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Sind audiophile Kabel im Studiobereich nichts als ein Marketing-Gag?

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Beitrag
Jakob1863
Gesperrt
#51 erstellt: 24. Jul 2011, 16:47

pinoccio schrieb:

Nach ihrem eigenen bekunden hatte sie das nie in Anspruch genommen.


Isch weiß, sonst wäre es auch kein Witz.



.....als damals (für ihn überraschend) tatsächliche Überprüfung des Sachverhalts erkennbar wurde.


Ich erkenne keinen Zusammenhang, erstens weil es eigenlich nmA keinen anderen Teilnehmer gibt, der so argumentiert :), und zweitens, weil es keine anderen Fakten zu unserer hier diskutierten Beschreibung gibt.
Oder täusche ich mich da? Gibt es andere Quellen, die crs Ansicht bestätigen können, die bislang nur aus purer Bescheidenheit ungenannt blieben?



Ähnliches tust du hier mMn im Thread mit Renners Aussage oder Anektode. Du möchtest ihr mit aller Gewalt den Touch einer wahren Begebenheit überstülpen, damit Kabelklang genießbar bleibt.


Ich gebe einfach das wieder bzw. verlinke, was Renner in einem Interview zu dem Thema geantwortet hat.



Aber dann ja nicht nur Kabelklang, denn wenn Kabel in Konsolen schon Einfluss haben, dann haben sie das ja erst recht in Hifi-Geräten. Ist doch praktisch, oder? :)


Aus elektrotechnischer Sicht kann man wenig dazu sagen, solange man den Innenaufbau nicht kennt.
Ich hatte, glaube ich, schon einige (vermutlich eher einige Hundert Male) geschrieben, daß ein Hauptproblem mE die Verallgemeinerungssucht ist.


Zum Rest, wie Lia schon analytisch beschrieb,....


Es war vor allen Dingen eine These, die ihr plausibel erschien.
Bekanntermaßen reicht "erscheint mir plausibel" nicht aus.




Es ist fraglich, ob man den Konstrukteuren der Konsolen vorwerfen kann, dass sie nicht wissen was sie tun.


Stimmt, ist fraglich.



Hier würde die Anekdote nämlich auch ziemlich boshaft werden - und zwar gegenüber den Konsolenentwicklern die ja dann (lt. der audiophilen Parallelwelttheorien) "Potential verschenkt" hätten.


Boshaft, scheint mir die falsche Begriffskategorie.
Ich finde es allerdings erstaunlich, daß eine als Tatsachenbehauptung gepostete Spekulation eines Moderators dier nicht boshaft erscheint.



Ich für mich bezweifle sogar, ob "innerhalb" der betreffenden Konsolen etwas verändert war. Vlt. warn nur ein paar andere Kabel anders drangesteckt und man nennt das schon Modifikation, überraschen würd mich sowas nicht (siehe das Beispiel "warmer/kalter Kaffee").


"Für sich bezweifeln" darf man vieles; irgendwann solltest du dir die Frage stellen, ob nicht die "Anpassung" der Informationen, damit sie endlich der gewünschten Sichtweise entsprechen, eher gegen das Grundprinzip des Erkenntnisgewinns spricht.



Ähm...warum hattest sie nochmal verlinkt?


Warte- weil Speedy fragte, ob nicht......, und ich darauf antwortete mit.....

Ich hatte das Renner-Interview auch bereits früher verlinkt, denn es gab immer mal wieder das bemerkenswerte Argument, das Profis natürlich nie.....

Sind wir uns nun einig, daß mein Beitrag im damaligen AT-Forums-Thread deine Sichtweise (weshalb du mir etwas nicht glauben könntest) nicht stützt?

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 24. Jul 2011, 16:52 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 24. Jul 2011, 18:40

Jakob1863 schrieb:

Ich hatte das Renner-Interview auch bereits früher verlinkt, denn es gab immer mal wieder das bemerkenswerte Argument, das Profis natürlich nie.....


Dass sie was nie? Nicht auch auf Denkfallen reinfallen würden? Geschenkt...

Gruss
Stefan
cr
Inventar
#53 erstellt: 25. Jul 2011, 01:37

Ich finde es allerdings erstaunlich, daß eine als Tatsachenbehauptung gepostete Spekulation eines Moderators dier nicht boshaft erscheint.


Also, wenn die naheliegende Frage, ob audiophile Kabel im Studiobereich nicht nur ein Marketing-Gag sind, nicht gestattet ist, können wir gleich die meisten Diskussionen im Forum unterlassen. Ob diese Frage von einem Moderator gestellt wird, oder von einem sonstigen User, ist ja wohl unerheblich.

Bis jetzt konnten aber keine überzeugenden Argumente gebracht werden, dass das Studio mit solchen Kabeln besser läuft.....

Wäre interessant, wenn sich vielleicht einmal ein paar weitere Leute mit Studioerfahrung zu Wort melden.....
Jakob1863
Gesperrt
#54 erstellt: 25. Jul 2011, 12:20

cr schrieb:

Also, wenn die naheliegende Frage, ob audiophile Kabel im Studiobereich nicht nur ein Marketing-Gag sind, nicht gestattet ist,<snip>


Mit Verlaub, zur Bequemlichkeit sie das Eingangszitat nochmals wiederholt:


cr schrieb:
Weil das halt ein Marketing-Gag war, um die Audiophilie des Labels Telarc zu unterstreichen.


Das ist keine Frage sondern eine Behauptung.

Hättest du auf meine Nachfrage nach der Quelle direkt geantwortet "oops, hätte eigentlich eine Frage sein sollen" (o.sinngemäß ähnliches), dann hätte sich der Rest erübrigt.

