Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

Selbst der bekannte (Verstärker-)Entwickler Nelson Pass (Passlabs), hat die Effekte, die LS-Kabel Konstrukte im Zusammenspiel mit LS eventuell zeigen können, nach umfangreichen eigenen Tests und Messungen wie folgt kommentiert

(Zitat)
"
SPEAKER CABLES: Science or Snake Oil
...
...

OPINIONS

At this point many audiophiles are wondering, "Where are the listening tests?" I have listened to these cables on a variety of amplifiers (mostly my own) and loudspeakers, including Magneplanar Tympani 1 D's, MG II A's, modified Dayton Wright XG 8 MK III's (as shown in Fig. 6) Cabasses; I have also heard some examples on Dahlquist and Snell loudspeakers.

Frankly, I found it difficult to assess the results except at the extremes of performance. For 10 foot lengths with properly terminated cables and speakers with inductive high frequency characteristics, the differences between low inductance cable and twin conductor are extremely subtle and subject to question.
...
"
Anm.: Hervorhebung und Unterstreichung stammen von mir.

...und um den Bogen wieder zurück zum Thema zu schlagen, es wird sicherlich keinen klanglichen Unterschied zwischen einem LS-Kabel aus Kupfer im Gegensatz zu Silber geben, solange R für beide Kabel identisch gehalten wird, alles Andere als identisch vorausgesetzt.

burkm (Beitrag #652) schrieb:

Selbst der bekannte (Verstärker-)Entwickler Nelson Pass (Passlabs), hat die Effekte, die LS-Kabel Konstrukte im Zusammenspiel mit LS eventuell zeigen können, nach umfangreichen eigenen Tests und Messungen wie folgt kommentiert... <snip>

Nelson Pass ist immer eine gute Quelle betreffend Audio, aber bitte dann auch vollständig und nicht sinnentstellend zitieren:

<Zitat>
Frankly, I found it difficult to assess the results except at the extremes of performance.
For 10 foot lengths with properly terminated cables and speakers with inductive high frequency characteristics, the differences between low inductance cable and twin conductor are extremely subtle and subject to question.

With a low output inductance amplifier and a Heil tweeter (whose impedance is a nearly perfect 6ohm resistive) the difference was discernible as a slightly but not unpleasant softening of the highest frequencies.

Fulton or Monster cables were a clear improvement over 24 or even 18 gauge, though a little less subtle than I would have expected, leading me to believe that the effort associated with heavier cables pays off in bass response and in apparent midrange definition, especially at crossover frequencies.

The worst case load, the modified Dayton Wright electrostatics, presented some interesting paradoxes: the extremely low impedance involved showed the greatest differences between all the types of cables.

However, the best sound cables were not necessarily electrically the best because several amplifiers preferred the highest resistance cable. In one case, I had to use 24 gauge cable to prevent tripping the amplifier's protection circuitry.
</Zitat>

Weiteres Statement von Nelson Pass (nur zur Verdeutlichung seiner Position):
"Unlike some audio engineers, Pass remains vocal that listening tests remain valuable and that electrical measurements alone do not fully characterize the sound of an amplifier."

Ansonsten mein abschließendes Statement zu Jakobs Link:

1. Für den überraschend großen Unterschied der IM-Verzerrung zwischen Anfang und Ende des Kabels an einer komplexen Last (das ist eine Last mit einer frequenzabhängig variablen Impedanz) gibt es, so wie es aussieht, noch keine schlüssige Erklärung, zeigt aber deutlich, daß in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt ist.

2. Die Hörbarkeit von IM-Verzerrungen ist deutlich höher als bei üblichen harmonischen Verzerrungen, weil IM-Verzerrungsprodukte in keiner harmonischen Beziehung zum Ursprungssignal stehen.

3. Bei Betrieb mit Musik (also typischer Anwendungsfall) kann man erwarten, daß die Zahl der anfallenden IM-Produkte mit der Komplexität der Musik korreliert.

4. Die Auswirkungen auf die Musikwiedergabe sind zweifellos gering, aber vorhanden.

__schrat__ (Beitrag #653) schrieb:

Ansonsten mein abschließendes Statement zu Jakobs Link: 1. Für den überraschend großen Unterschied der IM-Verzerrung zwischen Anfang und Ende des Kabels an einer komplexen Last (das ist eine Last mit einer frequenzabhängig variablen Impedanz) gibt es, so wie es aussieht, noch keine schlüssige Erklärung, zeigt aber deutlich, daß in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt ist.

Das ist falsch. Die Autoren verschweigen und verschleiern den Versuchsaufbau und die Messung, damit der Eindruck entsteht, es sei in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt.

2. Die Hörbarkeit von IM-Verzerrungen ist deutlich höher als bei üblichen harmonischen Verzerrungen, weil IM-Verzerrungsprodukte in keiner harmonischen Beziehung zum Ursprungssignal stehen.

Das ist falsch, denn die Autoren gehen mit keinem Wort auf die Hörbarkeit ein.

3. Bei Betrieb mit Musik (also typischer Anwendungsfall) kann man erwarten, daß die Zahl der anfallenden IM-Produkte mit der Komplexität der Musik korreliert.

Damit steigen auch die Maskierungseffekte. Es ist bekannt, dass Verzerrungen innerhalb "kompelxer" Signale wie Musik viel weniger Hörbar sind als bei sinusartigen Testsignalen.

4. Die Auswirkungen auf die Musikwiedergabe sind zweifellos gering, aber vorhanden.

Das ist falsch, denn in der "Studie" steht nichts zur Hörbarkeit.

Damit hat sich der Schrat als würdiger Claqueur der Nebelkerze Jakob erwiesen. Alle Achtung!
Man nehme ein Pamphlet daher, welches unvollständig, verwirrend und konfus geschrieben ist, wichtige Daten vertuscht und vernebelt, und trete eine Diskussion dazu los.
Als Fazit behauptet man, nicht das Pamphlet sei unverständlich, sondern die Sache Kabel sei noch unverstanden.
So muß man das machen als Groß-Nebelkerze.

