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Von Netzfiltern, Kabelklang und sonstigen Unmöglichkeiten

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Autor
Beitrag
Volker67
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Apr 2012, 14:56
Auch wenn ich schon recht lange hier mitlese, ist das mein erster Post, weil mich das Thema wirklich umtreibt. Kabelklang und Co ist mir als Elekrotechnik Ingenieur zutiefst suspekt und unglaubwürdig.
Ich will auch keinen neuen Voodoo-Krieg hier im Forum entfachen.
Aber wer mag, der lese weiter.

Vor ein paar Monaten habe ich meine Anlage komplett ausgetauscht. Mit enthusiastischer Unterstützung eines Freundes, dessen HiFi Komponenten in der Preisliga einer guten Mittelklasse Limousine liegen...
Meine alte Anlage bestand aus einem mittlerweile 10 Jahre alten Yamaha RX-V1300 und einem Set Infinity Beta Boxen (2 * Beta 50, ein Beta 250c, 2 Beta 10)
Preisliga festgelegt, Präferenzen geäußert und losgezogen zum Probehören.
Im Ende ist daraus nun ein Pioneer SC-LX83 geworden mit KEF Boxen (2*XQ40, XQ50c, 2*XQ10).
OK, das Ergebnis liegt nun hörbar in einer anderen Liga, als vorher. Aber hier beginnt ja nun erst das Voodoo-Thema.
Nachdem alles installiert, eingemessen und auch eingespielt war, meinte besagter Freund, „das spielt erst auf 70% von dem, was damit möglich ist.
Herbei sollten: Hochwertige Boxenkabel, denn der Kabelklang ist entscheidend.
Und natürlich ein Netzfilter, der die ganze Stromverschmutzung aus der Anlage fernhält.
Und selbstredend hochwertige Stromkabel, die den Klang ja erheblich beeinflussen.
Natürlich muss man warten, bis die ganzen Kabel eingespielt sind, bevor sich die Verbesserung zeigt.
Mein Elektroingenieurs-Gehirn fängt innerlich an, laut zu lachen. Natürlich. Kabelklang. Einspielen der Kabel. Aber sicher doch!
Zu einem paar gescheiter Boxenkabel lasse ich mich überreden. Raus mit den 2,5mm Strippen zu 3,- Euro der Meter, hinein ein paar Prefer Kabel mit 5mm zu ca. 10,- EUR der Meter.
Hm. Leichte Verbesserung in den Bässen bei gehobener Lautstärke. Das macht der E-Ing. in mir noch mit.
An den anderen Quatsch glaube ich nicht und bin nicht bereit, Geld zu investieren, signalisiere aber, dass man mich mit hörbaren Ergebnissen überzeugen kann.
Angeschleppt werden (leihweise) ein PS-Audio Netzfilter und mehrere Stromkabel der Klasse 500 EUR.
Rein in die Anlage. Ich höre wie erwartet keinerlei Unterschied.
Mein Freund meint, „Ein paar Wochen drin lassen, bis alles eingespielt ist. Dann wirst Du den Unterschied schon hören“.
Also lasse ich den Quatsch ein paar Wochen in der Anlage.
Dann eines Tages mit reichlich alles schön warmlaufen lassen, hören, und den Quatsch ausbauen.
Und, Oh Überraschung, ich höre nach dem Ausbau keinerlei Unterschied.

Wer mir bisher voller Überzeugung zustimmt, sollte evtl. nicht weiterlesen.

Vor ein paar Wochen hat besagter Freund einen neuen Verstärker bei sich zum Testen angeschleppt und mich gebeten, mal mit zu hören im Vergleich zum alten.
Als Anlage steht da ein CD Player von E.A.R., zwei recht alte Röhrenmonos auch von E.A.R. und zwei ziemlich dicke Lautsprecher von Zingali. Und natürlich jede Menge hochwertiger und teurer Kabelsalat sowie Netzfilter von PS-Audio. Der angeschleppte (und Schleppen ist hier wirklich wörtlich zu nehmen!) ist ein Synthesis NYC100i.
Auf den Vergleich der Endstufen will ich hier nicht eingehen. Aber weil wir ja gerade dabei waren und ich ja noch vom Kabelklang und anderem Voodoo überzeugt werden muss, fängt die Kabeltauscherei an.

Letzte Warnung: Ab hier wird’s Voodoo

Erster Versuch: Das Netzfilter wird entfernt.
Der Unterschied wird (leider, seufz) sofort hörbar. Ohne Netzfilter ist der Klang deutlich härter, in den Höhen leicht unangenehm und weniger präzise.
Und ja, den Unterschied höre ich sofort in einem Blindtest.
OK. Er hat eben eine wirklich verseuchte Stromversorgung, und die blöden Röhrenverstärker mit Technik aus der Mitte des letzten Jahrhunderts haben trotz irrem Preis keine anständigen Netzteile...

Zweiter Versuch:
Das bisherige Netzkabel wird gegen zwei verschiedene Modelle ebenfalls hochpreisige Modelle getauscht. Eins von Wireworld und ein anderes (Hersteller ist mir entfallen) Beide im höheren dreistelligen Preisbereich.
Das Kabel von Wireworld kling sofort schlechter als das bisherige. Die Bühne wird kleiner, die Höhen weniger aufgelöst und leicht nervig. Das andere klingt für mich wie das alte, mit vielleicht marginalen Unterschieden, die ich aber nicht blind heraushören könnte. Der Unterschied mit dem Wireworld ist so deutlich, dass ein Blindtest gar nicht erst nötig wird.