Gruß
cr
Inventar
#55 erstellt: 25. Jul 2011, 14:47
Ich finde es hochgradig interessant, ob wir vielleicht ein paar ernstzunehmende Studios finden, die aus klanglichen Gründen Spezialkabel verwende(te)n.
Haben die größeren Plattenlabels wie die Polygram (DG, Decca, Philips) für ihre Klassikaufnahmen Spezialkabel verwendet? Ich weiß es nicht, und es würde mich sehr überraschen, dabei war man doch dort gerade auch am Beginn der Digitaltechnik sehr innovativ und hat keine Kosten und Mühen gescheut (meiner Meinung natürlich ja nur, ich kann keinen Link liefern, der BEWEIST, dass man innovativ war, noch dass man keine Mühen und Kosten gescheut hat, wo bei man erst definieren müßte, was das in diesem Zusammenhang alles heißt, denn vielleicht hat man doch aus Kostengründen keine Spezialkabel genommen und hat somit doch Kosten gescheut?!).
Aber vielleicht hat es die DG einfach nicht nötig gehabt, ein derartiges Kabel-Tralala aufzuführen, um ihre Platten verkaufen zu können?
Hörbert
Inventar
#56 erstellt: 25. Jul 2011, 18:53
Hallo!

Was ist eigentlich mit den hochgelobten Aufnahmen der späten 50ger und der 60ger-70ge Jahre? Gerade High-Ender heben doch auf die klanglichen Qualitäten der alten Decca- und RCA-Aufnahmen ab.

Alleredings war seinezeit der gesamte Kabel-Klimbim noch nicht diskussionswürdig da es wohl noch genug echte Innovationen im HiFi-gab und es noch nicht notwendig war jeden Monat eine neue klangliche Sau durchs Dorf zu treiben.

Aber zuück zum Thema, wie in aller Welt war es ohne diese tollen Kabel überhaupt möglich diese hochgelobten Aufnahmen zu machen?

Ach ja, wie hat das denn eigentlich der alte Robert von Bahr geschafft? M.E. sind seine für das Label "Bis" gemachten Aufnahmen den ungleich berühmteren Telarc-Aufnahmen zumindestens ebenbürtig.

MFG Günther
Fhtagn!
Inventar
#57 erstellt: 26. Jul 2011, 17:34
Zum kaputtlachen. Immer und immer wieder!

Ein Kabel, dass vorne und hinten in XLR oder Neutrik Steckern steckt und von dort über eine (sicher nicht High-Endige) Geräteinnenverkabelung in ICs, Potis, Leiterbahnen etc. mündet, hat einen klanglichen Einfluss.

Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um so einen zu glauben?
Jakob1863
Gesperrt
#58 erstellt: 27. Jul 2011, 13:24
@ pinoccio,

ja, offenbar war selbst die Denkfallenvariante für die entsprechenden Teilnehmer undenkbar.

@ Fhtagn!,


<snip>

Ein Kabel, dass vorne und hinten in XLR oder Neutrik Steckern steckt und von dort über eine (sicher nicht High-Endige) Geräteinnenverkabelung in ICs, Potis, Leiterbahnen etc. mündet, hat einen klanglichen Einfluss.

Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um so einen zu glauben?


Grundsätzlich gibt es wohl keinen "Physiker", der bezweifeln würde, daß Kabel einen Einfluß haben können.
Leider muß man im Einzelnen doch ein bißchen intensiver über Maxwell, sich ausbildende Leiterschleifen und die jeweiligen Frequenzbereiche nachdenken, damit klarer wird, wo die Problemfelder liegen.

Gerade, weil es auf den Einzelfall ankommt, verbieten sich Pauschalisierungen.

Gruß
Amperlite
Inventar
#59 erstellt: 27. Jul 2011, 13:32

Jakob1863 schrieb:

@ Fhtagn!,

<snip>
Ein Kabel, dass vorne und hinten in XLR oder Neutrik Steckern steckt und von dort über eine (sicher nicht High-Endige) Geräteinnenverkabelung in ICs, Potis, Leiterbahnen etc. mündet, hat einen klanglichen Einfluss.
Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um so einen zu glauben?

Grundsätzlich gibt es wohl keinen "Physiker", der bezweifeln würde, daß Kabel einen Einfluß haben können.
Leider muß man im Einzelnen doch ein bißchen intensiver über Maxwell, sich ausbildende Leiterschleifen und die jeweiligen Frequenzbereiche nachdenken, damit klarer wird, wo die Problemfelder liegen.
Gerade, weil es auf den Einzelfall ankommt, verbieten sich Pauschalisierungen.

Die typische Jakob-Antwort. Nix genaues weiß man nicht, alles hat Einfluss, es ist in jedem Einzelfall anders ...

Und natürlich wieder ohne ein einziges Beispiel, ohne konkrete Abschätzungen, etc.
Sehr mager für jemanden, der unter sein Profil "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." schreibt.


[Beitrag von Amperlite am 27. Jul 2011, 13:33 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#60 erstellt: 27. Jul 2011, 13:44

Sehr mager für jemanden, der unter sein Profil "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." schreibt.

Er will bloß seine Silberkabel mit neuartiger Faserbeschaffenheit in der Matrixisolierung verkaufen können.


[Beitrag von Warf384# am 27. Jul 2011, 13:45 bearbeitet]
cr
Inventar
#61 erstellt: 28. Jul 2011, 01:27
Man ist verwundert, dass sowohl Stereo-Anlagen als auch Computer funktionieren, da doch alles unerforscht und unerklärlich und je nach Fall zudem auch noch anders ist......
ev13wt
Stammgast
#62 erstellt: 28. Jul 2011, 13:21
Marketing Gag.

