Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!

Hallo,

ja, es muss schon alles stimmen, mich wundert immer wieder wie hochwertig Aufnahmen aus den 60er Jahren sein können.

Da war viel Grips und Erfahrung beim Tonmeister nötig.

Gut und atmosphärisch dicht sind die Studioaufnahmen von Lacques Loussier (Play Bach), selbst nach über 40 Jahren läuft es mir da kalt den Rücken runter.

http://www.youtube.com/watch?v=-x6jzKpqeuw

wer mal einen Eindruck davon bekommen möchte - allerdings gefallen mir die "alten" Aufnahmen besser.

Auf jeden Fall kommt "Play Bach" auch beim Testen immer mit drauf (neben anderen klassischen und Jazz-Werken).

Peter

__schrat__ (Beitrag #101) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #99) schrieb: __schrat__ (Beitrag #97) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #96) schrieb: Noch so ein Praktikant, der Praktiker und Theoretiker nicht auseinander halten kann.... :. Laß mich raten: Du hältst dich für einen Praktiker... 100 Punkte. :L Mal sehen. Welche Audiomessungen mit einem FFT-Analyser hast du denn schon mal gemacht?

Gehe niemals mit einem Messer zu einer Schießerei - oder wie war das noch gleich?

Soll ich mit dir jetzt über Audiomessungen diskutieren (Akustisch oder Elektrisch?) oder über FFTs? (Ich hab so meine zweifel, dass du überhaupt weist, was eine FFT ist.

EDIT: Déjà-vu!

Du warst doch der Ahnungslose, der die FFT nicht rechnen konnte:

http://www.hifi-foru...d=841&postID=315#315

Das du auch nichts dazu lernst!

Ich kenne Spectrumanalyer und die FFT. Aber eine "FFT-Analyser" habe ich noch nicht gesehen. Höchstens ein Scope mit FFT. Zu eine fachlichen Diskussion erscheinst Du gerne unbewaffnet, oder?

Praktikanten....

Sifran (Beitrag #73) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #72) schrieb: In der Realität kann es allerdings auch sein, daß der Teilnehmer nach dem Einhören plötzlich ein ganz anderes Kabel angeschlossen bekommt und jeder Umschaltvorgang auch wieder nur bei diesem Kabel endet. Ist doch egal, sie hören es doch raus welches Kabel (Draht) angeschlossen ist, also wo liegt das Problem ? LG Sifran

Soweit die Annahme, aber halbwegs seriöse Sensoriktestung geht über das "ich nehme einfach mal an" hinaus (oder besser gesagt, sollte darüber hinausgehen).
Jeder Hörer, der nicht unter Testbedingungen trainiert hat, befindet sich in einer rel. künstlichen Laborsituation und ein Verfahren wie das im Zitat beschriebene, stellt einen Störfaktor dar.

Da Himmelsmaler aber über das Testergebnis hinaus Rückschlässe auf das Höervermögen unter Normalbedingungen (also außerhalb der rel. künstlichen Laborsituation) ziehen möchte, liegt an der Stelle eines der Probleme.
Ich kann nur empfehlen, das Kompendium der DEGA zu Hörtests durchzulesen; es ist eine gute Einführung in das komplexe Thema:
DEGA-Kompendium

Eine Möglichkeit, die Anforderungen an Tests (Objektivität, Validität und Reliabilität) in ein Testverfahren umzusetzen, beschreibt die ITU-Empfehlung ITU-R BS.1116 (leider auf englisch):
ITU-R BS.1116-1


@ Himmelsmaler,

Allerdings beim genauen Lesen der entsprechenden Dokumentationen wird klar, dass diese "langen" Gedächtnisleistungen sich nur auf grobe akustische Signale beruhen und keinesfalls die feinen "Klangunterschiede" die die Klanghörer so gerne bestimmen.

Bitte nenne doch endlich einmal die Quellen für die von angeführte Zeitspanne (<5 Sekunden), in der man sich nur an einen "kleinen" Klangunterschied erinnern kann (bei komplexem Musikmaterial).
Wie "klein" darf er dann sein, oder wie "groß" muß er werden, damit man sich auch über längere Zeit erinnern kann?

Wenn "echoisches" Gedächtnis also nur eine "Nebelkerze" ist, worauf beziehst du dich dann, auf das STM oder um welches Gedächtnismodell geht es??

Klar müssen immer verschiedene Kabel gehört werden und natürlich besteht auch die Pflicht einer Verifikation. Und man muss alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und Ratereien ausschliessen

Das ist ja schön, passt aber nur bedingt zu deiner Beschreibung aus einem anderen Thread:

Herauszuheben war eine Testperson. Er kam mit Kabeln, die er sich von einem Händler ausgeliehen hatte. Angeblich alle eingebrannt, wobei die Aussenhülle der Kabel keinen Schaden genommen hatte, alles sah wie neu aus. Mit ihm machten wir folgenden Test. Er hörte sich bewusst seine Kabel an. Er wusste welches Kabel er hört. Er entschied sich für das zweitteuerste als bestes und klar identifizierbares Kabel. Dann der BT. Er hörte in mehreren Durchgängen angeblich mehrere Kabel. In Realität hörte er immer nur eine einfache 4 mm² No Name Strippe.

