Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

Soundscape9255 (Beitrag #601) schrieb:

"DC-Strom" und ein seit Jahrzehnten etabliertes (aber ohne Sachverstand) angewandtes Messverfahren nennst du Forschung.... Und die Grünschnäbel stolpern über was unerwartetes und was machen die??? NICHTS! :X

Ganz schön große Klappe für jemanden, der erst vor kurzen entdeckt hat, daß es sowas wie FFT-Analysatoren überhaupt gibt.

Ich würde vorschlagen:
Geh mit deinem Sachverstand hin und zeigs ihnen ordentlich!

Zumal der Glaube auch durch den Titel der Untersuchung bekräftigt wird: "Multitone Testing of Sound System Components: Some Results and Conclusions"

Schon sehr abenteuerlich, dass Du Deinen weiten oben geschilderten Glauben durch den Titel bekräftigt siehst.
Ich sehe deine "Glaubensposition" durch Titel eher entkräftet, sofern man dem Glauben hier überhaupt eine Aussagekraft zusprechen möchte.

Im Zitat steht nur, daß die Autoren eigentlich nicht erwartet haben, irgendwas zu finden, zumal die Kabel von ihren RCLD-Parametern ziemlich ähnlich gewesen sind,

Wie lässt sich die Ähnlichkeit in Zahlen umschreiben? Man darf hier nicht vergessen, dass es viele Menschen gibt, die der Tomate eine Ähnlichkeit mit einem Apfel bescheinigen. Das ist selbstverständlich "relativ", und daher ist die Aussage der Ähnlichkeit ebenfalls "relativ" nichtssagend.
Das siehst Du doch ein, oder?

Edit: Dass die Kabelparameter eine "relative Ähnlichkeit" besaßen ist für mich übrigens nachvollziehbar, denn auch die Ergebnisse in Fig. 6.8 sind sehr ähnlich ausgefallen.
Gut möglich, dass die Durchführenden überrascht waren, als sie die Differenz zum ohmschen Widerstand sahen, aber an überraschte Gesichter nach dem Vergleich der drei Kabelmessungen zueinander möchte ich jetzt wirklich nicht glauben. Soweit reicht mein Glaube dann auch wieder nicht.

Rolf2001 (Beitrag #603) schrieb:

Zumal der Glaube auch durch den Titel der Untersuchung bekräftigt wird: "Multitone Testing of Sound System Components: Some Results and Conclusions" Schon sehr abenteuerlich, dass Du Deinen weiten oben geschilderten Glauben durch den Titel bekräftigt siehst.

Und was glaubst du? Hast du irgendwo irgendwas über Hörauswirkungen gelesen?

Rolf2001 (Beitrag #603) schrieb:

Im Zitat steht nur, daß die Autoren eigentlich nicht erwartet haben, irgendwas zu finden, zumal die Kabel von ihren RCLD-Parametern ziemlich ähnlich gewesen sind, Wie lässt sich die Ähnlichkeit in Zahlen umschreiben? Man darf hier nicht vergessen, dass es viele Menschen gibt, die der Tomate eine Ähnlichkeit mit einem Apfel bescheinigen. Das ist selbstverständlich "relativ", und daher ist die Aussage der Ähnlichkeit ebenfalls "relativ" nichtssagend. Das siehst Du doch ein, oder?

Wir drehen uns im Kreis.
Nur das Originalpapier kann entsprechende Auskunft geben.

Kann man pauschal die Aussage so stehen lassen:
System nach oben etwas dünn, zu wenig Strahlkraft, auf Silberkabel umsteigen?
Nervige übertriebene Höhen: von Silber auf Kupfer?

Und was glaubst du? Hast du irgendwo irgendwas über Hörauswirkungen gelesen?

Das werde ich einfach mal unkommentiert lassen, da Du seit geraumer Zeit kein Interesse daran zeigst, dich zu meinen Fragen zu äussern.
Ein Dialog ist keine Diode.

]Wir drehen uns im Kreis.

Ist es nicht genau das was du anstrebst?

Nur das Originalpapier kann entsprechende Auskunft geben

.

Genau. Schau da einfach mal rein, wenn Du -wenngleich zwischen den Zeilen- etwas über die hörbaren Auswirkungen erfahren möchtest.

Kann man pauschal die Aussage so stehen lassen: System nach oben etwas dünn, zu wenig Strahlkraft, auf Silberkabel umsteigen? Nervige übertriebene Höhen: von Silber auf Kupfer?

Du bist schon recht nahe dran.
Nervige und übertriebene Höhen : Muttis Tischdecken über die Böxchen stülpen.

Effekt ---> Hoch
Preis ----> Gering
Wertung---> Empfehlenswert.

__schrat__ (Beitrag #602) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #601) schrieb: "DC-Strom" und ein seit Jahrzehnten etabliertes (aber ohne Sachverstand) angewandtes Messverfahren nennst du Forschung.... Und die Grünschnäbel stolpern über was unerwartetes und was machen die??? NICHTS! :X Ganz schön große Klappe für jemanden, der erst vor kurzen entdeckt hat, daß es sowas wie FFT-Analysatoren überhaupt gibt.

Und der nächste Irrtum von dir, verrätst du uns zu unserer Belustigung wie du darauf kommst?

__schrat__ (Beitrag #598) schrieb:

Burkie (Beitrag #595) schrieb: Nun ja, mit der Aussage vom Schrat, das von Jakob verlinkte Pamphlet macht nicht mal "ansatzweise" "Aussagen zur Hörbarkeit", können wir es doch bewenden lassen - und erkennen, dass das von Jakob verlinkte Pamphlet somit nichts mit dem Thema unseres Threads zu tun hat. Das habe ich so nicht gesagt: Ich habe gesagt: "Ich glaube nicht, daß es Intention der Autoren war, "Aussagen zu Hörbarkeit", auch nicht "ansatzweise", zu machen." :prost

Ja, eben, genau das habe ich ja schon geschrieben, und von daher hat das vom Jakob verlinkte Pamphlet nicht mit diesem unserem Thread hier zu tun.
Gruß

Kleiner Interkurs.

Da ich zu Denjenigen gehöre, die sich bei einer offensichtlichen Divergenz zwischen einer Studie und korrespondierenden Folgestudien immer derselben Personen Philip Newel und Keith Holland und dem Rest der (Fach-)Welt auf die Suche machen, wer denn noch daran geforscht und zu den gleichen oder zumindest ähnlichen Ergebnissen gekommen ist, bin ich zu meiner Irritation zu keiner weiteren renommierte Studie anderer Personen gelangt, die zum gleichen Resultat gekommen sind. Ganz im Gegenteil kommen andere Untersuchungen anhand von Messungen zu dem Ergebnis, dass es keinerlei Kabel-bezogene Verzerrungen gibt. Interessanterweise stammen alle anderen, gleich-argumentierenden Aussagen / Darstellungen praktisch nur von Herstellern / Anbietern solcher Kabel und deren Käufern...
Auch gibt es zu der Studie / den Studien von Newel / Holland keinerlei "peer review" von Fachkollegen oder wissenschaftlichen Institutionen, sie stehen dahingehend quasi "isoliert" im Raum.

