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Erfahrungen mit Cambridge 840A nach anfänglicher Endtäuschung doch noch alles Gut!

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Beitrag
Ede7897
Neuling
#1 erstellt: 29. Mai 2012, 19:19
Hallo,
ich bin neu hier
dennoch könnte es dem einen od. anderen von nutzen sein was ich hier berichte.
Ich habe mir nach 23 Jahren eine neue Anlage gegönnt, mit der alten war ich sehr zufrieden
bis der Verstärker seine alterserscheinungen bekam.

Verstärker: Technics SE M100
CD: Pioneer PD 8500
Boxen: ACR Isostatic 200

Also musste ein neuer her.
Eingegrenzt hatte ich Harman hK 990 und Cambridge 840 A V2 beide wegen
der hohen Ausgangsleistung und / Stabilität .
Der Harman wurde wegen der Optik aussortiert.
Dann gabs nur noch einen Cambridge!
O.K. Verstärker gekauft aufgestellt, angeschlossen!
Ernüchterung machte sich breit!
Wie kann das sein ,dass ein 23 Jahre alter Verstärker Mehr Dynanik mehr Kraft und
den besseren Klang hat?
Kann nicht sein!!
War aber so!!
Der erste Gedanke war sofort Umtauschen.
Aber vielleicht liegt der Fehler ja doch bei mir!?
Die Fehlersuche begann.
Austausch der Boxenkabel, verpolung der selbigen nachgeprüft.
Wechsel der Chinchkabel machte kaum Unterschied!!
Im I-Net nachgelesen.
Dort standen sehr kontroverse Sachen zum Thema Cambridge.
Von klingt nicht zu wenig Bass keine Kraft!!
Bis Top Gerät, spitzen Klang!!
Ja was nun??
Habe mich weiter Erkundigt, denn das brachte mir alles nichts.
Dann las ich von der richtigen Netzsteckerpolung.
Erst dachte ich das sei ein Witz, bis ich's ausprobiert habe.
Ich bin fast vom Glauben abgefallen und kann nur sagen Wow.
Plötzlich hat der Raum geatmet, der Bass war da die Höhen waren nicht mehr so spitz
alles war Stimmig und gut!
Der nächste Gedanke.
Wenn die Steckerpolung son Unterschied macht, was passiert wenn
ich einen gefilterten und abgeschirmten Mehrfachstecker und dazu noch ein neues geschirmtes Anschlusskabel benutze?
Habe mir beides besorgt Gasamtpreis 55 Euro und siehe da.
Nochmal WOW.
Den Verstärker gebe ich nicht mehr her, klingt einfach klasse!!!!
Alles gut!!
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Aug 2012, 19:06
Ich habe den besagten Cambridge Audio Verstärker und ich habe genau das besagte Problem. Ich habe schon mehrere Lautsprecher ausprobiert, aber klanglich kann ich mich bis heute nicht wirklich damit anfreunden. Im Moment hängen 2 Chario Delphinus daran und ich finde den Klang gut, aber es haut mich immer noch nicht vom Hocker, es fehlt irgendwie an der Kraft.

Ich habe zwar eine gefilterte Mehrfachsteckdose, aber die Steckerpolung noch nicht ausprobiert. Bei nächster Gelegenheit wird das sofort ausprobiert. Wäre ja zu schön, um wahr zu sein!



Könntest Du mal posten, wo Du das mit der Netzsteckerpolung nachgelesen hast?


[Beitrag von Audio-Pro am 20. Aug 2012, 20:43 bearbeitet]
ArmyOfMe
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Aug 2012, 07:34
Und warum schreibt ihr das ins Display-Forum???
dharkkum
Inventar
#4 erstellt: 23. Aug 2012, 05:25

ArmyOfMe schrieb:
Und warum schreibt ihr das ins Display-Forum???


Genau, sowas gehört ins Voodoo-Unterforum, vor allem wenn ich lese, dass eine andere Steckdosenleiste nochmal eine deutliche Steigerung gebracht haben soll.
Ede7897
Neuling
#5 erstellt: 23. Aug 2012, 09:38
Ich habe sogar in meinem 840 A eine Feinsicherung Supreme 3 ausprobiert.
Erwartet hatte ich nichts, und wenn eine Verbesserung im Bassbereich.
Tatsache war eine Verbesserung von Mitten und Höhen.
Ich höre schon wieder alle aufschreien Voodoo!!!
Aber erst ausprobieren dann reden.
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Aug 2012, 10:03
Ja, kann ja sein, ich werde es ausprobieren, sobald ich dazu komme (Verstärker steht 200 km entfernt von mir)!

Aber könntest Du posten wo Du das mit der Netzsteckerpolung gelesen hast? Ich würde das gerne nachlesen für's weitere Verständnis.
HoDam
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Aug 2012, 07:21
wenn der Verstärker 200km entfernt steht, würde ich mal mit einem Überseekabel probieren

bitte nicht so ernst nehmen.
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Aug 2012, 09:50

HoDam schrieb:
wenn der Verstärker 200km entfernt steht, würde ich mal mit einem Überseekabel probieren


Sag mal, in welcher Zeit lebst Du eigentlich? Das ist doch ein alter Hut, Kabel waren gestern!

http://www.welt.de/w...-durch-die-Luft.html

Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Aug 2012, 19:52
Ich habe jetzt das hier dazu gefunden:

http://www.audiotronic-service.de/faq/phaseindex.html

eine Anleitung wie man die Phase bestimmt und auf den Verstärker ausrichtet. Anscheinend soll es was bringen, kann das irgendwer bestätigen?
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Aug 2012, 12:58
Ich habe nun die Einstellung der Phasenausrichtung ausprobiert und bin sprachlos! Tatsächlich bringt die richtige Phaseneinstellung eine deutlich merkliche Klangsteigerung.