Dritter Versuch:
Die gleiche Stromkabelaktion findet am CD-Player statt.
Ähnliche Ergebnisse, allerdings ist es nun das Wireworld Kabel, das eindeutig am saubersten klingt.
(ich versuche hier nicht die Unterschiede zu beschreiben. Es tut mir immer noch innerlich weh, über den Klang von Stromkabeln zu berichten)

Ansonsten haben wir auch noch verschiedene Boxenkabel von Wireworld und Yamamura durchgetausch.
Auch hier war der Unterschied für mich jederzeit deutlichst hörbar.

Jetzt seid ihr dran.
Was zum Geier höre ich da?
Und warum nicht in meiner Anlage?
Sind die hochpreisigen Röhrenverstärker sooooviel besser als mein Pioneer, dass der die Unterschiede gar nicht zeigen kann. Oder sind sie vom Schaltungsdesign sooo viel anfälliger, dass sie auf Kabelunterschiede dermaßen reagieren. Und wieso auch noch ausgerechnet bei den Netzkabeln?
Bisher habe ich den einen oder anderen Voodoo-Threat lachend mitgelesen. Das mit dem Dauergrinsen beim Lesen ist erstmal vorbei.

Grüßle
Volker
paga58
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2012, 17:29
Den E-Ing glaube ich dir nicht.

Dann hättest Du nämlich zumindest eine Grundahnung von systematischem Vorgehen und wüsstest, dass Du nicht "getestet", sondern nur mit Zubehör gespielt hast.

Emotionale Eindrücke kann man dadurch gewinnen, Erkenntnisse nicht.

Gruß

Achim
hf500
Moderator
#3 erstellt: 26. Apr 2012, 18:09

Volker67 schrieb:

Letzte Warnung: Ab hier wird’s Voodoo


Moin,
stimmt...



Erster Versuch: Das Netzfilter wird entfernt.
Der Unterschied wird (leider, seufz) sofort hörbar. Ohne Netzfilter ist der Klang deutlich härter, in den Höhen leicht unangenehm und weniger präzise.
Und ja, den Unterschied höre ich sofort in einem Blindtest.
OK. Er hat eben eine wirklich verseuchte Stromversorgung, und die blöden Röhrenverstärker mit Technik aus der Mitte des letzten Jahrhunderts haben trotz irrem Preis keine anständigen Netzteile...


Was fuer Netzteile soll der Verstaerker denn haben? Er hat das, das er braucht und wenn die Erbauer nichts Grundlegendes falsch gemacht haben, dann ist es auch vollkommen ausreichend. Ich habe Roehrenverstaerker, die sind tatsaechlich etwas spaeter als "Mitte des letzten Jahrhunderts" (aelter als Du, wenn die 67 Dein Jahrgang ist) und denen ist mit ihren ganz normalen Roehenverstaerkernetzteilen das Netzkabel so lange egal, wie es problemlos den Strom heranschafft. Das einer der Verstaerker ein Netzfilter haben musste, hat einen simplen Grund. Eindringende HF wurde im Gleichrichter moduliert und stoerte den Empfang starker LMK-Sender, sog. "abstimmarer Brumm".



Zweiter Versuch:
Das bisherige Netzkabel wird gegen zwei verschiedene Modelle ebenfalls hochpreisige Modelle getauscht. Eins von Wireworld und ein anderes (Hersteller ist mir entfallen) Beide im höheren dreistelligen Preisbereich.
Das Kabel von Wireworld kling sofort schlechter als das bisherige. Die Bühne wird kleiner, die Höhen weniger aufgelöst und leicht nervig. Das andere klingt für mich wie das alte, mit vielleicht marginalen Unterschieden, die ich aber nicht blind heraushören könnte. Der Unterschied mit dem Wireworld ist so deutlich, dass ein Blindtest gar nicht erst nötig wird.


Alles, was ein "schlechtes" Netzkabel erzeugen kann, ist eine Verringerung des Stoerabstandes. Sowas ist sofort ohne Probleme feststellbar. Irgendwas mit Hoehen und Baessen, Buehnen und sonstwas kann nicht auf das Netzkabel zurueckgefuehrt werden, es liegt, wie der groesste Teil des Netzteiles auch, nicht im Signalweg.



Dritter Versuch:
Die gleiche Stromkabelaktion findet am CD-Player statt.
Ähnliche Ergebnisse, allerdings ist es nun das Wireworld Kabel, das eindeutig am saubersten klingt.
(ich versuche hier nicht die Unterschiede zu beschreiben. Es tut mir immer noch innerlich weh, über den Klang von Stromkabeln zu berichten)


Es sollte nicht nur wehtun, sondern auch zu kritischem Nachdenken Anlass geben. CD-Spieler haben stabilisierte Netzteile. Wenn das Netzkabel schon bei simplen Roehrenverstaerkernetzteilen nicht im Signalweg liegt, hier hat es ueberhaupt keine Moeglichkeit dazu. Die Regelschaltung des Netzteiles trennt in ihrem Arbeitsbereich ziemlich perfekt Eingang von Ausgang. Die Stromquelle ist fuer den Verstaerker etc. der Ausgangskondensator des Netzteiles, alles, was davor ist, ist fuer ihn "unsichtbar. Mach Dich mal mit dem Signalersatzbild von sowas vertraut. Es kommt ohne jede Betriebsstomversorgung aus...




Jetzt seid ihr dran.
Was zum Geier höre ich da?


Ich vermute: Einbildung. Die von Dir gemachten "Klangbeschreibungen" sind vollkommen beliebig und nicht nachvollziehbar, wie _alle_ dieser Art.



Und warum nicht in meiner Anlage?


Irgend etwas Grundsaetzliches stimmt bei seiner Anlage nicht. Brummschleifen? Fehler im Verstaerker? Konstruktionsmangel?