(Hervorhebung von mir eingefügt)

1. Kabel A + B........Unterschied ja........Verifizieren 2. Kabel A + C........Unterschied nein 3. Kabel B + A........Unterschied nein........siehe Versuch 1 4. Kabel C + C........Unterschied nein 5. Kabel A + A........Unterschied ja........verifizieren ob raterei 6. Kabel A + B........Unterschied nein 7. Kabel A + A........Unterschied nein 8. Kabel B + C........Unterschied nein 9. Kabel B + B........Unterschied ja........Raterei? 10. Kabel C + A........Unterschied ja........Verifikation von 2

Das heißt, es handelte sich um 10 Durchgänge (bei denen der Hörer hätte insgesamt eine 100%ige Trefferquote haben müssen), der Hörer schaltet um, weiß aber nicht, zwischen welchen Kabeln, während ihr das "Routing" protokolliert.
Irgendwann innerhalb eines Durchgangs entscheidet sich der Hörer für eine Antwort und damit ist der Durchgang beendet.
"Ihr" sagt dann einen neuen Durchgang an und dem Hörer ist bewußt, daß vielleicht gar kein Kabel aus dem verhergehenden Durchgang in dem neuen verwendet wird.
Soweit richtig?

@ h_sc,

FFT-Analyzer

Solche Kindereien könnte man sich doch eigentlich sparen......

Es zieht wieder Nebel auf....


BTW : ist es eigentlich Zufall das Jakob Grimm im Jahr 1863 verstorben ist?

Peter

Ich möchte nur kurz daran erinnern, dass eigentlich Netzkabel das Thema sind.

Soundscape9255 (Beitrag #103) schrieb:

Soll ich mit dir jetzt über Audiomessungen diskutieren (Akustisch oder Elektrisch?) oder über FFTs? (Ich hab so meine zweifel, dass du überhaupt weist, was eine FFT ist.

Schon klar Herr "Praktiker": praktisch keine Ahnung.

h_sc (Beitrag #104) schrieb:

Ich kenne Spectrumanalyer und die FFT. Aber eine "FFT-Analyser" habe ich noch nicht gesehen. Höchstens ein Scope mit FFT. Zu eine fachlichen Diskussion erscheinst Du gerne unbewaffnet, oder?

Auch so ein "Praktiker".

__schrat__ (Beitrag #109) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #103) schrieb: Soll ich mit dir jetzt über Audiomessungen diskutieren (Akustisch oder Elektrisch?) oder über FFTs? (Ich hab so meine zweifel, dass du überhaupt weist, was eine FFT ist. Schon klar Herr "Praktiker": praktisch keine Ahnung.

Magst die Frage nicht beantworten? Angst?

Soundscape9255 (Beitrag #111) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #109) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #103) schrieb: Soll ich mit dir jetzt über Audiomessungen diskutieren (Akustisch oder Elektrisch?) oder über FFTs? (Ich hab so meine zweifel, dass du überhaupt weist, was eine FFT ist. Schon klar Herr "Praktiker": praktisch keine Ahnung. Magst die Frage nicht beantworten? Angst?

Die Frage ist doch längst beantwortet: Du hast keine Ahnung von Audiomessungen mittels FFT-Analyser.
Das war mir aber schon von Anfang an klar, da du mit dem Term "Averaging" schon nichts anfangen konntest.

Ich versuche mich mal an einer Analyse:

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb:

Soweit die Annahme

Nichts ist bewiesen, alles ist möglich.

, aber halbwegs seriöse Sensoriktestung

Alle Tests, was hier angeboten wird, u.A. von Himmelsmaler ist nicht seriös.

geht über das "ich nehme einfach mal an" hinaus (oder besser gesagt, sollte darüber hinausgehen).

Axiom wird aufgestellt: Der Test von Himmelsmaler basiert nur auf Annahmen. Axiom selbst ist Annahme. Widerspruch scheint nicht aufzufallen.

Jeder Hörer, der nicht unter Testbedingungen trainiert hat, befindet sich in einer rel. künstlichen Laborsituation und ein Verfahren wie das im Zitat beschriebene, stellt einen Störfaktor dar.

Eigentlich sind Blindtests garnicht möglich, weil verfälschte Ergebnisse wegen unmenschlicher Stressituation.

