter Unterschied auf, lässt sich sogar die (nicht geliebte?) Aussage treffen: Die Kabel selbst klingen gleich. Im speziellen Fall führen sie aber in Verbindung mit DEM untersuchten Player zu einem wahrnehmbaren Unterschied. Mutmaßungen, ob ein Kabel einen exorbitant hohen C Belag oder der CD Player einen viel zu hohen Rout hat, sind durch die Messung von C Kabel bereits beantwortet. Es lässt sich also eine Aussage treffen wie: Das Kabel verfälscht die Hochtonwiedergabe bei Playern mit unüblich hohem Rout. Oder: Sein C ist so abartig hoch, dass man mit fast jedem Player einen Klangunterschied bekommt.

Warum CDs synchron laufen sollten? Aus dem selben Grund, warum ich den Bediener einsparen möchte. Der Probant kann zu beliebiger Zeit hin und her schalten und erhält keinerlei Hinweis, welche Quelle gerade läuft. Das wird allgemein als nützlich für Tests betrachtet.

Gruß

Achim


(PS Meinen wir beide den Test mit der Umschalteinheit, die ein Störgeräusch im Schaltmoment erzeugte und mit der ein Testhörer Vorerfahrungen hatte? Hab ihn leider nicht mehr auf demr Festplatte.)

Kobe8 schrieb:

Och, kein Problem, beziehen wir uns dann ganz einfach mal auf diesen Thread, Beiträge Nummer 322 bzw. 324

Ich nehme an, die Antwort hast du übersehen? #340

Wobei ich den letzten Absatz nicht teilen kann, die theoretische Ebene der deskriptiven Statistik besitzt du ja nicht....

Naja, du hast die 'Zeit' ganz sicher schon im Kindergarten gelesen - Ich hab' seit ca. 15 Jahren ein Abo, und wette, du hattest noch nie eine zum Lesen in der Hand - Zum Auslegen des Vogelkäfigs gilt nicht.

Ja, das sind die Stellen, bei denen sich die Frage einfach aufdrängt, ob du nicht langsam aus dem Alter für diese Kindereien heraus sein solltest.

Gruß

paga58 schrieb:

Es ergibt sich eine Verschiebung der Grenzfrequenz des Tiefpasses aus Player Rout und allen Cs (2xLeitung, 2x Eingang des Amp). Bei einem Amp mit Puffer vor der Quellenwahl (so einen hätte ich genommen) sind diese Werte gleich. Verglichen wird nur der Kabelklang. Sollte sich eine Brummproblematik einstellen, bleibt das nicht unbemerkt, also bringt keinen Fehler ein. Mit Pech verschiebt sich Fgrenz zu etwa 20kHz herunter, was für diesen Teil des Tests nichts schadet

Ich würde ja sagen, daß nach dieser Beschreibung der Test relativ wenig Zusammenhang mit Unterschiedsfrage im Sturmschen Fall hat; klar sollte aber sein, daß die Betriffskategorie "amateurhafte Fehler" tatsächlich falsch gewählt war.
Es wäre, bei Vermeidung eines zweiten Spielers, möglich in den Player eine Umschalteinheit zusätzlich einzuführen, die mittels entsprechender Steuerung sowohl auf der Verstärker- als auch auf der Playerseite die Kabel umschaltete.

Die bislang beschriebene Variante wäre bezüglich der Einführung zusätzlicher Variablen sicher kein Fortschritt, aus elektrotechnischer Sicht hinsichtlich der Testaufgabe sogar eine Verschlechterung.

Warum CDs synchron laufen sollten? Aus dem selben Grund, warum ich den Bediener einsparen möchte. Der Probant kann zu beliebiger Zeit hin und her schalten und erhält keinerlei Hinweis, welche Quelle gerade läuft. Das wird allgemein als nützlich für Tests betrachtet.

Mit Verlaub, du kritisiertest also in deinem vorhergehenden Beitrag Sturm für die "Nichtsynchronität", weil sie für einen fiktiven Testablauf von dir nachteilig wäre?