Sind die hochpreisigen Röhrenverstärker sooooviel besser als mein Pioneer, dass der die Unterschiede gar nicht zeigen kann. Oder sind sie vom Schaltungsdesign sooo viel anfälliger, dass sie auf Kabelunterschiede dermaßen reagieren. Und wieso auch noch ausgerechnet bei den Netzkabeln?


Der "billige" Pioneer ist besser, er macht sich anscheinend nichts aus Kabelgedoens. Roehrenverstaerker sind an sich genauso anfaellig wie Transistorverstaerker, _wenn_ sie sauber konstruiert und aufgebaut sind. Weil sie im Grunde simpel sind, ist das kein allzu grosses Problem.



Bisher habe ich den einen oder anderen Voodoo-Threat lachend mitgelesen. Das mit dem Dauergrinsen beim Lesen ist erstmal vorbei.


Ein Ingenieur grinst weiter und macht sich an eine Analyse.
Die Untersuchung von Technik und deren Verhalten ist auch sein Handwerk.

73
Peter
hifi-angel
Stammgast
#4 erstellt: 26. Apr 2012, 18:17
Na du bist mir ja ein "schöner" E-Ingenieur.

Wer, wenn nicht du, könnte uns sagen, was ein Netzfilter denn so alles filtert.

Ohne Netzfilter ist der Klang deutlich härter, in den Höhen leicht unangenehm und weniger präzise.


Überlege mal, was könnte beim Strom einen härteren Klang verursachen, bzw. was muss beim Strom rausgefiltert werden, damit der Klang weicher wird? Was muss rausgefiltert werden, damit die Höhen präziser werden?


Das Kabel von xyz kling sofort schlechter als das bisherige. Die Bühne wird kleiner, die Höhen weniger aufgelöst und leicht nervig.


Überlege mal, du als E-Ingenieur, was ändert sich am Strom, wenn es durch ein anderes Stromkabel fließt. Welche Stromparameter müssten sich ändern, damit die Höhen nicht mehr so auf die Nerven gehen und besser aufgelöst werden?

Als E-Ingenieur ist dir doch absolut bekannt, was ein Netzfilter beim Strom rausfiltern kann und was beim Strom geändert wird, wenn man ein anderes Kabel verwendet!

Wenn du uns das sagen kannst, können wir dann im nächsten Schritt erörtern warum das bei einer Anlage sich auswirken kann und bei einer anderen nicht!

Als E-Ingenieur ist dir sicherlich die systematische Herangehensweise zur "Problemlösung" vertraut.

Nachtrag: Ich vermute mal, dass man bei guten Anlagen, d.h. gut konstruierte Anlagen (das hat jetzt nicht unbedingt etwas mit dem Preis zu tun) keine besonderen ZUSÄTZLICHEN Maßnahmen ergreifen muss. Bei schlechten Anlagen, die schlecht konstruiert sind, könnte es aber sein, dass man evtl. da Nachrüsten muss.


[Beitrag von hifi-angel am 26. Apr 2012, 21:41 bearbeitet]
Volker67
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Apr 2012, 07:54


Den E-Ing glaube ich dir nicht.


Überlege mal, du als E-Ingenieur, was ändert sich am Strom, wenn es durch ein anderes Stromkabel fließt...


Mach Dich mal mit dem Signalersatzbild von sowas vertraut.


...


Seufz.
Weiß ich doch alles.
Und die Ersatzschaltbilder sowie zugehörige Mathematik sind mir auch vertraut. Gerade deshalb habe ich das geschrieben. Weil meine Ohren Dinge hörten, die mein Verstand für nicht möglich erklärt.
Bein Netzfilter mache ich vielleicht gerade noch mit, wenn man unterstellt, dass da Volltrottel beim Netzteil am Werk waren, die hochfrequente Störungen durchlassen, deren Produkte sich theoretisch im hörbaren Bereich befinden könnten. Ab er eigentlich mag ich das nicht glauben.
Bei den Kabeln ergibt sich schnell beim Einsetzen realer Daten in die Gleichungen, dass alles deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle liegen muss.
Und meine Anlage benimmt sich auch ordentlich hält sich an die Regeln. Aber anscheinend nicht jede.
ruesselschorf
Inventar
#6 erstellt: 27. Apr 2012, 10:33
Hallo,

die Suggestion Deines Voodoo-gläubigen Freundes hat Deine Wahrnehmung beeinflusst.
Würdest Du die Voodoo - Anlage 4 Wochen bei Dir zuhause aufbauen, würde die Rationalität des E-Ing. wieder Oberhand gewinnen.

Der Glaube kann ja Berge versetzen, wer gerade einen Tausender für komische Kabel ausgegeben hat, ist überzeugt dass es nun 'besser klingt'. Wirst Du als Zeuge nach Deiner Meinung dazu gefragt, sage 'ja, es klingt nun saugut' - sonst wirst Du nämlich als Hifideler Banause abgetan.

Vergleiche: Hans Christian Andersen: 'Des Kaisers neue Kleider'

Gruß, Helmut
hifi-angel
Stammgast
#7 erstellt: 27. Apr 2012, 11:49

Volker67 schrieb:

Und meine Anlage benimmt sich auch ordentlich hält sich an die Regeln. Aber anscheinend nicht jede.


So wird es sein!
bapp
Inventar
#8 erstellt: 27. Apr 2012, 11:57
Hallo,

diese Geschichte ist im Grunde auch nur eine von vielen, in denen irgendwer irgendwas gehört haben will.
Auch den angeblichen E-Ing., der vorher jeglichen Kabelklang kategorisch abgelehnt hat, dann plötzlich doch was gehört hat, und völlig verzweifelt ist, weil er sich das Alles üüüberhaupt nicht erklären kann, gab es schon öfter.
Man soll damit wohl zu dem Schluss verleitet werden, dass es doch noch irgendwelche geheimen Wirkmechanismen geben muss, die die Wissenschaft noch nicht verstanden hat.