Gruß

Burkie (Beitrag #654) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #653) schrieb: Ansonsten mein abschließendes Statement zu Jakobs Link: 1. Für den überraschend großen Unterschied der IM-Verzerrung zwischen Anfang und Ende des Kabels an einer komplexen Last (das ist eine Last mit einer frequenzabhängig variablen Impedanz) gibt es, so wie es aussieht, noch keine schlüssige Erklärung, zeigt aber deutlich, daß in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt ist. Das ist falsch. Die Autoren verschweigen und verschleiern den Versuchsaufbau und die Messung, damit der Eindruck entsteht, es sei in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt.

Nö. Da liegst du falsch. Dieser Punkt hat die Autoren vermutlich bei ihrer Studie nicht im geringsten interessiert.
Aber du weißt es eben nicht besser und willst es auch garnicht wissen.

Burkie (Beitrag #654) schrieb:

2. Die Hörbarkeit von IM-Verzerrungen ist deutlich höher als bei üblichen harmonischen Verzerrungen, weil IM-Verzerrungsprodukte in keiner harmonischen Beziehung zum Ursprungssignal stehen. Das ist falsch, denn die Autoren gehen mit keinem Wort auf die Hörbarkeit ein.

Richtig. Die Autoren sagen dazu nichts, müssen sie auch nicht, denn was ich hier geschrieben habe, ist nur ein allgemein bekanntes Faktum.

Burkie (Beitrag #654) schrieb:

3. Bei Betrieb mit Musik (also typischer Anwendungsfall) kann man erwarten, daß die Zahl der anfallenden IM-Produkte mit der Komplexität der Musik korreliert. Damit steigen auch die Maskierungseffekte. Es ist bekannt, dass Verzerrungen innerhalb "kompelxer" Signale wie Musik viel weniger Hörbar sind als bei sinusartigen Testsignalen.

Das gilt nur für harmonische Verzerrungen, nicht für IM-Verzerrungen.

Burkie (Beitrag #654) schrieb:

4. Die Auswirkungen auf die Musikwiedergabe sind zweifellos gering, aber vorhanden. Das ist falsch, denn in der "Studie" steht nichts zur Hörbarkeit.

Vielleicht "verschleiern" auch diesen Punkt die Autoren?
Du bewertest die Glaubwürdigkeit der Studie so, wie es dir gerade in Kram passt.
Eine IM-Verzerrung in dieser Größenordnung hat immer eine Auswirkung auf die Wiedergabe.

Da Nelson Pass von geringen ("24 or even 18 gauge" entsprechend "ca. 0.2 mm² oder sogar 0.8 mm²") zu größeren Kabelquerschnitten eine deutliche Verbesserung feststellen konnte ist nicht verwunderlich, da diese Kabelquerschnitte wohl kaum als adäquat angesehen werden wegen des relativ hohen Längswiderstandes, was er ja auch selbst bestätigt Er erkennt ja auch, dass die Impedanz des Kabels als Verstärkerlast in Verbindung mit der komplexen Impedanz des LS Auswirkungen auf den jeweiligen Verstärker hat, mal mehr und mal weniger. Das ist sicherlich unbestritten und hat mit Kabel-"Klang" nichts zu tun...

Das Resultat des umfangreichen Literaturstudiums in diesem Zusammenhang hat für mich zumindest "glasklar" gezeigt, dass es über die Fragestellung dieses Threads hinaus weder Verstärker-"Klang" noch Kabel-"Klang" gibt bzw. geben kann, weil der treibende Verstärker letztendlich "nur" mit der angehängten Last - dem Netzwerk, bestehend aus Kabel R, L und C sowie dem Lautsprecher R, L umd C selbst - interagiert bzw. auf diese reagiert. Dies zeigen auch die Studien von Newel und Holland, nicht mehr und nicht weniger. Dass ein Kabel selbst keine "Intermodulationverzerrungen" besitzt (besitzen kann), versteht sich aus der Sache heraus eigentlich von selbst, wenn anscheinend auch nicht Jedem verständlich 8).

Das wir es ja immer im wirklichen Leben mit realen Verstärkern und nicht dem sprichwörtlichen "wire with gain" (was ja impliziert, dass der "wire" keinerlei Einfluss hat ) zu tun haben, ist das Verstärkerdesign auch nicht (rückwirkungsfrei-)frei von äußeren Einflüssen die von der Impedanz der LS-Verkabelung und der Impedanz des LS selbst gebildet werden. Da das LS-Kabel auch noch hochfrequent ganz nebenbei als "Antenne" wirken kann, können auf diesem Weg auch HF-Störanteile z.B. in die Gegenkopplung geraten und eventuell für weitere Störungen sorgen.

Der reale Verstärker, der an einer rein ohmschen Last betrieben wird, verhält sich bekanntermaßen anders als derselbe Verstärker, wenn er an einer realen Last mitsamt "Strippe" betrieben wird. Letztendlich reden wir deshalb immer über fremdinduzierte minimale bis minimalste Änderungen des elektrischen Verstärkerverhaltens (lineare und nicht-lineare Verzerrungen) als Reaktion auf wirkliche Lasten, je nach Verstärkerdesign und Lastspezifikation, die man mit modernen Messmitteln messtechnisch auch am Verstärker nachvollziehen kann, wie ersichtlich. Den "idealen" Verstärker, der keinerlei Lastabhängigkeit kennt, gibt es eben in der "rauen" Wirklichkeit nicht, auch wenn man diesem in den vergangen Jahren und Jahrezehnten in vielen Fällen zumindest etwas näher gekommen ist.