Es gäbe in der Tat gute Gründe, bei Tests die Kontrolle über die Musikabspielung zu überlassen, allerdings geht dies i.a.R. nicht bei Test mit recht großen Teilnehmerzahlen wie im vorliegenden Falle.

(PS Meinen wir beide den Test mit der Umschalteinheit, die ein Störgeräusch im Schaltmoment erzeugte und mit der ein Testhörer Vorerfahrungen hatte? Hab ihn leider nicht mehr auf demr Festplatte.)

Vermutlich ja, obwohl deine Erinnerung da ein bißchen "biasbehaftet" erscheint.

http://old.hfm-detmo...samtarbeit%20neu.pdf

Gruß

Wenn Du dir anschaust, was Kabelhersteller (wohlgemerkt im High End Bereich) als an ihren Kabeln sensationell gut klingend anpreisen, ist es NICHT das Zusammenspiel mit dem Ausgang der Quelle.

Es geht um Kristallstrukturen von Kupfer, Absorption von Dielektrika, Kryptobehandlung, "freies Schwingen" bei den einen, Schwingungsdämpfung gegen Mikrofonie bei den anderen etc.

Auf all das hat ein höheres C wegen Y Adapter Null Einfluss.

Gnädigerweise lass ich ja trotzdem die Untersuchung des C Einflusses, der die einzige Abweichung der Parallelschaltung vom Normalbetrieb ist, zu .


Der letzte Punkt würde vermeiden, was hier im Forum angeführt ist und was einer (weß nicht mehr wer) exemplarisch mit in eine alternative Auswertung aufgenommen hatte (mit Ergebnis "signifikant), nämlich dass es eine Rolle spielt, ob ein Signal dem Hörer zum 1. oder 2. mal präsentiert wird. Das auszuschließen hat mit "Testumbau auf anderes Prinzip" nichts zu tun, sondern mit vermeidung eines möglicherweise signifikanten, nicht zur Fragestellung gehörenden Einflusses.

Gruß

Achim


(Test: dein bias ist, dass Du dir den hochsignifikanten Mitarbeiter heraus pickst, dem man allerdings nicht nachsagen wollte, er hätte das Störgeräusch wieder erkannt . So gehts mit der verschiedenen Interpretation von Ungereimtheiten. Drum vermeide ich diese gerne schon im Ansatz)

Auf all das hat ein höheres C wegen Y Adapter Null Einfluss.

Dass es sich dabei -ganz allgemein- um den wohl größten Nepp und Bullshit aller Zeiten handelt, muss man nicht extra erwähnen, und Blindtests mit "Kabeln" kann man ohnehin nur als extrem "krank" bezeichnen.

Eine "isolierung" der beiden Testobjekte (Leitungen) voneinander, halte ich aber trotzdem für sinnvoll.

Das sich "akustisch" und auch messtechnisch am Ergebnis nichts ändern wird (solange man das nicht durch praxisfremde Parameter erzwingt) muss man eigentlich ebenfalls nicht lange bereden.

Interessant wäre mal ein Test, ab wann man bei Kabeln tatsächlich Unterschiede hört. Also z.B. ein 2 x 2,5er Kabel gegen ein 2 x 0,18er Kabel.
Oder ist selbst da der einzige hörbare Unterschied das Brutzeln beim 0,18er?

Hallo,

solange Du mit dem 0,18er an niederimpedanten Lautsprechern keine Konzertlautstärke erzeugen willst wird da auch nichts brutzeln. Aber es wird bei entsprechend großen Längen insgesamt etwas leiser spielen, da ein Großteil der Leistung schon auf dem Kabel und nicht im Lautsprecher verbraten wird und es könnte bei Lautsprechern mit stark schwankender Impedanz tatsächlich zu Verschiebungen im Frequenzgang kommen, Stichwort Spannungsteiler.