Kommt schon. Das stinkt doch Meilenweit. Ist aber noch innerhalb des "professionellen" Rahmens.
Jakob1863
Gesperrt
#63 erstellt: 28. Jul 2011, 15:35

Amperlite schrieb:

Die typische Jakob-Antwort. Nix genaues weiß man nicht, alles hat Einfluss, es ist in jedem Einzelfall anders ...

Und natürlich wieder ohne ein einziges Beispiel, ohne konkrete Abschätzungen, etc.
Sehr mager für jemanden, der unter sein Profil "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." schreibt.


Da der Beitrag, auf den ich antwortete ebenfalls ziemlich pauschal war, schien es mir wenig sinnvoll, auf Einzelheiten einzugehen; abgesehen von dem Problem, hier keinen Elektrotechnikgrundkurs abhalten zu können und zu wollen.

Ansonsten kenne ich die in diesem spezielleren Fall angesprochene Konsole nicht, also in welcher Hinsicht sollte ich für diese etwas abschätzen können?

Wären alle Geräte und alle Installationen gleich (nicht zuletzt auch alle Benutzer), bräuchte man sich in der Tat keine Gedanken über Einzelfallbetrachtungen zu machen.

@ cr,

wie auch immer man auf diese merkwürdige Art des Schlußfolgerns kommen kann.... .

Du müßtest vielleicht einmal erklären, was (und vor allen Dingen mit wem) du in dieser Frage tatsächlich diskutieren möchtest?

Wenn die Veröffentlichungen der Akteure zum Thema strikt "glaubensbasiert" eingeordnet werden, was im Großen und Ganzen auf folgende Liste hinausläuft:

-) verwendet ein Studio Spezialkabel (aus klanglichen Gründen) und spricht darüber, dann .... ist es ein Marketing-Gag

-) verwendet es Spezialkabel (vielleicht aus klanglichen Gründen), aber spricht nicht darüber, dann..... wird es wohl nicht viel gebracht haben

worüber kann man dann noch diskutieren?

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 28. Jul 2011, 15:35 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#64 erstellt: 28. Jul 2011, 17:25

Jakob1863 schrieb:

-) verwendet ein Studio Spezialkabel (aus klanglichen Gründen) und spricht darüber, dann .... ist es ein Marketing-Gag

-) verwendet es Spezialkabel (vielleicht aus klanglichen Gründen), aber spricht nicht darüber, dann..... wird es wohl nicht viel gebracht haben

worüber kann man dann noch diskutieren?


-) verwendet ein Studio normale Kabel und spricht nicht darüber (warum auch, das Ergebnis zählt)

P.S. was ist ein Studio Spezialkabel?
Fhtagn!
Inventar
#65 erstellt: 28. Jul 2011, 17:42
Normalerweise ist das wichtigste Kriterium bei Studiokabeln Widerstandskraft gegen Türklemmer, Tritte und Hundezähne.
Klaus-R.
Inventar
#66 erstellt: 01. Aug 2011, 12:00

lia schrieb:

Now understand, we've got a signal that's spent its whole life from the microphone output to the A/D going through Monster Cable. Then we switched to the console with the standard cable in it. And the minute I brought up the fader, everybody in the control room—not just my technical assistants and the producer, but the orchestra manager, the musicians who weren't in that particular number—they all said, "What did you do, what happened to the sound?" Everyone could hear that the soundstage got smaller. Everything just got a little more narrow and not quite as bloomy. If you ever needed a demonstration of the effects of high-performance cable, that was it.


Ja, sehr lesenswert...
Die Testqualität entspricht exakt der, die bei Highendern üblich ist - es wird ihnen also gefallen


Genau, denn vorher sagt Renner: "In fact, a number of years ago we were recording the Cincinnati Pops and the Monster Cable console went down. So a component failed in the middle of a session. We had a backup console from the same manufacturer, Neotek, and it took us only 10 minutes to set it up."

Sie hatten also eine (irgendeine?) Konsole vom selben Hersteller. Daß es sich um dasselbe Modell wie die mit den Monsterkabeln handelt, wird nicht gesagt. Im Fall, daß es dasselbe Modell war: wurden alle Regler in exakt dieselbe Position wie bei der kaputten Monsterkonsole gebracht oder wurden da eventuell Äpfel mit Birnen verglichen???

Klaus
Hifi-Tom
Inventar
#67 erstellt: 04. Aug 2011, 10:33

Ich finde es hochgradig interessant, ob wir vielleicht ein paar ernstzunehmende Studios finden, die aus klanglichen Gründen Spezialkabel verwende(te)n.


Unter folgendem Link findest Du eine Auflistung diverser Studios, die aus klangl. Gründen bestimmte Kabel verwenden. Einige darunter haben einen guten Namen.

http://www.vovox.ch/...87&Itemid=92&lang=en


[Beitrag von Hifi-Tom am 04. Aug 2011, 11:46 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#68 erstellt: 04. Aug 2011, 11:40

Hifi-Tom schrieb:

Unter folgendem Link findest Du eine Auflistung diverser Studios, die aus klangl. Gründen bestimmte Kabel verwenden...


...oder es zumindest behaupten. Wenigstens hat der Hersteller offenbar die seltsamen Vergleichs-Audiodateien von der Seite genommen.
Hifi-Tom
Inventar
#69 erstellt: 04. Aug 2011, 11:47
Es war hier nach Studios gefragt, die spezielle Kabel aus klangl. Gründen verwenden.

Natürl. ist für den kategorischen Nichthörer alles Humbug, darann änderst sich per se hier nichts.
kptools
Hat sich gelöscht
#70 erstellt: 04. Aug 2011, 12:03
Hallo,

ja, da ist er wieder.