Das betrifft den qualitativen (!) Aspekt. Zieht man zusätzlich den quantitativen Aspekt hinzu, der die "Hörbarkeit" einschliesst, dann bewegen sich die dadurch verusachten "Störungen" durch das Kabel (z.B. -0.05db am oberen FG-Ende) in Größenordnungen, die normalerweise - mit vermutlicher Ausnahme "exotischer" Verstärker-, Kabel- und Lautsprecher-Konstruktionen - weit unterhalb der bekannten menschlichen Hörschwellen liegen, und somit unter normalen Umständen "unhörbar" sind, ganz abgesehen von den bekannten Effekten der Pyschoakustik (Maskierung usw.) bei komplexeren Signalgemischen, wie sie in der realen Welt und außerhalb von Testtönen gängig sind.

Anm.: Zum Glück lassen sich Impedanz-optimierte Kabel, wo erforderlich, schon für sehr wenig Geld (und Aufwand) realisieren, so dass man den Einfluss des Kabels im Impedanz-Netzwerk minimieren kann, wenn wirklich notwendig.

In diesem Sinn...

Hier die Links der kompletten Reihe der genannten Veröffentlichungen / Artikeln aus der "eetimes" von Newlen und Holland N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 1" N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 2" N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 3" N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 4" N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 5" N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 6" N & H "Loudspeakers: ..." Authors respond to feedback Damit sich jeder, soweit gewünscht, selbst eine Meinung bilden kann. Die Artikel stammen allesamt aus dem Jahr 2007.

burkm (Beitrag #656) schrieb:

Der reale Verstärker, der an einer rein ohmschen Last betrieben wird, verhält sich bekanntermaßen anders als derselbe Verstärker, wenn er an einer realen Last mitsamt "Strippe" betrieben wird. Letztendlich reden wir deshalb immer über fremdinduzierte minimale Änderungen des elektrischen Verstärkerverhaltens (lineare und nicht-lineare Verzerrungen) als Reaktion auf wirkliche Lasten, je nach Verstärkerdesign und Lastspezifikation, die man messtechnisch auch am Verstärker nachvollziehen kann, wie ersichtlich. Den "idealen" Verstärker, der keinerlei Lastabhängigkeit kennt, gibt es eben in der "rauen" Wirklichkeit nicht, auch wenn man diesem in den vergangen Jahren und Jahrezehnten in vielen Fällen zumindest etwas näher gekommen ist.

Zu allem Zustimmung meinerseits.
Aber wie erklärst du dir die unterschiedlichen IM-Werte am Anfang bzw. Ende der jeweiligen Kabel und zwischen den verschiedenen Kabeln?
Genau das ist doch die Frage, die m.E. nicht ausreichend geklärt ist.

__schrat__ (Beitrag #658) schrieb:

Genau das ist doch die Frage, die m.E. nicht ausreichend geklärt ist.

Wenn die mal ausreichend geklärt ist, gebt mir kurz Bescheid. Vielleicht probiere ich dann ja, je nach Egebnis der Klärung, mal andere Kabel an meiner Anlage aus.

die Anti-Silber-Fundis hier, HÖREN also nicht um audio zu testen - sie messen. natürlich ohne wirkliches Know-how. nur Halbwissen. weiter sind sie im Leben ja auch nicht gekommen.

und egal, ob andere klare Unterschiede hören können, oder versuchen klar zu machen, dass die ganze Kette wichtig ist - das ist nur Einbildung und eigentlich auch eher etwas für Weicheier, Träumer, Esoteriker, Scharlatane etc. Hörerlebnisse werden gleich lächerlich gemacht.

ich bin froh, dass ich die Unterschiede zwischen normales Hifi und wirkliches High End hören kann - und bin da auch nicht alleine; in meiner 40-jährige Hifi-Erfahrung kenne ziemlich viele ins und outs; und insbesondere auch die Art wie oft in deutsche Foren Audio-Mess-Adofs ihr Unwesen treiben. meistens Leute die im Leben gescheitert sind und nur noch hinter einer Tastatur wichtig sein können. Über Musik reden sie schon gar nicht.

wie bewertet ihr eigentlich Wein oder gutes Essen? geht ihr dann auch ins Chemielabor und wertet die Substanzen aus? ihr Fundis habt vom wirklichen Leben noch gar nichts verstanden und wird das auch nie.

und nachdem einer es hier sogar gewagt hat ein Vergleich mit Krebsheilung zu machen bin ich hier mal raus.

@driesvds-1

bin ich hier mal raus.

Gute Idee, schönes Restleben noch

Peter

Ladies and Gentlemen, volle 12 Punkte für alle Plattitüden und Scheinargumente in so wenig Text.

__schrat__ (Beitrag #653) schrieb:

1. Für den überraschend großen Unterschied der IM-Verzerrung zwischen Anfang und Ende des Kabels an einer komplexen Last (das ist eine Last mit einer frequenzabhängig variablen Impedanz) gibt es, so wie es aussieht, noch keine schlüssige Erklärung, zeigt aber deutlich, daß in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt ist.

nein, .....zeigt deutlich, dass die Ursache der angeblich gemessenen Werte noch nicht geklärt ist. Du erinnerst dich?

__schrat__ (Beitrag #637) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #632) schrieb: ......Ohne die notwendige Differenzierung und Abgrenzung ist das Ergebnis ein Sammelsurium unterschiedlicher Einflüsse. Im Grunde sind also die Daten mit einem Hut gefangen worden und "vermarktet" worden. Das können wir alle garnicht beurteilen, da wir die Originalstudie nicht kennen. Ich denke nicht, daß die restlichen 45 Seiten der Studie nur leere Blätter enthalten.

Oder hast du über Nacht die fehlenden 45 Seiten lesen können.

