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Phasenprüfung

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Autor
Beitrag
stereophile
Neuling
#1 erstellt: 17. Jan 2004, 10:10
Hallo,

ich habe in der letzten Zeit viel über den klanglichen Wert korrekter Steckverbindungen gelesen.
Wo kann ich denn Prüfgeräte zur Prüfung der Phasen an Stecker und Kabel kaufen oder leihen?
Was kann man empfehlen und vor allem wie geht man als Themen-Neuling damit um?
Wer kann mir zum besseren Klang verhelfen?

MfG,
stereophile
-3dB
Stammgast
#2 erstellt: 20. Jan 2004, 19:33
Hallo sterophile

Was man dazu braucht:

Phasenprüfer, (Schaubendreher mit Glimmlampe)
Multimeter, analog oder digital - ist egal
Filzstift, möglichst wasserfest
Eine Netzverlängerung – muss nicht unbedingt sein aber man hängt dann nicht an dem Gestrüpp
einer Netzleiste.

So geht's:

1. Gerät vom Netz und allen anderen Geräten trennen, auch alle Cinchverbindungen!
2. Mit dem Phasenprüfer messen auf welchem Pol der Netzsteckdose die Phase liegt, diesen Pol mit Filzstift markieren.
3. Das Digitalmultimeter auf einen hohen Wechselspannungsmessbereich (etwa 200V/AC!) einstellen.
Einen Pol des Digitalmultimeters mit dem Gehäuse des Gerätes verbinden, den anderen mit dem Schutzleiter. Vorsicht !!! Nicht aus versehen in die Steckkontakte einstecken! Gerätemasse kann auch der äußere Anschluss einer Cinchbuchse sein.
4. Den Netzstecker des Gerätes in die Steckdose stecken, und die Spannung zwischen Gehäuse und Netzerde messen. Wert merken.
5. Gerätestecker umdrehen und noch einmal messen.
6. Die Stellung des Netzsteckers bei der die Spannung zwischen Gehäuse und Netzerde geringer ausfällt, ist die richtige.
7. Jetzt den Pol des Gerätenetzsteckers markieren, der auf der vorher markierten Netzphase liegt.

Die Punkte 1-7 bei jedem Gerät der Anlage wiederholen.

Später kann man dann die richtige Stellung des Netzsteckers allein mit einem Phasenprüfer bestimmen – Markierung auf Phase uns schon stimmt die Sache.

Zum Schluss, weil wichtig. 230V/AC sind lebensgefährlich!!!


Ob sich klangliche Verbesserungen einstellen wird man sehen.
Berichte ´mal.

Gruß Wilhelm
Bullermann
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jan 2004, 19:34
Hallo,

ich habe die Prüfung mal so wie von Dir beschrieben vorgenommen. Da hat´s mir beim CD Player mal so um die 8 und mal um die 3 Volt angezeigt, beim PM-17 dasselbe aber beim SM-17 mal um die 3 und mal um 180 Volt. Kann das sein oder stimmt da was nicht? Hab die Prüfung bei ausgeschalteten Geräten vorgenommen, war doch richtig, oder?

Bis neulich

Bullermann
kewlworld
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Jan 2004, 00:20
Hi,
ich mach das immer mit eingeschaltetem Gerät
-3dB
Stammgast
#5 erstellt: 22. Jan 2004, 09:27
Hallo stereophile,

schau unter Punkt vier meiner
Beschreibung nach.
Das Gerät muss bei der Messung am 230V-Netz
liegen und eingeschaltet sein.

Technischer Hintergrund:

Über das eingebaute Netzteil ergibt es sich, dass auf das Gehäuse eines Gerätes kapazitiv eine Wechselspannung übertragen wird. Dieses lässt sich nie ganz vermeiden, durch drehen des Netzsteckers aber auf einen niedrigeren Wert reduzieren.

Gruß Wilhelm
aberlouer
Inventar
#6 erstellt: 22. Jan 2004, 12:49
>>>3. Das Digitalmultimeter auf einen hohen Wechselspannungsmessbereich (etwa 200V/AC!) einstellen.
Einen Pol des Digitalmultimeters mit dem Gehäuse des Gerätes verbinden, den anderen mit dem Schutzleiter. Vorsicht !!! Nicht aus versehen in die Steckkontakte einstecken! Gerätemasse kann auch der äußere Anschluss einer Cinchbuchse sein.<<<

Was ist denn hier mit Schutzleiter gemeint?
Bullermann
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Jan 2004, 18:36
Hallo -3db,

müsste doch auch zu bestimmen sein wenn die Geräte nicht eingeschaltet wurden, sondern nur Stecker rein, messen, Stecker drehen und wieder messen, niedrigerer Wert ist Phase, oder?


Schutzleiter sind die beiden Blechklemmen am Rand der Steckdose.


Bis neulich

Bullermann


[Beitrag von Bullermann am 22. Jan 2004, 18:36 bearbeitet]
-3dB
Stammgast
#8 erstellt: 22. Jan 2004, 19:50
Hallo,

Schutzleiter, Erde oder genauer Potentialerder (PE) sind,
wie bullermann richtig bemerkt, die beiden sichtbaren
"Blechklemmen" in der Steckdose.
Wechselspannungen (Gehäuse gegen den PE) sind nur korrekt zu messen wenn das Gerät eingeschaltet ist.
Wenn der Netzschalter ausgeschaltet ist trennt er das Gerät
vom Netz. Bei ausgeschaltetem Gerät misst man, besonders mit
hochohmigen, digitalen Messgeräten, Einstreuungen von benachbarten, spannungsführenden Geräten, Kabeln etc.