Grüsse aus OWL

kp

Wie ist das z.B. beim CDP Lua Apassionato ?
Er hat zwei Chinchausgänge und man könnte zwei verschiedene NF Kabel zum Amp auf CD und Tuner ect. legen.
Sind die Ausgänge gleichzeitig in Betrieb und ich muss nur am Amp den Eingang wechseln ?

paga58 schrieb:

Wenn Du dir anschaust, was Kabelhersteller (wohlgemerkt im High End Bereich) als an ihren Kabeln sensationell gut klingend anpreisen, ist es NICHT das Zusammenspiel mit dem Ausgang der Quelle. Es geht um Kristallstrukturen von Kupfer, Absorption von Dielektrika, Kryptobehandlung, "freies Schwingen" bei den einen, Schwingungsdämpfung gegen Mikrofonie bei den anderen etc. Auf all das hat ein höheres C wegen Y Adapter Null Einfluss.

Womit wir bei einem der Hauptprobleme der leidigen Testgeschichten angekommen wären. Es geht dabei schlicht um die Operationalisierungsphase eines Experiments.

Offenbar geht es dir nicht darum zu testen, ob es detektierbare Klangunterschiede nach einem Kabelwechsel gibt, sondern um etwas anderes, wobei immer noch fraglich wäre, ob "höheres C" keinen Einfluss hätte.

Das hat aber erkennbarerweise weniger etwas mit "dummen Fehlern" zu tun, oder?

Der letzte Punkt würde vermeiden, was hier im Forum angeführt ist und was einer (weß nicht mehr wer) exemplarisch mit in eine alternative Auswertung aufgenommen hatte (mit Ergebnis "signifikant), nämlich dass es eine Rolle spielt, ob ein Signal dem Hörer zum 1. oder 2. mal präsentiert wird. Das auszuschließen hat mit "Testumbau auf anderes Prinzip" nichts zu tun, sondern mit vermeidung eines möglicherweise signifikanten, nicht zur Fragestellung gehörenden Einflusses.

Die "Präsentationsthese" ist ein post-hoc Argument, das zahlreiche zusätzliche Annahmen (die alle sämtlich unbestätigt sind) benötigt und, falls richtig, weitreichende Konsequenzen in der Beurteilung bereits gemachter Hörexperimente hätte.

Ockhams Methode beruht darauf, dem Ansatz mehr Wahrscheinlichkeit zuzubilligen, der mit der geringsten Anzahl noch unbestätigter/"unbewiesener" Annahmen auskommt.

Es würde aber auch vorausetzen, daß man dem Hörer keine freie Hand lassen könnte, denn er dürfe ja nie weniger als 3mal hin- und herschalten. Wobei natürlich niemand weiß, ob mehr als 3 Umschaltvorgänge ausreichten, weil über diesen ominösen Effekt eben in der Fachliteratur nichts bekannt ist.

(Test: dein bias ist, dass Du dir den hochsignifikanten Mitarbeiter heraus pickst,....

Du _mußt_ dir die Arbeit nochmals durchlesen, denn es waren insgesamt 4 Teilnehmer, die 75%, 85%,90% und 100% "Trefferquote" erzielten.
Die Beschreibung gibt nmE nicht her, daß einer dieser 4 ein Mitarbeiter war, der die Umschaltgeräusche bereits kannte.
Aber ja, Confirmation-Bias ist immer und überall am Werk- ich versuche nur, dem entgegenzuwirken.

.... dem man allerdings nicht nachsagen wollte, er hätte das Störgeräusch wieder erkannt . So gehts mit der verschiedenen Interpretation von Ungereimtheiten. Drum vermeide ich diese gerne schon im Ansatz)

Löblicher Ansatz (wenn auch in der obigen Testidee vielleicht noch nicht ganz konsequent verwirklicht ), aber, wie schon früher gefragt, wenn das Umschaltgeräusch (unbewußt, denn im Fragebogen hat es keiner erwähnt) die Ursache für die Detektion war, was sagt es über die Sensitivität unter Testbedingungen aus, wenn nur 4 von 100 Teilnehmern es bemerkten?