Und am Kabelanfang sowie am Kabelende sind exakt die selben Frequenzen enthalten. Und dass der Pegel am Anfang niedriger ist, hat Jakob ja schon erläutert, es ist der Kabelwiderstand, der das "rückwärts" laufende Signal (die IM-Verzerrungen) abschwächt. Nur dass dies nicht bei den hohen Frequenzen geschieht, konnte er noch nicht erklären.

driesvds-1 (Beitrag #660) schrieb:

und nachdem einer es hier sogar gewagt hat ein Vergleich mit Krebsheilung zu machen bin ich hier mal raus.

Trolle erkennt man an der Unfähigkeit, Ironie zu detektieren

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb:

Nur dass dies nicht bei den hohen Frequenzen geschieht, konnte er noch nicht erklären. :hail

Man misst ja den Spannungsabfall über den Widerstand, der sich aus Summe des Innenwiderstandes des Verstärkers + Kontaktwiderstand des Kabels ergibt. Wie groß der ist, das wissen wir allerdings nicht. Steigt der Innenwiderstand des Verstärkers zu hohen Frequenzen hin an?
Nur so als Idee.

driesvds-1 (Beitrag #660) schrieb:

ich bin froh, dass ich die Unterschiede zwischen normales Hifi und wirkliches High End hören kann - und bin da auch nicht alleine; in meiner 40-jährige Hifi-Erfahrung kenne ziemlich viele ins und outs; und insbesondere auch die Art wie oft in deutsche Foren Audio-Mess-Adofs ihr Unwesen treiben. meistens Leute die im Leben gescheitert sind und nur noch hinter einer Tastatur wichtig sein können. Über Musik reden sie schon gar nicht.

Das ist wie mit den Porschefahrern, die haben auch einen kleinen Schnippi und kompensieren das mit dem Auto, weil beides kann ja nicht sein!

driesvds-1 (Beitrag #660) schrieb:

wie bewertet ihr eigentlich Wein oder gutes Essen?

Ist dir eigentlich klar, was für ein epischer Klogriff diese Frage in dem Zusammenhang ist?

Da frag ich mich, wer hier nichts verstanden hat...

[quote="ZeeeM (Beitrag #665)"][quote="hifi_angel (Beitrag #663)"]Steigt der Innenwiderstand des Verstärkers zu hohen Frequenzen hin an?
Nur so als Idee.[/quote]

Bei den meisten ist das so.

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #653) schrieb: 1. Für den überraschend großen Unterschied der IM-Verzerrung zwischen Anfang und Ende des Kabels an einer komplexen Last (das ist eine Last mit einer frequenzabhängig variablen Impedanz) gibt es, so wie es aussieht, noch keine schlüssige Erklärung, zeigt aber deutlich, daß in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt ist. nein, .....zeigt deutlich, dass die Ursache der angeblich gemessenen Werte noch nicht geklärt ist. Du erinnerst dich? Oder hast du über Nacht die fehlenden 45 Seiten lesen können.

Nein, natürlich nicht.
Die Protokollierung der Meßergebnisse ist die eine Sache, die liegt uns vor, selbst wenn einige Details für einige unverständlich oder unverständlich sein mögen. Mir reicht das aber derzeit aus.
Ich denke, jeder, der dazu fähig ist, kann mit den vorhandenen Informationen den Versuch problemlos im Prinzip nachbauen.

Egal, wie die Meßbedigungen jetzt ausgesehen haben, sie waren für alle Kabel gleich.
Daher ist es kein Problem (außer natürlich für einige hier), tatsächlich auch einen Vergleich der Ergebnisse anzustellen.

Die Ursachenforschung wiederum ist eine andere Sache, die war aber sicher nicht Gegenstand der Studie.

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb:

Und am Kabelanfang sowie am Kabelende sind exakt die selben Frequenzen enthalten.

Exakt? Der ist gut...
Das das nicht stimmt, dazu reicht schon der bloße Augenschein.
Die Stimulusfrequenzen sind auf jeden Fall "exakt" gleich

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb:

Und dass der Pegel am Anfang niedriger ist, hat Jakob ja schon erläutert, es ist der Kabelwiderstand, der das "rückwärts" laufende Signal abschwächt.

Das das Jakob erläutert hat, kann ich mir nicht vorstellen. Wir reden hier von einigen dBs, nicht von zehntel dBs.

die Anti-Silber-Fundis hier, HÖREN also nicht um audio zu testen - sie messen. natürlich ohne wirkliches Know-how. nur Halbwissen. weiter sind sie im Leben ja auch nicht gekommen ...meistens Leute die im Leben gescheitert sind und nur noch hinter einer Tastatur wichtig sein können. .

Als Reaktion auf derart unangebrachtes Geschreibsel möchte ich abschliessend doch noch etwas loswerden:

driesvds-1 hat den Fehler gemacht, überheblich daherzuquatschen und gleichzeitig DIESES FOTO seiner sogenannten Stereoanlage einzustellen.
Ein Haufen billiger Kram, der zudem noch aussergewöhnlich miserabel aufgestellt wurde. Ich habe es als Benutzer und Besitzer hochwertiger Audiomesstechnik (Sys2522cascade, Rohde UPL & UPD usw.) und "Silberverächter" sicher nicht zu Weltruhm und Millionen gebracht, aber ich war & bin im Leben immerhin so erfolgreich, dass ich es zu einer Stereoanlage "gebracht habe", die doch in einer etwas anderen Qualitätsklasse zu finden ist. Darüberhinaus musste ich meine Geräte nicht auf 2 Quadratmetern unvorteilhaft vor einem Heizkörper zusammenpferchen, um den Effekt mit 3 Eierkartons wieder kompensieren zu wollen.

Nicht Jeder ist erfolgreich, wenn es um die Möglichkeiten und die Umsetzung der eigenen Hobbies geht, aber im Fall von driesvds-1 hätte man (er) besser die Klappe gehalten.