Und ich wollte meinen 840er schon verkaufen!

Ich habe schon einmal von der Phaseneinstellung bei Verstärkern gelesen, aber noch nie Beachtung geschenkt. War ein super Tipp, kann ich jedem Cambridge-Fan nur ans Herz legen, diese zu beachten!



[Beitrag von Audio-Pro am 27. Aug 2012, 12:59 bearbeitet]
Lord-Senfgurke
Inventar
#11 erstellt: 27. Aug 2012, 14:37
Ich hoffe das es sich bei diesem Thread um einen verspäteten Aprilscherz handelt?!
Jeck-G
Inventar
#12 erstellt: 27. Aug 2012, 17:54
Was lehrt uns das? Kauft nichts von Cambridge Audio, wenn die Geräte so mies sind (nichts anderes sagen die Beiden, hoffentlich liest der Hersteller nicht mit...).
Edit: Lord-Senfgurke (besitzt ebenfalls Cambridge-Geräte) ist nicht gemeint.

Wie gut, dass meine Geräte gegen jegliches Voodoo immun sind...


Zum Thema Ausphasen: Ich weiß nicht, in welchen Entwicklungsländern Ihr wohnt, aber in Deutschland (und vielen anderen Ländern in Europa) gibt es mittlerweile nur noch Wechselspannung. Da ist es egal, wie rum der Stecker drin steckt...

Was sollen denn die Leute aus USA / Kanada beim "Ausphasen" machen? Bei denen ist der Stecker nicht symmetrisch, geht also nur in eine Richtung rein. Auch viele andere Länder haben Netzstecker, die nur eine Position haben.


[Beitrag von Jeck-G am 27. Aug 2012, 17:56 bearbeitet]
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Aug 2012, 20:00
das hätte ich noch gefunden, da steht etwas auf Seite 1 zur Phase und Nulleiter:

http://www.mdw.ac.at/upload/MDWeb/derton/pdf/tt07analog.pdf


Mein Hifi-Händler hat mir heute auch zum Ausphasen geraten. Ob uns das lehren soll, von Cambridge nichts mehr zu kaufen oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Anscheindend ist bei den englischen Kabeln die Phase gekennzeichnet und werden so wahrscheinlich automatisch richtig angesteckt.

dharkkum
Inventar
#14 erstellt: 27. Aug 2012, 20:19

Audio-Pro schrieb:
das hätte ich noch gefunden, da steht etwas auf Seite 1 zur Phase und Nulleiter:

http://www.mdw.ac.at/upload/MDWeb/derton/pdf/tt07analog.pdf


Da gehts doch nur um die Minimierung von Brummen wenn mehrere Geräte miteinander verbunden werden, oder habe ich was überlesen?

Von sich öffnenden Vorhängen oder ähnlichen Erfahrungen kann ich dort nichts lesen.
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 27. Aug 2012, 21:10
Ich kann es mir so erklären, dass der Anschluss des Netztrafos im Verstärker ans Netz im einen Fall günstiger ist als der andere, sodaß Nulleiter und Phase günstiger am Trafo liegen. Es kann sein, dass der Störsignalanteil somit vermindert werden kann.

Eine audiotechnische Erklärung setzt meiner Einschätzung nach ein größeres Wissen voraus.

Eine Brummschleife ist eine Masseschleife:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife


dharkkum schrieb:

Von sich öffnenden Vorhängen oder ähnlichen Erfahrungen kann ich dort nichts lesen. :D


Vielleicht wollte der Autor des Skripts genau das darunter hinschreiben und da meinte der Zweitautor: "Nein, das schreiben wir heute da nicht hin!"
(bitte nicht ernst nehmen)


[Beitrag von Audio-Pro am 27. Aug 2012, 21:12 bearbeitet]
Lord-Senfgurke
Inventar
#16 erstellt: 27. Aug 2012, 23:06
Sorry Jungs, aber was ihr euch da versucht einzureden ist wirklich absurd. Kann es sein das ihr nur irgendein Aufhänger gesucht habt damit ihr euch nicht eingestehen musstet das der sehr neutrale Englische klang euch einfach nicht gefällt und ihr einen Fehlkauf gemacht habt?

Ist ja nichts wildes dabei, aber dann einen "Grund" dafür zu suchen das es einem nicht gefällt und bei sowas hängen zu bleiben ist schon etwase strange oder findet ihr nicht?

Wenn es danach geht müsste ich ja nun wieder zu meinem Hifi Händler fahren und alle Verstärker die ich mir angehört habe (und das waren verdammt viele :D) erstmal auf die richtige Polung überprüfen und dann noch mal alles durchhören.