Interessanterweise beschäftigen sich aber Kabelklang-Threads mit exakt der gleichen Studie von Newel und Holland als "wissenschaftlichem" Beleg für Kabelklang:
Beispielthread
Thread Verweis auf diese Studie
Man sollte sich einmal die darauf folgenden Posts durchlesen...
War irgendwie wie ein "Deja-vue" Ereignis

Was ich gefunden habe sind aber eine Vielzahl an Messungen (NF-Kabel und LS-Kabel), die belegen, dass Kabel-induzierte Verzerrungen mit modernen Spektrumanalysern unter Beschreibung der jeweiligen Messmethodik und mit verschiedenen Kabel nicht nachweisbar sind sondern ihre Ursache in anderen Komponenten haben.

Zum Thema "LS- und NF-Kabel" gibt es einige interessante (und bekannte) Seiten, wie diese hier
Roger Russel
Audioholics :Cable Myth
Audioholics: Speaker cable Face Off 1
Audiopholics: Speaker Cable Face Off 2
Audioholics: DIY Speaker Cable Face Off 3
Audioholics: Measurements 1
Audioholics: Speaker Cable Resonance
Audioholics: Truth about interconnects
R.A. Greiner
- mit speziellem Verweis auf folgenden Satz (Zitat)
"
...
Retrospect, 1989
...
I have seen no scientific or statistically significant studies which show that all of the different designs have any significant or audible effect whatever on the transmission of audio frequencies in these cables.
...
"
Joel Foster: Understanding distortion
- mit speziellem Verweis auf folgenden Satz (Zitat)
"
...
One final part to mention, is that the power amplifier is connect to the loudspeakers via a long cable. Therefore, any parasitic radio frequency interference that may be picked up by the speaker cable may find it’s way back onto the amplifier. External causes of instability originate from the interception of a frequency corresponding to an existing pole, or symmetrical phased electromotive forces. An amplifier that does not naturally attenuate radio frequency interference on its own requires a low pass filter, or the isolation of critical components to prevent radio frequency interception. Radio noise commonly finds its way into high speed amplifiers, either on the input leads or on the loudspeaker cabling. From there, it progresses onto the power rails and may present a loop. Several forms of isolation, such as shunting with capacitance, can prevent the introduction of transients and other undesirable signals from being intercepted by a gain stage. In larger power amplifiers, the requirements of a small value output choke is often mandatory, whereas in smaller power amplifiers or voltage gain stages, it may be omitted in some designs without repercussions.
...
"
Ethan Winer
Pseudoscience and the audiophile
Dr.(!) Earl Geddes
- mit speziellem Verweis auf folgenden Auszug (Zitat)
"
...
EG (Earl Geddes): ...After several more studies along these same lines, I came to conclude that the more someone claimed to be a “golden ear” the less likely it was that they actually were. Today, I simply do not accept any subjective opinions about sound quality (including my own) unless they were obtained under very rigorous testing protocols – which is an extremely small volume of data. For the most part I have found that most audio dogma and folklore is simply incorrect. Audio is like a religion, most aspects of its fundamental beliefs are accepted on faith and most supporting rational is constructed in such a way as to be untestable. You can neither prove or disprove what someone claims to like or dislike any more than you can prove or disprove the existence of God. Believe me, faith is a very powerful thing – in audio as well as politics and religion.
...
EG: I have always thought that if someone’s measurements do not “tell the whole story” then they are the wrong measurements. Technology has simply come too far to believe that “there are things that we cannot measure.” I have also never believed that all that matters is “how it sounds,” because this is such an unstable and personal opinion. Sound quality opinions can and will differ from person to person, system to system and most importantly even within the same person on different days (as I said before, I have personally witnessed this in well regarded “reviewers”). Personal preferences have such a low stability as to be an almost completely pointless thing to stake a claim to. “Hi-Fi” does not mean “pleasant” — it means “accurate”; accuracy, as opposed to preference, is absolutely quantifiable and extremely stable – as stable as I care to control in my lab from day to day or test to test (but in any case its uncertainty is easy to quantify and understand). Decisions based on accuracy are therefore much more likely to be valid than decisions based on “how it sounds.” I do not see how one could ever support a position that “preference” trumps “accuracy.” That’s simply taking a giant step backwards in the evolution of Hi-Fi.
...
LB: High-end audio is characterized by products with unsubstantiated claims; examples include a wide variety of (typically very expensive) cables, cryo-treatments, resonators that attach to walls and ceilings, anti-resonance devices upon which gear sits, amongst others. While it is admittedly unfair to lump all these products together, what are your thoughts about them? Is it possible that they have subtle sonic properties that we simply have not yet measured?

EG: I cannot be convinced that in this day-and-age there is anything that we cannot measure. The question is what to measure and are we asking the right questions. Are we able to accurately quantify the question and the answers? My position is that if some manufacturer claims an improvement in some sonic property, subtle or not, then it is their obligation to measure this (even if they have to figure out how to do that) and show in a statistically significant way that it makes an audible difference. Otherwise, I just don’t pay much attention to it because it’s just an unsubstantiated opinion. There are so many things that can be measured that have been shown to make significant sonic differences that paying attention to ones that don’t is simply a waste of time and money.
"
Der Name "Geddes" dürfte wohl vielen bekannt sein...

Audio woo
Eine Aufzählung diverser Hörer-Tests und deren Resultate
Chris Edwards Fazit
- mit speziellem Verweis auf folgenden Auszug (Zitat)
"
...
Confirmation bias plagues the audio business. The brain is only too ready to accept that making a small change to an audio system – such as plugging in a new cable – results in a perceptible difference in performance.

James Johnston, consultant and former chief scientist at DTS, explained the problem at an Audio Myths panel at the Audio Engineering Society conference two years ago. He described an experiment he once ran: 'I put a big switch inside the box, but all it did was make a loud noise. It would just go 'clack-clack'. I labelled one side 'tube' and the other 'transistor'.'

As an additional prop for the experiment, Johnston rescued a valve amplifier from a bin: it worked just enough to make the valve glow. But that was all it had to do as it would never again be connected to any audio. 'When I ran the test, audiophiles almost unanimously liked the tube amp. Double-Es [electrical engineers] liked the transistor. One, who didn't have a preference, went up to the switch box, listened for a while then turned to me and said 'smartass'.'

The A/B/X approach developed by Clark was designed to correct the problem of the results meeting expectations when they should not. The concept is not very different from Johnston's setup. The subject sits in front of the machine and plays with three buttons – 'A' selects the first sound source; 'B' the second; and 'X' picks one at random. The first two buttons let the user become familiar with the sources. The 'X' applies the test: the subject has to work out which is which.

Ten years after Clark made his proposal, Stanley Lipshitz presented at the Audio Engineering Society's conference: 'It is my experience that, in the spotlight of blind comparative listening, many subtle audible differences are heard for what they are – rather subtle – whereas without such controls they often become exaggerated.