„Ein Tontechniker Kollege hatte mir von den VOVOX Kabeln erzählt und am nächsten Tag auch gleich ein Exemplar mitgebracht. Ich habe dann einen Test mit unserer Station Voice durchgeführt. Der Testaufbau war denkbar einfach: Ein Text wurde von einem professionellen Sprecher zweimal möglichst identisch im selben Abstand zum Mikrofon gelesen. Es wurde nur das Kabel vom Mikrofon zum Wandanschluss gewechselt. Der Effekt war absolut beeindruckend. Plötzlich hatte die Stimme mehr Tiefenwirkung und das Klangbild war allgemein transparenter und hatte im Mix mehr Durchsetzungskraft. Ich habe die beiden Aufnahmen (Standard-Kabel / VOVOX Kabel ) als Blindtest meinen Tontechniker KollegInnen zum Beurteilen weiter gegeben. Bei den Rückmeldungen wurde das VOVOX Kabel zu hundert Prozent erkannt und die Klangbeschreibungen deckten sich voll und ganz mit meinem Höreindruck. Wir haben dann kurzerhand das Monitoring in unseren neuen 5.1 Hörspiel- Regien und die dazugehörenden Studios mit VOVOX Kabeln bestückt.“

Franz Baumann

Schweizer Radio DRS

Tests, die die Welt nicht braucht .

Grüsse aus OWL

kp
Hifi-Tom
Inventar
#71 erstellt: 04. Aug 2011, 12:28
Wenn Das die Welt nicht braucht warum fragt ihr dann danach, die Frage kam von CR. Im übrigen sind in meinem Link 8 Referenzen von verschiedenen Studios aufgeführt, aber ich bin sicher Dir fällt noch was ein um auch die restlichen ins Nirwana zu verschieben.
Amperlite
Inventar
#72 erstellt: 04. Aug 2011, 12:43

kptools schrieb:
Tests, die die Welt nicht braucht .

Jener Test enthält zumindest eine wertvolle Information: die fachliche Bankrott-Erklärung von zwei Tontechnikern bei SRDRS.
bapp
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 04. Aug 2011, 16:01

die fachliche Bankrott-Erklärung von zwei Tontechnikern bei SRDRS

...die im Übrigen ein völlig ungeeignetes Test-Szenario wählten, und dadurch 2 definitiv verschiedene Aufnahmen verglichen. Dass Text, Sprecher und Mikrofon identisch waren, ist für eine seriöse Bewertung keineswegs hinreichend.
Wen will man denn mit so einem Mummenschanz beeindrucken?
Jakob1863
Gesperrt
#74 erstellt: 04. Aug 2011, 18:54
@ bapp % Amperlite,


...die im Übrigen ein völlig ungeeignetes Test-Szenario wählten, und dadurch 2 definitiv verschiedene Aufnahmen verglichen.<snip>



Jener Test enthält zumindest eine wertvolle Information: die fachliche Bankrott-Erklärung von zwei Tontechnikern bei SRDRS.


Bitte mal kurz überlegen- wie arbeitet der "Tonschaffende" denn ansonsten, wenn er anhand einer Probeaufnahme sich z.B. für ein Mikrofon oder eine Mikrofonaufstellung entscheidet?

Gruß
Warf384#
Inventar
#75 erstellt: 04. Aug 2011, 18:57
Keinen Sprecher verwenden, sondern eine Aufnahme über einen Lautsprecher abspielen. Winkel und Abstand müssen selbstverständlich nachgemessen werden.
kptools
Hat sich gelöscht
#76 erstellt: 04. Aug 2011, 19:24
Hallo,

Hifi-Tom schrieb:
Wenn Das die Welt nicht braucht warum fragt ihr dann danach, die Frage kam von CR. Im übrigen sind in meinem Link 8 Referenzen von verschiedenen Studios aufgeführt, aber ich bin sicher Dir fällt noch was ein um auch die restlichen ins Nirwana zu verschieben. :D

Nein, warum? Es sind doch wunderbare Beispiele, die die Frage dieses Themas eindeutig mit ja beantworten.

Jakob1863 schrieb:
Bitte mal kurz überlegen- wie arbeitet der "Tonschaffende" denn ansonsten, wenn er anhand einer Probeaufnahme sich z.B. für ein Mikrofon oder eine Mikrofonaufstellung entscheidet? :)

Du setzt tatsächlich die möglichen Unterschiede bei der Auswahl von Mikrofonen sowie der Mikrofonierung selbst mit denen von lappigen Kabeln gleich ? Danke für diesen erhellenden Einblick. Ich werde Dich in Zukunft noch ernster nehmen, als ich es jetzt schon nicht tue.

Grüsse aus OWL

kp
Hifi-Tom
Inventar
#77 erstellt: 04. Aug 2011, 20:08

Nein, warum? Es sind doch wunderbare Beispiele, die die Frage dieses Themas eindeutig mit ja beantworten.


Es sind Beispiele dafür, das es Studios gibt, die sich der Frage der Kabel bewußt annehmen u. es ist eine Antwort auf CR`s Frage. Alles andere ist freie Interpretation Deinerseits, was mich aber nicht überrascht, die Positionen sind ja schließlich bekannt.
hf500
Moderator
#78 erstellt: 04. Aug 2011, 23:35
Moin,
eine Frage mal, was fuer Mikros verwendet ein Rundfunkstudio?
Ich nehme doch an, Kondensator. Die haben einen Impedanzwandler, moeglicherweise noch etwas Verstaerkung und sollten so niederohmig sein, dass die Kabelparameter nicht weiter auffallen, wenn das Kabel nicht ungewoehnlich lang ist.
Oder resoniert der Symmetrieuebertrager mit der moeglicherweise abseitigen Kabelkapazitaet und bevorzugt die oberen Mitten? Koennte Einiges erklaeren...