Kann ja sein das ich die Ki Pearl Lite von Marantz nur schlecht fand weil der Netzstecker vertauscht war, oder den creek....oder....oh gott das wird eine schlaflose nacht.
Hosky
Inventar
#17 erstellt: 29. Aug 2012, 12:20
Für diejenigen, die Ausphasen für Voodo halten und glauben, elektronikinfo.de würde alle technischen Grundlagen von Hifi vollumfänglich beschreiben:


Jede Doppelleiterkonstruktion besitzt eine parasitäre Kapazität, die dardurch gekennzeichnet ist, dass Wechselströme mit steigender Frequenz von einem Leiter zum anderen fliessen können. Mit anderen Worten sinkt die Isolation für höher frequente Wechselspannungen zwischen den Leitern. Je grösser die sich gegenüberstehenden Flächen sind und je dichter diese zusammen sind, desto stärker ist dieser Effekt. Die unterschiedlichen Wicklungen in einem Netz-Transformator stellen schon eine ziemlich grosse Fläche dar. Entsprechend stark werden die bei gezielter Untersuchung deutlich.
Den Effekt der Trafokapazität kann man leicht zu Hause nachvollziehen. Man nehme einen Audioverstärker der Schutzklasse II (Schutztrennung = Kein Schutzleiteranschluss, bzw. mit zweipoligem Eurostecker) und messe die 50Hz-Wechselspannung mit einem hochohmigen Digitalmultimeter zwischen Verstärkermasse und Schutzleiter (am besten am Heizungsrohr) . Dann vertauscht man die Pole des Netzsteckers und misst erneut. Der Verstärker darf dabei NUR mit den Stromnetz und mit keinen anderen HiFi-Komponenten verbunden sein. Man wird zwei verschiedene Spannungen messen, die ausschliesslich auf die parasitären Kopplungen zwischen Primär- und Sekundärwiklung zurückzuführen sind. Die unterschiedlich starke Kopplung bei verdrehtem Netzstecker ist dadurch erklärt, dass ein Ende der Primärwicklung weiter unten liegt, als die andere - somit ist deren Kapazität zur Sekundärwicklung um einiges kleiner. Diese Messmethode erzeugt aber keine absoluten Messwerte, sondern lediglich Vergleichswerte. Wiederholt man diese Messung mit einem anderen Multimeter, können sich wiederum ganz andere absolute Werte ergeben - allerdings bleibt das Verhältnis zwischen den Werten bestehen! Das liegt daran, dass der Messert selbst durch den ungeheuer grossen Messgeräteinnenwiderstand von >1MOhm sehr stark beeinflusst wird. Der Innenwiderstand und die Trafokapazität bilden einen Spannunsgteiler.

Über diese parasitäre Kapazität können neben der 50Hz Netzspannung höher frequente Netzstörungen natürlich noch wesentlich besser einkoppeln und sich auf der Audiomasse breit machen. Aus diesem Grund werden viele Audiogeräte von Audiophilen Leuten "ausgephast". Ausphasen ist kein Voodoo, sondern angewandte EMV (Elektromagnetische Verträglichkeit, Teilgebiet der allgemeinen Elektrotechnik). Auf Grund der unterschiedlichen kapazitiven Kopplung der Sekundärwicklung nach Phase und Null können sowohl besagte Gegentaktstörungen (Störungen, die nur auf Phase oder Null gegen Erde liegen bzw. 180° phasenverdreht auf Phase und Null) als auch Gleichtaktstörungen (Störungen, die Phasengleich auf Phase und Null egen Erde - Darunter auch 99% aller gestrahlten Störungen, die von der Netzleitung eingefangen werden) in das Gerät einkoppeln. Besonders deutlich wird der Effekt der Trafokapazitäten, wenn man den Signalleiter des Audiokabels berühert oder ihn mit dem Schutzleiter verbindet. Je nach Trafokapazität und Steckerpolung hört man ein mehr oder weniger starkes Brummen in den Lautsprechern - natürlich mit einer Frequenz von Netztypischen 50Hz.
Unterschiedliche Transformatoren haben unterschiedlich starke Koppelkapazitäten. Das hängt atürlich davon ab, wie die einzelnen Wicklungen aufgebracht wurden. Mit meinem Digitalmultimeter konnte ich schon einges Durchmessen. Ein 08/15 Ringkerntrafo ergab z.B. weit über 60V und ein Yamaha-Verstärker lag bei beiden Steckerpositionen bei unter 10V.
BTW, diese Spannungen sind zwar sehr hoch, sind aber alles andere als gefährlich, weil ihr Innenwiderstand so hoch ist, dass sie bei Kontakt mit dem Körper sofort zusammenbrechen.

FAZIT: Ausphasen ist leicht und schnell gemacht, kostet nichts und schaden kann es in keinem Fall. Ich würde es daher empfehlen (aber nicht dringend) bei allen angeschlossenen Audioquellen, aber insbesondere beim Leistungsverstärker, da er auf Grund der hohen Leistungen auch einen besonders grossen Transformator verbaut hat.


Dies bedeutet nicht, das Ausphasen immer einen klanglichen Unterschied ausmacht. Es kann sein, muss aber nicht sein. Jedenfalls ist das Ganze technisch erklärbar und kein Voodo.

PS: Bei Schaltnetzteilen sollte Ausphasen nach meinem Kenntnisstand keinen relevanten Unterschied ergeben können.