Gruß Wilhelm
Bullermann
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Jan 2004, 20:33
Na toll,

dann kann ich das ja nochmal machen.

Bis neulich

Bullermann
Peter_H
Inventar
#10 erstellt: 01. Feb 2004, 15:01
Hi,


Was ist denn hier mit Schutzleiter gemeint?


Wer diese Frage in zusammenhang mit dem Ausphasen stellt, sollte vielleicht doch eher die Finger von Rumspielen an den Steckdosen lassen und eher einen Elektriker oder jemand anderen, der sich besser auskennt, konsultieren!

Kann nämlich tödlich ausgehen!
popkiller
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 01. Feb 2004, 15:44
der meinung von Peter_H kann ich mich eigentlich nur anschliessen.....

aber falls sich doch jemand daran traut ...noch ein tipp am rande....

messe doch mal sicherheitshalber nach ob der schutzleiter überhaupt potentialfrei ist....
d.h. spannung messen zwischen schutzleiter der steckdose und einer "echten" erdung (z.b. heizkörper oder wasserleitung)

da ergeben sich nämlich manchmal ganz erstaunliche effekte...
besonders bei alten elektroinstallationen (bei mir im haus ist das z.b. so)

und wenn die erdung in der steckdose nicht potentialfrei ist kannst du die stecker drehen wie du willst...das brummen geht dann nie ganz weg....
(vorrausgesetzt die anlage ist überhaupt geerdet...das sind die meisten geräte heutzutage nämlich nicht
(was dei verkäufer von high-end glodgeerdeten netzleisten übrigens sehr gekonnt ignorieren ))

da hilft dann nur noch plan b.....

...b...wie besser machen...

und für diejenigen die jetzt doch besser die finger vom messgerät lassen ...
es geht auch noch einfacher.....
ganz ohne messen....
einfach alle geräte ausstecken ...ausser der endstufe...
dann vorstufe einstecken und einschalten (endstufe natürlich auch einschalten....)
und ohne eingangssignal vollgas geben.....(leises brummen zu hören?)
einmal stecker der vorstufe drehen und hören wann die boxen leiser bleiben....
stecker in dieser stellung lassen...
und nächstes gerät einstecken...usw...
solle man irgendwo keinen unterschied hören ist es wohl auch egal wie der stecker steckt...(bei einigen Plattenspielern z.b.)
aber in der regel ist das deutlich hörbar....
-3dB
Stammgast
#12 erstellt: 01. Feb 2004, 22:29
Hallo popkiller,

die einfachen Dinge sind manchmal die besseren (Plan b).
Ich werde einmal probieren ob sich das bei meiner Installation bemerkbar macht. Vielleicht senkt Dein Vorschlag die Selbstmordrate von "Ausphasern" - denn, " Spiele nicht mit Dingen die du nicht verstehst".

Gruß Wilhelm
XHT
Stammgast
#13 erstellt: 22. Sep 2005, 15:07
Hallo zusammen
Da ich grad auch die Sache mit der Phase an meiner Anlage mache habe ich noch eine kurze ergänzung.
Falls jemand keinen Phasenprüfer daheim hat sondern nur ein multimeter dann lässt sich allein mit dem Multimeter auch die Phasenseite der Steckdose erkennen.
Mann stelle das Multimeter auf über 220V AC und hebe eine Messspitze an den Schutzleiter der Steckdosenleiste. Dann mit der Anderen Spitze erst in das eine Loch und dann ins Andere.
Da wo Strom anliegt ist die Phase.
xlupex
Inventar
#14 erstellt: 22. Sep 2005, 16:23
Hallo!
Funktioniert das Ausphasen mit jedem Multimeter? Meins ist ein 5Euro Teil aus dem Baumarkt. Ich habe mal gelesen, die seien nicht empfindlich genug.

Wie dem auch sei, bei mir klappts nicht recht.
Vorsichtig die Pole an den Schutzleiter und die Gehäusemasse anzulegen traue ich mir zu.
Allerdings habe ich Schwierigkeiten das Meßgerät richtig einzustellen.
Welcher ist der Wechselspannungsbereich? Ich habe einen Bereich Ohm (von 2000k bis 200), einen Bereich V (durchgezogene Linie oben, gestrichelte Line unten: von 200m bis 600), einen Bereich V mit einer geschwungenen Linie 600 und 200 und einen Bereich A mit durchgezogener und gepunkteter Linie.
Den roten Pol kann ich wahlweise einstecken in 10 ADC oder V Ohm mA.

Kann mir jemand weiterhelfen?