Wünsche trotzdem noch viel Spass

__schrat__ (Beitrag #668) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb: Und am Kabelanfang sowie am Kabelende sind exakt die selben Frequenzen enthalten. Exakt? Der ist gut... Das das nicht stimmt, dazu reicht schon der bloße Augenschein. Die Stimulusfrequenzen sind auf jeden Fall "exakt" gleich

Dann mach mal kurz die Augen zu und trau solange deinem Verstand.
Nimm dir ein x-beliebiges Kabel und leite an einem Ende irgend ein Signal ein mit bestimmten Frequenzen. Glaubst du, dass auf dem Weg zum anderen Kabelende irgendwelche Frequenzen verloren gehen, oder welche hinzukommen (mal von möglichen Einstrahlungen abgesehen)? Das Einzige was sich ändert ist der Pegel!

Und wenn der Pegel unter 50dB rutscht man dir aber ein Diagramm zeigt, das nur Werte zwischen 50-100dB zeigt, dann gilt für dich aus den Augen aus dem Sinn?

__schrat__ (Beitrag #668) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb: Und dass der Pegel am Anfang niedriger ist, hat Jakob ja schon erläutert, es ist der Kabelwiderstand, der das "rückwärts" laufende Signal abschwächt. Das das Jakob erläutert hat, kann ich mir nicht vorstellen. Wir reden hier von einigen dBs, nicht von zehntel dBs.

Doch das hat er!

Hallo,

@ Rolf: interessant

Und dabei hatter nich mal die ("highendigen") Kabel auf Cablebases liegen...
Die Goldöhrchen sind auch nicht mehr das was sie mal waren

Peter

Rolf2001 (Beitrag #669) schrieb:

driesvds-1 hat den Fehler gemacht, überheblich daherzuquatschen und gleichzeitig DIESES FOTO seiner sogenannten Stereoanlage einzustellen. Ein Haufen billiger Kram, der zudem noch aussergewöhnlich miserabel aufgestellt wurde. Ich habe es als Benutzer und Besitzer hochwertiger Audiomesstechnik (Sys2522cascade, Rohde UPL & UPD usw.) und "Silberverächter" sicher nicht zu Weltruhm und Millionen gebracht, aber ich war & bin im Leben immerhin so erfolgreich, dass ich es zu einer Stereoanlage "gebracht habe", die doch in einer etwas anderen Qualitätsklasse zu finden ist. Darüberhinaus musste ich meine Geräte nicht auf 2 Quadratmetern unvorteilhaft vor einem Heizkörper zusammenpferchen, um den Effekt mit 3 Eierkartons wieder kompensieren zu wollen.

Sieht auch verdächtig nach zu kleiner Mietwohnung aus, so langsam kommt mir mein Niveau des scheiterns doch recht hoch vor...

__schrat__ (Beitrag #668) schrieb:

Die Protokollierung der Meßergebnisse ist die eine Sache, die liegt uns vor, selbst wenn einige Details für einige unverständlich oder unverständlich sein mögen. Mir reicht das aber derzeit aus.

Wenn mir ein Kollege so einen Mist anliefern würde, dann dürfte er es noch mal machen.

Aber es hat schon seinen Grund, warum man auch in der Werbung gerne völlig nichtssagende uns suggestiv wirkende Diagramme verwendet - für die meisten "reichts" in der Tag aus.

__schrat__ (Beitrag #668) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb: __schrat__ (Beitrag #653) schrieb: 1. Für den überraschend großen Unterschied der IM-Verzerrung zwischen Anfang und Ende des Kabels an einer komplexen Last (das ist eine Last mit einer frequenzabhängig variablen Impedanz) gibt es, so wie es aussieht, noch keine schlüssige Erklärung, zeigt aber deutlich, daß in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt ist. nein, .....zeigt deutlich, dass die Ursache der angeblich gemessenen Werte noch nicht geklärt ist. Du erinnerst dich? Oder hast du über Nacht die fehlenden 45 Seiten lesen können. Nein, natürlich nicht. Die Protokollierung der Meßergebnisse ist die eine Sache, die liegt uns vor, selbst wenn einige Details für einige unverständlich oder unverständlich sein mögen. Mir reicht das aber derzeit aus. Ich denke, jeder, der dazu fähig ist, kann mit den vorhandenen Informationen den Versuch problemlos im Prinzip nachbauen. Egal, wie die Meßbedigungen jetzt ausgesehen haben, sie waren für alle Kabel gleich.

Es geht doch um die Protokollierung der MESSUNG doch nicht um das Protokollieren (Aufschreiben) der Ergebnisse um eben ausschließen zu können, dass nicht andere Effekte das Ergebnis "verwässern".

Egal, wie die Meßbedigungen jetzt ausgesehen haben, sie waren für alle Kabel gleich.

Was ist das denn für ein Argument? Ja alle im gleichen Maße falsch und daher wiederum richtig?

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Zudem, es ist absolut schnurz piepe egal was was da an Unterschied zwischen Kabelanfang und Kabelende für wundersame Dinge gemessen werden! Mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit nicht!

Eine im LS entstandene nichtlineare Verzerrung wird genau so und nicht anders auch ihren Weg ins Schallfeld antreten, absolut egal was "rückwärts" der AMP, durch welche "Kabel-Brille" auch immer, davon zu sehen bekommt. Oder glaubst du, dass die Verzerrung erst einmal abwartet wie der AMP das sieht und was er dazu meint?

Einzig und alleine relevant ist, ob verschiedene Kabel auch verschiedenartige nichtlineare Verzerrungen im LS auslösen, bei ansonsten gleicher Kette. Und dazu gehe ich ins Schallfeld oder gehe ersatzweise mit meinen Messungen ans LS-Eingangsterminal!

