Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!

hifi_angel (Beitrag #206) schrieb:

Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind. Oder wurden die Kabel nie in einem BT "erfolgreich" überprüft?

Jakob in einem anderen Thread

Soll heißen, üblicherweise ist jedem, der mit Hilfe kontrollierter Tests etwas feststellen möchte, bewußt, daß er auf irgendeine Art und Weise Informationen über die präsentierten Unterschiede und deren Wahrnehmungsmöglickeit gewinnen muß, wenn er mit ihrer Hilfe Kandidaten in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit beurteilen möchte. Und auf der anderen Seite muß man wissen, ob Hörer zuverlässig sind, wenn ihr Urteil Aussagen über die prinzipielle Wahrnehmbarkeit von Unterschieden ermöglichen soll.

Bei der Begründung kann ich mir die Blindtests im Hause Jakob gut vorstellen
Nix genaues weiß man nicht aber "Den Unterschied hast gehört, oder? Wenn nicht taugt dein Gehör nichts!" ..

edit:
Was ist das überhaupt für ein Satzbau? Ich versuche mich mal an einer Dechiffrierung:
Wer in einem Test die Wahrnehmungsfähigkeit eines Probanden feststellen will, muss wissen, was die "Unterschiede" sind und wie man sie wahrnehmen kann. Außerdem muss der Tester zuverlässig sein (was auch immer das heißen mag).

Das ist wieder axiomatisch: Man muss Unterschiede kennen um sie festzustellen.
Stimmt doch garnicht.
Man könnte auch erst einmal herausfinden wollen, ob Unterschiede bestehen, anstatt selbige vorauszusetzen.

Alles nur sprachliche Kniffe, keine Substanz.

Hallo,
Wenn ich etwas nur 5 Sekunden speichern kann, sind es wirklich nur sehr kleine Klangunterschiede! Wäre für mich (60 Jahre! alt) total irrelevant! Ich will doch mit Genuss Musik hören, da sitze ich auch schon mal Stunden lang vor der Anlage! Ich tummel mich aber auf vielen Messen und Foren-Treffen! Um heraus zu hören, ob etwas für mich wirklich interessant ist, brauch ich auch 15-20 Minuten! Wenn was richtig nervt, geht es auch schneller. Da zu brauche ich aber bekannte Aufnahmen!
Die technischen Daten interessieren mich auch! z. B.: Wohne in einem Altbau, 31m², 3,30 m hoch, da reicht ein 3-4 Zoll Tieftöner einfach nicht (Spielerei!), will ja auch mal richtig Gas geben! 1 x 8" müsssen es schon sein! kann man aber hören, wenn man auf dreht! Andere winken dann schon längst ab!
Gruß Gabriel

__schrat__ (Beitrag #207) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #206) schrieb: Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind. Hat Jakob das wirklich geschrieben? Quelle? So habe ich ihn eigentlich nicht eingeschätzt.

Schau auf seiner Hompage nach. Unter der Rubrik Kabel findest du diesen Satz exakt so wie "hifi_angel" geschrieben hat

Gruß

gabry (Beitrag #209) schrieb:

Hallo, Wenn ich etwas nur 5 Sekunden speichern kann, sind es wirklich nur sehr kleine Klangunterschiede! Wäre für mich (60 Jahre! alt) total irrelevant! Ich will doch mit Genuss Musik hören, da sitze ich auch schon mal Stunden lang vor der Anlage! Ich tummel mich aber auf vielen Messen und Foren-Treffen! Um heraus zu hören, ob etwas für mich wirklich interessant ist, brauch ich auch 15-20 Minuten! Wenn was richtig nervt, geht es auch schneller. Da zu brauche ich aber bekannte Aufnahmen! Die technischen Daten interessieren mich auch! z. B.: Wohne in einem Altbau, 31m², 3,30 m hoch, da reicht ein 3-4 Zoll Tieftöner einfach nicht (Spielerei!), will ja auch mal richtig Gas geben! 1 x 8" müsssen es schon sein! kann man aber hören, wenn man auf dreht! Andere winken dann schon längst ab! Gruß Gabriel

Hallo Gabriel, du hast es wieder mal nicht begriffen. Um dein Messebeispiel zu nehmen. Du kannst stundenlang Musik in einer Vorführung geniessen, kein Problem, aber du bist nicht in der Lage den kompletten Klangeindruck auf dem Weg zur nächsten Vorführung zu behalten. Ich rede hier nicht von einem Vergleich wie Control-one gegen B&W 800D, den Unterschied speicherst du auch auf Jahre....Ich rede hier von den feinen Klangunterschieden, die man angeblich bei verschiedenen Kabeln oder gleichwertigen Geräten hört.

Gruß

Hallo,

na ja, solche Unterschiede

Ich hatte vorher eine wirklich gute Anlage (um meine Wilson Audio Maxx II), die ich rückblickend als im Vergleich undynamisch, ja fast verwaschen klingend beschreiben könnte. Ich war damals sehr zufrieden, aber ein zurück kann es nicht geben.Es ist so als hätte ich Schellack- Platten gegen SACD getauscht! Das (viel) Bessere ist des Guten Feind!

( Zitat von http://schnerzinger.com/reviews.php )

werden ja beworben, wenn sie jetzt nicht mal im Blindversuch unter Aufsicht eines Notars festgestellt werden können frag ich mal: warum kämpft dann ein "Hersteller" (für Nebelbomben) da so um den Kokolores?

Es ist einfach lachhaft, dass der Grimm-Bruder Nebenschauplätze aufbaut, die Aufrichtigkeit anderer anzweifelt und selber lügt, dass sich sogar der Monitor biegt.

Peter

Himmelsmaler (Beitrag #210) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #207) schrieb: hifi_angel (Beitrag #206) schrieb: Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind. Hat Jakob das wirklich geschrieben? Quelle? So habe ich ihn eigentlich nicht eingeschätzt. Schau auf seiner Hompage nach. Unter der Rubrik Kabel findest du diesen Satz exakt so wie "hifi_angel" geschrieben hat

Hab ich schon.
Diese HP sieht nun überhaupt nicht nach Jakob aus. Ist das überhaupt verifiziert?

'Sleer (Beitrag #208 ) schrieb:

Das ist wieder axiomatisch: Man muss Unterschiede kennen um sie festzustellen. Stimmt doch garnicht.