Da Himmelsmaler aber über das Testergebnis hinaus Rückschlässe auf das Höervermögen unter Normalbedingungen (also außerhalb der rel. künstlichen Laborsituation) ziehen möchte, liegt an der Stelle eines der Probleme.

Himmelsmaler versucht die spezifischen Ergebnisse seiner Tests auf ein globales "Phänomen" zu übertragen, was nicht möglich ist. Der Test ist somit wertlos und total unseriös.

Ich kann nur empfehlen, das Kompendium der DEGA zu Hörtests durchzulesen; es ist eine gute Einführung in das komplexe Thema:

Andere haben solche Tests schon vorher gemacht und die sind besser, weil komplexer. Daher ist Himmelsmalers Test nicht valide.

Eine Möglichkeit, die Anforderungen an Tests (Objektivität, Validität und Reliabilität) in ein Testverfahren umzusetzen, beschreibt die ITU-Empfehlung ITU-R BS.1116 (leider auf englisch):

Himmelsmalers Test ist nicht: Objektiv, valide und zuverlässig, weil jemand anderes irgendwann dafür mal Kriterien aufgestellt hat.

@ Himmelsmaler,

Direkte Adressierung erhöht den vermentlichen "Druck".

Bitte nenne doch endlich einmal die Quellen für die von angeführte Zeitspanne (<5 Sekunden), in der man sich nur an einen "kleinen" Klangunterschied erinnern kann (bei komplexem Musikmaterial). Wie "klein" darf er dann sein, oder wie "groß" muß er werden, damit man sich auch über längere Zeit erinnern kann?

Kompetenz der Testdurchführers in Frage stellen durch gezielte, verschleiernde Rückfragen.

Wenn "echoisches" Gedächtnis also nur eine "Nebelkerze" ist, worauf beziehst du dich dann, auf das STM oder um welches Gedächtnismodell geht es??

Kompetenz der Testdurchführers in Frage stellen durch gezielte, verschleiernde Rückfragen.

Das ist ja schön, passt aber nur bedingt zu deiner Beschreibung aus einem anderen Thread: (...) (Hervorhebung von mir eingefügt)

Test generell in Frage stellen obwohl Antwort bereits gegeben: "Mit ihm machten wir folgenden Test."
Bezieht sich also nicht auf den Test.

Das heißt, es handelte sich um 10 Durchgänge (bei denen der Hörer hätte insgesamt eine 100%ige Trefferquote haben müssen), der Hörer schaltet um, weiß aber nicht, zwischen welchen Kabeln, während ihr das "Routing" protokolliert. Irgendwann innerhalb eines Durchgangs entscheidet sich der Hörer für eine Antwort und damit ist der Durchgang beendet. "Ihr" sagt dann einen neuen Durchgang an und dem Hörer ist bewußt, daß vielleicht gar kein Kabel aus dem verhergehenden Durchgang in dem neuen verwendet wird. Soweit richtig?

Kompetenz der Testdurchführers in Frage stellen durch gezielte, verschleiernde Rückfragen.


Im großen und Ganzen also reine Diskreditierung von Himmelsmaler und seinem Test in schönen Worten.

__schrat__ (Beitrag #112) schrieb:

Die Frage ist doch längst beantwortet:

nein ist sie nicht.
Kommt da noch was?

Hallo,

@´Sleer: sehr gut seziert und beobachtet...

einfach ausgedrückt:

"Jakob ist der Beste, aller annern sind doof und haben (wahlweise) Fußpilz und/oder Mundgeruch"

Natürlich ist das eine Art sich in eine Diskussion einzubringen, nur KENNT hier jeder den Jakob, der DARF das ja sagen, DEN nimmt ja eh keiner ernst...

Peter

@__schrat__ : Du hast die Hosen offenbar gestrichen voll.

Einen so ausgeprägten Dunning Kruger hatte ich schon lange nicht mehr.

Kleine Quizfrage: Was siehst du in meinem Avatarbildchen?

Warum kommt Jakob nicht mal mit seinem von ihm "entwickeltem" Kabel beim Himmelsmaler vorbei und zeigt, was er kann? Wenn seine Ohre zu schlecht sind, kann er auch vorher ein Goldohr auf einen von ihm für geeignet gehaltenem Testablauf dressieren und dann zeigen, wo der Hammer hängt?

So wenig Vertrauen in das EIGENE Produkt?

'Sleer (Beitrag #114) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #112) schrieb: Die Frage ist doch längst beantwortet: nein ist sie nicht. Kommt da noch was?

Meine Frage war:
"Welche Audiomessungen mit einem FFT-Analyser hast du denn schon mal gemacht?"

Nein, beantwortet ist sie nicht und ich glaube auch nicht, daß da noch was kommt.
Aber es war sowieso nur eine rhetorische Frage, da mir die Antwort (wenn eine gekommen wäre) von vornherein bekannt war.