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Alles andere dient nur zum Aufbau eines Popanz. Damit der auch lange leben bleibt, halten sich die Autoren selber auch mit Informationen oder gar Erklärungen seit nunmehr fast 13 Jahren geflissentlich zurück um so die gewünschten Spekulationen nicht zu gefährden.
Und wenn ich mir deine Bemerkung nochmals in Erinnerung rufe

....so wie es aussieht, noch keine schlüssige Erklärung, zeigt aber deutlich, daß in Sachen LS-Kabel noch nicht alles geklärt ist.

so lebt der Popanz noch heute. Und solange dieser Popanz lebt ist der Kabelklang noch nicht gestorben.

Und wenn es gerade wieder Zeit wird holt Jakob diesen Popanz wieder erneut aus dem Schrank und gibt als Starthilfe bedeutungsschwangere Formulierungen und wage Hinweise mit auf dem Weg.

Soundscape9255 (Beitrag #672) schrieb:

Sieht auch verdächtig nach zu kleiner Mietwohnung aus, so langsam kommt mir mein Niveau des scheiterns doch recht hoch vor... ;)

Kommt, Leute, man muss sich auf das von driesvds-1 angestoßene billige Spiel des Schwanzlängenvergleichs ja nicht unbedingt einlassen. Es dürfte doch klar sein, auf wessen Mühlen das am ehesten wieder Wasser ist.

Pigpreast (Beitrag #675) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #672) schrieb: Sieht auch verdächtig nach zu kleiner Mietwohnung aus, so langsam kommt mir mein Niveau des scheiterns doch recht hoch vor... ;) Kommt, Leute, man muss sich auf das von driesvds-1 angestoßene billige Spiel des Schwanzlängenvergleichs ja nicht unbedingt einlassen. Es dürfte doch klar sein, auf wessen Mühlen das am ehesten wieder Wasser ist. :.

Daher hab ich "meinen" drin gelassen...

War nur der dezente Wink mit dem Brückenpfeiler, dass Leute, die in der Glasmietwohnung wohnen zum v...... in den Keller sollten.

SCNR

KEINER IST KLEINER ALS MEINER *sing*
Sorry, OT.

Zeich her!

8erberg (Beitrag #671) schrieb:

Hallo, @ Rolf: interessant Und dabei hatter nich mal die ("highendigen") Kabel auf Cablebases liegen... Die Goldöhrchen sind auch nicht mehr das was sie mal waren Peter

Tja, wo's nicht reicht muss halt "Katzengold" herhalten, um den schönen Schein zu wahren...

hifi_angel (Beitrag #670) schrieb:

Nimm dir ein x-beliebiges Kabel und leite an einem Ende irgend ein Signal ein mit bestimmten Frequenzen. Glaubst du, dass auf dem Weg zum anderen Kabelende irgendwelche Frequenzen verloren gehen, oder welche hinzukommen (mal von möglichen Einstrahlungen abgesehen)? Das Einzige was sich ändert ist der Pegel!

Das haben ja genau die Autoren gemacht. Ich wiederhole es gerne nochmal.
Alle Signale (Multisinus bei 100dB) sind rein und wieder rausgekommen. Da ging nichts verloren.
Zusätzlich sind eben noch IM-Verzerrungen vom Verstärker an verschiedenartigen Lasten zu sehen.
Das Kuriose ist eben, daß unterschiedliche Kabel an kompexer Last bei hoher Leistung leicht unterschiedliche IM-Spektren zeigen.Wo das im Einzelnen jetzt herkommt, ist ungeklärt.

hifi_angel (Beitrag #670) schrieb:

Und wenn der Pegel unter 50dB rutscht man dir aber ein Diagramm zeigt, das nur Werte zwischen 50-100dB zeigt, dann gilt für dich aus den Augen aus dem Sinn? ;)

Versteh ich jetzt nicht. Was willst du damit sagen? In unserem Fall rutscht der Pegel nie unter 50dB, sondern klebt immer bei 100dB.
Alles , was unter 50dB ist, ist hier uninteressant.

hifi_angel (Beitrag #674) schrieb:

Egal, wie die Meßbedigungen jetzt ausgesehen haben, sie waren für alle Kabel gleich. Was ist das denn für ein Argument? Ja alle im gleichen Maße falsch und daher wiederum richtig? :D

Wer sagt denn, daß die Messbedingungen falsch waren? Sie waren so, wie die Autoren es geplant hatten. Das sie dazu eine Holzhammermethode (20Veff) benutzten, ist doch auch legitim. Sie wollten eben was zum Vorzeigen haben. Man müßte jetzt eben das ganze nochmal unter "praxisgerechten Bedingungen" abhalten, um zu sehen, was übrig bleibt. Wen es interessiert, kann dies doch mit mittlerweile verhältnismäßig wenig Aufwand tun.

hifi_angel (Beitrag #670) schrieb:

Zudem, es ist absolut schnurz piepe egal was was da an Unterschied zwischen Kabelanfang und Kabelende für wundersame Dinge gemessen werden! Mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit nicht!

Das ist doch aber nicht das Problem der Studie. Sie habens gemessen und veröffentlicht. Damit war für sie der Fall erledigt.
Vielleicht gibt es ja eine Interpretation irgendwo, nur wir kennen sie nicht.

hifi_angel (Beitrag #674) schrieb:

Eine im LS entstandene nichtlineare Verzerrung wird genau so und nicht anders auch ihren Weg ins Schallfeld antreten, absolut egal was "rückwärts" der AMP, durch welche "Kabel-Brille" auch immer, davon zu sehen bekommt. Oder glaubst du, dass die Verzerrung erst einmal abwartet wie der AMP das sieht und was er dazu meint?