Unter diesen Umstaenden ist der "Testbericht" vom DRS reine Schwurbelei

Ach ja, erinnert sich noch wer an die "ZDF Hitparade" der 70er? Die gefuehlt kilometerlange Mikrophonstrippe, die die Saenger hinter sich herzogen? Was haette das ein Genuss werden koennen, wenn man da schon Vovox geabt haette ;-)
High-End Playback vom Feinsten ;-))

73
Peter
bapp
Hat sich gelöscht
#79 erstellt: 05. Aug 2011, 02:46

Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a.

Um welche Produkte handelt es sich eigentlich dabei - ich meine...nicht dass ich mir aus Versehen mal sowas kaufe...

Gruß, bapp
Jakob1863
Gesperrt
#80 erstellt: 05. Aug 2011, 12:52

kptools schrieb:

Du setzt tatsächlich die möglichen Unterschiede bei der Auswahl von Mikrofonen sowie der Mikrofonierung selbst mit denen von lappigen Kabeln gleich ? Danke für diesen erhellenden Einblick. Ich werde Dich in Zukunft noch ernster nehmen, als ich es jetzt schon nicht tue.


Die beiden angesprochenen Kollegen stellten eine "Bankrotterklärung" und völlig falsche Vorgehensweise fest, da aufgrund des Verfahrens zwei unterschiedliche Klangbilder miteinander verglichen würden.

Deswegen die Frage, denn offenbar werden auch sonst die Musiker nicht "festgeklebt" und somit iaR unterschiedliche Klangbilder miteinander verglichen.

Denn das von Warf384# angeführte Beipiel ist eben nicht der Realität während eines Setups entnommen.

Auch, wenn man es mit dem Kabel anders handhaben kann, sollte es jetzt einleuchten, daß es für "Tonschaffende" eben nichts ungewöhnliches ist, auf diese Weise Klangeindrücke miteinander zu vergleichen, es also auch keiner "Bankrotterklärung" gleichkommen kann, denn es entspricht einfach der normalen Arbeitsweise.

Gruß
Amperlite
Inventar
#81 erstellt: 05. Aug 2011, 13:17

Jakob1863 schrieb:
Auch, wenn man es mit dem Kabel anders handhaben kann, sollte es jetzt einleuchten, daß es für "Tonschaffende" eben nichts ungewöhnliches ist, auf diese Weise Klangeindrücke miteinander zu vergleichen, es also auch keiner "Bankrotterklärung" gleichkommen kann, denn es entspricht einfach der normalen Arbeitsweise.

Wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst, hilft das in keinster Weise, zu irgendeiner "Erleuchtung" zu gelangen.

Dem "Tonschaffenden" sollte wohl bewusst sein, dass sein Ergebnis anders klingt, wenn er ein Mikrofon auch nur relativ wenig anders positioniert.
Ihm sollte ebenso bewusst sein, dass ein mehrfach hintereinander gespielter (oder gesungener) Ton ebenso jedes mal anders klingt. [#]

Und ganz besonders sollte ihm bewusst sein, dass diese Einflüsse unendlich viel größer sind also der Austausch eines einfachen Stückes Kupferleitung.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

[#] Die Einschränkung auf natürliche Instrumente mache ich vorsichtshalber, bevor wieder ein Schlaumeier daherkommt und auf den Tastendruck eines Keyboards verweist...
Jakob1863
Gesperrt
#82 erstellt: 13. Aug 2011, 17:03

Amperlite schrieb:

Dem "Tonschaffenden" sollte wohl bewusst sein, dass sein Ergebnis anders klingt, wenn er ein Mikrofon auch nur relativ wenig anders positioniert.


Wie groß die "Klangänderung" ausfällt ist eine interessante Frage, denn wenn auch die Änderung für das Mikrofon groß erscheint, so reagiert der menschliche Hörsinn eben nicht so sehr auf derartige Änderungen.



Ihm sollte ebenso bewusst sein, dass ein mehrfach hintereinander gespielter (oder gesungener) Ton ebenso jedes mal anders klingt.


Offenbar sind die Tonschaffenden der Ansicht, daß es sich dabei um andersgelagerte Veränderungen handelt, über die man "hinweghören" kann.
Nochmals zur Erinnerung, wenn er vor Ort bei einer Session entscheiden muß, welche(s) Mikrofonaufstellung/Mikrofon er
verwenden möchte, dann wir er immer mit diesen Unwägbarkeiten konfrontiert.



Und ganz besonders sollte ihm bewusst sein, dass diese Einflüsse unendlich viel größer sind also der Austausch eines einfachen Stückes Kupferleitung.


Das ist die These, die im Experiment getestet werden sollte.

Falls man die These vertritt, daß die Betreffenden auf diese Weise keine vernünftigen Ergebnisse erhalten konnten/können, dann wird man auch diese These experimentell prüfen müssen.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 13. Aug 2011, 17:04 bearbeitet]
bapp
Hat sich gelöscht
#83 erstellt: 14. Aug 2011, 02:24
Ich darf daran erinnern, dass es nach wie vor um ein völlig absurdes Test-Szenario geht, bei dem 2 definitiv verschiedene Aufnahmen verglichen wurden. Dass Text, Sprecher und Mikrofon identisch waren, ist für eine seriöse Bewertung keineswegs hinreichend.
Da mögen sich die bedauenswerten Tontechniker auch noch so angestrengt haben.
Wer auf derart offensichtlich abwegigen Nachweisversuchen herumreitet, wird wohl nur einen Beweggrund haben:

________
... Vertrieb von Audioelektronik u.a.
NX4U
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 14. Aug 2011, 11:39
Welche Gründe gibt es als Studiobetreiber sich vor den Marketingkarren eines Herstellers spannen zu lassen:

A) vom Produkt überzeugt, da:

  1. klanglich besser
  2. besser gefertigt
  3. günstiger
B) Persönlicher Kontakt
C) Vergünstigung des Equipments, durch Werbeaussage
...
Bitte weiter ergänzen.