Gut, amn könnte es auf die Kopfhörernutzer beschränken, dann waren es nur 4 von 30.

Deshalb, um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, habe ich geschrieben, daß bei ganz strenger Begutachtung insgesamt nur noch wenige Studien übrigbleiben, bei denen nicht irgendein methodischer Mangel zu Interpretationsspielräumen führte. Vollkommen unabhängig vom Ergebnis; nur, wenn, dann sollte der Anforderungskatalog auch konsistent sein und nicht vom Ergebnis abhängen. .)

Gruß

"Offenbar geht es dir nicht darum zu testen, ob es detektierbare Klangunterschiede nach einem Kabelwechsel gibt, sondern um etwas anderes, wobei immer noch fraglich wäre, ob "höheres C" keinen Einfluss hätte."

Doch, nur liegt mir daran zu wissen, ob diese Unterschiede auch vom Kabel verursacht sind. Wenn Du meine Ausführungen zum C Einfluss liest, siehst Du dass ich ihn nicht gänzlich ausschließe. Nur ist das ein Punkt, der nicht das Geringste mit "was sich gleich misst, kann trotzdem verschieden gut klingen, weil es xyz gibt, das noch nicht messtechnisch erfassbar ist" zu tun hat.

Welche Einflüsse jemand als weniger wahrscheinlich "wegschneidet", ist nicht so ganz wissenschaftlich, wenn er selbst entscheidet, was er am Ende haben möchte. Ich hätte als Ursache für die Reaktion des Publikums dann nämlich den Kabeleinfluss weggeschnitten: Es gibt sehr viele Hinweise, dass es ihn nicht gibt :).
Würde dir nicht so gut gefallen. Darum ist mir lieber, die Einflüsse, die man nicht untersucht, vor dem Test zu beseitigen.


Da Du den Test verlinkt hast und ich ein böser Mensch bin , könnte ich jetzt auch leicht die Stelle suchen und zitieren, die nahelegt sich Gedanken zu machen, ob eine Weiterentwicklung über ADAT (48kHz/24bit) hinaus Sinn macht, weil das eben keinen signifikanten Vorteil bringt.
Ich könnte auch suchen, wo das mit dem "gestandenen" 100% Mitarbeiter steht und die Passage, wo ein extra Entschuldigungs (meine Auslegung )kapitel sich mit "Aufmerksamkeitslenkung" befasst, und dem voran gestellt ist, der Tester möchte in keinster Weise unterstellen, jemand habe auf das Störgeräusch angesprochen.

Du hast allerdings recht, es hätte explizit gefragt werden müssen, ob beim Hören über Kopfhörer den Teilnehmern wirklich die Störung nicht aufgefallen war. Eine gute Antwort wäre gewesen: "Ja, manchmal hat was geraspelt", eine schlechte "Nö, ich hab nichts gehört".

Für mich selbst kann ich zB sagen, dass Störgeräusche auf Aufnahmen nerven. Zugestandenermaßen konzentrieren sich andere nur auf das musikalische Geschehen und kümmern sich nicht darum. Kommt vllt. daher, dass ich aus der Technikerzunft stamme, die anderen aus der Musikerzunft.

Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Würde dir nicht so gut gefallen. Darum ist mir lieber, die Einflüsse, die man nicht untersucht, vor dem Test zu beseitigen.

Solange jemand auch wirklich das testet, von dem er behauptet, er teste es, habe ich selten "Gefallensproblem" .

Nur hat deine Testidee wenig mit der Fragestellung zu tun, der sich der Sturmsche Hörversuch widmete.