Das ist aber gerade in Bereich der Audioübertragung inkl. Stromversorgung mitnichten der Fall.

Zumindest denkbar ist allerdings, dass an der ganzen Story kein Wort wahr ist, und damit nur wieder mal die Werbetrommel für das zurecht in Verruf geratene, überteuerte Kabelgedöns gerührt werden soll.

Gruß, bapp
Volker67
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Apr 2012, 12:50

bapp schrieb:
Hallo,

diese Geschichte ist im Grunde auch nur eine von vielen, in denen irgendwer irgendwas gehört haben will.
Auch den angeblichen E-Ing., der vorher jeglichen Kabelklang kategorisch abgelehnt hat, dann plötzlich doch was gehört hat, und völlig verzweifelt ist, weil er sich das Alles üüüberhaupt nicht erklären kann, gab es schon öfter.
Man soll damit wohl zu dem Schluss verleitet werden, dass es doch noch irgendwelche geheimen Wirkmechanismen geben muss, die die Wissenschaft noch nicht verstanden hat.

Das ist aber gerade in Bereich der Audioübertragung inkl. Stromversorgung mitnichten der Fall.

Zumindest denkbar ist allerdings, dass an der ganzen Story kein Wort wahr ist, und damit nur wieder mal die Werbetrommel für das zurecht in Verruf geratene, überteuerte Kabelgedöns gerührt werden soll.

Gruß, bapp


hmmm
Eigentlich hätte ich wohl wissen sollen, dass es sinnlos ist, in einem trollverseuchten Forum einen solchen Thread zu beginnen.

Ich verdiene mein Geld mit Computern, nicht mit Audio Gedöns.
Die Story ist wahr.
Ich suche auch nicht nach irgendwelchen geheimen Wirkmechanismen und glaube nach wie vor nicht an Kabelklang.
Eher frage ich mich, ob es möglich ist, "High-End" Audiokomponenten dermaßen idiotisch zu designen, dass die minimalen berechenbaren Auwirkungen eines Kabels, die weit unterhalb der Hörschwelle liegen, im Gesamtsystem zu deutlich hörbaren Effekten führen.

Gruß

Volker
bapp
Inventar
#10 erstellt: 27. Apr 2012, 13:39

Zu einem paar gescheiter Boxenkabel lasse ich mich überreden. Raus mit den 2,5mm Strippen zu 3,- Euro der Meter, hinein ein paar Prefer Kabel mit 5mm zu ca. 10,- EUR der Meter.
Hm. Leichte Verbesserung in den Bässen bei gehobener Lautstärke. Das macht der E-Ing. in mir noch mit.

Damit stehst du aber ziemlich einsam da. Die Vorstellung, dass ein dickeres LS-Kabel den Bass verbessert, ist einfach nur naiv und laienhaft.


Das Kabel von Wireworld kling sofort schlechter als das bisherige. Die Bühne wird kleiner...

Wohlgemerkt - es handelt sich hier um ein Netzkabel! Ein E-Ing. - auch wenn er sich "nur" mit Computern beschäftigt - sollte wissen, dass ein solcher Effekt nicht möglich ist.
Und immer ist es die Bühne...


Es tut mir immer noch innerlich weh, über den Klang von Stromkabeln zu berichten

Dann lass es halt einfach - du tätest damit nicht nur dir einen Gefallen. Mir zumindest wird bei solchen Anekdoten auch immer ganz schön übel.

Gruß, bapp


edit - PS: Mit "trollverseucht" könntest du übrigens Recht haben. Allerding etwas anders - eher reflektiv...


[Beitrag von bapp am 27. Apr 2012, 13:45 bearbeitet]
smitsch
Stammgast
#11 erstellt: 27. Apr 2012, 13:47
tja, da steht man nun. Möglich: nein - Vorhanden - ja....

aber mal ganz am Boden bleiben, und einfach weitermachen - was man nicht unterschätzen darf: die erwartungshaltung! Man will ja auch was hören

Also: knallharten A/B Blindtest vorbereiten, und prüfen, ob dies Netzkabel auch verblindet & wiederholt erkennbar bleibt - falls nicht: keine Sorge, der Schreck vergeht wieder! Falls doch und du 100% ig überzeugt: Geniesse es! Aber erwarte nicht dass dir hierdrin jemand glauben mag....
Volker67
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Apr 2012, 14:00





Das Kabel von Wireworld kling sofort schlechter als das bisherige. Die Bühne wird kleiner...


Wohlgemerkt - es handelt sich hier um ein Netzkabel! Ein E-Ing. - auch wenn er sich "nur" mit Computern beschäftigt - sollte wissen, dass ein solcher Effekt nicht möglich ist.
Und immer ist es die Bühne...


Wenn ich nicht wüsste, dass es unmöglich ist, hätte ich das Ganze nicht erst geschrieben.
Hättest Du mein Post als Ganzes gelesen, hättest Du das vielleicht sogar gemerkt...

Schwamm drüber.
Kabelklang gibt es nicht, weil die Mathematik bei Verwendung realer Werte schnell zeigt, dass man die Effekte nicht hören kann.
Aber hier und da kann man was hören *g*
Und eigentlich hatte ich ja auch mehr nach den Effekten der Kabel auf das Gesamtsystem gefragt.
Scheint aber sinnlos.