Aus meiner Erfahrung heraus, sind solche Aussagen sehr kritisch zu sehen und immer als solche die sie in Wirklichkeit sind: Verkaufsförderung für das Produkt.

Somit ist es kein ernstzunehmender Hinweis darauf, das jemand aus klanglicher Sicht seine Verkabelung gegen besser klingende ausgetauscht hat.
Gerade im professionellen Bereich wird sich darüber weniger Gedanken gemacht, als über Zuverlässigkeit und Kosten für x 100te Strippen mit x Km länge.


[Beitrag von NX4U am 14. Aug 2011, 11:40 bearbeitet]
cr
Inventar
#85 erstellt: 14. Aug 2011, 13:25
Solche Marketingmaßnahmen dienen zudem kaum dazu, das Kabel auch anderen Profis schmackhaft zu machen, sondern wenden sich an die Konsumenten (wenn der Profi sowas verwendet, muss es ja gut sein, bzw. im Ausgangsfall: Wenn Telarc solche Kabel verwendet, dann machen sich die wirklich Mühe, das Beste für die Aufnahmen herauszuholen, also muss man diese CDs unter audiophilen Aspekten wohl haben .....).
Jakob1863
Gesperrt
#86 erstellt: 14. Aug 2011, 16:34

bapp schrieb:
Ich darf daran erinnern, dass es nach wie vor um ein völlig absurdes Test-Szenario geht, bei dem 2 definitiv verschiedene Aufnahmen verglichen wurden. Dass Text, Sprecher und Mikrofon identisch waren, ist für eine seriöse Bewertung keineswegs hinreichend.


Kann ein Test-Szenario "völlig absurd" sein, wenn es doch so ähnlich eher häufig im Recording-Szenario vorkommt?



Da mögen sich die bedauenswerten Tontechniker auch noch so angestrengt haben.


Wie gesagt, daß man es mit einem Kabel auch anders machen könnte, dürfte klar sein, aber das reicht als Argument halt nicht aus.



Wer auf derart offensichtlich abwegigen Nachweisversuchen herumreitet, wird wohl nur einen Beweggrund haben:

________
... Vertrieb von Audioelektronik u.a.


Der Kollege bajero hatte es in einem anderen Thread in die Diskussion eingebracht, bitte einmal nachlesen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Gruß
Jakob1863
Gesperrt
#87 erstellt: 14. Aug 2011, 16:44

NX4U schrieb:

Aus meiner Erfahrung heraus, sind solche Aussagen sehr kritisch zu sehen und immer als solche die sie in Wirklichkeit sind: Verkaufsförderung für das Produkt.


Die sog. "Testimonials" sind selbstverständlich aus Sicht des Herstellers Verkaufsförderungen



Somit ist es kein ernstzunehmender Hinweis darauf, das jemand aus klanglicher Sicht seine Verkabelung gegen besser klingende ausgetauscht hat.


Es hängt vermutlich doch auch ein bißchen vom Inhalt resp. der Formulierung des "Testimonals" ab.



Gerade im professionellen Bereich wird sich darüber weniger Gedanken gemacht, als über Zuverlässigkeit und Kosten für x 100te Strippen mit x Km länge.


Wieso sollte sich das ausschließen?
Jeder, der Investionsentscheidungen treffen muß, wird sich Gedanken darüber machen, insbesondere auch dann, wenn es sein eigenes Geld ist.

Grundmann z.B. hat "damals" anscheinend bei der Einrichtung seiner neuen Facility ein ziemlich aufwendiges (auch BT) Procedere auf sich genommen, um eine Entscheidung für die Studioverkabelung zu treffen.

Das widerspricht mE (ebenso wie das Renner-Interview) der "ist alles Marketing"-Idee.
Für die es btw auch keinerlei belastbare Fakten gibt, nicht wahr?
Bislang beschränkt es sich doch auf "ich glaubs halt" - Ansätze.

@ cr,


Solche Marketingmaßnahmen dienen zudem kaum dazu, das Kabel auch anderen Profis schmackhaft zu machen <snip>


Das scheint im Vovox-Falle doch ein bißchen anders gelagert.

Gruß
paga58
Inventar
#88 erstellt: 14. Aug 2011, 22:22
Nabend,

also, dass Du Renner bringst... Lia hat da ja einiges zu gesagt.

In meiner Nähe werden hervorragende Geräte für Profieinsatz gebaut. Sie waren früher trotzdem nur regional verbreitet.

Das änderte sich, als eine weltbekannte Rockband entsprechende Elektronik benutzte. Ich weiß aus erster Hand, dass ein Mitglied (von hier stammend) seine Mitmusiker gefragt hat, ob sie mit kostenlosem Equipment dieser Firma arbeiten würden. Nachdem sie sich überzeugt hatten, dass es kein Müll ist, lief die Sache...

War es die Absicht der Firma, den Stones neue Verstärker und Effektgeräte zu verkaufen? Garantiert nicht. Zehntausende Amateure haben die Geräte im Fernsehen gesehen, in Musikheften das Lob gelesen (später sogar Werbeanzeigen mit einem der Musiker). DAS ist, was zählt.

(Nebenbei: ich bin aus dem Saarland. Klingelts?)

Mit den "Profikabeln ist das nicht anders.