PPS Was bitte soll "neutraler englischer Klang" sein? Die meisten Geräte mit "englischem Sound" haben eine Mittenbetonung und sind eben nicht neutral. Hatte lange genug eine B&W 803. Letztlich ist es aber egal, solange es gefällt
dharkkum
Inventar
#18 erstellt: 29. Aug 2012, 19:27

Audio-Pro schrieb:
Ich habe nun die Einstellung der Phasenausrichtung ausprobiert und bin sprachlos! Tatsächlich bringt die richtige Phaseneinstellung eine deutlich merkliche Klangsteigerung.

Und ich wollte meinen 840er schon verkaufen!



Jetzt verkaufst du ihn ja doch http://www.hifi-foru...m_id=172&thread=7639

Da war der Effekt wohl doch nicht so gross wie du ihn dir erst eingebildet hast.
picasso57
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 30. Aug 2012, 08:40
Ich denke, dass durch den von Hosky eingestellten Beitrag wohl alles geschrieben ist zum Thema "Ausphasen". Nicht umsonst gibt es Hersteller wie z.B. Luxman und Lua, die eigens hierfür an der Geräterückseite eine Kontrollleuchte haben.
sm.ts
Inventar
#20 erstellt: 30. Aug 2012, 10:18
AudioNet ebenfalls !
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Aug 2012, 17:28
Viele Geräte haben gar keinen Schutzleiterteil am Netzstecker und in vielen Wohnungen gibt es auch gar keinen Schutzleiter intern in der Steckdose!

Das Ausphasen am Cambridge hat einen klarerern Klang beschert der hörbar ist. Es fällt aber nicht sofort so sehr auf, wie wenn man nun zB den Pegel erhöht. Aber ich kann das jedem Cambridge-Besitzer nur wärmstens empfehlen.
Bertl100
Inventar
#25 erstellt: 30. Aug 2012, 18:07
Hallo zusammen,


Viele Geräte haben gar keinen Schutzleiterteil am Netzstecker

Weil es Schutzklasse II Geräte sind. Bei ihnen sind ZUSÄTZLICHE Massnahmen getroffen,
die den Betrieb ohne Schutzleiteranschluss sicher erlauben. (Doppelte Isolationen, doppelte Luft- und Kriechstrecken, Y-Cs mit doppelter Spannungsfestigkeit usw.)
Bei Geräten mit Schutzleiteranschluß (Schutzklasse I) sind die Massnahmen eingespart d.h. nicht vorhanden -> Betrieb ohne Schutzleiteranschluß ist lebensgefährlich.


in vielen Wohnungen gibt es auch gar keinen Schutzleiter intern in der Steckdose!

Solch eine Elektroinstallation muß aber SOFORT stillgelegt werden!
Es gibt in ganz alten Installationen noch die Variante, dass der Schutzleiter in der Steckdose auf den Nullleiter gebrückt ist. Aber offen ist dieser sicher niemals.

Gruß
Bernhard
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 31. Aug 2012, 00:02
@Bertl100: Da hast Du natürlich vollkommen recht, leider ist das in Altbauwohnungen manchmal immer noch der Fall. Der Schutzleiter stellt einen essentiellen Bestandteil der Schutzvorrichtung im Fehlerfall dar. Ich wollte das auf keinen Fall verharmlosen.


[Beitrag von Audio-Pro am 31. Aug 2012, 00:07 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#27 erstellt: 31. Aug 2012, 10:08

Audio-Pro schrieb:
Ich habe jetzt das hier dazu gefunden:
http://www.audiotronic-service.de/faq/phaseindex.html
eine Anleitung wie man die Phase bestimmt und auf den Verstärker ausrichtet. Anscheinend soll es was bringen, kann das irgendwer bestätigen?

WENN die Steckerdrehung einen Unterschied machen würde, dann könntest Du die "richtige" Polung ja sofort raushören und man bräuchte keine Anleitung mehr

Fazit: Unsinn! Und bitte versuch net mit irgendwas zu argumentieren. Wer solch einen Unfug erzählt, den nehme ich gar nicht ernst.


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2012, 17:30 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#28 erstellt: 31. Aug 2012, 10:46
Und meine Fage wurde ja nicht beantwortet... Was ist denn bei den Ländern, wo der Stecker nur in eine Richtung in die Steckdose geht (2pol Eurostecker ausgenommen)? Oder wenn das Gerät über verpolungssichere Steckverbinder wie CEE (den Blauen, ähnlich wie der rote Drehstromstecker) oder PowerCon angeschlossen ist?
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 31. Aug 2012, 11:33

Jeck-G schrieb:
Und meine Fage wurde ja nicht beantwortet... Was ist denn bei den Ländern, wo der Stecker nur in eine Richtung in die Steckdose geht (2pol Eurostecker ausgenommen)? Oder wenn das Gerät über verpolungssichere Steckverbinder wie CEE (den Blauen, ähnlich wie der rote Drehstromstecker) oder PowerCon angeschlossen ist?


Soviel ich weiß, hat das englische Originalkabel vom Cambridge zum Netz drei Steckstifte wird somit automatisch richtig eingesteckt. Wenn ich das nächste Mal daheim bin, werde ich das Kabel mal suchen und nachschauen.
HiLogic
Inventar
#30 erstellt: 31. Aug 2012, 11:58

Audio-Pro schrieb:
Soviel ich weiß, hat das englische Originalkabel vom Cambridge zum Netz drei Steckstifte wird somit automatisch richtig eingesteckt. Wenn ich das nächste Mal daheim bin, werde ich das Kabel mal suchen und nachschauen.