Ich hol mir einfach wieder das Popcorn und 'n Bier.
Und hör' Musik. Auf meiner Anlage. Völlig kabelklangfrei


[Beitrag von Volker67 am 27. Apr 2012, 14:25 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 27. Apr 2012, 14:08
Vom Trommelfell bis ins Bewusstsein ist ein weiter Weg
Jakob1863
Gesperrt
#14 erstellt: 27. Apr 2012, 15:08

Volker67 schrieb:
<snip>
Wenn ich nicht wüsste, dass es unmöglich ist, hätte ich das Ganze nicht erst geschrieben.<snip>


So oder so ähnlich lautet der auch in diesem Thread "bekräftigte Glaubenskanon" .

Allein, es bleibt die Frage ob der Ansatz des "nicht zum Signalweg gehörenden Netzkabels" der realen Situation irgendwie gerecht wird.
Was macht der normale Elektrotechniker in solchen Fällen? Er zeichnet die Konfiguration auf und beginnt zu überlegen.

Ist eine einfache Übung; zwei Audiogeräte im Blockschaltbild (interne Verstärkerbaugruppen, Netzteilanverbindungen zu den internen Baugruppen sowie die Netzverbindung) zeichnen, asymmetrische Verbindung zwischen den Geräten einzeichnen, in jedem Gerät die häufig vorkommende galvanische Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzleiter berücksichtigen und sich dann die dabei entstehenden Leiterschleifen ansehen.

Normalerweise erledigt sich dann mindestens die Hälfte der hier vorgetragenen "Unmöglichkeitspostulate" im Handumdrehen.

Man muß es nur machen und dabei etwas weniger stark glauben.

Gruß


P.S. Die weniger verkürzte (und dabei auch aufschlußreichere) Formulierung lautet "Klangänderung nach Austausch von Kabelverbindungen"


[Beitrag von Jakob1863 am 27. Apr 2012, 15:11 bearbeitet]
bapp
Inventar
#15 erstellt: 27. Apr 2012, 15:13

Wenn ich nicht wüsste, dass es unmöglich ist, hätte ich das Ganze nicht erst geschrieben

Verstehe - du willst uns also alle unbedingt an deinen Halluzinationen teilhaben lassen.


Und eigentlich hatte ich ja auch mehr nach den Effekten der Kabel auf das Gesamtsystem gefragt

Ein Netzkabel hat nur einen stromliefernden Effekt - was soll also die Frage?

bapp
ZeeeM
Inventar
#16 erstellt: 27. Apr 2012, 15:44
Wie sieht es bei einer Allstrom gespeisten single ended Endstufe aus?
bapp
Inventar
#17 erstellt: 27. Apr 2012, 15:51

Ist eine einfache Übung; zwei Audiogeräte im Blockschaltbild (interne Verstärkerbaugruppen, Netzteilanverbindungen zu den internen Baugruppen sowie die Netzverbindung) zeichnen, asymmetrische Verbindung zwischen den Geräten einzeichnen, in jedem Gerät die häufig vorkommende galvanische Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzleiter berücksichtigen und sich dann die dabei entstehenden Leiterschleifen ansehen.

Und was bitte ändert sich dann maßgeblich, wenn ich ein Netzkabel tausche - z.B. ein "normales" Graues durch ein etwas dickeres Schwarzes ersetze?
Richtig - gar nichts!

Gruß, bapp
Janno.N
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Apr 2012, 16:09
Das klang entfinden hängt von Laune/stimmung ab

vllt haste ja durch deinen Kumpel gute Laune bekommen und dein Klangentfinden gesteigert ;D
bapp
Inventar
#19 erstellt: 27. Apr 2012, 16:28
Also, was ein "Klangentfinden" ist, musst du uns aber erst erklären!
Janno.N
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 27. Apr 2012, 16:50
Was bitte ?

Klangentfinden ist die story die er uns oben erzählt, über den Klang ,nähh ? verstanden
bapp
Inventar
#21 erstellt: 27. Apr 2012, 17:03
Wenn das ein Witz sein soll, verstehe ich ihn leider nicht - oder hast du nicht vielleicht doch eher ...empfinden gemeint?
Janno.N
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 27. Apr 2012, 17:08
also sonen Klugsch***** wie dir erkläre ich das nur zu liebendgern

,gebe mal "entfinden" bei Google ein

und dann wirst du "entfinden" finden ,es bedeutet so viel wie "fühlen" und kommt
aus den mittelhochdeutschen Sprachraum.

und mal wieder was dazu gerlent
mueschuck
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Apr 2012, 17:09
kann ich ehrlicherweise auch nicht so ganz nachvollziehen. Vielleicht ist ja der ganze Satzbau als Witz zu verstehen.......oder als Schreibschwäche
Janno.N
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 27. Apr 2012, 17:11
hm ne , es soll auf eure unwissenheit hinweisen ;P
bapp
Inventar
#25 erstellt: 27. Apr 2012, 17:13

gebe mal "entfinden" bei Google ein

Nein - mach ich nicht - ist mir zu blöd.
RocknRollCowboy
Inventar
#26 erstellt: 27. Apr 2012, 17:34
Ich hab´s gemacht, da ich das Wort auch nicht kenne.

entfinden

Janno.N
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 27. Apr 2012, 17:45
Für alle die was lernen wollen der richtig link aus dem Duden ,zu "entfinden":
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/entfinden
dommii_old
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Apr 2012, 17:56
Für einen Gewerblichen gehst du aber nicht wirklich nett mit Mitusern um, würde ich mir mal Gedanken drum machen. Wenn du schon dabei bist denke doch bitte auch über die Forenregel nach welche besagt, das ein Gewerblicher seine Kontaktdaten in's Profil schreiben muss. Wie du dich dabei entfindest kannst du uns dann gerne vertellen...