Gruß

Achim
Amperlite
Inventar
#89 erstellt: 14. Aug 2011, 23:10

Jakob1863 schrieb:
Kann ein Test-Szenario "völlig absurd" sein, wenn es doch so ähnlich eher häufig im Recording-Szenario vorkommt?


Jakob1863 schrieb:
Offenbar sind die Tonschaffenden der Ansicht, daß es sich dabei um andersgelagerte Veränderungen handelt, über die man "hinweghören" kann.
Nochmals zur Erinnerung, wenn er vor Ort bei einer Session entscheiden muß, welche(s) Mikrofonaufstellung/Mikrofon er
verwenden möchte, dann wir er immer mit diesen Unwägbarkeiten konfrontiert.

Ich wiederhole mich:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Bei einer anstehenden Aufnahme von Live- oder Studiomusik habe ich schlicht keine Wahl.

Dieses "Szenario" hat rein garnichts mit der Beurteilung einer Elektronikkomponente in der Verarbeitungskette gemein, bei der es in allererster Linie auf eine exakte Wiederholung ankommt. Hier hätte man problemlos einen Lautsprecher verwenden können - oder ein automatisches Klavier.
cptnkuno
Inventar
#90 erstellt: 14. Aug 2011, 23:36

Jakob1863 schrieb:

Kann ein Test-Szenario "völlig absurd" sein, wenn es doch so ähnlich eher häufig im Recording-Szenario vorkommt?

können Millionen Fliegen irren? Scheiße schmeckt toll
bapp
Hat sich gelöscht
#91 erstellt: 15. Aug 2011, 14:15

Dieses "Szenario" hat rein garnichts mit der Beurteilung einer Elektronikkomponente in der Verarbeitungskette gemein, bei der es in allererster Linie auf eine exakte Wiederholung ankommt. Hier hätte man problemlos einen Lautsprecher verwenden können - oder ein automatisches Klavier.

...oder irgendeinen beliebigen anderen Zuspieler, der exakte, reproduzierbare Ergebnisse liefern kann - ein Sprecher kann das nicht.
Wie kommt man denn auf die Idee, die bei verschiedenen Aufnahmen selbstverständlich auftretenden Unterschiede eindeutig ausgerechnet den Kabeln zuordnen zu können. Ein echter Fachmann würde die Ursache vor dem Mikrofonkabel suchen - und zwar nur dort.

Gruß, bapp
Jakob1863
Gesperrt
#92 erstellt: 16. Aug 2011, 11:00

Amperlite schrieb:

Ich wiederhole mich:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.


Ja, nur, das ist eine Behauptung, aber kein Argument.



Bei einer anstehenden Aufnahme von Live- oder Studiomusik habe ich schlicht keine Wahl.


Deshalb hatte ich die Wahlmöglichkeit erwähnt; aber, ihr hattet euch explizit auf das veränderte Schallfeld bezogen und das ist in beiden Fällen nun einmal so gegeben, deshalb verblüfft der "Äpfel mit Birnen Satz" so.

BTW, es kommt noch, sofern der Tonschaffende sich nicht mittels einer "Kopfzwinge" immer in die gleiche Abhörposition begibt, diese als zusätzliche Variable ebenfalls ins Spiel.

Nur, diese Betrachtung läßt die Funktionsweise unseres Hörsinns außer Betracht, denn derartige Positionsveränderungen führen zwar meßtechnsich zu (in Abhängigkeit vom betrachteten Frequenzbereich) recht großen Abweichungen, nur werden sie so nicht wahrgenommen.


<snip> Hier hätte man problemlos einen Lautsprecher verwenden können - oder ein automatisches Klavier. ;)


Ja hätte man, nur, ob die exakte Wiederholung der entscheidende Faktor ist, wäre gerade die zu klärende Frage.
Du, ebenso wie der Kollege bapp, nehmt euren Glaubensgrundsatz (Kabeleinfluß ist vernachlässigbar klein) zur Beurteilung heran.
Das führt zwingend zum Zirkelschluß, denn ob der Kabeleinfluß wirklich vernachlässigbar klein ist, ist gerade die zu untersuchende Frage.

Gruß
Amperlite
Inventar
#93 erstellt: 16. Aug 2011, 13:06
Die Motivation im Hintergrund scheint hier den gesunden Menschenverstand abzuschalten und selbst bei einfachsten Sachverhalten die Einsicht zu blockieren.

Man könnte ebensogut mit einer Wand reden.
bapp
Hat sich gelöscht
#94 erstellt: 16. Aug 2011, 13:42

denn ob der Kabeleinfluß wirklich vernachlässigbar klein ist, ist gerade die zu untersuchende Frage

...die sich mit dieser Testprozedur aber nicht beantworten lässt!
Was soll denn das Rumgeeire?
bapp
Hat sich gelöscht
#95 erstellt: 16. Aug 2011, 15:02

Was soll denn das Rumgeeiere?

Alles ok - habe gerade gesehen, dass Amperlite die Frage stellvertetend für Jakob schon beantwortet hat.
Jakob1863
Gesperrt
#96 erstellt: 16. Aug 2011, 15:15

Amperlite schrieb:
Die Motivation im Hintergrund scheint hier den gesunden Menschenverstand abzuschalten und selbst bei einfachsten Sachverhalten die Einsicht zu blockieren.


Womit wir schon wieder beim Argumentum ad ignorantiam wären.

Du müßtest vielleicht (neu) erlernen wie man ein Argument aufbaut (gilt sinngemäß natürlich auch für den Kollegen bapp), vielleicht unter Berücksichtigung der Zirkelschlußfalle.

ME sollte einleuchten, daß in einem Experiment zur Untersuchung des Kabeleinflusses die Kritik an diesem Experiment nicht damit argumentieren kann, daß es ja bekanntermaßen keinen Kabeleinfluß gäbe.