Automatisch richtig gesteckt ist da gar nix, weil die Phase in der Steckdose immer unterschiedlich sein kann.
Mal davon abgesehen, dass das alles Mumpitz ist und es "richtig" und "falsch" überhaupt nicht gibt.


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2012, 13:38 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 31. Aug 2012, 12:10
Hallo,

Automatisch richtig gesteckt ist da gar nix, weil die Phase in der Steckdose immer unterschiedlich sein kann.

Falsch, das angelsächsische Stecksystem ist verpolungssicher und der Anschluss der Phase in der Steckdose (und im Stecker) vorgeschrieben.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 31. Aug 2012, 12:11 bearbeitet]
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 31. Aug 2012, 13:05
HiLogic
Inventar
#33 erstellt: 31. Aug 2012, 13:25

kptools schrieb:
Falsch, das angelsächsische Stecksystem ist verpolungssicher und der Anschluss der Phase in der Steckdose (und im Stecker) vorgeschrieben.

Vorschrift und Realität liegen nicht selten weit auseinander. Gerade in Altbauten glaube ich nicht, dass die Phase immer korrekt angeschlossen ist. Speziell wenn so mancher Heimhandwerker am werkeln war. Darum gehts hier aber auch gar nicht...


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2012, 13:30 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#34 erstellt: 31. Aug 2012, 13:51

kptools schrieb:

Falsch, das angelsächsische Stecksystem ist verpolungssicher und der Anschluss der Phase in der Steckdose (und im Stecker) vorgeschrieben.


Und wo ist die Phase, wenn man auf die Dose schaut, rechts oder links?

Und eine weiter Konsequenz wäre ja, dass die Gerätehersteller weltweit ihre Trafos intern ja auch immer "richtig" (bezogen auf die Netzeingangsbuchse am Gerät), anbinden. Und die Netzkabelhersteller müssen das auch immer beachten. Denn ansonsten hat der User auf immer verloren, es sei denn er öffnet das Gerät und nimmt eine Umverkablung selber vor.

Und noch was ganz schlimmes. Die Steckdosen haben ja alle noch eine Sicherung. Ein Eldorado für alle Hersteller von Klangsicherungen.

Aber das ist ja noch nicht alles, die Steckdosen haben ja noch einen Ein/Aus Schalter! Der absolute Horror! Wie wollen die jemals in unsere Klangsphären aufsteigen können? Ein absolutes Entwicklungsland!


[Beitrag von hifi_angel am 31. Aug 2012, 16:25 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#35 erstellt: 31. Aug 2012, 14:30

Und wo ist die Phase, wenn man auf die Dose schaut, rechts oder links?

Link
Also offenbar rechts.

Gruß
Bernhard
hifi_angel
Inventar
#36 erstellt: 31. Aug 2012, 15:20
Danke.
hf500
Moderator
#37 erstellt: 31. Aug 2012, 17:18
Moin,
nicht schon wieder diese "Ausphaserei"...

Das, was da in elektronikinfo.de beschrieben ist, ist zwar grundsaetzlich nicht falsch, aber die Relevanz ist nicht bewertet worden. Die Koppelkapazitaeten des Netztrafos sind winzig. Wenn man mit einem hochohmigen(!) Multimeter nachmisst, kommt man u.U. ziemlich sicher auf erhebliche Spannungen, aber, wie auch in dem Artikel steht, sie brechen bei Beruehrung sofort zusammen, weil eben aus einer hochohmigen Quelle.

Das einzige, was diese paar Mikroampere an moeglichem Ausgleichstrom liefern koennen, ist ein schlechterer Stoerabstand, es brummt. Hat mit "Klang" absolut nichts zu tun.

Die Spannung, die der Ausgleichsstrom auf die NF-Leitung einkoppelt, ist von dem Widerstand der die Geraetemassen verbindenden Abschirmung der NF-Leitung abhaengig. Wenn die hinreichend niederohmig ist ind die unsaeglichen RCA-(vulgo Cinch-) Stecker mal einen guten Massekontakt herstellen, bleibt davon nichts uebrig, was einem guten Stoerabstand entgegenstehen wuerde. >100dB Brummabstand sind jedenfalls mit jeder Leitung moeglich, deren Schirm nicht gerade aus Engelshaar ist.

Man kann auch hergehen und die Gehaeuse der Geraete ueber 1,5qmm Litze miteinander verbinden. Dann koennen sich auch keine Potentialunterschiede zwischen den Geraetemassen bilden.
So oder so, ich habe fast nur Geraete mit zweipoligem Netzanschluss und keine Probleme mit Ausgleichsstroemen. In den absolut wenigen Faellen, wo sowas doch auftrat, war ein Defekt an den Buchsen oder im Kabel die Ursache.

Geraete mit Schaltnetzteil und zweipoligem Anschluss koennen wegen des Netzfilters im Netzeingang einen erheblichen Ableitstrom erzeugen, der durchaus zu "Kribbeln" bei leichter Beruehrung oder Fuenkchen am Signalstecker fuehren kann. Besonders haeufig trifft man sowas bei Fernsehern, die manchmal recht "bissig" sein koennen.