Da Du den Test verlinkt hast und ich ein böser Mensch bin , könnte ich jetzt auch leicht die Stelle suchen und zitieren, die nahelegt sich Gedanken zu machen, ob eine Weiterentwicklung über ADAT (48kHz/24bit) hinaus Sinn macht, weil das eben keinen signifikanten Vorteil bringt. Ich könnte auch suchen, wo das mit dem "gestandenen" 100% Mitarbeiter steht und die Passage, wo ein extra Entschuldigungs (meine Auslegung )kapitel sich mit "Aufmerksamkeitslenkung" befasst, und dem voran gestellt ist, der Tester möchte in keinster Weise unterstellen, jemand habe auf das Störgeräusch angesprochen.

Könntest du machen, aber vorher solltest du die Textstellen suchen, die zu dem vorher behaupteten passen:

dein bias ist, dass Du dir den hochsignifikanten Mitarbeiter heraus pickst, dem man allerdings nicht nachsagen wollte, er hätte das Störgeräusch wieder erkannt .

Es steht fest, daß ich mir nicht "den hochsignifikanten Mitarbeiter" herauspickte, denn bei 20 Versuchen liegen sowohl 85%, als auch 90% als auch 100% Trefferquote im Hochsignifikanzbereich.

Zusätzlich braucht es einen Nachweis dafür, daß der "100%-Mann" ein Mitarbeiter war, der die Umschaltgeräusche aus vorheriger Erfahrung kannte

Die müßtest du nicht heraussuchen, weil es "böse" wäre, sondern ganz im Gegenteil, weil du als "guter" Techniker nur faktenbasiert argumentieren möchtest, und natürlich falsche Behauptungen umgehend korrigieren wirst.

Die anderen Fragen bieten in der Tat auch noch genügend Raum für Diskussionen, insbesondere im Vergleich zu den Testdaten, aber immer eins nach dem anderen.

Du hast allerdings recht, es hätte explizit gefragt werden müssen, ob beim Hören über Kopfhörer den Teilnehmern wirklich die Störung nicht aufgefallen war. Eine gute Antwort wäre gewesen: "Ja, manchmal hat was geraspelt", eine schlechte "Nö, ich hab nichts gehört".

Nach der Beschreibung tauchte das Geräusch bei jedem Umschaltvorgang auf, deshalb wäre auch die "manchmal-raspel-Antwort" noch nicht so gut.
Sagt die Tatsache, daß so viele Teilnehmer das Störgeräusch nicht detektierten und/oder erwähnten, etwas über die Sensitivität im Test aus?

Gruß

Ich hab jetzt tatsächlich den Test noch durchgeschaut. Der Mitarbeiter, der mir in Erinnerung war, wurde nicht mitgezählt, weil er der Co-Autor der Arbeit ist.

Bevor Du dich jetzt freust, der Dämpfer: Das ändert eigentlich nichts. Die anderen 4, denen etwas aufgefallen ist, sind Tonmeister(studenten)vom Institut. Ich sage -glaubs mir einfach- einem Tonmeister fallen Schaltkratzgeräusche beim Abhören über Kopfhörer auf.

Aber da Du mir ganz sicher nicht glaubst und damit Mitleser hier auf wissen, worum es geht: Bei der fraglichen Abschlussarbeit wurde ein Umschalteinheit benutzt, die beim Schalten auf SACD im Schaltmoment raspelte. Im Testfragebogen wurde nach Störgeräuschen nicht gefragt. Der Mitarbeiter an der Abschlussarbeit konnte anhand des Geräusches eindeutig sagen, dass auf SACD geschaltet wurde.
(Ich denke, Du hast das schon so gelesen...)

Beim Test mit Kopfhörer konnte ein anderer Proband ebenfalls 100%ig sagen, dass SACD lief, 3 weitere mit überdurchschnittlicher Sicherheit. Und jetzt Zitate aus der Arbeit.