'Soundscape9255 schrieb:

Kleine Quizfrage: Was siehst du in meinem Avatarbildchen?

Ein Hochstapler-Screenshot eines Möchtegern-Praktikers?

8erberg (Beitrag #115) schrieb:

Hallo, @´Sleer: sehr gut seziert und beobachtet... einfach ausgedrückt: "Jakob ist der Beste, aller annern sind doof und haben (wahlweise) Fußpilz und/oder Mundgeruch" Natürlich ist das eine Art sich in eine Diskussion einzubringen, nur KENNT hier jeder den Jakob, der DARF das ja sagen, DEN nimmt ja eh keiner ernst... Peter

Nein, das habe ich nicht gesagt und ist tatsächlich nicht meine Meinung von Jakob.
Ich versuche objektiv zu bleiben und mich interessieren die Beweggründe eines Posts, mehr eigentlich nicht.
Jakob adressiert (auch wenn er eigentlich direkt einen Forenteilnehmer adressiert) immer den unbedarften-Mitleser™ und nicht die "Kritiker" des HF-Forums.
Ziel ist dabei immer die Diskreditierung von Zweiflern und Kritikern, am liebsten in einfachen Nebensätzen wie "In seriösen Tests, ...".

__schrat__ (Beitrag #118) schrieb:

'Sleer (Beitrag #114) schrieb: __schrat__ (Beitrag #112) schrieb: Die Frage ist doch längst beantwortet: nein ist sie nicht. Kommt da noch was? Meine Frage war: "Welche Audiomessungen mit einem FFT-Analyser hast du denn schon mal gemacht?" Nein, beantwortet ist sie nicht und ich glaube auch nicht, daß da noch was kommt. Aber es war sowieso nur eine rhetorische Frage, da mir die Antwort (wenn eine gekommen wäre) von vornherein bekannt war. 'Soundscape9255 schrieb: Kleine Quizfrage: Was siehst du in meinem Avatarbildchen? Ein Hochstapler-Screenshot eines Möchtegern-Praktikers?

Du versuchst nur zu kaschieren, dass du absolut nichts von dem verstehst was hier geschrieben wird.
Sprachanalyse macht bei dir auch keinen Spaß, zu einfach

'Sleer (Beitrag #120) schrieb:

Du versuchst nur zu kaschieren, dass du absolut nichts von dem verstehst was hier geschrieben wird.

Was meinst du mit: "was hier geschrieben wird"?

Einiges ist mir tatsächlich völlig unverständlich.

'Sleer (Beitrag #120) schrieb:

Du versuchst nur zu kaschieren, dass du absolut nichts von dem verstehst was hier geschrieben wird. Sprachanalyse macht bei dir auch keinen Spaß, zu einfach ;)

Och ich glaub ich lass den Troll jetzt einfach links liegen....

Wenn ich ihm jetzt als willkürliches Beispiel was von den Verzerrungsmessungen an Kondensatoren erzähle, dann sprengt das seinen Horizont ohne unnötig.

Soundscape9255 (Beitrag #122) schrieb:

Wenn ich ihm jetzt als willkürliches Beispiel was von den Verzerrungsmessungen an Kondensatoren erzähle, dann sprengt das seinen Horizont ohne unnötig.

Tu dir keinen Zwang an.
Dann erzähl mal.

Hallo,

ja, das ist auch verkürzt MEINE Meinung, denn mit Sachlichkeit kommt man dem nicht bei, dann antwortet er garnicht...

Ich versuche objektiv zu bleiben und mich interessieren die Beweggründe eines Posts, mehr eigentlich nicht. Jakob adressiert (auch wenn er eigentlich direkt einen Forenteilnehmer adressiert) immer den unbedarften-Mitleser™ und nicht die "Kritiker" des HF-Forums. Ziel ist dabei immer die Diskreditierung von Zweiflern und Kritikern, am liebsten in einfachen Nebensätzen wie "In seriösen Tests, ...".

Daher bleib ich nicht mehr objektiv, hat nämlich garkeinen Zweck. Eine ernsthafte Diskussion ist mit dem nicht möglich.

Peter

Mister_2 (Beitrag #71) schrieb:

Manchmal hat mann den Eindruck die Goldohren sind kleine verwöhnte Gören von betuchten neureichen Eltern die sich nur über Geld definieren und noch zur Schule gehen, ganz so wie die Label-Geschädigten Teens und Fanboy´s die einfach die gerade angesagte Marke in den Himmel loben und alles andere pauschal als Schrott und größten Mist abkanzeln. (sich dann toll und überlegen zu fühlen weil mann sonst einfach nur ein kleines Licht ist welches nichts wirklich kann. Das darf mann denen doch nicht einfach nehmen! DIe ganze Wertewelt bricht zusammen wenn nicht jeder vor der "richtigen hochwertigen Anlage" was auch immer das ist, auf die Knie fällt.) Arme Menschen, wirklich arme Menschen :(

Bei den Messschriebfanatikern habe ich oft den Eindruck die kommen alle aus der (natürlich immer noch existierenden) DDR.
Kommunistengewäsch von Leuten die mit der Marktwirtschaft nicht zurechtkommen.
Es soll und darf offenbar keine Unterschiede bei Nichts geben.
Das Eine ist so gut wie das Andere.