Gruß
Amperlite
Inventar
#97 erstellt: 16. Aug 2011, 15:20

Jakob1863 schrieb:
ME sollte einleuchten, daß in einem Experiment zur Untersuchung des Kabeleinflusses die Kritik an diesem Experiment nicht damit argumentieren kann, daß es ja bekanntermaßen keinen Kabeleinfluß gäbe. ;)

Dies war nicht meine Aussage. Ich bemerkte, dass andere Einflüsse deutlich stärker sind und den Test völlig zunichte machen.
Du scheinst das Offensichtliche weiterhin mit aller Macht kleinreden zu wollen.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Yet Another Car Analogy:
Ich teste doch auch nicht die Beschleunigung von Golf Diesel gegen den Benziner, wenn an einem von beiden noch ein voll beladener Anhänger dranhängt.


[Beitrag von Amperlite am 16. Aug 2011, 15:25 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#99 erstellt: 16. Aug 2011, 15:31

Jakob1863 schrieb:

ME sollte einleuchten, daß in einem Experiment zur Untersuchung des Kabeleinflusses die Kritik an diesem Experiment nicht damit argumentieren kann, daß es ja bekanntermaßen keinen Kabeleinfluß gäbe.

Tut sie auch nicht, sie moniert, daß, überzeichnet dargestellt, einmal Muddy Waters als Signal abgespielt wird und dann Queen, und daß das Kabel am Unterschied schuld sein soll. Verstehst du es jetzt?
Jakob1863
Gesperrt
#100 erstellt: 16. Aug 2011, 15:45

cptnkuno schrieb:

Tut sie auch nicht, sie moniert, daß, überzeichnet dargestellt, einmal Muddy Waters als Signal abgespielt wird und dann Queen, und daß das Kabel am Unterschied schuld sein soll.


Nein, es wird damit argumentiert, daß der Kabeleinfluß nicht so groß sein könne (eigentlich damit, daß es _keinen_ Kabeleinfluß gäbe), mithin der Unterschied in der Darbietung auf jeden Fall größer sein müsse.

Eigentlich bezog ich mich aber auf die Formulierung der "Bankrotterklärung", denn ganz offensichtlich ist die Beurteilung durch den Tonschaffenden bei zwei Schallereignissen, die nicht ganz gleich sind (sein können), ein völlig normaler Vorgang.
Denn, üblicherweise ist weder das Schallereignis gleich, noch sitzt der Hörer in jedem Fall "festzementiert" an der gleichen Position.

Wenn das aber, (siehe "Bankrotterklärung") dies grundsätzlich ein völlig untaugliches Verfahren ist, dann wird es auch nicht besser, weil man "keine Wahl hat", es ist schließlich _untauglich_ .

Wenn es aber nur deshalb untauglich sein soll, weil man schießlich wisse, der Kabeleinfluß sei viel kleiner (nicht vorhanden), dann benutzt man den EUT zirkelschlußartig. (wahrnehmungsbasiert selbstverständlich).



Verstehst du es jetzt?


Darf ich die Frage zurückgeben?

Gruß
pinoccio
Hat sich gelöscht
#101 erstellt: 16. Aug 2011, 17:29

Jakob1863 schrieb:

ME sollte einleuchten, daß in einem Experiment zur Untersuchung des Kabeleinflusses die Kritik an diesem Experiment nicht damit argumentieren kann, daß es ja bekanntermaßen keinen Kabeleinfluß gäbe.



Wirds denn besser, wenn man die "Anektode" unter dem Gesichtspunkt liest, als wenn es Kabelklang geben würde?


Eigentlich bezog ich mich aber auf die Formulierung der "Bankrotterklärung", denn ganz offensichtlich ist die Beurteilung durch den Tonschaffenden bei zwei Schallereignissen, die nicht ganz gleich sind (sein können), ein völlig normaler Vorgang.


Müsste er dann nicht selber hören? So wie ich die Passage verstehe, bezieht Renner sich auf seinen technischen Assistent, Produzent, Orchester-Leiter und nicht näher bezeichnete Musik.

Mich erinnert diese "Anektode" an probiotische Fruchtzwerge, welche angeblich Verdaunungsprobleme lösen.

Gruss
Stefan
bapp
Hat sich gelöscht
#102 erstellt: 16. Aug 2011, 17:55

Nein, es wird damit argumentiert, daß der Kabeleinfluß nicht so groß sein könne (eigentlich damit, daß es _keinen_ Kabeleinfluß gäbe), mithin der Unterschied in der Darbietung auf jeden Fall größer sein müsse.

Von wem denn? Ich würde sagen, das ist glatt gelogen, denn die Argumentation ist vielmehr Folgende:
Es werden 2 verschiedene Kabel unter Zuhilfenahme zweier verschiedener Aufnahmen verglichen. Wenn dabei Unterschiede festgestellt werden, was nicht weiter verwunderlich ist, woher will man dann wissen, ob sie der Aufnahme, oder dem Kabel geschuldet sind?
Will man den Test korrekt und aussagekräftig durchführen, so darf nur eine Größe - in diesem Falle das Kabel - verändert werden.
Würden dann noch Unterschiede gehört (oder gar gemessen) werden, dann, und nur dann, wären diese eindeutig Kabeleinflüssen zuzuordnen.
Aber was soll's, du hast das doch längst kapiert.
Es darf halt ums Verrecken nicht sein, dass dein schöner Test als das entlarvt wird, was er ganz offensichtlich auch ist: Absolut wertlos weil ohne jeglichen Erkenntnisgewinnes!
Fast hätte ich schon "Bauerntrick" geschrieben - das wäre aber eine Beleidigung unserer Landwirte gewesen.

Gruß, bapp
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