Selbstverständlich stimmt das. Wenn man "Millivolt" als Meßgröße erwartet, darf man nicht versuchen, im Voltbereich zu messen.

'Sleer (Beitrag #208 ) schrieb:

Man könnte auch erst einmal herausfinden wollen, ob Unterschiede bestehen, anstatt selbige vorauszusetzen.

Könnte man. Zum Beispiel durch Hörtest? Du drehst dich im Kreis.

'Sleer (Beitrag #208 ) schrieb:

Alles nur sprachliche Kniffe, keine Substanz.

Deine Spezialität, ich weiß.
Wenn du nichts verstehst, handelt es sich um Nebelkerzen, wenn jemand Klartext redet, ist dir die Sprachstruktur zu einfach und durchschaubar - so, wie du es gerade brauchst.

8erberg (Beitrag #212) schrieb:

Hallo, na ja, solche Unterschiede ... werden ja beworben, wenn sie jetzt nicht mal im Blindversuch unter Aufsicht eines Notars festgestellt werden können frag ich mal: warum kämpft dann ein "Hersteller" (für Nebelbomben) da so um den Kokolores?

Hier eine Erklärung von Burkie dazu, der natürlich Urheber dieser viel rezitierten und wunderbar richtigen Zeile ist:

Der "wahre Klang" (TM) eines Hei-Ent-Geräts ist ja hauptsächlich Aussehen, Neidfaktor, Preis, und Markenprestige.

@ Rolf2001,

schließe mich da _schrat_ an, sehr schöner Artikel zur Geschichte der "FFT-Analyzer" .

Rolf2001 (Beitrag #202) schrieb:

<snip> Obwohl ich dieses Thema als erheblich interessanter betrachte, geht es hier wohl um den angeblichen Klang oder Klangeinfluss von Netzkabeln. Ein m.E. ziemlich trauriges Thema <snip>

"Netzkabelklang" bedeutet, daß mit Austausch eines (oder mehrerer) Netzkabel(s) ein wahrnehmbarer Klangunterschied entsteht.
Die Möglichkeit allein mag man bereits abwegig finden, aber, wenn du dir einmal die Mühe machst, für den einfachsten Fall (Signalquelle, Verstärker und LS) die Netzteile mit ihren Kopplungskapazitäten, die Schutzleiteranschlüsse sowie die Audiosignalverbindungen zwischen den Geräten sowie die Anbindung der Audiosignalmassen an den Schutzleiter schematisch aufzuzeichne, wird recht schnell deutlich, weshalb die "Abwegigkeit" keinesfalls gegeben ist..

Eine der direkten Auswirkungen sind allfällige "Brummschleifen" (die, wenn sie sich tatsächlich mit Brummen bemerkbar machen,recht leicht zu identifizieren sind, und wegen derer viele (Studio)geräte einen sog. "Ground-Lift-Schalter" haben); aus elektrotechnischer Sicht ist also rel. klar, daß Netzkabel einen Einfluß haben können.
Strittig ist die Hörbarkeit, und wie schon so oft geschrieben, ist es mE rel. unsinnig, einem bestimmten Netzkabel einen Klangcharakter zuzuschreiben, der in jeder Gerätekonfiguration zutage treten soll/wird.

@ Sleer,

'Sleer (Beitrag #208) schrieb:

<snip> Das ist wieder axiomatisch: Man muss Unterschiede kennen um sie festzustellen. Stimmt doch garnicht. Man könnte auch erst einmal herausfinden wollen, ob Unterschiede bestehen, anstatt selbige vorauszusetzen. Alles nur sprachliche Kniffe, keine Substanz.

Na, mal sehen, Weinzierl schreibt z.B. :

Menschliche Individuen als Lieferanten von Messwerten (Vpn) aber sind entweder Teil des Messinstruments, nämlich bei der Messung der perzeptiven Eigenschaften von akustischen bzw. technischen Übertragungssystemen (z.B. Räumen, Lautsprechern), oder sie sind selbst Forschungsobjekt, nämlich bei der Messung von Eigenschaften der menschlichen Wahrnehmung.

(Quelle: Stefan Weinzierl, Hans-Joachim Maempel; Sind Hörversuche subjektiv? Zur Objektivität akustischer Maße, DAGA 2012 Darmstadt )

Auf seriöse Weise prüft man eine derartige Meßanordnung mit Hilfe von Positiv- und Negativkontrollen, wobei Positivkontrollen auf unterschiedlichen Sensivitätsniveaus zusätzlich noch Aussagen über evt. vorhandene Lerneffekte erlauben-

Wie schon oft geschrieben, hängt es natürlich auch von der Testfragestellung ab, wenn es um " wer das nicht hört ist taub" geht, dann braucht man sich um die Positivkontrollen nicht so sehr zu kümmern, denn offensichtlich ist "Nichttaubheit" bereits ein ausreichendes Eignungskriterium.

@Console_Cowboy,

Console_Cowboy (Beitrag #204) schrieb:

<snip> Das hier war Jacobs Top-Argument gegen Himelsmalers Test: Bitte nenne doch endlich einmal die Quellen für die von angeführte Zeitspanne (<5 Sekunden), in der man sich nur an einen "kleinen" Klangunterschied erinnern kann (bei komplexem Musikmaterial). Wie "klein" darf er dann sein, oder wie "groß" muß er werden, damit man sich auch über längere Zeit erinnern kann? Wenn "echoisches" Gedächtnis also nur eine "Nebelkerze" ist, worauf beziehst du dich dann, auf das STM oder um welches Gedächtnismodell geht es?? <snip>

Das ist offenbar die Fantasie mit dir durchgegangen, denn es war keineswegs "mein Topargument", sondern, wie _schrat_ schrieb, eine einfache Frage, denn die "Gedächtniszeitspanne <5s Behauptung" war Himmelsmalers Begründung dafür, daß er einen "paired comparison, same/different test" durchführt aber keinen "paired comparison difference test" .

Und er schrieb (sinngemäß) hier im Thread, die sonst behauptete längere Speicherdauer gelte nur für große Unterschiede, nicht für kleine. was sich beim Durchlesen der Publikationen zum Thema zeige.
Deswegen fragte ich nach Quellen für diese Darstellung. Eine Antwort steht noch aus.