Grüsse
XHT
Stammgast
#15 erstellt: 22. Sep 2005, 20:29
Hallo Xlupex

Wo du es jetzt sagst habe ich glaube ich auch die Befürchtung dass du mit deinem Post leider garnichmal so falsch liegst.
Ich habe auch so ein Billi Multimeter, es zeigt prima grosse Spannungen an doch bei mir tut sich ebenfalls absolut nada, nix , niente
Ich glaub die Dinger sind einfach zu Grob.
Du musst wie oben beschrieben auf die kleinste AC Einstellung gehen i.d.R.=100 oder 200V AC (AC= Accurate Curcuit) (DC= Direct Circuit) AC=Wechsel DC= Gleichstrom.
Ich hab die Sache schon meinem Hifi Verkäufer geschildert er war dann ganz geil drauf mir ein Gerät auszuleihen dass extra dafür gemacht ist (weiss der Geier was für ein Teil) ich kann es jedenfalls demnächst mal holen da es gerade die Runde bei den Kunden macht.
Aber Ich glaub da du die gleichen probs hast wird es so sein dass man ein etwas teureres Multi braucht. (verdammt)

Gruss Alex

Edit:


Der Bereich Ohm (Wiederstand) und A (Stromstärke) bringt dir nix du brauchst den bereich
V mit dem oben Strich und drunter 3 Punkte ist soviel ich weiss Wechselsp. Symb.


[Beitrag von XHT am 22. Sep 2005, 20:34 bearbeitet]
Genau
Stammgast
#16 erstellt: 22. Sep 2005, 21:04

XHT schrieb:
du brauchst den bereich V mit dem oben Strich und drunter 3 Punkte ist soviel ich weiss Wechselsp. Symb.


Falsch!
Die geschwungene Linie ~ ist das Symbol für Wechselstrom. Du brauchst also den Bereich V~, fang mit 600 an und versuche dann 200, zeigt das Multimeter trotzdem nichts an, ist es nicht geeignet.
akiman
Stammgast
#17 erstellt: 23. Sep 2005, 09:06
Hi

Ich habe das "Ausphasen" meiner Geräte beim letzten Umbau (Neues Rack) durchgeführt. Ich fand die Messergebnisse ganz interessant, vor allem bei Geräten mit stärkerem Aktivteil (SUB, Aktiv-LS) waren die Werte schon deutlich unterschiedlich.

Also alle Geräte einzeln gemessen und markiert und dann wieder "Phasenoptimiert" zusammen angeschlossen. Ergebnis: Ich höre keine Veränderung.

Aber vielleicht sind meine Ohren auch nicht gut genug um dies festzustellen. Dabei fällt mir ein, die habe ich ja noch nicht auf die richtige "Phasenlage" überprüft, grins... vielleicht würde das Ergebnis dann besser.

Geschadet hat es letztendlich aber sicher auch nicht, so habe ich zumindest das gute Gefühl was richtig "audiophiles" getan zu haben.

Gruß Axel
XHT
Stammgast
#18 erstellt: 24. Sep 2005, 13:26
Genau hat wahrscheinlich recht

war mir auch nicht mehr ganz sicher.

ja ja ist schon ne Weile her mit der Berufschule

@ Aikman

Ich seh das auch so
Sicherlich wird es sehr schwer nach der Optimierung einen Unterschied festzustellen denk ich.
Aber wenigstens hat man dann die Gewissheit alles Opti mögliche für seine guten Stücke getan zu haben.
Ob es hier mehr um ein Placebo oder eine Tatsache handelt weiss ich erst wenn ich meine Geräte Phasenoptimiert angeschlossen habe.
Sicherlich bringt es was, aber ist halt kaum hörbar denk ich.
(kommt auf das gehör an) (oder das ich möchte hören)
wemifra
Neuling
#19 erstellt: 26. Sep 2005, 17:33
Hier blüht ja allseits die Phantasie:

"Potentialerder" für PE -> korrekt ist "Protection Earth", d.h. Schutzleiter (nicht etwa Schutzerdung, dieser Begriff ist im Deutschen anders belegt)

"Accurate Curcuit" für AC -> korrekt ist "Alternating Current", d.h. Wechselstrom (nicht etwa Wechselspannung)

"Direct Circuit" für DC -> korrekt ist "Direct Current", d.h. Gleichstrom (nicht etwa Gleichspannung)


Es sollte aber auch ohne weiteres mit einem billigen Multimeter funktionieren. Geräte mit Digitalanzeige sind hierbei (ausnahmsweise) von Vorteil, weil sie i.d.R. einen recht hohen Innenwiderstand haben.
Man achte aber darauf, die zum Meßbereich gehörenden Buchsen zu verwenden (meist COM und V)!


Sorry, aber das mußte sein...
ducasto
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 26. Sep 2005, 23:18
hallo zusammen,
mal eine frage: meint ihr mit pol, die seite wo strom draufliegt?
ich hatte letztens die netzkabel von meinem dvd-player und receiver, gegen hochwertige ausgetauscht. nun habe ich im inneren der geräte gesehen, daß es ein braunes und blaues kabel zur stromaufnahme gibt.
habe nun koseqent von der dose über stromleiste(für beide geräte)die mit strom anliegende seite bis zu den geräten weitergeführt, d.h. jeweils das plus und das minus signal unverändert weitergeleitet.
habe entsprechend auch meine schuko stecker mit plus/minus beschrifftet;;
ist damit die phase gemeint, oder habe ich hier voddooo
betrieben?
jedenfalls klingt jetzt alles viel klarer und räumlicher...
greets
ducasto
wemifra
Neuling
#21 erstellt: 27. Sep 2005, 11:50
Oh Heimatland...

Kabel hat es dort überhaupt nicht, die liegen in der Erde...