Woher weißt du, daß die IM im "Lautsprecher entstanden" ist? Es wird eine Reaktion des Verstärkers auf die Last sein.

hifi_angel (Beitrag #674) schrieb:

Einzig und alleine relevant ist, ob verschiedene Kabel auch verschiedenartige nichtlineare Verzerrungen im LS auslösen, bei ansonsten gleicher Kette. Und dazu gehe ich ins Schallfeld oder gehe ersatzweise mit meinen Messungen ans LS-Eingangsterminal!

Genau das haben die Autoren der Studie ja auch gemacht. Oder was glaubst du, wo das ausgangsseitige Ende des Kabels dran hing?
Außerdem haben sie nicht gesagt, daß die Kabel IM-Verzerrungen im LS auslösen (warum sollten sie auch?), sondern sie vermuten, daß die Kabel die Art und Weise, wie der Verstärker die komplexe Last sieht, verändern.

hifi_angel (Beitrag #674) schrieb:

Alles andere dient nur zum Aufbau eines Popanz. Damit der auch lange leben bleibt, halten sich die Autoren selber auch mit Informationen oder gar Erklärungen seit nunmehr fast 13 Jahren geflissentlich zurück um so die gewünschten Spekulationen nicht zu gefährden.

Das ist jetzt aber Verschwörungsideologie, mit sowas macht man sich eigentlich nur lächerlich.
Es steht doch jedem frei, selbst an der Stelle weiterzumachen, wo die Autoren aufgehört haben. Das ist doch überhaupt kein Problem und niemand wird einen daran hindern.

__schrat__ (Beitrag #680) schrieb:

Woher weißt du, daß die IM im "Lautsprecher entstanden" ist? Es wird eine Reaktion des Verstärkers auf die Last sein.

Und daher haben die an der Last auch einen höheren Pegel...

Eins muss ich noch loswerden:

Frage an alle die hier noch mitlesen:

Welche Fensterung und welche Auflösung (Punkte) wurden dort gewählt, damit 100Hz in dieser Darstellung eine senkrechte Linie ergeben?
Dass man unten (leider) ein Stück abgeschnitten hat, ist dabei bereits berücksichtigt.

Rolf2001 (Beitrag #682) schrieb:

Welche Fensterung und welche Auflösung (Punkte) wurden dort gewählt, damit 100Hz in dieser Darstellung eine senkrechte Linie ergeben? Dass man unten (leider) ein Stück abgeschnitten hat, ist dabei bereits berücksichtigt.

Die Frage verstehe ich nicht ganz...

Soundscape9255 (Beitrag #681) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #680) schrieb: Woher weißt du, daß die IM im "Lautsprecher entstanden" ist? Es wird eine Reaktion des Verstärkers auf die Last sein. Und daher haben die an der Last auch einen höheren Pegel... :X

Und das Kabel dämpft dann die IM in Richtung Verstärker um fast 10dB?

__schrat__ (Beitrag #684) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #681) schrieb: __schrat__ (Beitrag #680) schrieb: Woher weißt du, daß die IM im "Lautsprecher entstanden" ist? Es wird eine Reaktion des Verstärkers auf die Last sein. Und daher haben die an der Last auch einen höheren Pegel... :X Und das Kabel dämpft dann die IM in Richtung Verstärker um fast 10dB? :D

Ja, genau und das ist der Punkt, wo die Sache richtig Lustig wird (Wenn man begriffen hat, was Ursache ist).

Soundscape9255 (Beitrag #685) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #684) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #681) schrieb: __schrat__ (Beitrag #680) schrieb: Woher weißt du, daß die IM im "Lautsprecher entstanden" ist? Es wird eine Reaktion des Verstärkers auf die Last sein. Und daher haben die an der Last auch einen höheren Pegel... :X Und das Kabel dämpft dann die IM in Richtung Verstärker um fast 10dB? :D Ja, genau und das ist der Punkt, wo die Sache richtig Lustig wird (Wenn man begriffen hat, was Ursache ist).

Habe ich jetzt nicht, erklär mal.

Rolf2001 (Beitrag #682) schrieb:

Eins muss ich noch loswerden: Frage an alle die hier noch mitlesen: Welche Fensterung und welche Auflösung (Punkte) wurden dort gewählt, damit 100Hz in dieser Darstellung eine senkrechte Linie ergeben? Dass man unten (leider) ein Stück abgeschnitten hat, ist dabei bereits berücksichtigt.

Ich weiß, was du meinst. Ich staune auch.
Morgen mache ich mal ein Test-File und schau, wie das bei mir aussieht.

Soundscape9255 (Beitrag #683) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #682) schrieb: Welche Fensterung und welche Auflösung (Punkte) wurden dort gewählt, damit 100Hz in dieser Darstellung eine senkrechte Linie ergeben? Dass man unten (leider) ein Stück abgeschnitten hat, ist dabei bereits berücksichtigt. Die Frage verstehe ich nicht ganz...

Und wenn man die Frage richtig liest.... Ja, dass spricht ganz klar gegen eine "beliebig" kurze Messzeit.

Soundscape9255 (Beitrag #688) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #683) schrieb: Rolf2001 (Beitrag #682) schrieb: Welche Fensterung und welche Auflösung (Punkte) wurden dort gewählt, damit 100Hz in dieser Darstellung eine senkrechte Linie ergeben? Dass man unten (leider) ein Stück abgeschnitten hat, ist dabei bereits berücksichtigt. Die Frage verstehe ich nicht ganz... Und wenn man die Frage richtig liest.... Ja, dass spricht ganz klar gegen eine "beliebig" kurze Messzeit.

Die Meßzeit hat damit überhaupt nichts zu tun.

Morgen mache ich mal ein Test-File und schau, wie das bei mir aussieht.

Habe ich bereits.....Alle mir verfügbaren (sinnvollen und weniger sinnvollen)Fensterungen und 65K Punkten in Spectralab (was z.B. mit dem "alten" Sys2522 nicht mehr machbar ist) sind von der Darstellung weit entfernt. Mit älteren Geräten (ich habe noch 5 weitere) braucht man mit z.B. 8Kpoints erst garnicht loslegen.
Arta kann auch "nur" 130K.