'Specialist audio cables, for example, have become big business based on good advertising, good reviews and poor or non-existent science,' Lipshitz added.

Simply using an A/B/X console does not guarantee a fully blind test, however. In some experiments, the clunk that selected one source was louder: subjects suddenly became very good at telling the sources apart.
...
"
Der Name "Lipshitz" dürfte wohl vielen bekannt sein...

Vor diesem Hintergrund bezweifle ich das Resultat / die Aussage der obigen Studie(n) von Newel und Holland, mit dem Gedanken, dass hier "bewusst oder unbewusst" systematische Fehler begangen wurden, die das Ergebnis in eine bestimmte Richtung verändert haben.

Meiner Ansicht nach wurde nur die vom Verstärker auf Grund der angehängten komplexen Last sichtbaren Veränderungen der Nichtlinearitäten auf Grund dessen spezieller Eigenschaften in dem gewählten Kontext dokumentiert, während das Kabel als rein passive Komponente selbst keinerlei Verzerrungen induziert hat. Dafür wurde kein Nachweis erbracht. Stattdessen wurde gezeigt, wie der Verstärker auf die angeschlossenen Last reagiert hat. R (Impedanz), L und C haben/hatten Auswirkungen auf die elektrischen Eigenschaften des Kabels und in Kombination mit der komplexen LS-Last somit auch Auswirkungen / Rückwirkungen auf den angeschlossenen (getesteten) realen Verstärker und dessen Eigenschaften.

Soundscape9255 (Beitrag #608) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #602) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #601) schrieb: "DC-Strom" und ein seit Jahrzehnten etabliertes (aber ohne Sachverstand) angewandtes Messverfahren nennst du Forschung.... Und die Grünschnäbel stolpern über was unerwartetes und was machen die??? NICHTS! :X Ganz schön große Klappe für jemanden, der erst vor kurzen entdeckt hat, daß es sowas wie FFT-Analysatoren überhaupt gibt. Und der nächste Irrtum von dir, verrätst du uns zu unserer Belustigung wie du darauf kommst? :D

Aber gerne.
Für alle zur Belustigung: der Netzkabel Thread.
Danach bist du aus Peinlichkeit erstmal ein halbes Jahr abgetaucht. War auch gut so.

burkm (Beitrag #610) schrieb:

Meiner Ansicht nach wurde nur die vom Verstärker auf Grund der angehängten komplexen Last sichtbaren Veränderungen der Nichtlinearitäten auf Grund dessen spezieller Eigenschaften in dem gewählten Kontext dokumentiert, während das Kabel als rein passive Komponente selbst keinerlei Verzerrungen induziert hat. Dafür wurde kein Nachweis erbracht.

Warum unterscheiden sich deiner Meinung nach die Spektren verschiedener Kabel an einer komplexen Last, während sie an einer ohmschen Last fast identisch sind?

Für alle zur Belustigung: der Netzkabel Thread.

Danke für den Link.
Nachdem ich mir da zwei Seiten durchgelesen habe, verhärtet sich bei mir der Verdacht, dass Du vorwiegend darauf aus bist, die Leute blöd anzumachen.
Kann das sein?

__schrat__ (Beitrag #581) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #577) schrieb: Man beachte, die Forscher haben schon 2002 herausgefunden, dass Kabel mit unterschiedlichen Widerständen auch unterschiedliche Pegel erzeugen. Auch die Auswirkung des Spannungsteiler-Prinzip im Zusammenhang mit dem LS-Impedanzverlauf haben sie schon 2002 "entdeckt". Wahnsinn! Ja, Wahnsinn! Aber das die Skalierung auf den Grafiken 10dB/Teilstrich lautet und nicht 0,1 dB/Teilstrich, ist dir hoffentlich inzwischen auch aufgefallen.

Aber selbstverständlich. Wie sonst könnte ich eine Pegeldifferenz von max 3dB zwischen den Kabeln feststellen!

__schrat__ (Beitrag #612) schrieb:

burkm (Beitrag #610) schrieb: Meiner Ansicht nach wurde nur die vom Verstärker auf Grund der angehängten komplexen Last sichtbaren Veränderungen der Nichtlinearitäten auf Grund dessen spezieller Eigenschaften in dem gewählten Kontext dokumentiert, während das Kabel als rein passive Komponente selbst keinerlei Verzerrungen induziert hat. Dafür wurde kein Nachweis erbracht. Warum unterscheiden sich deiner Meinung nach die Spektren verschiedener Kabel an einer komplexen Last...............

Aber das tun sie doch nicht!



Die Effekte eines Spannungsteilers im Zusammenhang mit dem ohmschen Kabel-Widerstand und der LS-Impedanz und die daraus folgernden Pegeldifferenzen haben doch nichts mit dem sogn. Verzerrungsmuster, wie die Autoren es nennen, bzw. mit dem Frequenz-Spektrum zu tun!

Siehst du da irgendwo Abweichungen im Frequenzmuster?

Siehst du da irgendwo Abweichungen im Frequenzmuster?

Also, ich sehe in den verlinkten Bildern (Fig. 6.8 rechts) durchaus "Unterschiede".

Wenn ich einen Lastwagen mit 250 Säcken Zement belade, einen zweiten aber nur mit 246 Säcken und einer Kiste Fanta , dann sind beide Laster unterschiedlich stark beladen. An dieser Tatsache führt erstmal kein Weg vorbei.

Man wird sich lediglich über die Relevanz streiten, und da sollte die Argumentationsstrategie der "Befürworter" (ich nenne sie mal so) des Kabelklangs doch mittlerwiele bekannt sein.

Im aktuellen Fall schweigt man dazu beispielsweise einfach mal.

Rolf2001 (Beitrag #616) schrieb:

Siehst du da irgendwo Abweichungen im Frequenzmuster? Also, ich sehe in den verlinkten Bildern (Fig. 6.8 rechts) durchaus "Unterschiede". Man wird sich lediglich über die Relevanz streiten, und da sollte die Argumentationsstrategie der "Befürworter" (ich nenne sie mal so) des Kabelklangs doch mittlerwiele bekannt sein. Im aktuellen Fall schweigt man dazu beispielsweise einfach mal. :prost

Besonders, weil das vom Jakob verlinkte Pamphlet, über das hier gestritten wird, gar keine Aussagen zur Relevanz - also der Hörbarkeit - macht.
Deshalb können wir dieses vom Jakob verlinkte und vom Schrat verteidigte Pamphlet einfach als off-topic und nichts zu diesem unserem Thread beitragendes, links liegen lassen.

Gruß

Besonders, weil das vom Jakob verlinkte Pamphlet, über das hier gestritten wird, gar keine Aussagen zur Relevanz - also der Hörbarkeit - macht.