Aussage A:

Jakob1863 (Beitrag #216) schrieb:

...ist es mE rel. unsinnig, einem bestimmten Netzkabel einen Klangcharakter zuzuschreiben, der in jeder Gerätekonfiguration zutage treten soll/wird.

Aussage B:

hifi_angel (Beitrag #206) schrieb:

Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind.

Tut mir leid, Leute, aber das passt jetzt überhaupt nicht zusammen.
Um Jakob zu enttarnen, müßt ihr woanders suchen.

Jakob1863 (Beitrag #216) schrieb:

Eine der direkten Auswirkungen sind allfällige "Brummschleifen" (die, wenn sie sich tatsächlich mit Brummen bemerkbar machen,recht leicht zu identifizieren sind, und wegen derer viele (Studio)geräte einen sog. "Ground-Lift-Schalter" haben); aus elektrotechnischer Sicht ist also rel. klar, daß Netzkabel einen Einfluß haben können.

Da wird er einmal (ausnahmsweise) konkret und schon ist er wieder voll ins Fettnäpfchen getreten.

Ground-Lift Schalter: Viele Geräte, insbesondere die besseren, haben einen Ground-Lift Schalter. Dieser ist genau dazu da, die Masseschleifen bei Mehrfacherdung thomann auftrennen zu können. Aber: manchmal wird durch das Auftrennen die Unterdrückung von Störungen durch den Schutzleiter verschlechtert.

Was hat ein Netzkabel mit der Funktion eines Ground-Lift Schalter zu tun? Oder konkreter was ändert sich klangbestimmend bei einem Austausch von Netzkabel, bei einem vorhandenen Ground-Lift Schalter? Nichts!
Und wenn kein Ground-Lift Schalter vorhanden ist? Auch nichts! Denn man darf die Schutzklasse nicht außer Kraft setzen indem man ein Kabel mit Erdung gegen ein Kabel ohne Erdung austauscht!

Ich glaube so einen geistigen "Kurzschluss" kann man nur bekommen, wenn man einen inneren Ground-Lift Schalter betätigt hat und die "Erdung" verloren hat.
------
Wie groß ist der Abstand zwischen zwei Fettnäpfchen?
Er beträgt genau ein Jakob.

__schrat__ (Beitrag #217) schrieb:

Aussage A: Jakob1863 (Beitrag #216) schrieb: ...ist es mE rel. unsinnig, einem bestimmten Netzkabel einen Klangcharakter zuzuschreiben, der in jeder Gerätekonfiguration zutage treten soll/wird. Aussage B: hifi_angel (Beitrag #206) schrieb: Berendsen hat Signal- und Netzkabel entwickelt, die sorgfältig auf einen natürlichen Gesamtklang abgestimmt sind. Tut mir leid, Leute, aber das passt jetzt überhaupt nicht zusammen. Um Jakob zu enttarnen, müßt ihr woanders suchen.

Du kennst Jakob noch nicht!

Das ist doch kein Gegensatz! Er hat doch nur gesagt, dass es nicht in JEDER Gerätekonfiguration so ist. (Bei hochwertigen kann es schon sein, dass man da abstimmen muss, Kettengedanke etc.)
Zudem hat er korrekterweise gesagt, dass die Kabel selber keinen bestimmten Klangcharakter haben aber sie können in einer Anlage dazu führen, dass die Anlage anders klingt je nach verwendetem Netzkabel.

Du musst schon lesen was er schreibt und nicht deinen gesunden Menschenverstand einfach nur einsetzen!

Ich befürchte aus dir wird nie ein richtiger High-Ender, wenn du schon solche sprachlichen Feinheiten nicht erkennen kannst, wie willst du den die Feinheiten in deiner Anlage jemals raushören können?

hifi_angel (Beitrag #219) schrieb:

[ (Bei hochwertigen kann es schon sein, dass man da abstimmen muss, Kettengedanke etc.)

Versteh ich jetzt nicht.
Du meinst also, bei billigen Anlagen ist das Netzkabel egal?
Bei hochwertigen Anlagen muß abgestimmt werden?
Und wie stimmt man mit Netzkabeln ab?

Jakob sagt m.E. ganz klar: Netzkabel haben keinen typischen Eigenklang, den man überall heraushören würde (wäre auch wirklich ein bißchen albern).
Da gibts also auch nichts abzustimmen.

Da gibts also auch nichts abzustimmen.

Dein Wort in Jakobs Ohren.

Netzkabel haben keinen typischen Eigenklang, den man überall heraushören würde

Stimmt, nicht ÜBERALL, d.h. manchmal schon! (laut Jakob)

Versteh ich jetzt nicht. Du meinst also, bei billigen Anlagen ist das Netzkabel egal? Bei hochwertigen Anlagen muß abgestimmt werden? Und wie stimmt man mit Netzkabeln ab?

Das ist nicht mein Statement. Ich habe dir nur eine Übersetzungshilfe gegeben, dass Jakob das nicht ausschließen möchte (kann), dass es so sein könnte.

Also deine Fragen musst du direkt an Jakob richten. Das kann ich dir nicht ersparen, da musst du durch. Das haben wir alle anfangs durchmachen müssen.

Obwohl er sich ja schon festgelegt hat:

...aus elektrotechnischer Sicht ist also rel. klar, daß Netzkabel einen Einfluß haben können.

hifi_angel (Beitrag #221) schrieb:

Obwohl er (Jakob) sich ja schon festgelegt hat: ...aus elektrotechnischer Sicht ist also rel. klar, daß Netzkabel einen Einfluß haben können.

Und das kann man wirklich nicht ausschließen.
Ein Beispiel aus der Messpraxis und gleichzeitig über das allseits beliebte Thema FFT-Analyser:

Dieser Analyser Advantest T592A besteht eigentlich aus drei Geräten: Einem Signalgenerator, dem Analyser und der Floppy-Einheit (von unten nach oben).
Alle drei Geräte verfügen über separate Netzkabel (nichts besonderes), müssen aber über ein massives Kupferband über die Gehäuseerdungsklemmen an der Rückseite zusätzlich extrem niederohmig miteinander verbunden werden, sonst treten üble Störungen auf und die Meßdynamik geht den Bach runter.