Das sieht dann bei mir immer noch "anders" aus.

Rolf2001 (Beitrag #690) schrieb:

Morgen mache ich mal ein Test-File und schau, wie das bei mir aussieht. Habe ich bereits.....Alle mir verfügbaren Fensterungen und eine Auflösung von 65K Punkten in Spectralab (was z.B. mit dem "alten" Sys2522 nicht mehr machbar ist) sind von der Darstellung weit entfernt. Mit älteren Geräten (ich habe noch 5 weitere) braucht man mit z.B. 8Kpoints erst garnicht loslegen.

Was natürlich sein kann:
Die Messdaten wurden für die Präsentation graphisch aufgearbeitet - mach ich auch manchmal - mit gnuplot.

Die Messdaten wurden für die Präsentation graphisch aufgearbeitet -

Das würde ich als "schlecht" betrachten....Für zusätzliche Verwirrung natürlich geeignet. Ich überlege gerade, mir das PDF zu kaufen, denn dort müssten alle Informationern (auch zur Messtechnik) gelistet sein. (Wunschdenken).

__schrat__ (Beitrag #689) schrieb:

Die Meßzeit hat damit überhaupt nichts zu tun.

Und wie kommst du drauf?

Soundscape9255 (Beitrag #693) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #689) schrieb: Die Meßzeit hat damit überhaupt nichts zu tun. Und wie kommst du drauf? :D

Ja, wie komm ich wohl darauf?
Vielleicht, weil ich mich (im Gegensatz zu dir) mit FFT-Analysern auskenne?

Ach übrigens:
Wärst du mal so freundlich, meiner Bitte um Erklärung nachzukommen? Ich bin wirklich gespannt.

__schrat__ (Beitrag #694) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #693) schrieb: __schrat__ (Beitrag #689) schrieb: Die Meßzeit hat damit überhaupt nichts zu tun. Und wie kommst du drauf? :D Ja, wie komm ich wohl darauf? Vielleicht, weil ich mich (im Gegensatz zu dir) mit FFT-Analysern auskenne? Ach übrigens: Wärst du mal so freundlich, meiner Bitte um Erklärung nachzukommen? Ich bin wirklich gespannt.

Wozu...? Wenn du dich wirklich mit FFT-Analysern auskennen würdest, dann wüsstest du es.

Gruß

__schrat__ (Beitrag #694) schrieb:

Ach übrigens: Wärst du mal so freundlich, meiner Bitte um Erklärung nachzukommen? Ich bin wirklich gespannt.

Tipp1: Quelle der Verzerrungen ist der Lautsprecher, Last ist der Verstärker, dazwischen hängt ein Stück Kupfer.

du bist dran... Stichwort Unschärfe Frequenz und Zeit.

Soundscape9255 (Beitrag #693) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #689) schrieb: Wärst du mal so freundlich, meiner Bitte um Erklärung nachzukommen? Ich bin wirklich gespannt. Wozu...? Wenn du dich wirklich mit FFT-Analysern auskennen würdest, dann wüsstest du es.

Auf deutsch: Du hast keine Ahnung.

Soundscape9255 (Beitrag #696) schrieb:

Tipp1: Quelle der Verzerrungen ist der Lautsprecher, Last ist der Verstärker, dazwischen hängt ein Stück Kupfer.

Dieses Stück Kupfer ist also so intelligent, daß es den Nutzpegel unbeeinflußt läßt, aber das IM-Spektrum selektiv um bis zu 10dB absenken kann.
Das solltest du dir patentieren lassen.

Soundscape9255 (Beitrag #696) schrieb:

du bist dran... Stichwort Unschärfe Frequenz und Zeit.

Ok.... Stichwort Donald Duck, Käsekuchen und Holzschraube.

Man misst über die Klemmen des Amps nur ein drittel der Spannung des durch den Lautsprecher erzeugten Spannungen.

ZeeeM (Beitrag #698) schrieb:

Man misst über die Klemmen des Amps nur ein drittel der Spannung des durch den Lautsprecher erzeugten Spannungen.

Richtig, ein Drittel sind ja 10dB.

Gruß,

__schrat__ (Beitrag #697) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #693) schrieb: __schrat__ (Beitrag #689) schrieb: Wärst du mal so freundlich, meiner Bitte um Erklärung nachzukommen? Ich bin wirklich gespannt. Wozu...? Wenn du dich wirklich mit FFT-Analysern auskennen würdest, dann wüsstest du es. Auf deutsch: Du hast keine Ahnung.

Lern du erst mal richtig Quoten...

__schrat__ (Beitrag #697) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #696) schrieb: Tipp1: Quelle der Verzerrungen ist der Lautsprecher, Last ist der Verstärker, dazwischen hängt ein Stück Kupfer. Dieses Stück Kupfer ist also so intelligent, daß es den Nutzpegel unbeeinflußt läßt, aber das IM-Spektrum selektiv um bis zu 10dB absenken kann. Das solltest du dir patentieren lassen.

Noch mal zum mitmeiseln für die Leute im ersten Lehrjahr:

Verzerrungen: Quelle ist Lautsprecher, Spannungsteiler: Kabel und Innenwiderstand Verstärker...
"Nutzpegel": Quelle ist Verstärker, Spannungsteiler ist Kabel und Lautsprecher...

Einfach mal rechnen.

__schrat__ (Beitrag #697) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #696) schrieb: du bist dran... Stichwort Unschärfe Frequenz und Zeit. Ok.... Stichwort Donald Duck, Käsekuchen und Holzschraube.

Wie kann man so saudämlich antworten? Als erklärung kommt eigentlich nur völlige Ahnungslosigkeit in Frage.