Die 4 wurden nicht nachgetestet, es wurde nicht als wesentlich für das Endergebnis der Arbeit (keine signifikanten Unterschiede DVD zu SACD) erachtet:

"Leider wurden alle 4 Tests innerhalb der letzten vier Testtage absolviert, so dass es
aufgrund einer hundertprozentigen Frequentierung der Testtermine in dieser Zeit nicht
mehr möglich war, mit diesen Personen jeweils einen nachfolgenden Verifikationstest
durchzuführen. Dies wäre mit Sicherheit interessant gewesen, jedoch nach Meinung der
Testleiter keine zwingend notwendige Maßnahme, da die Aussagekraft der statistischen
Auswertung aufgrund der - gegenüber den Empfehlungen - schon erhöhten Anzahl der
zu treffenden Entscheidungen bereits größer als gefordert ist und somit reine -Zufallsergebnisse - weitestgehend ausgeschlossen werden können (Zufallsergebnisse sind
natürlich nicht ganz auszuschließen, die Wahrscheinlichkeit für diese ist jedoch äußerst
gering). Für diese 4 Fälle soll im kommenden Unterkapitel 6.2.2 ein möglicher
Erklärungsansatz skizziert werden, der aber bei der rein deskriptiven Auswertung keine
Berücksichtigung findet."


Durch die Blume (es gibt noch andere Passagen, die in diese Richtung gehen und in denen der Begriff Störgeräusch fällt) wurde ausgedrückt, dass Tonmeister trainiert sind, nicht nur auf die eigentliche Musik, sondern auch auf Klang / fehlerhaften Klang zu achten.

"In Analogie zu den sinnvollen Wortzusammenhängen im Fall des Treisman-
Beschattungsexperiments lässt sich eine tonmeisterspezifische semantische Ebene -
also eine Bedeutungsebene des Klanges - annehmen: Diese wird während der
Ausbildung sowie der späteren Berufspraxis entwickelt und verfeinert. Ihre inhaltliche
Bedeutung ist für die Aufmerksamkeitslenkung von TonmeisterInnen entscheidend.
Da alle vier im Bereich der kritischen Wahrscheinlichkeit liegenden Probanden
Tonmeister(-studierende) waren und die jeweiligen Musikbeispiele bezeichnenderweise
über Kopfhörer gehört und sich demzufolge noch einmal ausschließlicher auf das Hören
eingelassen haben (störende Raum- bzw. Umwelteinflüsse werden deutlicher ausgeschlossen),
könnte diese Bedeutungsebene hier besonders wirksam werden."

Jakob möchte jetzt sicher noch das Zitat, in dem der Autor sich quasi vorab dafür entschuldigt, dass er in Erwägung zieht, die SACD Erkennung könne auf das Störgeräusch zurück gehen. Ich bin mir aber absolut sicher, dass er die Passage schon kennt und spar es mir.

Ob der Test sensitiv war oder nicht, lässt sich daraus nicht beantworten. Wenn ich so ein Geräusch bewusst höre und werde danach nicht gefragt, kann ich es als Steighilfe für richtige Antworten nutzen. Ich kann es ausgeblendet haben, so dass es mir nicht bewusst ist und nur vielleicht mein Urteil beeinflusst. Ich kann es auch nicht gehört haben. Nur der letzte Punkt wäre negativ für den Test. Wobei vom sonstigen Umfeld kaum ein sensitiverer Test vorstellbar ist - mehr teure Geräte auffahren, das Umfeld ausmessen und Profiohren aufbieten geht fast nicht (wobei das Schaltgeräusch leicht vermeidbar gewesen wäre, die sind nur nicht drauf gekommen wie).



Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Bevor Du dich jetzt freust, der Dämpfer: Das ändert eigentlich nichts.

Es geht ja nicht ums freuen - ich wußte schließlich schon vorher, daß deine "Biasannahme" nebst Argument falsch war.
Nur, wenn jemand Falschinformationen als Erinnerung an einen Artikel/ eine Untersuchung abspeichert, die sich gerade deswegen zur Stützung der eigenen Meinung eignen, dann ist das das klassische Zeichen eines "Bias-Effekts"; das sollte Anlasß zur Überprüfung der eigenen Informationsverarbeitung geben. Es geht doch (hoffentlich) nicht nur um den "Gewinn" von Internetdiskussionen, bei denen die meisten Mitleser den Quellenangabe iaR sowieso nicht folgen.