Eine direkte Aussage fehlt zwar, aber das ist in bestimmten Kreisen auch garnicht nötig, manchmal sogar unerwünscht. Viel eleganter und geschmeidiger sind die indirekten Aussagen, von denen wir im aktuellen Fall gerade eine Kostprobe geniessen.

keine Ahnung schrieb:

Kann man pauschal die Aussage so stehen lassen: System nach oben etwas dünn, zu wenig Strahlkraft, auf Silberkabel umsteigen? Nervige übertriebene Höhen: von Silber auf Kupfer?

Nein, kann man nicht.
Was wäre denn dann eigentlich die Lösung, wenn man kupferverkabelt unter "Nervige(n) übertriebene(n) Höhen" leidet täte?

Rolf2001 (Beitrag #618) schrieb:

Besonders, weil das vom Jakob verlinkte Pamphlet, über das hier gestritten wird, gar keine Aussagen zur Relevanz - also der Hörbarkeit - macht. Eine direkte Aussage fehlt zwar, aber das ist in bestimmten Kreisen auch garnicht nötig, manchmal sogar unerwünscht. Viel eleganter und geschmeidiger sind die indirekten Aussagen, von denen wir im aktuellen Fall gerade eine Kostprobe geniessen. ;)

Kannst du mir mal auf die Sprünge helfen? Was ist denn eine indirekte Aussage?
Kannst du das an einem sehr einfachen Beispiel erläutern und klar machen?

Gruß

Rolf2001 (Beitrag #613) schrieb:

Für alle zur Belustigung: der Netzkabel Thread. Danke für den Link. Nachdem ich mir da zwei Seiten durchgelesen habe, verhärtet sich bei mir der Verdacht, dass Du vorwiegend darauf aus bist, die Leute blöd anzumachen. Kann das sein?

Natürlich nicht.
Ich bin vorwiegend darauf aus, Diskussionen zu versachlichen, wenn ich einen Beitrag dazu leisten kann. Natürlich blödele ich etwas zurück, wenn ich angeblödelt werde, das gehört ja hier mit zum Spiel. Das müßtest du eigentlich am Besten wissen.
Schau dir den Verlauf dieses Threads an, selbst du mußtest dich, wenn auch zähneknirschend, halbwegs sachlich mit dem Pamphlet, Schmierpapier, Wisch oder wie du sonst noch die Untersuchung tituliert hast, auseinandersetzen.
Ansonsten läßt du hier den größten Unsinn, wenn er dir nur in den Kram passt, völlig unkommentiert stehen, obwohl du es eigentlich besser wissen solltest.

Das ist aber selbstverständlich dein gutes Recht.

Rolf2001 (Beitrag #606) schrieb:

Und was glaubst du? Hast du irgendwo irgendwas über Hörauswirkungen gelesen? Das werde ich einfach mal unkommentiert lassen, da Du seit geraumer Zeit kein Interesse daran zeigst, dich zu meinen Fragen zu äussern. Ein Dialog ist keine Diode.

Wir können uns gerne fachlich unterhalten, meine persönliche Meinung, die ich zu einigen Dingen habe, steht hier nicht zur Debatte.
Das ich in vielen Dingen anderer Meinung bin als du, dürfte aber mittlerweile kein Geheimnis mehr sein.

hifi_angel (Beitrag #614) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #581) schrieb: hifi_angel (Beitrag #577) schrieb: Man beachte, die Forscher haben schon 2002 herausgefunden, dass Kabel mit unterschiedlichen Widerständen auch unterschiedliche Pegel erzeugen. Auch die Auswirkung des Spannungsteiler-Prinzip im Zusammenhang mit dem LS-Impedanzverlauf haben sie schon 2002 "entdeckt". Wahnsinn! Ja, Wahnsinn! Aber das die Skalierung auf den Grafiken 10dB/Teilstrich lautet und nicht 0,1 dB/Teilstrich, ist dir hoffentlich inzwischen auch aufgefallen. Aber selbstverständlich. Wie sonst könnte ich eine Pegeldifferenz von max 3dB zwischen den Kabeln feststellen!

Ja, wie konntest du eigentlich, wenn doch sich die Kabel in ihren Parametern eigentlich nicht unterscheiden, wenn man sich die Messung am Widerstand anschaut?

hifi_angel (Beitrag #615) schrieb:

Die Effekte eines Spannungsteilers im Zusammenhang mit dem ohmschen Kabel-Widerstand und der LS-Impedanz und die daraus folgernden Pegeldifferenzen haben doch nichts mit dem sogn. Verzerrungsmuster, wie die Autoren es nennen, bzw. mit dem Frequenz-Spektrum zu tun!

Genauso siehts aus.

Audioholics:Speaker cables
Von Interesse könnte auch der Rest des Artikels zum Thema "The truth about interconnects and cables" sein, den ich aber schon bereits in meinem vorherigen Post erwähnt hatte...

...ganz abgesehen davon, dass eine rein statisch eingesetzte passive Komponente keine nicht-linearen Verzerrungen aufweisen kann, solange außerhalb der Sättigung und innerhalb Ihrer Design-Spezifikationen betrieben, sondern nur aktive Komponenten...

__schrat__ (Beitrag #611) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #608) schrieb: __schrat__ (Beitrag #602) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #601) schrieb: "DC-Strom" und ein seit Jahrzehnten etabliertes (aber ohne Sachverstand) angewandtes Messverfahren nennst du Forschung.... Und die Grünschnäbel stolpern über was unerwartetes und was machen die??? NICHTS! :X Ganz schön große Klappe für jemanden, der erst vor kurzen entdeckt hat, daß es sowas wie FFT-Analysatoren überhaupt gibt. Und der nächste Irrtum von dir, verrätst du uns zu unserer Belustigung wie du darauf kommst? :D Aber gerne. Für alle zur Belustigung: der Netzkabel Thread.

Ach, du warst der Praktikant mit der großen Klappe, der nicht mal eine FFT rechnen konnte.

__schrat__ (Beitrag #611) schrieb:

Für alle zur Belustigung: der Netzkabel Thread.

Hab mir das nun tatsächlich mal durchgelesen. Auch wenn ich mich irren mag (ich glaube nein), aber das nenne ich mal ein lupenreines Eigentor...

Stang302 (Beitrag #626) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #611) schrieb: Für alle zur Belustigung: der Netzkabel Thread. Hab mir das nun tatsächlich mal durchgelesen. Auch wenn ich mich irren mag (ich glaube nein), aber das nenne ich mal ein lupenreines Eigentor... :.

Der Schrat und der Jakob schießen nur Eigentore - sie verlinken immer irgendwas, was ihre Ansicht wiederlegt, tun aber so als sei es ein Beweis für sie.
Man kann es mittlerweile schon als Naturgesetz sehen: Wenn Schrat oder Jakob etwas verlinken, so wiederlegt es ihre Ansicht - man braucht den Link mittlerweile gar nicht mehr durchlesen, um das zu wissen.

Gruß

Soundscape9255 (Beitrag #625) schrieb:

Ach, du warst der Praktikant mit der großen Klappe, der nicht mal eine FFT rechnen konnte. :D

Nein, ich war der, der dir erklären mußte, daß es sowas wie FFT-Analyser überhaupt gibt.