Ach ja, die ganze Ausphaserei ist fuer die Katz, wenn man mehrere Geraete zusammenschaltet. Die Hoehe des Ableitstromes ist auch davon abhaengig, ob ein Geraet ein- oder ausgeschaltet ist (auch bei einpoliger Abschaltung). Das (sinnlose) Ergebnis der Ausphaserei hat nur fuer einen ganz bestimmten Betriebszustand der Geraete einen "Wert".

73
Peter
kptools
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 31. Aug 2012, 17:30
Hallo,

HiLogic schrieb:
Vorschrift und Realität liegen nicht selten weit auseinander. Gerade in Altbauten glaube ich nicht, dass die Phase immer korrekt angeschlossen ist. Speziell wenn so mancher Heimhandwerker am werkeln war. Darum gehts hier aber auch gar nicht...

Wenn Du richtig gelesen hättest, so wäre Dir sicherlich aufgefallen, daß es um das englische Steckersystem ging . Und da ist die Phase immer richtig angeschlossen, auch in Altbauten (weil es eigentlich gar nicht anders geht).

Für unser Stecksystem (Schutzkontaktsteckdose, Schutzkontaktstecker, kurz Schuko, nicht verpolungssicher) gibt es lediglich eine "Empfehlung" für den Anschluss der Phase. Ginge es nach mir, so würde ich dieses System verbieten , wie es schon einmal geplant war. Es hat seinerzeit sein Überleben lediglich seiner großen Verbreitung zu verdanken. Und ein Ende der "Übergangsphase" ist wohl auch für die weitere Zukunft nicht abzusehen .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 31. Aug 2012, 17:40 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#39 erstellt: 31. Aug 2012, 17:34

wenn ihr richtig gelesen hättet, so wäre euch sicherlich aufgefallen, daß es um das englische Steckersystem ging . Und da ist die Phase immer richtig angeschlossen, auch in Altbauten.

Das habe ich sehr wohl gelesen...
Aber warum soll das nicht anders gehen? Die Drähte in der Steckdose kann man theoretisch beliebig anklemmen.
Von der richtigen Verdrahtung in Geräten mal ganz abgesehen...


Ginge es nach mir, so würde ich dieses System verbieten

Typ F hat sich nunmal bewährt und hat auch viele Vorteile... Zumindest scheinen diese zu überwiegen, denn sonst hätte man das Konzept schon lange abgeschafft.


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2012, 18:01 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 31. Aug 2012, 17:59
Hallo,

Das habe ich gelesen... und trotzdem glaube ich nicht an die 100%ige Phasenkorrektheit in allen Gebäuden!

Natürlich kann man eine korrekte Aussage endlos verwässern . Dann wurde aber eindeutig gegen Vorschriften verstoßen und es gibt einen Verantwortlichen für den Pfusch.

Ich sehe in einer definierten Pinbelegung keine Vorteile. Zumindest keine die wichtig wären, denn sonst hätte man Typ F schon lange abgeschafft.

Warum es nicht abgeschafft wurde habe ich bereits geschrieben. Und warum es in anderen Ländern, die uns technisch ansonsten nicht gerade voraus sind, verpolungssichere Systeme gibt, gibt Dir nicht zu denken? Auch nicht, daß das Nachfolgesystem von Schuko ebenfalls verpolungssicher ist?

Es gibt sogar einen ganz entscheidenden Grund. Bei Geräten hinter einer Schuko-Verbindung ist nicht mehr gewährleistet, daß mit einpoligen Schaltern immer die Phase geschaltet wird. Und bei Lampen mit Steckern kann die Phase dann am Gewinde anliegen, statt am Sockel. Es gibt genügend Unfälle, deren Ursache (mit) auf diesen Umstand zurückzuführen sind.

Grüsse aus OWL

kp
HiLogic
Inventar
#41 erstellt: 31. Aug 2012, 18:08

Und warum es in anderen Ländern, die uns technisch ansonsten nicht gerade voraus sind, verpolungssichere Systeme gibt, gibt Dir nicht zu denken? Auch nicht, daß das Nachfolgesystem von Schuko ebenfalls verpolungssicher ist?

Weiss ich... Ist mir aber wurscht Auch wenn ich den ursprünglich angedachten Nachfolger befürworten würde. Nicht wegen der Verpolung, sondern wegen der Größe.
Wenn ich mir aber z.B. Konstruktionen wie den NEMA Stecker anschaue, dann sind wir mit Typ F bestens bedient.


Es gibt sogar einen ganz entscheidenden Grund. Bei Geräten hinter einer Schuko-Verbindung ist nicht mehr gewährleistet, daß mit einpoligen Schaltern immer die Phase geschaltet wird. Und bei Lampen mit Steckern kann die Phase dann am Gewinde anliegen, statt am Sockel. Es gibt genügend Unfälle, deren Ursache (mit) auf diesen Umstand zurückzuführen sind.

Dafür gibts Sicherungen die man abschalten kann... Darüberhinaus sind heutige Gebäude großteils zusätzlich mit FI Schaltern gesichert.
Gegen mangelnde Vorsicht / Sorgfalt hilft auch der beste Stecker nichts.


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2012, 18:15 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 31. Aug 2012, 18:37
Hallo,

die Amis haben zwar an den Verpolungsschutz gedacht, aber dafür kam der Berührungsschutz leider etwas zu kurz . Also ebenfalls ein System, das abgeschafft gehört.