[Beitrag von dommii_old am 27. Apr 2012, 17:57 bearbeitet]
Janno.N
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 27. Apr 2012, 18:12
also so ein Klugsch***** haufen hab ich selten erlebt

dommi auf deine und andere postest kann man hier gerne verzichten -.-

bleibt doch bitte beim Thema !
dommii_old
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 27. Apr 2012, 18:57
Warst du nicht der Klugsch***** der ein Wort, das kein normaler Mensch kennt, benutzt hat und dann auf eine freundliche Nachfrage hin den Fragenden in einer überheblichen Weise User als Klugsch***** und einen anderen als unwissend bezichtigt hast?
Warf384#
Inventar
#31 erstellt: 27. Apr 2012, 19:19
@Janno.N
Der Link führt aber zu empfinden, was vom Wort entfinden oder enphinden abstammt.
Die meisten User hier sprechen normales hochdeutsch, du kannst nicht erwarten, dass hier jeder deinen Dialekt versteht oder spricht.
Hör bitte auf deswegen andere anzufeinden.

Und wenn du schon wegen unserer Unwissenheit auf den Duden verlinkst, dann solltest du ersteinmal selbst korrekte Rechtschreibung und Grammatik umsetzen.

So, nun aber zurück zum Thema.

Das mit dem Netzkabelklang halte ich, selbst wenn es Werte wie außergewöhnlich niedrigen Widerstand etc. bietet aufgrund der Leiterlänge der Stromleitungen zu den Kraftwerken und der Strecke vom Umspannwerk zum Haus für völlig absurd.
Nicht zuletzt auch die Netzfilter, weil ein vernünftig konstruiertes Netzteil ordentlich dimensionierte Siebelkos und einen Spannungsbegrenzer, der noch einmal zusätzlich die Spannungspitzen kappt, besitzt.
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 27. Apr 2012, 19:24

Signalmasse und Schutzleiter berücksichtigen und sich dann die dabei entstehenden Leiterschleifen ansehen.


Wo muss ich denn da schauen? Kann nix finden.
bapp
Inventar
#33 erstellt: 28. Apr 2012, 04:12

Janno schrieb:
hm ne , es soll auf eure unwissenheit hinweisen ;P

Wenn die, übrigens in keiner Weise zu verachtende, Linguistik dein Hauptfach ist, bist du hier wahrscheinlich im falschen Forum.
Es sollte aber jemand, der kaum dazu fähig ist, auch nur einen Satz fehlerfrei abzuliefern, die Latte nicht allzu hoch legen.
Vieleicht kann er aber bloß Mittelhochdeutsch - wo wird das gleich wieder auch heute noch in reinster Form gesprochen?
Ich weiß es nicht.

Aber egal - was war noch gleich das Thema?

Ach ja - es hat mal wieder einer was gehört!
Ein Akademiker sogar, und ein Netzkabel soll gar garstig geklungen haben.
Und man will es ihm nicht so recht glauben, zumal er ja selber sagt, dass das eigentlich nicht möglich sei.

Schlimm...


es grüßt die Agnostiker und den Rest

der bapp


[Beitrag von bapp am 28. Apr 2012, 04:44 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 28. Apr 2012, 10:17
Irgendein Hersteller argumentierte Mal, das ein Verstärker nur noch den Strom modulieren würde, eine Energiekette vom Hausanschluß bis zu den Lautsprechern, der Amp als Musikmodulator vor den Lautsprechern.
Für den Laien, der nur die Kisten sieht, erscheint das durchaus plausibel.

Letztendlich ist es immer die Erwartungshaltung, die einem einen Streich spielen kann. Ich habe mir vor 2,5 Jahren einen nicht ganz unaufwändigen hybriden KHV gebaut (Cavalli CTH) und ich fand den eine Weile göttlich, besonders bei Klassik. Im laufe der Zeit hat sich herausgestellt, das er von viel simpleren Konstruktionen geschlagen wird, selbst ein Sansa Clip+ schafft das und vermittel eher Präzsision. Selbst dabei bin ich mir nicht sicher, ob da eine mentale Ernüchterung das Pendel der Wahrnehmung unangemessen in die andere Richtung auschlägen lässt.
Chris64
Stammgast
#35 erstellt: 30. Apr 2012, 18:53
Hallo Volker 67,

ich gehe mit dir vollkommen konform. Und wer Popper gelesen und die Erkenntnistheorie - Grundlage einer jeden Wissenschaft - verstanden hat, weiß auch, der E-Technik-Inqusition - mit ihrem scheinbaren Besiz der absoluten Wahrheit - zum Trotz, dass du keinen Voodoo gehört hast. Sie verstehen es nicht, weil sie (noch) nicht messen können, was du hörst. Und die meisten seriösen Hifi-Entwickler werden dir, Volker 67, zustimmen. (Fragt mal bei TMR nach oder bei Lehmann, Burmester, Sonics, um nur einige wenige zu nennen. Aber bitte auch wirklich nachfragen und nicht blubbern.)
So, und ich bin hier wieder raus, regt euch nur schön auf - hilft doch nicht.

Gruß

Chris
bapp
Inventar
#36 erstellt: 01. Mai 2012, 00:26

So, und ich bin hier wieder raus...

Schnell mal ein paar gewagte Thesen über den Zaun geschmissen, den Schwanz eingezogen, und die Flucht ergriffen - allzu überzeugt scheint der Poppergelesenhabene ja nicht von seinem Geschreibsel zu sein.

Gruß aus dem geheimen Inquisitionsmaschinenraum,
bapp666


edit: HuuHuu


[Beitrag von bapp am 01. Mai 2012, 00:40 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#37 erstellt: 01. Mai 2012, 07:15

Chris64 schrieb:
...Fragt mal bei TMR nach oder bei Lehmann, Burmester, Sonics, um nur einige wenige zu nennen. ...