Eine Stereoanlage besteht ebenfalls aus vernetzten Geräten; es spricht also vieles dafür, auch hier mit separaten Masseverbindern zu arbeiten oder eben Netzkabel mit möglichst fetten Leitern (also besonders auch möglichst fetten Schutzleitern) zu verwenden, damit alle Geräte auf gleichem Massepotential zu liegen kommen. Geht natürlich nur bei Geräten der Schutzklasse I.
Nur mal so schnell aus der Hüfte geschossen. Einfach mal ausprobieren und berichten.

Siehste, jetzt hast du ja schon mal eine Idee zu deiner Frage "Und wie stimmt man mit Netzkabeln ab?, obwohl es mit Netzkabeln nichts zu tun hat.

Die niederohmige (Gehäuse)Massenverbindung bei Schutzklasse II aller Geräte ist aber sicherlich eine gute Lösung um den Leckstrom eine Alternative zu der Signalmasse zu geben. Das sage ich ja auch immer, da hierbei die ansonsten für Spielkinder extrem wichtige "Ausphasung" der Netzstecker gänzlich entfallen kann.

hifi_angel (Beitrag #223) schrieb:

Siehste, jetzt hast du ja schon mal eine Idee zu deiner Frage "Und wie stimmt man mit Netzkabeln ab?, obwohl es mit Netzkabeln nichts zu tun hat.

Das hat doch nichts mit "Abstimmen" zu tun, sondern eher mit Störungsfreiheit.
Wenn man es so macht, wie von mir beschrieben, dann hat es sehr wohl mit Netzkabeln zu tun.

hifi_angel (Beitrag #223) schrieb:

Die niederohmige (Gehäuse)Massenverbindung bei Schutzklasse II aller Geräte ist aber sicherlich eine gute Lösung um den Leckstrom eine Alternative zu der Signalmasse zu geben. Das sage ich ja auch immer, da hierbei die ansonsten für Spielkinder extrem wichtige "Ausphasung" der Netzstecker gänzlich entfallen kann.

Das ist korrekt, aber du meinst sicher Schutzklasse I.
Bei Schutzklasse II hast du keinen Schutzleiter und das Gehäuse ist schutzisoliert.

Nein das ist schon richtig so und auch kein Schreibfehler.

Nutze mal die Suchfunktion zum Thema Ausphasung / Leckstrom und lese die angeblich (auch von Jakob postulierte) mögliche, extreme Verschlechterung der Klangqualität, da ja in jedem Gerät ein Leckstrom mit unterschiedlichen Spannungen entsteht und aufgrund der unterschiedlichen Spannungen zum Potentialausgleich zwischen den Geräten je nach Spannungshöhe über die Signalmasse abfließt und dann dem Klang so fürchterlich zusetzt.
Bei der Schutzklasse II ist ja im einzelnen Gerät die Gehäusemasse mit der Signalmasse verbunden hat aber keine Verbindung über den Schutzleiter zum Erdpotential.

Hier
http://www.hifi-foru...=1879&postID=119#119
hatte ich das alte Thema Phasenrichtigkeit voriges Jahr wieder hervorgeholt.
Damals wusste ich nicht wie groß die parasitäre Kapazität bei einem audiophilen Trafo sein kann.
Bei meinen ReVox-Geräten gab es sowas nicht.
Ich habe mir dann den NAD C300 gekauft, und tatsächlich hat der wohl eine große Asymetrie,
die sich aber überhaupt nicht auswirkt.
Die Spannungen, die an der Audiokabelverbindung abfallen sind dermaßen winzig klein, dass ich sie mit meinen bescheidenen Messgeräten nicht messen kann.

hifi_angel (Beitrag #225) schrieb:

Nein das ist schon richtig so und auch kein Schreibfehler..

Wir reden doch hier über Netzkabelklang.
Bei Schutzklasse II Geräten kannst du durch den Austausch von Netzkabeln (meistens sind sie hier sowieso mit dem Gerät fest verbunden) nicht den von mir und dir beschriebenen Effekt erreichen, sondern nur bei Schutzklasse I Geräten.

Hi,

Bei Schutzklasse II Geräten kannst du durch den Austausch von Netzkabeln (meistens sind sie hier sowieso mit dem Gerät fest verbunden) nicht den von mir und dir beschriebenen Effekt erreichen, sondern nur bei Schutzklasse I Geräten.

Und die gibt es im Hifi-Bereich so gut wie gar nicht, auch wenn sie eine Kaltgerätebuchse haben.

Jakob schrieb:

"Netzkabelklang" bedeutet, daß mit Austausch eines (oder mehrerer) Netzkabel(s) ein wahrnehmbarer Klangunterschied entsteht. Die Möglichkeit allein mag man bereits abwegig finden, aber, wenn du dir einmal die Mühe machst, für den einfachsten Fall (Signalquelle, Verstärker und LS) die Netzteile mit ihren Kopplungskapazitäten, die Schutzleiteranschlüsse sowie die Audiosignalverbindungen zwischen den Geräten sowie die Anbindung der Audiosignalmassen an den Schutzleiter schematisch aufzuzeichne, wird recht schnell deutlich, weshalb die "Abwegigkeit" keinesfalls gegeben ist..

Wie ich bereits schrieb, sehe ich keinen Sinn darin, mich mit Dir in Wortklaubereien einzulassen. Dass durchaus Möglichkeiten existieren, um (nur beispielsweise) mit einer ausgesprochen hochimpedanten Schutzleiterverbindung in sehr unglücklichen Kombinationsfällen schlechtere Störabstände erreicht, muss nicht lange besprochen werden.
Wenn man ein Problem dadurch lindern oder verstärken möchte, dann gibt es immer Ansätze, die deiner Diskussionsstrategie zuträglich sind.

Netzkabelklang ist als Begriff eine Verfälschung der Sachlage und dient wohl eher dem Geschäft mit überteuertem Unsinn.
Um das zu erkennenm muss oder möchte ich als Fachmann diesen Begriff nicht verwenden oder gar rechtfertigen. Ich werde ihn stets vermeiden.
Alles andere halte ich für unseriös.

Dass die (sterbende) Branche ansich eine der unseriösesten überhaupt ist, steht für mich ohnehin fest. Das wirst du als Gewerbetreibender (Berendsen?) aus nachvollziehbaren Gründen völlig anders sehen.

Eine der direkten Auswirkungen sind allfällige "Brummschleifen"

Jakob1863, ich bin nicht Sigfried Linkwitz und auch nicht Albert Einsteins direkter Nachkomme. Die Grundlagen und doch einiges mehr sind mir nach 40 Jahren intensiver Laborarbeit im Fachbereich durchaus bekannt.