Elektrogeräte werden mit Leitungen ans Netz angeschlossen.
Jede Leitung besteht aus einer oder mehreren Adern. Hier: drei bei Geräten der Schutzklasse I (mit Schutzleiteranschluß) und zwei bei solchen der Schutzklasse II (mit Schutzisolierung).
Eine Ader wiederum besteht aus dem Leiter (Kupfer) und der Isolation. Um alle Adern liegt dann der Mantel.

Die Versorgung erfolgt mit Wechselspannung. Deswegen gibt es gar kein "Plus" oder "Minus" (nur bei Gleichspannung).

Strom ist das, was fließt, also tut er es in beiden Adern gleichzeitig und in gleicher Stärke (gemessen in Ampere), nur eben in entgegengesetzter Richtung. Nach jeder hundertstel Sekunde wechseln die Richtungen.

Die Spannung ist das, was anliegt, korrekt ist sie der Potentialunterschied.


Der Hintergrund der ganzen Ausphaserei ist Folgendes (etwas vereinfacht dargestellt):

An sich wären die beiden Adern vom E-Werk gleichwertig und würden nur gegeneinander Spannung führen, aber nicht gegen Erde. Aus bestimmten technischen Gründen (Sicherheit und Kosten) wird nun in unserem Versorgungsnetz eine dieser Adern seitens des E-Werks geerdet. Deswegen hat dann diese näherungsweise Erdpotential und dafür die andere die volle Betriebsspannung (hier derzeit: 230V -10/+6%) gegen Erde.
Die betriebsgeerdete Ader ist der Neutralleiter, die spannungführende der Außenleiter (im Volksmund auch nicht ganz korrekt "Phase" genannt).

In der Festinstallation sollte (bei nicht zu alten Leitungen) der Neutralleiter blau sein und der Außenleiter braun oder schwarz.

Achtung:
Blau kann und darf auch ein Außenleiter sein (wenn an jener Stelle kein Neutralleiter benötigt wird, z.B. an einem Schalter).
Schon deswegen darf man sich NIEMALSNICHT auf die Aderfarben ungeprüft verlassen!!!
Der Schutzleiter ist immer grüngelb und Grüngelb ist meist der Schutzleiter (kann aber auch der PEN-Leiter sein, den gibt es bei beweglichen Leitungen aber nicht).

Da nun unsere üblichen Netzstecker (Schuko- und Europastecker), im Gegensatz zu sehr vielen anderen auf der Welt (z.B. F, PL, CH, GB, USA etc.), NICHT verpolungssicher sind, also auch um 180° gedreht eingesteckt werden können, ist in der Leitung hinter dem Stecker die Zuordnung nicht mehr eindeutig.
Blau und Braun können dort also vertauscht sein! Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt 50%...


Jetzt wird es kompliziert:
Denn mitnichten ist es so, daß der Geräteklang am besten ist, wenn der Außenleiter korrekt auf der braunen Ader liegt und der Neutralleiter auf der blauen. Es kann auch genau umgekehrt sein. Das kommt auf die Machart des Gerätes an. Üblicherweise wird bei Konstruktion und Fertigung darauf nicht geachtet...
Man muß also erstmal jedes Gerät messen!

Dann die richtige Außenleiterposition am Stecker einseitig markieren. Ferig!
akiman
Stammgast
#22 erstellt: 27. Sep 2005, 13:08
Hi wemifra

Nette Erklärung der Begriffe. Mir fehlt nur noch die eindeutige Erklärung warum sich das "Ausphasen" (ich weiß ja, ist nicht der korrekte Begriff, sorry) klangverbessernd auswirkt.

Ich bin kein Elektiker und eventuell habe ich im Physikunterricht auch nicht richtig aufgepasst, aber du schreibst: "Nach jeder hundertstel Sekunde wechseln die Richtungen." Ich dachte wir hätten in Deutschland ein 230V/50Hz Netz, bedeutet das nicht dann 50 Wechsel?

Gruß Axel
UweM
Moderator
#23 erstellt: 27. Sep 2005, 13:31
Eine Periode einer Schwingung beinhaltet zwei Richtungswechsel. Also 100 Richtungswechsel bei 50Hz.

Grüße,

Uwe
wemifra
Neuling
#24 erstellt: 27. Sep 2005, 17:25
Genau. Es ist (wenn nicht zuviele Störungen drauf sind...) ein Sinusverlauf. Also je Periode (von 1/50tel Sekunde) einmal von Null bis zum positiven Höchstwert (+325V), wieder zurück auf Null und dann zum negativen Höchstwert (-325V) und wieder zurück auf Null.
Also pro Periode beide Richtungen nacheinander und damit notwendigerweise auch zwei Richtungswechsel.
Und 50 mal 2 macht 100...

Zum klanglichen Effekt:
Es wurde doch oben schon von einem meiner Vorredner erwähnt. Ich versuchs nochmal etwas ausführlicher.

Die Netzteile solcher Geräte sind nie ganz symmetrisch. Außerdem gibt es kapazitive (u. ggf. auch ungewollte induktive) Kopplungen von der Primär- (Netz-) zur Sekundär- (Kleinspannungs- und damit auch NF-) Seite. Weiterhin werden oft auch bei schutzisolierten Geräten Störschutzkondensatoren gegen Masse eingesetzt (erkennbar an Meßwerten um 115V, die aber trotzdem keine Gefahr bedeuten, solange alles in Ordnung ist).
Die Kopplung ist also gegenüber dem einen Leiter der Netzversorgung größer als gegen den anderen.
Das führt zu Ausgleichsströmen. Strafverschärfend kommt nun hinzu, daß Amateurgeräte meist mit unsymmetrischer (also massebezogener) Signalübertragung arbeiten. Die Ausgleichsströme überlagern sich daher teilweise dem Nutzsignal, was zur Klangverschlechterung führt.