Im weiteren Verlauf zeigt sich das Muster noch an einigen Stellen.

Die anderen 4, denen etwas aufgefallen ist, sind Tonmeister(studenten)vom Institut. Ich sage -glaubs mir einfach- einem Tonmeister fallen Schaltkratzgeräusche beim Abhören über Kopfhörer auf.

Oh, ich würds nicht bezweifeln, denn mir schiene das z.B. wichtig zur Kontrolle der Arbeit bevor irgendein Tonträger/Mitschnitt derartige Artefakte beeinhaltet.

Allerdings hätte ich dann erwartet, daß es auch auf dem Fragebogen vermerkt wird, denn üblicherweise vergißt der Tonmeister das "Schaltkratzgeräusch" nicht, sondern will das es entfernt wird.

Aber da Du mir ganz sicher nicht glaubst und damit Mitleser hier auf wissen, worum es geht:

Warum sollte ich nicht glauben, daß das eine plausible Annahme ist (s.o.)?
Nicht zuletzt deshalb, weil die Autoren sie selbst (wenn auch in anderer Form) für ihren Erklärungsansatz verwenden.
Allerdings macht die Zielrichtung des Arguments (sinngemäß, Knackgeräusche zu erkennen gehört zur Ausbildung des Tonmeisters, aber im vorliegenden Fall wurden sie nicht direkt erkannt, bewirkten aber unterschwellig eine Aufmerksamkeitslenkung, die zur Unterscheidung führte) etwas den Eindruck einer bemühten post-hoc-These.

Ich hätte mir noch die zusätzliche Information gewünscht, ob unter den anderen Kopfhörerbenutzern noch weitere Tonmeister(studenten) vorhanden waren.
Ebenfalls interessant wäre die auf dem Fragebogen vermerkte Beschreibung (falls vorhanden) des gehörten Unterschieds durch die 4 gewesen.

(Ich denke, Du hast das schon so gelesen...)

Nicht nur gelesen, sondern auch in einem Beitrag an dich geschrieben, daü "nach Beschreibung die Umschaltgeräusche bei jedem Schaltvorgang vorhanden waren" .

Die 4 wurden nicht nachgetestet, es wurde nicht als wesentlich für das Endergebnis der Arbeit (keine signifikanten Unterschiede DVD zu SACD) erachtet

Deine Formulierung würde nahelegen, daß die vier nicht nachgetestet wurden, weil es als nicht wichtig für das Gesamtergebnis angesehen wurde; der zitierte Absatz sagt eindeutig, sie wurden aus _Zeitmangel_ nicht nachgetestet, dies wurde von den Testleitern als nichtproblematisch eingestuft, weil jeder der vier (wie alle anderen Teilnehmer) nicht nur 16 Durchgänge, sondern 20 absolvierte und somit die Wahrscheinlichkeit für Zufallstreffer (bei den erzielten Trefferzahlen) eben so gering war.
"da die Aussagekraft der statistischen
Auswertung aufgrund der - gegenüber den Empfehlungen - schon erhöhten Anzahl der
zu treffenden Entscheidungen bereits größer als gefordert ist"

(Hervorhebung eingefügt)

Ob der Test sensitiv war oder nicht, lässt sich daraus nicht beantworten.

Natürlich nicht, denn außer dem spekulativen Erklärungsansatz der Autoren und ihrer Aussage, daß das Umschaltgeräusch zu 100%iger Identifizierung gereicht hätte, wissen wir ja sonst nicht viel.

Nut, wenn wir uns dem Erklärungsansatz anschließen, hätten die Autoren das Umschaltgeräusch als solches erkannt und für eine 100%ige Identifizierung benutzen können.
Die "vier" hätten das Umschaltgeräusch nicht als solches erkannt, aber unterschwellig zur Identifizierung nutzen können (einer zu 100%, einer zu 90%, einer zu 85% und einer zu 75% ).