Mir geht es im Gegensatz zu Dir nicht darum, dass man durch Unwissenheit und die Verwendung einer völlig ungenügenden Verkabelung unter Umständen Problerme bekommen kann, sondern um den Begriff "Kabelklang", wie ihn die sterbende Branche nach wie vor auf allen möglichen Plattformen verwendet.

R-Type (Beitrag #228) schrieb:

Hi, Bei Schutzklasse II Geräten kannst du durch den Austausch von Netzkabeln (meistens sind sie hier sowieso mit dem Gerät fest verbunden) nicht den von mir und dir beschriebenen Effekt erreichen, sondern nur bei Schutzklasse I Geräten. Und die gibt es im Hifi-Bereich so gut wie gar nicht, auch wenn sie eine Kaltgerätebuchse haben.

Das es Hifibereich keine Schutzklasse I Geräte geben soll, wäre mir neu.
Du meinst, bei allen Geräten mit Kaltgerätebuchsen sind die Schutzleiter nicht angeschlossen?
Alle Ausphasungstools und -anleitungen im Netz für die Katz?

P.S.
Eben mal nachgeschaut:
Meine Anlage besteht nur aus Schutzklasse I Geräten, inkl. dem Behringer Ultracurve 2496.

Rolf2001 (Beitrag #229) schrieb:

Dass die (sterbende) Branche ansich eine der unseriösesten überhaupt ist, steht für mich ohnehin fest. .

Das finde ich nicht. Ein paar kuriose Gestalten muß jede Branche aushalten können. Der Markt regelt sowas von allein.
Es gibt schlimmere und skrupelosere Branchen, und zwar nicht zu knapp (Immobilien, Versicherungen, Banken usw.).

Deutschland ist derzeit als Markt für deutsche Hifihersteller sicher uninteressant, außerhalb von Europa, z.B. in Asien sieht das ganz anders aus.

Schrat schrieb

Es gibt schlimmere und skrupelosere Branchen, und zwar nicht zu knapp (Immobilien, Versicherungen, Banken usw.).

In diesem Fall geben wir unsere Meinungen zum Besten, und die gehen hier deutlich auseinander.

Deutschland ist derzeit als Markt für deutsche Hifihersteller sicher uninteressant, außerhalb von Europa, z.B. in Asien sieht das ganz anders aus.

Das hat der deutsche Vorzeigehersteller Dieter Burmester in einem Interview etwas anders dargestellt.
Er bezeichnete Deutschland nach wie vor als ausgesprochen wichtigen Markt für seine Produkte, wenngleich die Exporte in Summe einen höheren Prozentsatz erreichen. Wer an Premium-Hifi aus Deutschland denkt, der denkt wohl zuerst an Burmester und Räke.

Der Rest ? Gibt es danach noch einen nennenswerten Rest an Luxus-Hifi aus Deutschland? AVM ? Danach wird es dann relativ betrachtet aber schon ausgesprochen "Kleinserienmässig", oder?

Rolf2001 (Beitrag #232) schrieb:

Deutschland ist derzeit als Markt für deutsche Hifihersteller sicher uninteressant, außerhalb von Europa, z.B. in Asien sieht das ganz anders aus. Das hat der deutsche Vorzeigehersteller Dieter Burmester in einem Interview etwas anders dargestellt. Er bezeichnete Deutschland nach wie vor als ausgesprochen wichtigen Markt für seine Produkte, wenngleich die Exporte in Summe einen höheren Prozentsatz erreichen.

Das ist doch kein Widerspruch.
Natürlich ist der deutsche Markt für einen deutschen Hersteller "wichtig", trotzdem wird im Ausland deutlich mehr verkauft.

Rolf2001 (Beitrag #232) schrieb:

Wer an Premium-Hifi aus Deutschland denkt, der denkt wohl zuerst an Burmester und Räke. Danach wird es dann relativ betrachtet aber schon ausgesprochen "Kleinserienmässig", oder?

Klar, dem Marktumfang angepasst.
Für kleine Firmen lohnt sich der Export kaum, die Herstellungskosten im Land sind einfach zu hoch und die Erlösabschläge durch den Export ebenfalls.

ut zu sehen, das hier mit einige Personen wieder Kompetenz einzieht. Die Hochstapler schweigen und einige der Aufschneider und Hochstapler haben das Forum freiwillig verlassen. Ist auch klug die Reißleine zu ziehen, bevor die Luftnummer, die manchmal jahrelang durchgezogen wurde, auffliegt.

Hallo DingDingDing,

ich habe mir die Zeit genommen, einige deiner letzten Beiträge zu studieren.
In deinem aktuellen Beitrag lese ich über Lob und Tadel zu kompetenten, bzw. inkompetenten Personen aus diesem Forum.
Was ich allerdings vermisse sind Beiträge, die zumindest ansatzweise Rückschlüsse auf deine eigene Kompetenz zulassen würden. Den Begriff Inhaltsfrei möchte ich erstmal vermeiden. Meist waren es Ein- oder Zweizeiler.
Bist Du so kompetent, um über die anderen Personen fachbezogen zu urteilen?

Bitte nicht falsch verstehen.

Hallo Schrat,

Natürlich ist der deutsche Markt für einen deutschen Hersteller "wichtig", trotzdem wird im Ausland deutlich mehr verkauft.

Ja, so sieht es aus. Deine Formulierung war aber vorher nunmal eine andere.

ein wichtiger Markt, kann kein für den Hersteller uninteressanter Markt sein. Das sind exakt die von Dir verwendeten Begriffe, die ich durchaus als widersprüchlich empfinde.
Darüber müssen wir jetzt auch nicht 20 mal im ping pong stil weiterschreiben. Das führt zu nichts.

Jetzt bin ich wiederholt etwas stutzig. du schreibst

Für kleine Firmen lohnt sich der Export kaum, die Herstellungskosten im Land sind einfach zu hoch und die Erlösabschläge durch den Export ebenfalls.

und gleichzeitig schreibst du

Deutschland ist derzeit als Markt für deutsche Hifihersteller sicher uninteressant, außerhalb von Europa, z.B. in Asien sieht das ganz anders aus.

Also ist der Export von High-End Hifi für grosse deutsche Hifi-Hersteller das wichtigere Standbein. Welche ausser Burmester (sofern man den überhaupt als "groß" bezeichnen kann, könnten das sein?