Stang302 (Beitrag #626) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #611) schrieb: Für alle zur Belustigung: der Netzkabel Thread. Hab mir das nun tatsächlich mal durchgelesen. Auch wenn ich mich irren mag (ich glaube nein), aber das nenne ich mal ein lupenreines Eigentor... :.

Wenn du alles so genau gelesen hast, dann erzähl doch mal, wo wer noch ein Eigentor geschossen hat.
Das eine vom FFT-Spezialisten habe ich ja schon erwähnt. Habe ich noch was verpasst?

__schrat__ (Beitrag #628) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #625) schrieb: Ach, du warst der Praktikant mit der großen Klappe, der nicht mal eine FFT rechnen konnte. :D Nein, ich war der, der dir erklären mußte, daß es sowas wie FFT-Analyser überhaupt gibt.

"FFT-Analyzer" ist ein antiker Marketingbullshit begriff, aber da du bis heute nicht begriffen hast, was eine FFT ist, erübrigt sich eine weiterführende Diskussion.

__schrat__ (Beitrag #628) schrieb:

Wenn du alles so genau gelesen hast, dann erzähl doch mal, wo wer noch ein Eigentor geschossen hat. Das eine vom FFT-Spezialisten habe ich ja schon erwähnt. Habe ich noch was verpasst?

Naja, du laberst einfach mit völliger Ahnungslosigkeit nur zum Thema "FFT", obwohl du nicht den leisesten Schimmer hast, was eine FFT ist. Und diesen Punkt stellst du mit souveräner Beharrlichkeit heraus.

__schrat__ (Beitrag #628) schrieb:

Wenn du alles so genau gelesen hast, dann erzähl doch mal, wo wer noch ein Eigentor geschossen hat.

Das eine Eigentor hast du geschossen.
Das andere Eigentor hat der Jakob mit seinem Link auf das Kabel-Pamphlet geschossen.
Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen.

Gruß

__schrat__ (Beitrag #623) schrieb:

Ja, wie konntest du eigentlich, wenn doch sich die Kabel in ihren Parametern eigentlich nicht unterscheiden, wenn man sich die Messung am Widerstand anschaut?

Die drei Kabel haben keine unterschiedlichen Parameter?

Es gibt also keine Kabelunterschiede aber dennoch produzieren sie, sobald sie mit einem LS verbunden sind unterschiedliche Messwerte?

Das wäre ja schon Magie! Mit "Parametern" meinst du sicherlich das Ergebnis einmal am Lastwiederstand und einmal am LS.

Aber auch beim Lastwiderstand gibt es Unterschiede im unteren bis mittlerem Frequenzbereich. Wie beim Anschluss an einem LS ist im hohen Frequenzbereich keine Abweichung zu sehen.

Doch nun mal was grundsätzliches.

Die Autoren treffen ja die Aussage, dass nichtlineare Verzerrungen die im LS entstehen sich bei unterschiedlichen LS-Kabel auch unterschiedlich ausfallen, bei ansonsten gleichbleibender Kette und Quellsignal.

Dazu präsentieren sie eine Messung die das angeblich belegt.
Da sie in keiner Weise eine selbstkritische Betrachtung anstellen, Erörterung und Eingrenzung möglicher Messfehler / Messabweichungen, Schilderung der Messanordnung / Messgeräte, Angabe was gemessen wurde und wie es umgerechnet wurde, Angabe der Parameter der beteiligten Komponenten (insbesondere der Kabel), Berücksichtigung der unterschiedlichen Widerstände und der Einfluss Spannungsteiler/LS-Impedanzverlauf auf den gemessenen Pegelverlauf, usw. Zudem kommt noch die mehr als unglückliche Diagrammdarstellungen (dB Bereich nur von 50-100dB) obwohl die ausgesparten Bereiche messtechnisch erfasst wurden und relevant sind, verschobene Achsbeschriftungen, ....

Ohne die notwendige Differenzierung und Abgrenzung ist das Ergebnis ein Sammelsurium unterschiedlicher Einflüsse. Im Grunde sind also die Daten mit einem Hut gefangen worden und "vermarktet" worden.



Wir dürfen aber davon ausgehen, dass die Autoren ebenfalls nicht annehmen, dass die LS-Kabel selber nichtlineare Verzerrungen erzeugen. Die Kabel sind also nicht selber Quelle von nichtlinearen Verzerrungen, sondern die alleinige Quelle von nichtlinearen Verzerrungen ist in ihren Betrachtungen der LS.

Doch welche nichtlinearen Verzerrungen entstehen wo im LS und wie können LS-Kabel darauf Einfluss nehmen??

Zunächst einmal ist die Schallausbreitung in Luft bei hohen Schallpegeln nicht mehr linear. Diese erst nach der Schallentstehung nichtlinearen Verzerrungen tauchen jedoch in keiner Kabel-Messung auf.
Ist also hier nicht relevant.

Als nächsten weisen die Chassis selber keine lineare Übertragungsfunktion auf. Schon ein einfaches Multitone Signal (aus 50Hz und 500Hz Sinus) erzeugt aufgrund der IM zusätzlich ein 450Hz und 550Hz Signal. Sogar die thermisch schwankende Belastung der Schwingspule führt zu einem verändertem Übertragungsverhalten.
Meine Frage, wie können diese und weitere "Chassis"-bedingten Abweichungen von einem LS-Kabel beeinflusst werden?

Als dritte Quelle von nichtlinearen Verzerrungen im (passiven) LS ist die Frequenzweiche, bzw. die nichtlinearen Übertragungsfunktionen der beteiligten Bauteile.
Meine Frage, welche LS-Kabelparameter können welche Bauteilparameter so beeinflussen, dass sich ein anderes nichtlineares Verhalten (also veränderte Verzerrungen) ergibt?

Und wo geben die Autoren eine Antwort, ein Erklärung auf diese Fragen?
Also wenn man als Fachmann angeblich aufgrund einer "sauberen" Messung postuliert, dass verschiedene LS-Kabel die im LS entstehenden nichtlinearen Verzerrungen unterschiedlich beeinflussen, dann ergründet man nicht mehr warum das so sein sollte? Immerhin sind inzwischen 14 Jahre vergangen.

Also wenn man als Laie solche undifferenzierten Messungen vornehmen würde und in die Welt hinausposaune würde es sei eindeutig auf den Einfluss der Kabel zurückzuführen, könnte man es ja noch verstehen.
Weiterhin könnte man dann auch noch verstehen, dass dann derjenige auch völlig ausblendet, dass die angebliche Einflussnahme der Kabel auf die entstehenden Verzerrungen in einer homöopathischer Größenordnung stattfinden würde, die andere nicht mehr ernst nehmen könnten.