Durch das "Ausphasen" minimiert man also die Ausgleichströme.

Jetzt halbwegs klar?
akiman
Stammgast
#25 erstellt: 30. Sep 2005, 11:58
Ja, danke jetzt ist es verstanden (von mir).

Dafür bin ich hier etwas unsicher geworden, du schreibst:



wemifra schrieb:
...einmal von Null bis zum positiven Höchstwert (+325V), wieder zurück auf Null und dann zum negativen Höchstwert (-325V) und wieder zurück auf Null.

und

...erkennbar an Meßwerten um 115V...


Also zwei mal 115V (+/-) ergäben ja 230V, aber +325 bis -325, da wäre die rechnerische Differenz doch dann 650V, oder kann man das so nicht rechnen???

Gruß Axel
UweM
Moderator
#26 erstellt: 30. Sep 2005, 12:10
Die 230V der Netzspannung geben den Effektivwert des Wechselstromes an. Der Scheitelwert beträgt bei einem Sinusförmigen Verlauf das Wurzel-aus-Zwei-fache.

230V x 1,141 = 325V

Grüße,

Uwe
akiman
Stammgast
#27 erstellt: 30. Sep 2005, 12:12
Hi Uwe,

danke, man lernt eben nie aus.

Gruß Axel
quaternione
Stammgast
#28 erstellt: 30. Sep 2005, 12:22

wemifra schrieb:
Jetzt wird es kompliziert:
Denn mitnichten ist es so, daß der Geräteklang am besten ist, wenn der Außenleiter korrekt auf der braunen Ader liegt und der Neutralleiter auf der blauen. Es kann auch genau umgekehrt sein. Das kommt auf die Machart des Gerätes an. Üblicherweise wird bei Konstruktion und Fertigung darauf nicht geachtet...
Man muß also erstmal jedes Gerät messen!

Dann die richtige Außenleiterposition am Stecker einseitig markieren. Ferig! :)


Sehr gut beschrieben.

Man kann auch auf das Messen verzichten und einfach nur hören. Der Effekt ist -zumindest bei mir - erstaunlich deutlich hörbar. (und nein, ich male keine CDs an...)

Eigentlich sollte es auf ein Minimieren der Kette ankommen, was nicht dasselbe wie das Minimieren der Einzelkomponenten sein muß, oder?


Q
wemifra
Neuling
#29 erstellt: 30. Sep 2005, 13:24
Hallo akiman, es freut mich, daß es halbwegs verständlich war. 1

Du hast schon richtig gerechnet:
Die 650V gibt es tatsächlich auch! Das ist die sog. Spitze-Spitze-Spannung (Uss).

Die 230V sind dagegen, wie Uwe schon sagte, der Effektivwert. Der stellt auf die Wärmewirkung ab. Mathematisch handelt es sich um den quadratischen Mittelwert aus dem Kurvenverlauf über die Zeit.

Daneben gibt es bei ein- und demselben Spannungsverlauf noch weitere Werte, wie z.B. den Gleichrichtwert, den arithmetischen Mittelwert etc.


@ quaternione:
Es stimmt, das Minimum der Kette ist gefragt. Aber eigentlich sollte im Allgemeinen das Minimum der Ausgleichsströme dann erreicht sein, wenn die Differenzspannungen jedes einzelnen Gerätes am geringsten sind. Also müßte es genügen, jedes für sich zu messen.


Meint zumindest
wemifra
quaternione
Stammgast
#30 erstellt: 30. Sep 2005, 20:42
Hallo,

nicht klar. Nehmen wir 2 Geräte, wenn der Potentialunterschied bei beiden bei jeweils falscher Phase geringer ist als bei jeweils richtiger, würde es im ersten Fall besser klingen.

Q
XHT
Stammgast
#31 erstellt: 19. Okt 2005, 14:49
Ich kann nur nochmal bestätigen dass es "nicht" mit allen geräten funktioniert.
Hab meinen Kollege (Betriebselektroniker) zu mir nach hause eingeladen er hat sein Multi dabeigehabt "qualitat. Gerät."
mit seinem hat es funktioniert er hat es dann mit meinem probiert und er war selber ganz erstaunt es hat nichts angezeigt. Er meinte dann dass mein multi eigentlich garnicht so schlecht sei
Wahrscheinlich gibt es doch den kleinen Unterschied?
Wie auch immer ich hab jetzt sowieso den kleinen Kasten von meinem Stamm Verkäufer gekriegt und alles nochmal abgecheckt.
Blos funtzt es mit dem Gerät etwas anders.
Mann muss das zu messende Gerät wie schon gesagt ganz abstöpseln bis auf den Strom dann das Kabel von dem Tester (geht blos ein Kabel von dem Tester weg mit einer Krokodil Klemme) an eine Chinchbuchse dann das gerät im eingeschaltetem Zustand vom Netz Trennen (Netzstecker ziehen) dann unmittelbar
danach in den Prüfkasten stecken, Prüfknopf drücken und es leuchtet eine LED au der Seite auf die die Phasenseite ist. Stecker z. Sicherheit nochmal drehen und Knopf drücken jetzt müsste ja die LED auf der Anderen Seite Leuchten. Dann mit der Seite bei der es geleuchtet hat an die Phasenseite der Steckdosenleitung gehen und markieren fertig.
Man muss dazu Sagen dass selbst mit dem Gerät es nur bei 2 Geräten bei mir gefunzt hat.
Bei meinem Reciever und meinem DVD ging es einwandfrei.
Bei dem CD- player und dem Minidisc- player ging wieder garnichts.?
na ja auf jeden Fall weiss ich jetzt dass alles zumindest Strom mässig optimiert ist.
Uwe_Mettmann
Inventar
#32 erstellt: 19. Okt 2005, 19:20
Hallo,