Also welcher große deutsche Hifi Hersteller exportiert vorwiegend? Gibt es sowas überhaupt? Mir fällt ausser Burmester kein Hersteller ein. Räke ist ja eher ein sehr kleines Familienunternehmen , obwohl ich vermute, dass die durchaus vom Export leben, oder?

Rolf2001 (Beitrag #235) schrieb:

Natürlich ist der deutsche Markt für einen deutschen Hersteller "wichtig", trotzdem wird im Ausland deutlich mehr verkauft. ein wichtiger Markt, kann kein für den Hersteller uninteressanter Markt sein. Das sind exakt die von Dir verwendeten Begriffe, die ich durchaus als widersprüchlich empfinde.

Das sind jetzt wirklich Wortklaubereien. Du selbst hast die Hifibranche als "sterbende Branche" bezeichnet, nochmal: das gilt nur derzeit für Deutschland.

Rolf2001 schrieb:

Also welcher große deutsche Hifi Hersteller exportiert vorwiegend? Gibt es sowas überhaupt? Mir fällt ausser Burmester kein Hersteller ein. Räke ist ja eher ein sehr kleines Familienunternehmen , obwohl ich vermute, dass die durchaus vom Export leben, oder?

Ja, ich dachte auch an Burmester. Über andere Hersteller erfährt man zuwenig, da kann man nur spekulieren. Das sagt aber auch gleichzeitig etwas über deren Marktbedeutung aus.
Angesicht des Preissegment, in dem sich Burmester bewegt, halte ich aber auch den Markt für ihn in Deutschland für überschaubar.

Hallo,

ach? Wo siehts denn besser aus?

Gibt es irgendwo auf der Welt noch junge Spunde die ihr Streichelhändy ausse Hand legen und den Voodoo-Kram glauben?

Die jungen Leute die ich kenne schütteln bei dem Murx nur mit dem Kopf...

Peter

8erberg (Beitrag #237) schrieb:

Gibt es irgendwo auf der Welt noch junge Spunde die ihr Streichelhändy ausse Hand legen und den Voodoo-Kram glauben? "

Um sich den Voodoo-Kram leisten zukönnen, muß man wohl schon etwas älter sein und auch sonst keine finanziellen Probleme haben.
Ist eben Luxus.

Hallo,

ähmmm... ich hab als armer Stift bzw. später als kleiner Angestellter ein Großteil meiner Kohle in Hifi-Läden bzw. in Plattenläden getragen.

Diese Mentalität ist heute nicht mehr zu finden.

Und Hifi-Fans gibts nicht wirklich mehr viele, auch bei älteren, wohlhabenden Leuten haben längst der 55 Zoll Flachbildschirm mit angeschlossener 7.1 Krawallanlage die HiFi-Anlage im Wohnzimmer verdrängt.

in den 70ern war die Kompaktanlage - später dann der "Turm" ein Zeichen von Wohlstand. Und heute?

Peter

in den 70ern war die Kompaktanlage - später dann der "Turm" ein Zeichen von Wohlstand. Und heute?

Audi Q7 zum Einkaufen vor dem Haus, Nissan GT-R und Ducati in der Garage.

Rolf2001 (Beitrag #234) schrieb:

ut zu sehen, das hier mit einige Personen wieder Kompetenz einzieht. Die Hochstapler schweigen und einige der Aufschneider und Hochstapler haben das Forum freiwillig verlassen. Ist auch klug die Reißleine zu ziehen, bevor die Luftnummer, die manchmal jahrelang durchgezogen wurde, auffliegt. Hallo DingDingDing, ich habe mir die Zeit genommen, einige deiner letzten Beiträge zu studieren. In deinem aktuellen Beitrag lese ich über Lob und Tadel zu kompetenten, bzw. inkompetenten Personen aus diesem Forum. Was ich allerdings vermisse sind Beiträge, die zumindest ansatzweise Rückschlüsse auf deine eigene Kompetenz zulassen würden. Den Begriff Inhaltsfrei möchte ich erstmal vermeiden. Meist waren es Ein- oder Zweizeiler. Bist Du so kompetent, um über die anderen Personen fachbezogen zu urteilen? Bitte nicht falsch verstehen.

Statt sich in immerwährende gegenseitige Vorwürfe und abfälligen Äußerungen zu den vermeintlichen negativen Eigenschafften anderer zu ergehen, könnte man den Ansatz wählen Nachweise einzufordern und, bitte sonst macht es keinen Sinn, darzulegen wie diese erfolgen sollen.
Lasst doch jeden seine Tests durchführen, die Dokumentation dazu hier veröffentlichen und dann kann man sich damit gebührend auseinandersetzten. Davon können alle profitieren indem man sehen kann wie man es falsch oder auch richtig machen kann.

SentarsePesado schrieb

Statt sich in immerwährende gegenseitige Vorwürfe und abfälligen Äußerungen zu den vermeintlichen negativen Eigenschafften anderer zu ergehen, könnte man den Ansatz wählen Nachweise einzufordern

Das lasse ich mal dahingestellt. Ich frage mich bloß, warum Du deinen Einwand auf meinen Beitrag beziehst, nicht jedoch auf den von "Dingdingding"
Schliesslich war er es, der sich über vermeintlich negative Eigenschaften Anderer ausliess, während ich bei Ihm bisher nicht einen einzigen fachlich bezogenen Beitrag finden konnte. Da er ja ebenfalls noch relativ neu im Forum ist, war die Recherche nicht besonders zeitaufwendig.

Lasst doch jeden seine Tests durchführen, die Dokumentation dazu hier veröffentlichen und dann kann man sich damit gebührend auseinandersetzten. Davon können alle profitieren indem man sehen kann wie man es falsch oder auch richtig machen kann.

Dass man "Jeden lassen sollte" ist soweit in Ordnung. Dagegen dürfte keine Seele etwas einzuwenden haben. Mit den Ergebnissen kann man sich darüberhinaus auch gebührend auseinandersetzen. Bis dahin stimme ich Dir zu.