Daher lieber Augen auf beim LS-Kauf.

hifi_angel (Beitrag #632) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #623) schrieb: Ja, wie konntest du eigentlich, wenn doch sich die Kabel in ihren Parametern eigentlich nicht unterscheiden, wenn man sich die Messung am Widerstand anschaut? Die drei Kabel haben keine unterschiedlichen Parameter? Es gibt also keine Kabelunterschiede aber dennoch produzieren sie, sobald sie mit einem LS verbunden sind unterschiedliche Messwerte?

Ist doch in der Welt der Goldohren nichts ungewöhnliches! Du änderst nichts (Wie z.B. bekleben von Kondensatoren mit Filzplättchen oder "Animatoren", schwärzen von CDs) und hörst trotzdem Unterschiede!

Hallo,

ja, CD-Matten, Tachyonen-Technologie, Sicherungen und ähnlichen Pommes hören die auch, wie auch die Festplattentypen auf denen das digitale Musikfile gespeichert ist.

Wenn die Goldöhrchen das einen Gehirnklempner erzählten kriegen die die Jacke mit den Knöpfen hinten...

Peter

8erberg (Beitrag #634) schrieb:

Wenn die Goldöhrchen das einen Gehirnklempner erzählten kriegen die die Jacke mit den Knöpfen hinten...

Nein, der Gerhirnlklempner sattelt um.

Soundscape9255 (Beitrag #633) schrieb:

Du änderst nichts und hörst trotzdem Unterschiede!

Das ist doch gerade das System: Würde Kabelklang / Stromkabelklang / Aktivatorchipklang, etc. tatsächlich existieren, bräuchten wir uns hier nicht mir Esotherik und Magie auseinandersetzen!

Was mir in diesem Zusammenhang immer ganz übel aufstößt:
Die Esotheriker meinen, einen Wissensvorsprung zu haben, so nach dem motto "Da kommst du auch noch hinter" - Ich finde dies mehr als anmaßend und es beleidigt meine grauen Zellen. Mir wird so nämlich indirekt unterstellt, total dämlich zu sein. Etwas nicht zu verstehen, oder gar es nicht verstehen zu wollen. Nur die mit ihren Bergkristallen im Kopfkissen, einem ausgewogenen "Bio-Körpermagnetfeld" und der versilberten, armdicken Kupferlitze an der HiFi-Anlage - Die sind die wahrhaft Erleuchteten mit dem Wissensvorsprung, auf den Alle Anderen "erst mal noch drauf kommen müssen" - Ja nee, ist klar, ihr habt die Weisheit vom Löffel eures Händlers geschlürft und müsst die Bitterkeit eines unwiksamen Medikaments nun auch noch vor eurer Peergroup als Heilmittel gegen Krebs verkaufen. Das geht natürlich nicht, ohne sich die Realität entsprechend zu konstruieren und zu erschwafeln. Alternativ bleibt nur sich und seinen Händler, bzw. dessen Medizin zu hinterfragen. Dies erfordert jedoch die Bereitschaft, sich enttäuschen zu lassen.

Beweislastumkehr a la "Beweis' du mir erst mal, dass mein roter Bergkristall nicht gegen Kopfschmerzen hilft!!" läuft übrigens nicht: Dejenige, der die abenteuerlichen und unwissenschaftlichen Behauptungen aufstellt, muss ihr sie auch belegen, nicht der Diskussionspartner diese widerlegen.

Soundscape9255 (Beitrag #630) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #628) schrieb: Wenn du alles so genau gelesen hast, dann erzähl doch mal, wo wer noch ein Eigentor geschossen hat. Das eine vom FFT-Spezialisten habe ich ja schon erwähnt. Habe ich noch was verpasst? Naja, du laberst einfach mit völliger Ahnungslosigkeit nur zum Thema "FFT", obwohl du nicht den leisesten Schimmer hast, was eine FFT ist. Und diesen Punkt stellst du mit souveräner Beharrlichkeit heraus.

Gähn. Wer von uns beiden hier mehr "Schimmer" von FFT und FFT-Analysern hat, lassen wir jetzt einfach mal dahingestellt.

Burkie (Beitrag #631) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #628) schrieb: Wenn du alles so genau gelesen hast, dann erzähl doch mal, wo wer noch ein Eigentor geschossen hat. Das eine Eigentor hast du geschossen. Das andere Eigentor hat der Jakob mit seinem Link auf das Kabel-Pamphlet geschossen. Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen.

Nö. Aber das erwarte ich von dir auch garnicht.

So, und jetzt mal zu den etwas ernsthafteren Diskutanten in diesem Thread:

hifi_angel (Beitrag #632) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #623) schrieb: Ja, wie konntest du eigentlich, wenn doch sich die Kabel in ihren Parametern eigentlich nicht unterscheiden, wenn man sich die Messung am Widerstand anschaut? Die drei Kabel haben keine unterschiedlichen Parameter? Es gibt also keine Kabelunterschiede aber dennoch produzieren sie, sobald sie mit einem LS verbunden sind unterschiedliche Messwerte? Das wäre ja schon Magie! Mit "Parametern" meinst du sicherlich das Ergebnis einmal am Lastwiederstand und einmal am LS.

Mit Parametern meine ich die typischen RCLD-Kabelparameter. Wenn diesbezüglich die Kabel ähnlich sind, dann stellen sich die Meßergebnisse wie erwartet an der ohmschen Last ebenso ähnlich dar.

hifi_angel (Beitrag #632) schrieb:

Aber auch beim Lastwiderstand gibt es Unterschiede im unteren bis mittlerem Frequenzbereich. Wie beim Anschluss an einem LS ist im hohen Frequenzbereich keine Abweichung zu sehen.

Die IM-Produkte im unteren bis mittleren Bereich liegen mindestens unter -45dB (wenn man 100dB als Bezugspunkt nimmt), die Differenzen in diesem Bereich zwischen den Kabeln sind vergleichweise unbedeutend. Die jeweiligen Differenzen zwischen den Kabelenden würde ich ebenfalls als unbedeutend charakterisieren.

Fakt ist jetzt aber, daß all diese Differenzen (auch zwischen den Kabeln) in Qualität und Quantität anders werden, wenn eine komplexe Last angeschlossen wird.

Die Autoren der Studie sagen dazu (jedenfalls im vorliegenden Auszug): The implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier.

Und das wars diesbezüglich auch schon. Ich finde das ziemlich wertfrei.
Wenn hier von einigen was Anderes hineininterpretiert wird, ist das ihr Problem.