nun, ich bin erst jetzt auf diesen Thread gestoßen. Es wurde hier unter anderem die Frage gestellt, ob nun das Ausphasen bei ein- oder ausgeschaltetem Gerät durchgeführt werden sollte. Die klare Antwort hier im Forum war bei eingeschaltetem Gerät. Dies ist aus meiner Sicht aber nicht so klar. Am besten ich erläutere dies mal an einem Beispiel:

Stellen wir uns mal vor, die Anlage besteht aus drei Geräten, einem Vollverstärker, einem CD-Player und einem Tapedeck. Gehört wird bevorzugt vom CD-Player und hier soll nun das Ausphasen den optimalen Klang bringen. Jetzt stellt sich die Frage, ist das Tapedeck währenddessen aus- oder eingeschaltet. Ist das Tapedeck ausgeschaltet, so ist es doch sinnvoll, das Tapedeck auch so auszuphasen.

Das, was das Ausphasen bewirken soll, kann man wahrscheinlicher auch auf anderem Wege erreichen und möglicherweise sogar wirkungsvoller. Dazu erkläre ich am besten mal, was das Ausphasen bewirkt:

Nehmen wir mal an, unser CD-Player ist über ein Cinch-Kabel mit dem Vollverstärker verbunden. Auf den Gehäusen der Geräte liegen nun diese Spannungen, die beim Ausphasen gemessen werden. Sind diese bei den Geräten unterschiedlich, so fließt über den Schirm des Cinchkabels ein Ausgleichsstrom. Wenn beide Geräte keinen Schutzleiteranschluss haben, so ist der Strom recht gering, er dürfte deutlich unterhalb 1 mA liegen. Da aber auch der Schirm einen Widerstand hat, wenn auch einen geringen, entsteht an diesem Widerstand ein Spannungsabfall. Der Spannungsabfall ist am Innenleiter der Cinchleitung als Störsignal dem Audiosignal überlagert. Wer dies genauer erklärt haben möchte, kann dies im Thread "Symmetrisch/Umsymmetrisch" im Wissensthread nachlesen. Wenn die Verkabelung in Ordnung ist, ist es allerdings fraglich, ob das Störsignal hörbar ist oder nicht, aber dies wollen wir hier nicht diskutieren.

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass es noch eine andere Möglichkeit gibt, das Störsignal zu reduzieren. Wenn die Geräte z.B. übereinander in einem Rack stehen, so ist sehr einfach, die Gehäuse mit Hilfe einer breiten metallischen Folie miteinander zu verbinden. Da diese Verbindung wesentlich niederohmiger ist als der Schirm der Cinchleitung, wird auch der Spannungsabfall geringer sein und somit auch die Störspannung in der Cinchleitung. Unter Umständen kann es günstiger sein, die Folie nicht am Gehäuse, sondern an der Masse der Cinchbuchsen anzuschließen. Dies muss halt ausprobiert werden.

Sind die Audiogeräte geerdet, so ist der Ausgleichstrom wesentlich größer und kann bedeutend höher sein als 1 mA. Das resultierende Störsignal kann als Brummen deutlich hörbar sein (die hier Forum oft diskutierte Brummschleife). Auch hier hilft die Verbindung mit der leitenden Folie, wobei das Brummen aber nicht immer völlig beseitigt ist.

Viele Grüße

Uwe
XHT
Stammgast
#33 erstellt: 19. Okt 2005, 19:41
by the way so sieht der Kasten aus den ich geliehen bekommen habe

nickchang
Stammgast
#34 erstellt: 09. Feb 2014, 19:00
Hallo zusammen,

Heute war großer ausphastag :-)

Wie zum Geier finde ich die phasenlage bei einer PS3 slim und bei meinem macmini und bei einer USB Festplatte?
Keines der Geräte hat äußerliche Metallteile, außer den USB Buchsen, was nicht funktionierte

Mfg
Flo
Dr._Quincy
Stammgast
#35 erstellt: 09. Feb 2014, 19:35

Flo2984 (Beitrag #34) schrieb:
Hallo zusammen,

Heute war großer ausphastag :-)

Wie zum Geier finde ich die phasenlage bei einer PS3 slim und bei meinem macmini und bei einer USB Festplatte?
Keines der Geräte hat äußerliche Metallteile, außer den USB Buchsen, was nicht funktionierte

Mfg
Flo


Das musst Du wohl durch raushören ermitteln. Sollte doch kein Problem sein oder?

Was heißt denn "es funktionierte nicht"??
nickchang
Stammgast
#36 erstellt: 10. Feb 2014, 17:56
Naja das Multimeter zeigt numal nichts an...
cr
Moderator
#37 erstellt: 10. Feb 2014, 18:46
Du kannst deine Zeit besser anwenden, das Ausphasen ist nämlich für die Katz.