Denk-und Meinungsverbote wie im Faschismus.

Ekelhaft.

__schrat__ (Beitrag #123) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #122) schrieb: Wenn ich ihm jetzt als willkürliches Beispiel was von den Verzerrungsmessungen an Kondensatoren erzähle, dann sprengt das seinen Horizont ohne unnötig. Tu dir keinen Zwang an. Dann erzähl mal.

Du bist dran, einfach mal die FFT von den Zahlenwerten rechnen, die ich dir gegeben hab.

Vorher gibts kein Trollfutter mehr.

Soundscape9255 (Beitrag #126) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #123) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #122) schrieb: Wenn ich ihm jetzt als willkürliches Beispiel was von den Verzerrungsmessungen an Kondensatoren erzähle, dann sprengt das seinen Horizont ohne unnötig. Tu dir keinen Zwang an. Dann erzähl mal. Du bist dran, einfach mal die FFT von den Zahlenwerten rechnen, die ich dir gegeben hab. Vorher gibts kein Trollfutter mehr. ;)

Ich bin hier mit überhaupt nichts dran.
Als ich auf dieses "Posting":

Soundscape9255 schrieb:

__schrat__ schrieb: Heutzutage wird fast ausschließlich im Audiobereich auf FFT-Basis gemessen und da ist das "Averaging" ein ganz wesentlicher Bestandteil der Messung. Auuuuuuuuuuuuuuuuu Was für ein Bullshit!"

in diesem Posting schrieb:
"Für deinen doch offensichtlichen Schmerz kannst du sicher eine Begründung liefern, ansonsten: Gute Besserung!"
kam statt der Begründung nur deine Nebelkerze mit der FFT-Wertereihe.

Was anderes fällt dir anscheinend jetzt auch nicht ein. Langweilig...

Beantworte doch einfach die Frage

edit:
Damit du nicht wieder vergisst, um welche Frage es geht:
http://www.hifi-foru...d=841&postID=315#315

[quote="'Sleer "]Beantworte doch einfach die Frage
[/quote]
So ein Blödsinn.
Das Thema ist doch erledigt. Über seine Frage denke ich noch nicht mal nach.

Also halten wir fest:
Schrat kann und/oder will die Frage nicht beantworten.
Danke.

'Sleer (Beitrag #130) schrieb:

Also halten wir fest: Schrat kann und/oder will die Frage nicht beantworten. Danke.

No problem.
Vielleicht kannst du mir aber meine Fragen beantworten?

__schrat__ (Beitrag #129) schrieb:

Über seine Frage denke ich noch nicht mal nach.

Wozu du ja auch garnicht fähig bist.

Bei dir ist in dem Thema eh nichts zu holen, für dich als FFT-DAU ist da eh nur ein Knöpfchen in einem Programm, dass du drückst, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben, von was du überhaupt "machst".

Aber das Beste daran ist, dass dabei herrliche Unsinn rauskommt.

Wenn Eunuchen vom F..... reden.

Nein, kann ich nicht und da stehe ich zu.
Tut nicht mal weh.

Soundscape9255 (Beitrag #132) schrieb:

Aber das Beste daran ist, dass dabei herrliche Unsinn rauskommt. Wenn Eunuchen vom F..... reden. :L

Wenn ich dich jetzt frage, welcher "herrliche Unsinn" denn gemeint ist, was glaubst du, wird von dir kommen?




Richtig, eine großmäulige Nebelkerze.

'Sleer (Beitrag #133) schrieb:

Nein, kann ich nicht und da stehe ich zu. Tut nicht mal weh.

Siehst du, und ich spring nicht über jedes Stöckchen, das mir hergelaufene Möchtegern-Praktiker hinhalten.
Dazu steh ich auch.

Soundscape9255 (Beitrag #132) schrieb:

Wenn Eunuchen vom F..... reden. :L

.....sagte der Punktschweisser.

__schrat__ (Beitrag #135) schrieb:

Siehst du, und ich spring nicht über jedes Stöckchen, das mir hergelaufene Möchtegern-Praktiker hinhalten. Dazu steh ich auch.

Puh, dank meiner Vorlage gerade noch mal den Kopf aus der Schlinge gezogen

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb:

Jeder Hörer, der nicht unter Testbedingungen trainiert hat, befindet sich in einer rel. künstlichen Laborsituation und ein Verfahren wie das im Zitat beschriebene, stellt einen Störfaktor dar.