Es gibt also anscheinend Kabeleinflüße, die nicht von den typischen Kabelparametern abgedeckt sind - das ist jetzt meine Interpretation.
Wenn jemand eine bessere Erklärung hat - immer heraus damit.

hifi_angel (Beitrag #632) schrieb:

Doch nun mal was grundsätzliches. Die Autoren treffen ja die Aussage, dass nichtlineare Verzerrungen die im LS entstehen sich bei unterschiedlichen LS-Kabel auch unterschiedlich ausfallen, bei ansonsten gleichbleibender Kette und Quellsignal. Dazu präsentieren sie eine Messung die das angeblich belegt. Da sie in keiner Weise eine selbstkritische Betrachtung anstellen, Erörterung und Eingrenzung möglicher Messfehler / Messabweichungen, Schilderung der Messanordnung / Messgeräte, Angabe was gemessen wurde und wie es umgerechnet wurde, Angabe der Parameter der beteiligten Komponenten (insbesondere der Kabel), Berücksichtigung der unterschiedlichen Widerstände und der Einfluss Spannungsteiler/LS-Impedanzverlauf auf den gemessenen Pegelverlauf, usw. Zudem kommt noch die mehr als unglückliche Diagrammdarstellungen (dB Bereich nur von 50-100dB) obwohl die ausgesparten Bereiche messtechnisch erfasst wurden und relevant sind, verschobene Achsbeschriftungen, .... Ohne die notwendige Differenzierung und Abgrenzung ist das Ergebnis ein Sammelsurium unterschiedlicher Einflüsse. Im Grunde sind also die Daten mit einem Hut gefangen worden und "vermarktet" worden.

Das können wir alle garnicht beurteilen, da wir die Originalstudie nicht kennen.
Ich denke nicht, daß die restlichen 45 Seiten der Studie nur leere Blätter enthalten.

hifi_angel (Beitrag #632) schrieb:

Meine Frage, welche LS-Kabelparameter können welche Bauteilparameter so beeinflussen, dass sich ein anderes nichtlineares Verhalten (also veränderte Verzerrungen) ergibt? Und wo geben die Autoren eine Antwort, ein Erklärung auf diese Fragen?

Ich würde die Studie jetzt nicht mit Ansprüchen überfrachten.
Schließlich wurden bei der Messung immer die gleichen Lasten (also auch Lautsprecher) verwendet, so daß die einzigen Variablen in der Messung tatsächlich nur die Kabel waren. Die Lautsprecher stellten nur eine beliebig austauschbare "komplexe Last" dar.

Und Gegenstand der Studie war:

Multitone Testing of Sound System Components
An historical retrospective analysis of the measurement of nonlinearities in audio is carried out.
A quantitative analysis of the responses of various nonlinear systems (theoretical and experimental) to a multitone signal is made, and multitone testing is compared to conventional harmonic and intermodulation measurements.
The multitone test provides more accurate information about the behavior of nonlinear systems when compared to standard harmonic, two-tone intermodulation, and total harmonic distortion measurements.
Modeling of the nonlinear reaction of various sound system components to a multitone signal is described.

__schrat__ (Beitrag #637) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #630) schrieb: __schrat__ (Beitrag #628) schrieb: Wenn du alles so genau gelesen hast, dann erzähl doch mal, wo wer noch ein Eigentor geschossen hat. Das eine vom FFT-Spezialisten habe ich ja schon erwähnt. Habe ich noch was verpasst? Naja, du laberst einfach mit völliger Ahnungslosigkeit nur zum Thema "FFT", obwohl du nicht den leisesten Schimmer hast, was eine FFT ist. Und diesen Punkt stellst du mit souveräner Beharrlichkeit heraus. Gähn. Wer von uns beiden hier mehr "Schimmer" von FFT und FFT-Analysern hat, lassen wir jetzt einfach mal dahingestellt.

Sehr schön, dass du wieder kneifst, kannst es immer noch nicht?

__schrat__ (Beitrag #637) schrieb:

Schließlich wurden bei der Messung immer die gleichen Lasten (also auch Lautsprecher) verwendet, so daß die einzigen Variablen in der Messung tatsächlich nur die Kabel waren. Die Lautsprecher stellten nur eine beliebig austauschbare "komplexe Last" dar.

So btw. was ist eigentlich in deinem "technischem Verständnis" nach eine "komplexe Last"?

__schrat__ (Beitrag #637) schrieb:

Die Autoren der Studie sagen dazu (jedenfalls im vorliegenden Auszug): The implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier. Und das wars diesbezüglich auch schon. Ich finde das ziemlich wertfrei. Wenn hier von einigen was Anderes hineininterpretiert wird, ist das ihr Problem.

Eben, über die Größe des "changes of he way that the complex load is seen by the amplifier" macht die Studie ja gar keine Aussage!
Es ist noch nicht mal sicher, ob den diese "Änderungen" überhaupt auch nur aus dem Rauschuntergrund sich abheben.
Über eine Hörbarkeit macht die "Studie" gar keine Aussagen.
Die Studie beschäftigt sich ja noch nicht einmal mit der Hörbarkeit.

Von daher ist diese Studie gar kein Beleg oder Argument für Kabelklang.
Im Gegenteil, diese Studie belegt, dass es mal wieder keinen Nachweis für Kabelklang gegeben hat.

Wenn Jakob das als Argument für seinen Kabelklang verlinkt, so ist das ein Eigentor.

Gruß

__schrat__ (Beitrag #637) schrieb:

Schließlich wurden bei der Messung immer die gleichen Lasten (also auch Lautsprecher) verwendet, so daß die einzigen Variablen in der Messung tatsächlich nur die Kabel waren. Die Lautsprecher stellten nur eine beliebig austauschbare "komplexe Last" dar

Und genau das ist der Denkfehler, den die Ersteller der Studie gemacht haben.
Der Lautsprecher ist eben nicht eine beliebig austauschbare "komplexe Last

Ich habe eine ganze Weile nachgedacht, was die Messergebnisse erklären könnte und die Antwort ist ganz einfach.
Diese Messergebnisse kann jeder weltweit überall und immer nachmessen, ohne das Kabel, den Messaufbau oder irgendetwas
anderes in dem Zimmer, in dem die Messung stattfindet, zu ändern.
Sie messen mit 20 Volt.
Das ist eine ganz anständige Leistung und dabei erwärmt sich die Schwingspule.
Jetzt machen sie eine Pause, um das nächste Kabel anzuschließen.
In der Zeit sinkt die Temperatur der Schwingspule zwar wieder, aber nicht zurück auf Zimmertemperatur.
Dann die nächste Messung und die Schwingspule wird noch heißer, das heißt, der Pegel sinkt und damit auch die IM-Verzerrungen.

Meiner Meinung nach haben die einfach die Powerkompression des Tieftöners gemessen,

Soundscape9255 (Beitrag #638) schrieb:

So btw. was ist eigentlich in deinem "technischem Verständnis" nach eine "komplexe Last"? :D

Dein technisches Unverständnis kannst du doch leicht mit Google aufmöbeln, ich habe ganz sicher für solche Spielchen mit Leuten wie dir keine Zeit.

__schrat__ (Beitrag #641) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #638) schrieb: So btw. was ist eigentlich in deinem "technischem Verständnis" nach eine "komplexe Last"? :D Dein technisches Unverständnis kannst du doch leicht mit Google aufmöbeln, ich habe ganz sicher für solche Spielchen mit Leuten wie dir keine Zeit.

War ja klar, dass du auch hier blank bist...

Gut, dass wir das geklärt haben.

__schrat__ (Beitrag #641) schrieb:

Dein technisches Unverständnis kannst du doch leicht mit Google aufmöbeln, ich habe ganz sicher für solche Spielchen mit Leuten wie dir keine Zeit.