PS: Wenn mans hört, wozu also messen? Wenn mans nicht hört, wozu ausphasen?
Jeck-G
Inventar
#38 erstellt: 10. Feb 2014, 18:48

Naja das Multimeter zeigt numal nichts an...
Das bedeutet, dass diese Geräte ordnungsgemäß angeschlossen sind.
Mehr verrate ich hier nicht, denn sonst kommst du evtl. auf dumme Gedanken und gefährdest sowohl Dich (was nicht weiter schlimm wäre, wenn Du Dich selber in die Kiste bringst..) als auch Deine Mitmenschen, die mit den Geräten in Berührung kommen.
nickchang
Stammgast
#39 erstellt: 11. Feb 2014, 18:50
Och leute, seid doch nicht immer so pessimistisch

Das ausphasen ist absolut gar nicht für die Katz, aber egal...ich warte bis jemand mit entsprechenden Kompetenzen den Thread findet
ruesselschorf
Inventar
#40 erstellt: 11. Feb 2014, 19:03

Flo2984 (Beitrag #39) schrieb:
Och leute, seid doch nicht immer so pessimistisch

Das ausphasen ist absolut gar nicht für die Katz, aber egal...ich warte bis jemand mit entsprechenden Kompetenzen den Thread findet :D


Wenn Du doch so vom Klang Gewinn durch 'ausphasen' überzeugt bist, müßtest Du die richtige Netzstecker-Phase doch sofort hören auch ohne Messgerät

Gruß, Helmut
germi1982
Moderator
#41 erstellt: 11. Feb 2014, 20:09

Flo2984 (Beitrag #36) schrieb:
Naja das Multimeter zeigt numal nichts an...



Das zeigt das du eigentlich gar keine Ahnung hast was du da eigentlich machst...am Gerät wirst du gar nichts messen, wenn die Phase auf dem Gehäuse liegt ist ganz schön was schief gelaufen und sämtliche Schutzmechanismen die das eigentlich verhindern sollen haben versagt...was eigentlich sehr unwahrscheinlich ist...

Ich sag es mal so, das misst man an der Steckdose, und dann auch mit einem ordentlichen Multimeter. Mit einem einphasigen Phasenprüfer (Lügenstift) würde ich sowas nicht machen. Gerade bei Altbauten kann das Ding oft Mist anzeigen, z.B. Schein- bzw. Blindspannung (im Haushalt evt. zwischen 70 und 90V) die dann unter Last sofort zusammenbricht.

Und vor allem sollte man sowas machen wenn man weiß wie es geht...was für ein Meßgerät benutzt du?

Abgesehen davon dass Ausphasen sinnlos ist, die Geräte laufen intern mit Gleichspannung, das einzigste Wechselspannungssignal ist die Musik. Wenn man dann hört wie herum der Netzstecker in der Steckdose steckt, taugt die Konstruktion des Netzteiles nichts.
cr
Moderator
#42 erstellt: 11. Feb 2014, 22:23
Bevor du wartest, dass hier wer mit Kompetenz auftaucht (denn ich und die nachfolgenden User sind alle inkompetent), könntest du zB die Suchfunktion nützen und nach Ausphasen suchen. Da stößt du dann sicher auf kompetentere, die dir den Nutzen des Ausphasens erklären können.....


[Beitrag von cr am 11. Feb 2014, 22:24 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#43 erstellt: 11. Feb 2014, 22:41

Wenn man dann hört wie herum der Netzstecker in der Steckdose steckt, taugt die Konstruktion des Netzteiles nichts.


Jein, das hat mit der Konstruktion erst mal nichts zu tun.
Es ist leider auch sehr schwer bis nicht möglich, einen validen Blindtest zu gestalten, es gilt in dem Fall die Wahrscheinlichkeit bzgl des Effektes.
Und die geht gegen Null, aber 100% ist es nicht.
nickchang
Stammgast
#44 erstellt: 12. Feb 2014, 18:29
Ich habe doch alle meine gerätschaften bereits ausgephast bis eben auf die oben genannten, da ich von außen keinen elektrischen Kontakt finden konnte und vor dem Aufschrauben noch zurückschrecke. Vielleicht hat dies schon jemand gemacht und kann mir kurz helfen.

Also falls jemand bezüglich dieser ursprûnglichen Frage eine Antwort beitragen kann (und somit die kompetenz dazu besitzt) würde ich mich sehr freuen!

Jegliche andersweitige Diskussion (die natürlich ebenso einigen Kompetenzen, allerdings nicht der gefragten bedarf) hat keinen Wert...
Jeck-G
Inventar
#45 erstellt: 12. Feb 2014, 18:42

Also falls jemand bezüglich dieser ursprûnglichen Frage eine Antwort beitragen kann (und somit die kompetenz dazu besitzt) würde ich mich sehr freuen!
Antworten gab es genug auf Deine Frage (also Bedingung erfüllt) und Leute mit genügend Fachkompetenz (Bedingung wieder erfüllt) haben auch geantwortet. Wo ist Dein Problem?


Jegliche andersweitige Diskussion (die natürlich ebenso einigen Kompetenzen, allerdings nicht der gefragten bedarf) hat keinen Wert...
Was hier Wert hat oder gepostet werden darf, hast Du nicht zu entscheiden (das machen die Admins und Moderatoren). Oder bist Du der Inhaber des Forums? Nein? Dann halt den Ball flach.