Du hast offenbar keine Ahnung über wen Du da schreibst.
Fhtagn!
Inventar
#38 erstellt: 01. Mai 2012, 08:56
Ich finds lustig.
Ein Elektroing., der mir erzählen will, dass ein 1,5m langes Teilstück der Stromzuleitung Einfluss auf eine galvanisch vom Netzstrom getrennte Schaltung nimmt.
Jupp.
Genau.
Bei welchem Händler arbeitest du?
Thorben2012
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 01. Mai 2012, 10:39
Liebe Leute,
was meint ihr, wen soll man mehr Glauben schenken? Irgendwelchen Leuten, deren Erfahrungschatz bezweifelt werden kann, die hier keinerlei Referenz in der Etwicklung vorweisen und nur damit glänzen Unruhe zu stiften und das Thema zu ersticken?
Ich glaube da eher Entwicklern, die sich am Markt über lange Zeit erfolgreich behauptet haben, wie zum Beispiel Thomas-Michael Rudolph.

Zitat:

Zunächst sei vorangestellt, dass auch wir (TMR) nach fast dreißig Jahren Tätigkeit in der Entwicklung von Audio-Komponenten (Lautsprecher, Verstärker, Netzentstörung, NF-Verbindungen) trotz mehrfacher Anläufe die Verwendung von Blindtests während der Entwicklung als unproduktiv und daher als Zeitverschwendung verworfen haben


Quelle: http://www.tmr-audio...komponenten-geeignet

Man kann über das Hifi-Forum nach dem Lesen von vielen Beiträgen nur das Fazit ziehen, das hier Leute, die sich für das Tuning ihrer Anlage interessieren einfach falsch sind. Offen und vor allen Dingen freundlicher, respektvoller und professioneller werden ihre Interesen im Open-End Forum behandelt. http://www.open-end-music.de/

Einen angenehmen 1. Mai noch.
richi44
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 01. Mai 2012, 12:18
Damit wäre auch diese Werbung platziert
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 01. Mai 2012, 12:40
Hallo, Otwin! Die Uhr tickt, bis der erneute Fakeaccount gelöscht ist. Die gezielt gesetzten Rechtschreibfehler sind etwas zu gezielt.
jottklas
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 01. Mai 2012, 12:53

Thorben2012 schrieb:
...freundlicher, respektvoller und professioneller werden ihre Interesen im Open-End Forum behandelt.


Von welcher "Profession" redest du da?

Hellseher, Kartenleger, Geistheiler, Wünschelrutengänger, Astrologe, Heilsteinverkäufer etc...?

Gruß
Jürgen


[Beitrag von jottklas am 01. Mai 2012, 12:54 bearbeitet]
paga58
Inventar
#43 erstellt: 02. Mai 2012, 17:08
Ich finds zum kugeln, dass es welche gibt, denen kein Licht aufgeht, wenn ein Hersteller von grenzwertigem Zubehör Blindtests verdammt.

Was soll er Anbieter denn sonst? Zugeben, dass sein Krempel keinerlei Wirkung hat und auf das lukrative Geschäft verzichten?? Oder halt verbreiten, dass sein Zeug nur außerhalb von objektiven Vergleichen wirkt.

Nebenbei: Nur der kann beurteilen, ob jemand in seinem Fach kompetent ist, der selbst Ahnung von der Materie hat.
Wie hier oben nur in Testheftchen gelesene Namen aufschreiben ist ein schlechter Witz. Dann wirklich besser abtauchen...

Gruß

Achim
erazer_
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 03. Mai 2012, 08:32

Chris64 schrieb:
Hallo Volker 67,

ich gehe mit dir vollkommen konform. Und wer Popper gelesen und die Erkenntnistheorie - Grundlage einer jeden Wissenschaft - verstanden hat, weiß auch, der E-Technik-Inqusition - mit ihrem scheinbaren Besiz der absoluten Wahrheit - zum Trotz, dass du keinen Voodoo gehört hast. Sie verstehen es nicht, weil sie (noch) nicht messen können, was du hörst. Und die meisten seriösen Hifi-Entwickler werden dir, Volker 67, zustimmen. (Fragt mal bei TMR nach oder bei Lehmann, Burmester, Sonics, um nur einige wenige zu nennen. Aber bitte auch wirklich nachfragen und nicht blubbern.)
So, und ich bin hier wieder raus, regt euch nur schön auf - hilft doch nicht.

Gruß

Chris


Schön geschrieben und absolut richtig.
bapp
Inventar
#45 erstellt: 03. Mai 2012, 08:58

Fragt mal bei TMR nach...

Wenn man den Tümpel trockenlegen will, soll man nicht die Frösche fragen!

Gruß, bapp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 05. Mai 2012, 15:59

Volker67 schrieb:
Kabelklang gibt es nicht, weil die Mathematik bei Verwendung realer Werte schnell zeigt, dass man die Effekte nicht hören kann.
Aber hier und da kann man was hören *g*
Und eigentlich hatte ich ja auch mehr nach den Effekten der Kabel auf das Gesamtsystem gefragt.
Scheint aber sinnlos.


Wenn man etwas feststellt, das eigentlich nicht sein kann, dann heißt das in aller Regel daß da noch Faktoren im Spiel sind, mit denen man überhaupt nicht gerechnet hat. Daß die Mathematik oder Physik oder Elektrotechnik, von der man ausgegangen ist, nicht stimmt, ist dagegen außerordentlich unwahrscheinlich. Ingenieurmäßiges Vorgehen würde also versuchen, den unbekannten Faktor einzugrenzen, also auf die Suche zu gehen nach dem was man übersehen hat.

Da habe ich von Dir aber bisher wenig mitbekommen, deshalb neige ich wie schon andere vor mir zu gewissen Zweifeln, was Deine Ausbildung angeht. Nichts für ungut, aber hier treten regelmäßig Leute auf, die das Verhalten und die Ansichten von Esoterikern haben, und behaupten sie seien Ingenieure.