Lediglich der letzte Satz ist so eine Sache. Ich denke nämlich nicht, dass davon alle profitieren können. Ganz im Gegenteil, denn es gibt nicht Wenige, die davon garnicht profitieren wollen, sondern lediglich mit teilweise provozierenden Bemerkungen und Zwischenrufen ihre Sichtweise einbringen möchten. Das kann man in den bisher veröffentlichten Forentests jederzeit nachlesen. Das bleibt der Nachwelt für mindestens 10 Jahre erhalten.
Darüberhinaus kann man davon auch nicht profitieren, "indem man sehen kann, wie man es richtig oder falsch macht" (Deine Worte), da die notwendige Vorgehensweise in vielerlei Hinsicht eben nicht unumstritten ist. Daran ändern auch vom Zettel abgelesene Empfehlungen nicht viel.
Wer das Thema "Test" (Hörtest, Blindtest etc) in den Foren über Jahre verfolgt hat, dem wird übrigens auch nicht entgangen sein, dass man durchgeführte Tests von Foristen, die sich mehr oder weniger permanent für Kabelklang oder sonstigen Voodoo starkmachen vergeblich sucht.

Es sind vorwiegend Leute aus dem anderen Lager, die auf privater Ebene, ohne geschäftliche Interessen Tests durchführen und veröffentlichen.
Nur in seltenen Fällen stellen Kabelhörer oder gar gewerblich aktive Mitglieder Testprozeduren in Foren vor, was letztendlich auch nur logisch erscheint.

Rolf2001 (Beitrag #242) schrieb:

... Ich frage mich bloß, ...

Bitte nicht fragen! Schau mal da nach: Labertagebücher
Dann wird dir klar, dass SentarsePesado nur einen Wiedereinstieg in ihr Lieblingsspielzeug versucht.
DFTT!

Schöne Grüße,
park.ticket

Rolf2001 (Beitrag #242) schrieb:

Lediglich der letzte Satz ist so eine Sache. Ich denke nämlich nicht, dass davon alle profitieren können. Ganz im Gegenteil, denn es gibt nicht Wenige, die davon garnicht profitieren wollen, sondern lediglich mit teilweise provozierenden Bemerkungen und Zwischenrufen ihre Sichtweise einbringen möchten. Das kann man in den bisher veröffentlichten Forentests jederzeit nachlesen. Das bleibt der Nachwelt für mindestens 10 Jahre erhalten. Darüberhinaus kann man davon auch nicht profitieren, "indem man sehen kann, wie man es richtig oder falsch macht" (Deine Worte), da die notwendige Vorgehensweise in vielerlei Hinsicht eben nicht unumstritten ist. Daran ändern auch vom Zettel abgelesene Empfehlungen nicht viel.

Wer nicht davon profitieren möchte, weil er gewisse Interesse hat, dem ist halt nicht zu helfen. Was das Test Design bei Hörtest anbelangt stimme ich dir zu, dass man sich nicht immer einig ist. Das Ergebnis eines Tests bezieht sich aber ja auch zunächst nur auf das Design; Stichwort: Laborbedingungen. Inwieweit sich die Ergebnisse verallgemeinern lassen muss dann diskutiert oder durch weitere Untersuchungen geklärt werden. Nur ohne Dokumentation stellen sich diese Fragen erst gar nicht.

Wer nicht davon profitieren möchte, weil er gewisse Interesse hat, dem ist halt nicht zu helfen.

Hallo SentarsePesado,
Den Satz (Satzbau) verstehe ich nicht. Fehlt da etwas? Meinst Du wirtschaftliche Interessen, bzw. finanziellen Eigennutz?

Nur ohne Dokumentation stellen sich diese Fragen erst gar nicht.

Ohne Dokumentation geht nichts, soviel steht fest. Es steht aber absolut nicht fest, wie eine Dokumentation auszusehen hat. Die Ansichten gehen z.B. in dem Punkt auseinander, welche man Informationen akribisch auflisten, bzw. welche man weniger detailliert auflisten müsse.

So habe ich im Internet beispielsweise Tests verfolgt, in denen der Durchführende die einzelnen Spannungswerte des Pegelabgleiches mit mehreren Nachkommastellen vor den Durchgängen in mehrseitiger tabellarischer Form auflistete , um dadurch sein sorgfältiges Vorgehen darzustellen.
Das ist überflüssiger und vor allem uninteressanter Ballast. Korrekt wäre es, wenn er die eingehaltene Abweichung aller Messungen in einem Satz dargestellt hätte. Z.B. maximale Pegeldifferenz +/- 0,2 dB für alle Versuche.

Mit Interessen meine ich nicht nur wirtschaftliche sondern die Gesamtheit aller Interessen, welche sehr unterschiedlich sein können.

Rolf2001 (Beitrag #245) schrieb:

Ohne Dokumentation geht nichts, soviel steht fest. Es steht aber absolut nicht fest, wie eine Dokumentation auszusehen hat. Die Ansichten gehen z.B. in dem Punkt auseinander, welche Informationen akribisch aufgelistet, bzw. welche man weniger detailliert auflisten müsse.

Genau zu diesen Fragen, speziell für den Hifi Hobby Bereich, hatte ich eine Diskussion hier im Forum angeregt und daher einen Thread dazu eröffnet. Was daraus von interessierten Kreisen gemacht wurde lässt sich nachlesen.

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1935

Kurz, der Thread wurde mit allen Mitteln zerstört und dann geschlossen.

Von persönlichen Anfeindungen will ich gar nicht berichten, aber man braucht schon ein dickes Fell hier, wenn man sich wissenschaftlichen Vorgehen und sei es auch nur eingeschränkt im Hifi Hobby Bereich, verpflichtet fühlt. Ich möchte keinem raten ein solche Diskussion hier zu eröffnen.

Soundscape9255 (Beitrag #94) schrieb:

SolidCore (Beitrag #92) schrieb: Zu den Theoretikern: Ich frag dich noch mal: Wo siehst du hier Theoretiker? :?

Weil die Frage mehrmals kam hier die Antwort:

Überall dort, wo steht:
Brauch ich nicht ausprobieren, weils ja nicht sein kann.

Hallo,

sorry, PROBIERT und kann nix... laber keinen Mist!

Hab ich auch schon oft genug gesagt!

Peter

Bei Netzkabeln probier' ich's tatsächlich nicht aus.
Sorry, das ist mir zu blöde, da bleib ich lieber SolidTheoretiker.
Bei LS-Kabeln habe ich es in der Tat ausprobiert und bei 2m keinen Unterschied zwischen 1,5mm Baumarktlitze und 2,5mm Baumarktlitze gehört.