Hallo Nebelwerfer,
eigentlich wollte ich nach der hervorragenden Analyse von "'Sleer" gar nicht mehr antworten, aber irgendwie reizt es mich doch, auf deine naive Schaumschlägerei zu reagieren. Wenn alle Probanden erst einmal die Testsituation trainieren müssten, dann könntest du ALLE Tests in der Audiomedizin vergessen. Da gibt es NULL Training und die Tests gehen wesentlich tiefer in die Bewertung der Klangwahrnehmung

Da Himmelsmaler aber über das Testergebnis hinaus Rückschlässe auf das Höervermögen unter Normalbedingungen (also außerhalb der rel. künstlichen Laborsituation) ziehen möchte, liegt an der Stelle eines der Probleme.

Hier geht es um den Nachweis von "angeblichen" signifikanten Klangunterschieden. Wenn die Probanden es ohne Übung beim HiFi-Händler hören können, zuhause hören können, warum also nicht unter absolut neutralen Bedingungen

Ich kann nur empfehlen, das Kompendium der DEGA zu Hörtests durchzulesen; es ist eine gute Einführung in das komplexe Thema: DEGA-Kompendium

Ein typischer Verlauf deiner olympischen Paradedisziplin "Nebelkerzenweitwurf. Das Kompendium hat von seiner Grundlage gar nichts damit zu tun und trotzdem fühle ich mich komplett bestätigt. Hier ein kleiner Auszug aus diesem Kompendium

Versuchspersonen (Vpn) Hörvermögen Versuchspersonen, die für einen Hörversuch angeworben werden, sollen über ein normales Hörvermögen verfügen, das gegebenenfalls durch ein Tonschwellen- audiogramm oder durch Selbstauskunft (Fragebogen) überprüft wird. Individuelle Unterschiede Auch wenn gewährleistet ist, dass die Versuchspersonen hinsichtlich wichtiger untersuchungsrelevanter Eigenschaften keine wesentlichen Unterschiede aufweisen, unterscheiden sie sich doch in vielen anderen Eigenschaften, wie intellektuellen Eigenschaften und Persönlichkeitseigenschaften, die in gewissem Rahmen auch die Reaktionen in einem Hörversuch beeinflussen können. Damit sich solche Eigen- schaften nicht systematisch auf das Ergebnis auswirken, müssen sie kontrolliert werden, in der Regel durch zufallsbedingte Auswahl und Zuordnung der Versuchs- personen. Bei zufälliger Zuordnung der Versuchspersonen zu den experimentellen Bedingungen kann davon ausgegangen werden, dass sich unerwünschte Wirkungen von untersuchungsirrelevanten Eigenschaften zu Null addieren. Expert Panels und Consumer Panels Bei sensorischen Produktbewertungen greift man in der Regel auf spezielle Stichproben (Panels) zurück: Man unterscheidet Expert Panels und Consumer Panels. Erstere bestehen aus Personen, die in der Beurteilung der jeweiligen Merkmale geübt bzw. trainiert sind. Expert Panels werden in der Regel bei dem Design und der Entwicklung eines Produktes eingesetzt. Sie beurteilen die in Frage stehenden Produktmerkmale im Wesentlichen neutral und nicht unter hedonischen Gesichtspunkten, d.h. nach Gefallen bzw. Nicht-Gefallen. Das Consumer Panel besteht in der Regel aus nicht-trainierten Personen, die die potenziellen Käufer repräsentieren und die Akzeptanz des Produktes hinsichtlich zukünftiger Kauf- entscheidungen beurteilen.

Eine Möglichkeit, die Anforderungen an Tests (Objektivität, Validität und Reliabilität) in ein Testverfahren umzusetzen, beschreibt die ITU-Empfehlung ITU-R BS.1116 (leider auf englisch): ITU-R BS.1116-1

Was willst du damit sagen? Lies dir das ITU Dokument erst mal richtig durch und versuche es zu verstehen und setze es dann in Relation zu der Fragestellung Netz-, Strom- oder LS-Kabelklang ja oder nein und nicht Kabelklang - wie gering sind die Unterschiede?

Klar müssen immer verschiedene Kabel gehört werden und natürlich besteht auch die Pflicht einer Verifikation. Und man muss alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und Ratereien ausschliessen Das ist ja schön, passt aber nur bedingt zu deiner Beschreibung aus einem anderen Thread:

Hier ging es um EINE Testperson, die so großkotzig daher kam, dass wir alle beschlossen, seine extremen Gehörleistungen auf die Probe zu stellen. Normalerweise wäre die Antwort bei allen Durchgängen "kein Unterschied" gewesen. Er wusste selbstverständlich, dass zur Verifikation auch Doubletten oder Tripletten vorkommen können. Also keinen Unterschied zu hören, wäre kein Negativargument gewesen. Für ihn war das angeblich kein Problem, er hört jedes Kabel raus.
Um es auch DIR nochmals klar zu machen, Der Test zur Verifizierung eines Klangunterschiedes bei Kabeln habe ich in diesem Forum noch gar nicht beschrieben. Es geht hier nur um die Verifizierung der Aussagen der "Kabelklanghörer", dass Kabel das Audiosignal signifikant (also hörbar) verändern. Und wenn keiner der Probanden dies darstellen kann, dann hat ein weitergehender Test, der dann wirklich die Verifizierung der Klangunterschiede ( mehr Bass, mehr Höhen etc) keine Durchführungsberechtigung.