Aber Deine Fragen vom Eröffnungsbeitrag will ich trotzdem beantworten:


Jetzt seid ihr dran.
Was zum Geier höre ich da?
Und warum nicht in meiner Anlage?
Sind die hochpreisigen Röhrenverstärker sooooviel besser als mein Pioneer, dass der die Unterschiede gar nicht zeigen kann. Oder sind sie vom Schaltungsdesign sooo viel anfälliger, dass sie auf Kabelunterschiede dermaßen reagieren. Und wieso auch noch ausgerechnet bei den Netzkabeln?
Bisher habe ich den einen oder anderen Voodoo-Threat lachend mitgelesen. Das mit dem Dauergrinsen beim Lesen ist erstmal vorbei.


Wenn sich in einer Anlage nur aufgrund des Tausches eines Kabels ein deutlicher (und nicht eingebildeter) Klangunterschied ergibt, dann kann das zwar heißen daß eines der Kabel nichts getaugt hat, wesentlich eher aber deutet das auf ein ganz anderes Problem hin.

Masseschleifen stehen dabei ganz vorne auf der Liste der möglichen Probleme. Dabei kommt noch dazu, daß im High-End-Bereich wesentlich öfter als bei "normalem" HiFi vorkommt, daß die diversen Geräte per Schutzleiter geerdet sind, was in der Kombination mit unsymmetrischen Signalverbindungen fast zwangsläufig zu Masseschleifen führt. Wenn das so ist, und der umlaufende Störstrom ausreicht, um merkliche Störungen zu produzieren, dann ist nicht verwunderlich, daß so gut wie alles einen Einfluß darauf zu haben scheint, einschließlich einfacher Netzkabel.

Das heißt zwar nicht gleich, daß das "Schaltungsdesign" der Geräte schlecht wäre, aber es heißt daß es selbst für Leute mit etwas mehr Ahnung schwierig sein kann, eine Gesamtanlage zusammenzustellen, die störungsfrei funktioniert. Die Geräte mögen individuell so gut sein wie sie wollen, sie sind schwierig zu "kombinieren", und bringen ihr Potential so gar nicht "auf die Straße".

Entgegen vieler audiophiler Wichtigtuer ist es daher ein gutes Zeichen daß Deine eigene Anlage nicht auf solches Zubehör "reagiert". Das heißt nämlich daß wahrscheinlich alles in Ordnung ist. Die Anlage Deines Freundes scheint dagegen deutliche Probleme zu haben, die mit dem ganzen Zubehör nur notdüftig in Schach gehalten werden (und das auch noch für exzessives Geld). So eine Anlage ist mitnichten besonders "hochauflösend". Das ist eine Ausrede und keine Erklärung, aber sie kommt den einschlägigen Herstellern natürlich gerade recht, und ihre Kundschaft läßt sich das viel zu bereitwillig einreden.
pelowski
Inventar
#47 erstellt: 05. Mai 2012, 16:16

pelmazo schrieb:
...ein deutlicher (und nicht eingebildeter) Klangunterschied... Masseschleifen stehen dabei ganz vorne auf der Liste der möglichen Probleme...

Hallo,

bei Masseschleifen habe ich bisher immer nur Brummstörungen feststellen können.

Aber Klangunterschiede...

Grüße - Manfred
cesmue
Inventar
#48 erstellt: 05. Mai 2012, 16:38
Mal eine Frage: Es macht demnach keinen Sinn, die Beipackstrippe vom z.Bsp. CD-Player gegen eine mit Neutrik-Steckern oder "besser geschirmte" auszutauschen?

Ich hab von sowas wenig Ahnung und alle analogen Beipackstrippen gegen günstige mit besseren Steckern ausgetauscht, da ich mir so High-Emd-Kabel eh`nie leisten konnte oder wollte.

Ausserdem fand ich die immer angenehmer von der Optik und Haptik her

Danke; Christian
Fhtagn!
Inventar
#49 erstellt: 05. Mai 2012, 16:51
NF Kabel sind bei Hochpegelquellen recht unkritisch.
Mehr als 15€ sollte man pro Kabel nicht ausgeben, da hat man dann schon gute Stecker und eine sehr gute Schirmung.
Die beigelegten Kabel sind oft wirklich nicht besonders gut verarbeitet, darum ist es schon sinnvoll, bessere zu verwenden.
Klanglich sollte man aber bei Hochpegelquellen nichts erwarten.
sealpin
Inventar
#50 erstellt: 05. Mai 2012, 17:06

cesmue schrieb:
Mal eine Frage: Es macht demnach keinen Sinn, die Beipackstrippe vom z.Bsp. CD-Player gegen eine mit Neutrik-Steckern oder "besser geschirmte" auszutauschen?

Ich hab von sowas wenig Ahnung und alle analogen Beipackstrippen gegen günstige mit besseren Steckern ausgetauscht, da ich mir so High-Emd-Kabel eh`nie leisten konnte oder wollte.

Ausserdem fand ich die immer angenehmer von der Optik und Haptik her

Danke; Christian



Da hast Du doch schon zwei Gründe, genannt, warum es Sinn macht...nur aus "klanglichen" Gründen ist es sinnfrei (vorausgesetzt, elektrisch ist alles ok...)
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 05. Mai 2012, 17:19

pelowski schrieb:
...Brummstörungen feststellen können...


Das ist der bei weitem häufigste Fall, aus naheliegendem Grund. Es gibt aber zuweilen auch höhere Frequenzen, z.B. aus elektronischen Netzteilen, die irgendwie in die Masseschleife einkoppeln.
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