Zu gut

"Ich könnte euch ja jetzt sagen wie das geht!"
"Mach mal"
"Nein ich will nicht!"
"Kannste nicht?"
"Ne will ich nicht"
"Also kannste nicht"
"WOHOOOL! OAAA MANN EY!"

Dialog mit einem 6-jährigen

jogi59 (Beitrag #640) schrieb:

Meiner Meinung nach haben die einfach die Powerkompression des Tieftöners gemessen,

Ganz davon abgesehen, dass es ohnehin eine blödsinnige Idee war einen echten Lautsprecher zu verwenden...

max120209 (Beitrag #643) schrieb:

Dialog mit einem 6-jährigen

Und die selbe Vorstellung von einer komplexen Last.

__schrat__ (Beitrag #637) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #632) schrieb: Doch nun mal was grundsätzliches. Die Autoren treffen ja die Aussage, dass nichtlineare Verzerrungen die im LS entstehen sich bei unterschiedlichen LS-Kabel auch unterschiedlich ausfallen, bei ansonsten gleichbleibender Kette und Quellsignal. Dazu präsentieren sie eine Messung die das angeblich belegt. Da sie in keiner Weise eine selbstkritische Betrachtung anstellen, Erörterung und Eingrenzung möglicher Messfehler / Messabweichungen, Schilderung der Messanordnung / Messgeräte, Angabe was gemessen wurde und wie es umgerechnet wurde, Angabe der Parameter der beteiligten Komponenten (insbesondere der Kabel), Berücksichtigung der unterschiedlichen Widerstände und der Einfluss Spannungsteiler/LS-Impedanzverlauf auf den gemessenen Pegelverlauf, usw. Zudem kommt noch die mehr als unglückliche Diagrammdarstellungen (dB Bereich nur von 50-100dB) obwohl die ausgesparten Bereiche messtechnisch erfasst wurden und relevant sind, verschobene Achsbeschriftungen, .... Ohne die notwendige Differenzierung und Abgrenzung ist das Ergebnis ein Sammelsurium unterschiedlicher Einflüsse. Im Grunde sind also die Daten mit einem Hut gefangen worden und "vermarktet" worden. Das können wir alle garnicht beurteilen, da wir die Originalstudie nicht kennen. Ich denke nicht, daß die restlichen 45 Seiten der Studie nur leere Blätter enthalten.

Also müssen wir feststellen, bisher war "außer Spesen nichts gewesen" und warten bis einer mal die 45 Seiten zu Gesicht bekommt.

Dabei wäre ich an einer technischen Erörterung schon sehr interessiert gewesen.

Schade für die Kabelklangbefürworter, schon wieder nur heiße Luft von Jakob. Man muss wohl inzwischen langsam den Eindruck gewinnen, dass Jakob im Grunde mit solchen Nebelkerzen bewusst die Kabelklangbefürworter ins offene Messer laufen lässt. Denn fast jeder Link von ihm offenbart am Ende immer nur den bodenlosen freien Fall der bisher mühsam aufgebauten Scheinargumente, die angeblich den Kabelklang belegen sollen.

Also im Grunde hat der Link die Wertigkeit als wenn gerade in China ein


Aber ich will nicht Ungerecht sein, immerhin bietet sich in solchen Situationen dann die Gelegenheit mal wieder über die Größe und Menge der Reiskörner zu diskutieren und wer mehr Erfahrung beim Zählen solcher Reiskörner aufweisen kann.

jogi59 (Beitrag #640) schrieb:

Ich habe eine ganze Weile nachgedacht, was die Messergebnisse erklären könnte und die Antwort ist ganz einfach. Diese Messergebnisse kann jeder weltweit überall und immer nachmessen, ohne das Kabel, den Messaufbau oder irgendetwas anderes in dem Zimmer, in dem die Messung stattfindet, zu ändern. Sie messen mit 20 Volt. Das ist eine ganz anständige Leistung und dabei erwärmt sich die Schwingspule. Jetzt machen sie eine Pause, um das nächste Kabel anzuschließen. In der Zeit sinkt die Temperatur der Schwingspule zwar wieder, aber nicht zurück auf Zimmertemperatur. Dann die nächste Messung und die Schwingspule wird noch heißer, das heißt, der Pegel sinkt und damit auch die IM-Verzerrungen. Meiner Meinung nach haben die einfach die Powerkompression des Tieftöners gemessen,

Und wie erklärst du dir dann die Unterschiede der IM-Werte an den jeweiligen Kabelenden?

Um mal weiter mitzuspekulieren:
Ich denke eher, daß die Messungen schon aufgrund des anfallenden hohen Pegels (über 100dB SPL) ziemlich kurz ausgefallen sind, so daß da keine langfristige Erwärmung der Schwingspule, die den Pegel in signifikanter Weise beinflussen könnte, hätte stattfinden können.

hifi_angel (Beitrag #646) schrieb:

Schade für die Kabelklangbefürworter, schon wieder nur heiße Luft von Jakob. Man muss wohl inzwischen langsam den Eindruck gewinnen, dass Jakob im Grunde mit solchen Nebelkerzen bewusst die Kabelklangbefürworter ins offene Messer laufen lässt.

Dabei wäre es ja so einfach: Er könnte als "Entwickler" Ja einfach mal den Versuch nachstellen, Verstärker und Kabel hat er ja als Hersteller, die Messtechnik ist hoffentlich auch vorhanden (Wobei, bei dem bisschen Umsatz, das er dreht...). Er könnte ferner versuchen mit seiner Kabelkonstruktion das Ergebnis zu "Optimieren" und das dann marktingtechnisch ausschlachten, dann verdient er auch gleich was dabei!

Aber wie wir ihn kennen, trollt er lieber das Forum und lässt den Schatz im Silbersee.

__schrat__ (Beitrag #647) schrieb:

Um mal weiter mitzuspekulieren: Ich denke eher, daß die Messungen schon aufgrund des anfallenden hohen Pegels (über 100dB SPL) ziemlich kurz ausgefallen sind, so daß da keine langfristige Erwärmung der Schwingspule, die den Pegel in signifikanter Weise beinflussen könnte, hätte stattfinden können.

Oha - Wunschdenken für Fortgeschrittene?

Was verstehst du denn unter "ziemlich kurz"? Wie kurz würdest du es denn wählen?

Hier die Links der kompletten Reihe der genannten Veröffentlichungen / Artikeln aus der "eetimes" von Newlen und Holland

N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 1"
N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 2"
N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 3"
N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 4"
N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 5"
N & H "Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables - Part 6"
N & H "Loudspeakers: ..." Authors respond to feedback

Damit sich jeder, soweit gewünscht, selbst eine Meinung bilden kann.
Die Artikel stammen allesamt aus dem Jahr 2007.

Die "eetimes" ist ein englisch-sprachiges Branchenmagazin der Elektronik-Industrie, das Artikel diverser Autoren und Firmen veröffentlicht.