1. Kabel A + B........Unterschied ja........Verifizieren 2. Kabel A + C........Unterschied nein 3. Kabel B + A........Unterschied nein........siehe Versuch 1 4. Kabel C + C........Unterschied nein 5. Kabel A + A........Unterschied ja........verifizieren ob raterei 6. Kabel A + B........Unterschied nein 7. Kabel A + A........Unterschied nein 8. Kabel B + C........Unterschied nein 9. Kabel B + B........Unterschied ja........Raterei? 10. Kabel C + A........Unterschied ja........Verifikation von 2 Das heißt, es handelte sich um 10 Durchgänge (bei denen der Hörer hätte insgesamt eine 100%ige Trefferquote haben müssen), der Hörer schaltet um, weiß aber nicht, zwischen welchen Kabeln, während ihr das "Routing" protokolliert. Irgendwann innerhalb eines Durchgangs entscheidet sich der Hörer für eine Antwort und damit ist der Durchgang beendet. "Ihr" sagt dann einen neuen Durchgang an und dem Hörer ist bewußt, daß vielleicht gar kein Kabel aus dem verhergehenden Durchgang in dem neuen verwendet wird. Soweit richtig?

Scheinbar verläufst du dich in deiner eigenen Nebelwand.....

Bei diesem Test ging es um 3 Kabel. Der Teilnehmer hat ja im Prinzip in den ersten drei Durchgängen eine klare Aussage getroffen. Es gibt keine Unterschiede zwischen A+C, B+A und als Kontrolle zwischen C+C. Eigentlich sollte dann nur noch ein Durchgang zur Verifizierung gemacht werden und da hörte er an einem Kabel plötzlich Unterschiede. Dieser Höreindruck musste dadnn wieder verifiziert werden, was mit den weiteren Durchgängen geschah....

Der Proband hört vor dem Test alle Kabel wissentlich im Abhörraum. Er kann sich also genauestens auf den Raum einstellen und weiß wie die Kabel klingen.
Er weiß auch in jedem Durchgang welches Kabel er als erstes hört aber er weiß nicht, was als zweites kommt. Sollte also ein den Hochton betonendes Kabel zuerst eingesetzt sein, dann muss er zwangsweise bei einem hochton zurücknehmenden Kabel einen klaren Unterschied hören. ( soweit die theoretische Grundlage der Fragestellung). Um aber nicht sagen zu können "das Kabel betont die Höhen, dann muss ich einen Unterschied zum nächsten Kabel hören, also sage ich ja ich höre einen Unterschied" wurde den Teilnehmern ganz klar gesagt, dass sie das Kabel auch 2 mal hören können.
Die Standardantwort nach den Tests ist meistens: "Ihr habt ja gar nicht gewechselt, das war immer das gleiche Kabel." Bis man dann die Dokumentation vorlegt............

Und dieser eine Proband, der hörte wirklich Unterschiede. Der war so besessen darauf, dass er ganz deutlich die Unterschiede beschrieb......bei immer dem gleichen Kabel.....
Du solltest dir angewöhnen, Texte nicht nur oberflächlich zu überlesen, sondern versuchen, das Geschriebene zu verstehen und in Relation setzen.

Gruß

Hallo,

Händler und Vertriebe teurer Netzkabel haben sehrwohl gute Gründe, den angeblich vorhandenen Klangunterschied ihrer Netzkabelprodukte so oft wie eben möglich zum Thema zu machen. Ich kann mich allerdings nur darüber wundern, wenn einem Netzkabel ein Klangunterschied zugesprochen wird, und auf den ersten Blick kein wirtschaftliches Interesse vom Autor vorhanden zu sein scheint.
Das ist schon sehr abgefahren.

Hier geht es um den Nachweis von "angeblichen" signifikanten Klangunterschieden. Wenn die Probanden es ohne Übung beim HiFi-Händler hören können, zuhause hören können, warum also nicht unter absolut neutralen Bedingungen

Hallo Himmelsmaler,
weil das mit dem Geschäftsmodell nicht vereinbar ist. Wenn geschäftliche Interessen gewahrt werden müssen, wird es mitunter unfair und schmutzig. Hifi-Voodoo ist da sogar nur ein unbedeutender Nebenzweig.