Hallo,

wir haben damals auch schon "hochwertige" Kabel im 3-stelligen D-Mark-Bereich für ne dusselige Strippe im Test gehabt - nicht einmal der Knabe der die Kabel mitgebracht hatte konnte es erhören und das Erraten war äusserst peinlich... für ihn

Peter

SolidCore (Beitrag #247) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #94) schrieb: SolidCore (Beitrag #92) schrieb: Zu den Theoretikern: Ich frag dich noch mal: Wo siehst du hier Theoretiker? :? Weil die Frage mehrmals kam hier die Antwort: Überall dort, wo steht: Brauch ich nicht ausprobieren, weils ja nicht sein kann.

Als ausgebildeter Handwerker kann ich ja durchaus die "Abneigung" gegenüber Theoretikern nachvollziehen - als Ausführender muss man einfach zu oft den Mist ausbaden den sich die Fachidioten ausgedacht haben.

Als Abiturient und derzeitiger Maschinenbaustudent muss ich hingegen anführen wie schon seit Jahren die Wissenschaft abläuft:
Da werden komplexe mathematische Überlegungen angestellt (von reinen Theoretikern), die (teils Jahrzehnte später) dann von den Praktikern erst noch nachgewiesen werden müssen - und zu 95% stimmen diese Theorien dann einfach.
Und dort geht es nicht um triviale Fragen wie "Verändern Stromkabel das Signal hörbar?" sondern um Dinge wie "Was passiert, wenn man Teilchen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit aneinanderschießt?" oder "Gibt es Teilchen, die einfach durch 99,999% der Materie durchfliegen?".

Von da her bitte ich, was derart einfache wissenschaftliche Zusammenhänge angeht, nicht so auf den Theoretikern rumzuhacken ;).


Was mich aber verwirrt:
Hier ziehst du darüber her, dass die Holzohren Netzkabel ablehnen, ohne sie selbst gehört zu haben.
Andererseits wehrst du dich mit allen nur denkbaren Ausreden gegen einen (seriösen!) Hörversuch, den Himmelsmaler immer wieder anbietet.
Irgendwie passt das nur unter einen Hut wenn man diesen in Trollgröße wählt.

SolidCore (Beitrag #247) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #94) schrieb: SolidCore (Beitrag #92) schrieb: Zu den Theoretikern: Ich frag dich noch mal: Wo siehst du hier Theoretiker? :? Weil die Frage mehrmals kam hier die Antwort: Überall dort, wo steht: Brauch ich nicht ausprobieren, weils ja nicht sein kann.

Dann quatsch nicht rum, probiere es aus und bringe den nachweisbaren objektiven Beleg. Die Theoretiker werden dann unmittelbar ihre Theorie erweitern, da es nun jederzeit reproduzierbar belegbar ist. Aber komme jetzt nicht mit der Aussage "ich höre es " also ist es so, es sei denn du heißt Jesus.
Ansonsten bist du für mich nur ein Quassel-Physiker, der einen auf dicke Hose macht.
Nicht jeder muss auch was von Physik verstehen, die meisten sind auch so gebildet, dass sie sich dessen auch bewusst sind. Aber damit will ich nicht deinen Forscherdrang aufhalten, ggf.ist dir ja der nächste Nobel-Preis sicher und wir fallen alle vor Ehrfurcht vor dir auf die Knie.

Hallo,

jau, Ruhm & Ehre, 1 Mio. Dollar Kohle und noch ne Flasche Winzersekt (von mir ausgelobt) - aber er will ja nicht

Peter

Not_Sure (Beitrag #251) schrieb:

<snip> Hier ziehst du darüber her, dass die Holzohren Netzkabel ablehnen, ohne sie selbst gehört zu haben. Andererseits wehrst du dich mit allen nur denkbaren Ausreden gegen einen (seriösen!) Hörversuch, den Himmelsmaler immer wieder anbietet. Irgendwie passt das nur unter einen Hut wenn man diesen in Trollgröße wählt.

Bietet Himmelsmaler denn bislang wirklich einen "Netzkabeltest" an?
Mich würde interessieren, auf welcher Basis du zu der Einschätzung kommst, es handele sich um einen seriösen Hörversuch, denn es bedarf doch einer ausführlichen (und widerspruchsfreien) Versuchsbeschreibung, um sich ein Urteil bilden zu können.

Bislang ist mE die Schilderung eher "suboptimal", was einerseits an dem jetzt geäußerten Argument liegt, man könne keine detaillierten Auskünfte geben, da sonst die wissenschaftliche Publikation gefährdet sei (vor ca. zwei Jahren lautete das Argument, man gebe die Informationen ja nicht an jeden heraus), andererseits aber an der Weigerung sich bei Teilbeschreibungen an die übliche Terminologie zu halten, elementare Dinge im Dunkeln zu lassen und Nachfragen, salopp gesagt, indigniert als unerwünschte Störungen abzutun.

Wie früher schon erläutert, hängt es von der zu testenden Hypothese ab; geht es also um "hört jeder, der nicht taub ist", dann würde ich ebenfalls denken, der Test sei seriös. Wenn es allerdings um kleinere Unterschiede geht, dann reicht das bislang geschilderte für eine seriöse "Seriositätsbeurteilung" mE kaum aus.

lautsprecherkabel zu testen ist schon irgendwie suspekt ,bei netzkabeln hört es dann ja nun ganz auf .
für mich ist das alles marketing ,hat hier irgendjemand *fledermausohren?.. einbildung ist eben auch eine bildung , wenns schähhh macht.....

Jakob1863 (Beitrag #254) schrieb:

Bietet Himmelsmaler denn bislang wirklich einen "Netzkabeltest" an?

Nein, ein Lautsprecherkabel-Test - und wenn es da schon niemand schafft, einen Unterschied zu hören, wie soll es dann bei einem Netzkabel von ~2m Länge, das einfach hinter mehrere Hundert Meter Hausanschlusskabel geklemmt wird, einen Unterschied geben?

Jakob1863 (Beitrag #254) schrieb:

Bislang ist mE die Schilderung eher "suboptimal"

Wo wir wieder beim Thema "Jede erdenkliche Art von Ausreden" wären


Und der Rest deines Beitrages ist - wie üblich - nur Aufbauschung ohne jeglichen Inhalt.