Schon komisch, einerseits vertraust Du den angelsächsischen Installationen nicht, andererseits vertraust Du bei uns auf Schutzsysteme, die aktuell bei uns in wirklich sicherer Form um etliche Größenordnungen geringerem Maße vorzufinden sein werden, als falsch angeschlossene Steckdosen in England.

Gäbe es keine Schuko-Stecker, so wäre auch dieses leidliche Thema "Ausphasen" niemals aufgekommen. Das hätte doch auch was .

Bei mir reagiert übrigens kein einziges Gerät (meiner nicht gerade kleinen Sammlung) mit Klangänderungen auf diesen "Ausphasungsquatsch".

hf500 schrieb:
Man kann auch hergehen und die Gehaeuse der Geraete ueber 1,5qmm Litze miteinander verbinden. Dann koennen sich auch keine Potentialunterschiede zwischen den Geraetemassen bilden.

Nach meinen Vorstellungen über eine "gute" RCA-Verbindung müssste man da noch deutlich größere Querschnitte verwenden, um wenigsten theoretisch noch eine "Verbesserung" zu erreichen .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 31. Aug 2012, 19:10 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#43 erstellt: 31. Aug 2012, 19:11

kptools schrieb:
die Amis haben zwar an den Verpolungsschutz gedacht, aber dafür kam der Berührungsschutz leider etwas zu kurz . Also ebenfalls ein System, das abgeschafft gehört.

Ich weiss nicht was Deine Ansicht ist, aber den Berührungsschutz ordne ich wesentlich höher ein, als die Verpolung.
Stichwort: Kleine Kinder. Denen ist es egal wie rum ein Stecker steckt, aber nicht wie tief...


kptools schrieb:
Schon komisch, einerseits vertraust Du den angelsächsischen Installationen nicht, andererseits vertraust Du bei uns auf Schutzsysteme, die aktuell bei uns in wirklich sicherer Form um etliche Größenordnungen geringerem Maße vorzufinden sein werden, als falsch angeschlossene Steckdosen in England.

Genaugenommen vertraue ich auf meinen Verstand und der sagt: Fass nicht in einen Lampensockel...
Das sollte man so oder so nicht tun. Egal ob die Phase am Gewinde anliegt oder nicht. Ich denke da sind wir uns einig.


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2012, 19:13 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#44 erstellt: 31. Aug 2012, 19:55
Und eine weiter Konsequenz bei verpolungssicheren Steckern wäre ja, dass die Gerätehersteller weltweit ihre Trafos intern ja auch immer "richtig", bzw immer gleich mit der Netzeingangsbuchse am Gerät verbinden müssen. Und die Netzkabelhersteller müssen das bei austauschbaren Netzkabeln auch immer beachten. Ansonsten hat der Anwender keine Chance!

Ist das so?


Wenn nicht, kann man aus diesem Grund die Ausphaserei gleich in die Pfeife rauchen, da es die Bedeutungslosigkeit der Ausphaserei zeigt.

Ansonsten fordere ich das Recht auf freie Klangentfaltung für alle Goldohren in dieser Welt. Goldohren vereinigt euch! Lasst es nicht zu, dass einige von euch in ihren Möglichkeiten beschränkt werden, nur weil sie im "falschen" Land leben!

Ich schlage einen Sternmarsch aus allen EU-Ländern nach Brüssel vor mit Transparenten auf denen steht "freier Klang für freie Bürger" oder "keine Macht den Holzohren" oder "freie Polung für Alle" usw. Und als Sponsor steht sicherlich die Voodoo-Industrie gerne zur Verfügung. Es gibt so viele EU-Richtlinien auf eine weitere kommt es dann auch nicht mehr an.


[Beitrag von hifi_angel am 31. Aug 2012, 21:23 bearbeitet]
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 31. Aug 2012, 21:29

hifi_angel schrieb:


Ich schlage einen Sternmarsch aus allen EU-Ländern nach Brüssel vor mit Transparenten auf denen steht "freier Klang für freie Bürger" oder "keine Macht den Holzohren" oder "freie Polung für Alle" usw. Und als Sponsor steht sicherlich die Voodoo-Industrie gerne zur Verfügung. Es gibt so viele EU-Richtlinien auf eine weiter kämme es dann auch nicht mehr an. :D




Oder wie wär's mit "Schluss mit der Ausphaserei!" oder "Die Phase der Polung ist Vorbei!"

Leiter Geil!
pinoccio
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 31. Aug 2012, 23:12

Ede7897 schrieb:
.
Dann las ich von der richtigen Netzsteckerpolung.
Erst dachte ich das sei ein Witz, bis ich's ausprobiert habe.
Ich bin fast vom Glauben abgefallen und kann nur sagen Wow.
Plötzlich hat der Raum geatmet, der Bass war da die Höhen waren nicht mehr so spitz
alles war Stimmig und gut!
Der nächste Gedanke.
Wenn die Steckerpolung son Unterschied macht, was passiert wenn
ich einen gefilterten und abgeschirmten Mehrfachstecker und dazu noch ein neues geschirmtes Anschlusskabel benutze?
Habe mir beides besorgt Gasamtpreis 55 Euro und siehe da.
Nochmal WOW.