Himmelsmaler schrieb:

Wenn alle Probanden erst einmal die Testsituation trainieren müssten, dann könntest du ALLE Tests in der Audiomedizin vergessen. Da gibt es NULL Training und die Tests gehen wesentlich tiefer in die Bewertung der Klangwahrnehmung

Nö.
Wenn du Jacobs Link ITU-BS.1116.1 gelesen hättest, wäre dir nachfolgender Punkt aufgefallen.

<Zitat>
4.1 Familiarization or training phase
Prior to formal grading, subjects must be allowed to become thoroughly familiar with the test facilities, the test
environment, the grading process, the grading scales and the methods of their use.
Subjects should also become thoroughly familiar with the artefacts under study. For the most sensitive tests they should be exposed to all the material they will be grading later in the formal grading sessions. During familiarization or training, subjects should be preferably together in groups (say, consisting of three subjects), so that they can interact freely and discuss the artefacts they detect with each other.
</Zitat>

Ah, sehr schön Google funktioniert noch. Ich bleibe dabei, dass hier Bullshit-Bingo gespielt wird. FFT mal ganz schnell in den Raum geworfen und dann blöd gefragt. Später wird mal schnell gegoogled, und wenn man einen Treffer findet "hurra" geschrien.

Leute mit Fachwissen, werden, wenn sie es anwenden als Theoretiker hingestellt. Was für einen geistige "Glanzleistung", steht auf einer Stufe mit geradeaus laufen, das ganz ohne Alkohol und mit geöffneten Augen. Wenn ich auf der Leiter stehe, der Dübel nicht ins Loch flutschen will und der Hammer unten liegt, werde ich zum Pragmatiker und kloppe den Dübel mit dem was ich gerade in der Hand habe rein. "Ihr" scheint das ignorieren von Wissen generell zu bevorzugen.

__schrat__ (Beitrag #141) schrieb:

Himmelsmaler schrieb: Wenn alle Probanden erst einmal die Testsituation trainieren müssten, dann könntest du ALLE Tests in der Audiomedizin vergessen. Da gibt es NULL Training und die Tests gehen wesentlich tiefer in die Bewertung der Klangwahrnehmung Nö. Wenn du Jacobs Link ITU-BS.1116.1 gelesen hättest, wäre dir nachfolgender Punkt aufgefallen.

BlaBlaBla,
du solltest erst mal verstehen, wozu die ITU Empfehlung gemacht ist......

h_sc (Beitrag #142) schrieb:

FFT mal ganz schnell in den Raum geworfen und dann blöd gefragt. Später wird mal schnell gegoogled, und wenn man einen Treffer findet "hurra" geschrien.

Soll ja auch Leute geben, die FFT für eine Messung halten.

Himmelsmaler (Beitrag #143) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #141) schrieb: Himmelsmaler schrieb: Wenn alle Probanden erst einmal die Testsituation trainieren müssten, dann könntest du ALLE Tests in der Audiomedizin vergessen. Da gibt es NULL Training und die Tests gehen wesentlich tiefer in die Bewertung der Klangwahrnehmung Nö. Wenn du Jacobs Link ITU-BS.1116.1 gelesen hättest, wäre dir nachfolgender Punkt aufgefallen. BlaBlaBla, du solltest erst mal verstehen, wozu die ITU Empfehlung gemacht ist......

Ich weiß es, aber du?

Für dich:
METHODS FOR THE SUBJECTIVE ASSESSMENT OF SMALL IMPAIRMENTS IN AUDIO SYSTEMS

Los, erzaehl es uns. Du bist damit angekommen, also muss du es auch belegen.

73
Peter

"Wie heißt du?"
- Ja ich habe einen Namen, und du?

Sehr geil.

__schrat__ (Beitrag #145) schrieb:

Ich weiß es, aber du?

Na, da bin ich aber mal gespannt. Wenn ich sie nicht kennen würde, würde mir mein Arbeitgeber aber so was von in den A.... treten....

Also erklär mal

Himmelsmaler (Beitrag #148) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #145) schrieb: Ich weiß es, aber du? Na, da bin ich aber mal gespannt. Wenn ich sie nicht kennen würde, würde mir mein Arbeitgeber aber so was von in den A.... treten.... Also erklär mal

Nochmal?
METHODS FOR THE SUBJECTIVE ASSESSMENT OF SMALL IMPAIRMENTS IN AUDIO SYSTEMS
Und jetzt du.

Himmelsmaler (Beitrag #148) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #145) schrieb: Ich weiß es, aber du? Na, da bin ich aber mal gespannt. Wenn ich sie nicht kennen würde, würde mir mein Arbeitgeber aber so was von in den A.... treten.... Also erklär mal

Kommt mir irgend wie bekannt vor....