Die anderen habens entweder nicht bemerkt oder konnten es sich unterschwellig nicht zu Nutze machen.

Das läßt mE den Rückschluß zu, daß es ein gewisses Sensitivitätsproblem gab.

Wobei vom sonstigen Umfeld kaum ein sensitiverer Test vorstellbar ist - mehr teure Geräte auffahren, das Umfeld ausmessen und Profiohren aufbieten geht fast nicht

Aus der Dokumentation geht nicht hervor, ob und in welchem Umfang die Teilnehmer bereits Erfahrung mit kontrollierten Hörexperimenten oder gar ABX-Versuchsabläufen hatten; die einführende Gewöhnungsphase viel relativ spärlich aus.

Ansonsten war das Umfeld nmE sicher sehr gut geeignet; nicht so gelungen war allerdings, den Teilnehmern die Wahl zwischen Stereo- und Surroundmaterial freizustellen, denn nur 7 hatten zu Hause eine Surroundanlage, im Test entschied sich die Mehrheit der Teilnehmer für das Surroundmaterial (die Trefferquoten für diese lagen - vielleicht nicht ganz zufällig - durch die Bank schlecht), für die professionell Tonschaffenden wurde mE nicht angegeben, wie sich bei ihnen die Aufteilung zischen "Stereo- und Surrounderfahrung" darstellte.

Gruß

Jakob, Du bist ein großer Spezialist im Ziehen von merkwürdigen Schlüssen und siehst bei anderen den Splitter und bei dir den Balken im Auge nicht.

Ohne wenn und aber ist das Resumee der Arbeit, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen DVD und SACD gibt. Es geht sogar noch weiter. Die Autoren verweisen auf eine andere Arbeit, bei der 48kHz/24bit nicht von der (Live-) Analogwiedergabe unterschieden werden konnten.

Wenn Du schlitzohrig sagst, Du hättest ja geschrieben, dass es knacken würde, aber in beiden Fällen. ist das eines Rechtsverdrehers oder Politikers würdig: Den entscheidenen Satz, dass es bei DVD ein anderes Geräusch gab und der Autor nebst sein Mitarbeiter daran eindeutig und wiederholt die Quelle erkennen konnten, "vergisst" Du mit zu zitieren.

Ich lese auch in anderen Threads mit, das ist dein Argumentationsstil. Wirf dann anderen nicht vor, sie seien "biased". Du bist es weit mehr.

Gruß

Achim

Bei dieser ganzen Diskussion fällt mir immer wieder auf, dass es vielen beim Blindtest nur darum geht, eine möglichst hohe Trefferquote zu erreichen - wie diese zustande kommt, ist egal.

Wer 10-mal rät, weil er überhaupt keinen Unterschied wahrnimmt, und zufällig 9-mal richtig liegt, jubelt!
Wer 10-mal richtige Unterschiede wahrnimmt, aber 9-mal das "gehörte" falsch zuordnet (sprich 9 Fehler macht), ist am Boden zerstört.

Wer nur deshalb Unterschiede wahrnimmt, weil eine Quelle fehlerhaft ist und ihm nur deshalb eine 100% Zuordnung gelingt, sollte das kommuninzieren, um das Ergebnis richtig einordnen zu können.

Bei allen verblindeten Tests in Richtung Kabelklag, an denen ich teilgenommen habe, hat kein Zuhörer einen Unterschied gehört, wenn keine Fehler in der Wiedergabekette vorlagen oder das Quellsignal anderweitig verändert worden ist.
Das waren die Äußerungen aller Teilnehmer!

Es wurde immer (!) nur geraten - mal besser, mal mit schlechterem Ergebnis.
Wer zufällig eine Trefferquote von 90% erzielte, hat diese in der Wiederholung des Test nicht noch einmal erreicht.

Sollten in einem Blindtest deutlich hörbare Unterschiede vorhanden gewesen sein, waren diese auch allesamt messbar.
Allerdings waren nicht alle messbaren Unterschiede auch hörbar!