Sowas konnte ich in 4 Jahren Betriebszeit mit meinem Cambridge 840A niemals erleben. Der Neubesitzer auch nicht.
_ES_
Administrator
#47 erstellt: 31. Aug 2012, 23:14

Dann las ich von der richtigen Netzsteckerpolung.
Erst dachte ich das sei ein Witz, bis ich's ausprobiert habe.
Ich bin fast vom Glauben abgefallen und kann nur sagen Wow.
Plötzlich hat der Raum geatmet, der Bass war da die Höhen waren nicht mehr so spitz


Bass und Höhen ist quark, der Raum....
pinoccio
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 31. Aug 2012, 23:17
Dann hätte er ja dem Raum ausgephast oder umgesteckt?

ich denke aber, es ist wichtig VOR dem Ausphasen, Steckerdrehen und dessen angebliche Auswirkungen zu lesen...


[Beitrag von pinoccio am 31. Aug 2012, 23:37 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#49 erstellt: 31. Aug 2012, 23:19
Weil dann was anders werden kann ?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 31. Aug 2012, 23:24
Nicht wirklich

Aber manche scheinen mit dieser Art von Beschäftigung in einen anderen Mikrokosmos zu verschwinden, in dem sich alles nur noch um (vermeintlichen) Klinglingelling dreht.
_ES_
Administrator
#51 erstellt: 31. Aug 2012, 23:26
Wenn man das so feststellen kann, dann ist man dem näher als sonstwas..
Ich würds mir nicht zutrauen.


[Beitrag von _ES_ am 31. Aug 2012, 23:26 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 31. Aug 2012, 23:28
Irgendwie schon am Threadtitel sichtbar.... "Endtäuschung". Issn das? Klingt wie "zu Ende getäuscht".

ps. Näher wäre nicht drin


[Beitrag von pinoccio am 31. Aug 2012, 23:33 bearbeitet]
Audio-Pro
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 01. Sep 2012, 11:40
Also, ich möchte hier nochmals beschreiben, wie ich subjektiv die Klangsteigerung beim Ausphasen erfahren habe:

Ich habe sowohl den CD-Player (von Pro-Ject), als auch den CA Verstärker versucht auf die Phasenpolung einzustellen. Die Klangverbesserung resultierte darin, dass der Klang klarer wurde. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die Ecken und Kanten ein wenig glatter und runder wurden.

Der Netto-Effekt war gering, aber für mich persönlich dennoch groß und auch wichtig, da ich es gut gehört habe. Wenn man sich den theoretischen Hintergrund unter dem link http://www.mdw.ac.at/upload/MDWeb/derton/pdf/tt07analog.pdf durchliest, dann würde ich den Effekt auch in dieser Größenordnung sehen.

Bei einem Foto das fast schaf ist, denkt man sich, dass es ist immer noch sehr gut ist, aber wenn man daneben ein knackscharfes Foto sieht, dann weiß man, dass da ein Unterschied ist, der auch etwas ausmacht. Das ist zB bei den Standard-Objektiven bei Canon der Fall. Man macht scharfe Fotos damit. Wer schon mal ein geschossenes Foto mit einem L-Objektiv gesehen hat, der weiß, was scharf bedeutet.

Ich kann mir absolut vorstellen, dass Ausphasen nicht für jeden relevant ist, da dieser Effekt in seiner persönlichen Unschärfe-Toleranz liegt und somit für ihn selbst gar keine Rolle spielt.


[Beitrag von Audio-Pro am 01. Sep 2012, 11:43 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 01. Sep 2012, 12:10

Audio-Pro schrieb:

Ich habe sowohl den CD-Player (von Pro-Ject), als auch den CA Verstärker versucht auf die Phasenpolung einzustellen.


Der Cambridge ist übrigens schutzgeerdet. Wenngleich du den Pro-Ject wahrscheinlich verpolen müsstest, um eine niedrigere Potenialdifferenz zu bekommen, zumindest wenn beide Geräte eingeschaltet sind. Die aber durch die Schutzerdung des Cambridge eh hinfällig wird. Demnach geht es nur um richtige Polung des Trafos. Nun hat aber der Cambridge deren 2 (einer für Endstufe, einer für Vorverstärkerelektronik). Waren beide richtig gepolt?


Die Klangverbesserung resultierte darin, dass der Klang klarer wurde. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die Ecken und Kanten ein wenig glatter und runder wurden.


Aha.. demnach ist "analog" nur Anti-Aliasing und widerspricht sich mit..


Bei einem Foto das fast schaf ist, denkt man sich, dass es ist immer noch sehr gut ist, aber wenn man daneben ein knackscharfes Foto sieht, dann weiß man, dass da ein Unterschied ist, der auch etwas ausmacht. Das ist zB bei den Standard-Objektiven bei Canon der Fall. Man macht scharfe Fotos damit. Wer schon mal ein geschossenes Foto mit einem L-Objektiv gesehen hat, der weiß, was scharf bedeutet.


..dem. "Knackscharf" hat doch keine abgerundeten Kanten. Oder etwa doch? Falls doch nicht, _wäre_ ja dein obiges "ein wenig glatter und runder" sogar schlechter....


Ich kann mir absolut vorstellen, dass Ausphasen nicht für jeden relevant ist, da dieser Effekt in seiner persönlichen Unschärfe-Toleranz liegt und somit für ihn selbst gar keine Rolle spielt.


Ich bin der Meinung, dass du uns nur etwas von dir mitteilen möchtest.


[Beitrag von pinoccio am 01. Sep 2012, 12:20 bearbeitet]
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