Und wenn Dein Multimeter nichts bei den Geräten anzeigt, so sind die Geräte doch korrekt ausgephast, da keine "Stör"spannung vorhanden. Die "Metallteile" (Abschirmung) von den USB-Buchsen haben übrigens Massepotential (wegen EMV ist das Pflicht), woran Du messen kannst.


[Beitrag von Jeck-G am 12. Feb 2014, 18:45 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#46 erstellt: 12. Feb 2014, 19:12
Hallo,

tja, wie lautet die alte Weisheit: "Arroganz ist die Kunst auf seine eigene Dummheit stolz zu sein".

Peter
'Sleer
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 13. Feb 2014, 13:11
Kann mir jemand mit selbst attestierter Fachkompetenz und Phasenklangläubigkeit erklären, was seiner Meinung nach der Effekt des Ausphasens ist, bzw. wie er sich bemerkbar macht?
Danke!

edit:
Nur zu Klarstellung: "Ausphasen minimiert Ausgleichsströme." beschreibt nicht die klangliche Auswirkung.

Hinweis:
"Weggezogener Vorhang" oder "Die Höhen werden luftiger, je höher sie sind" sind keine klanglichen Auswirkungen sondern Geschwurbel.

Also konkret: Entfernt das Ausphasen z.B. einen Brummton? Oder minimiert es Knacken in einer Leitung? Oder was?


[Beitrag von 'Sleer am 13. Feb 2014, 13:21 bearbeitet]
nickchang
Stammgast
#48 erstellt: 13. Feb 2014, 19:25

Jeck-G (Beitrag #45) schrieb:

Also falls jemand bezüglich dieser ursprûnglichen Frage eine Antwort beitragen kann (und somit die kompetenz dazu besitzt) würde ich mich sehr freuen!
Antworten gab es genug auf Deine Frage (also Bedingung erfüllt) und Leute mit genügend Fachkompetenz (Bedingung wieder erfüllt) haben auch geantwortet. Wo ist Dein Problem?


Jegliche andersweitige Diskussion (die natürlich ebenso einigen Kompetenzen, allerdings nicht der gefragten bedarf) hat keinen Wert...
Was hier Wert hat oder gepostet werden darf, hast Du nicht zu entscheiden (das machen die Admins und Moderatoren). Oder bist Du der Inhaber des Forums? Nein? Dann halt den Ball flach.

Und wenn Dein Multimeter nichts bei den Geräten anzeigt, so sind die Geräte doch korrekt ausgephast, da keine "Stör"spannung vorhanden. Die "Metallteile" (Abschirmung) von den USB-Buchsen haben übrigens Massepotential (wegen EMV ist das Pflicht), woran Du messen kannst.


Man kann viel Antworten, das sich nicht auf die Frage bezieht, es hätte genausogut jemand " Apfelmuß" antworten können.
Darum habe ich nach jemandem gefragt, der in genau der gestellten Frage Kompetenzen (man könnte auch sagen Erfahrungen) besitzt, so dass er sie auch beantworten kann. Nicht mehr und nicht weniger. Damit habe ich in keinster weise jemanden anderes als generell inkompetent hingestellt! Bitte genau lesen und sich nicht etwas zusammenreimen und dann eingeschnappt reagieren...

Das hat ebenso wenig mit Arroganz oder Dummheit zu tun. Auch hier gilt: genau lesen! Arrogante Menschen würden doch nicht so dämlich fragen, oder?!

Ich darf zumindest entscheiden, welche der Antworten mich weiterbringt, und das sind definitiv nicht die, die ich erhalten habe. Daher hat diese Diskussion "keinen Wert". Ist doch einfach, oder? Man findet hier tausend Threads, die genau in dieser Diskussion enden, das bringt doch nix...!

Die bisher einzige sinnvolle Antwort hast du mir gegeben, in deinem aller letzten Satz, vielen Dank!
Es geht doch....

Mfg
Flo
George_Lucas
Moderator
#49 erstellt: 13. Feb 2014, 20:03
Mir kochen hier die Wellen etwas zu hoch.
Unterlasst bitte das Stänkern gegen andere User. Das bringt niemanden weiter.
George_Lucas
Moderator
#50 erstellt: 13. Feb 2014, 20:09

R-Type (Beitrag #43) schrieb:

Es ist leider auch sehr schwer bis nicht möglich, einen validen Blindtest zu gestalten, es gilt in dem Fall die Wahrscheinlichkeit bzgl des Effektes.
Und die geht gegen Null, aber 100% ist es nicht. ;)

Warum legen dann einige Testmagazine so großen Wert auf die "richtige" Phase?
_ES_
Administrator
#51 erstellt: 13. Feb 2014, 20:32
Hallo,

Weil das keine Testmagazine im Sinne von sind- das einzig objektive darin sind, wenn vorhanden, die Labormessungen.
Alles andere ist subjektiv- wie ein Gerät aussieht, wie es klingt, dann die Testplatzierungen....und eben die Ausphasungsgeschichte.
Der allgemeine Nutzwert ist somit nicht gegeben- individuell sicherlich.
Sprich, wer drauf anspringt, dem wird geholfen.
Was ich ausdrücklich nicht schlimm finde.


[Beitrag von _ES_ am 13. Feb 2014, 20:32 bearbeitet]
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