Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!

Not_sure schrieb

Und der Rest deines Beitrages ist - wie üblich - nur Aufbauschung ohne jeglichen Inhalt.

Wahrscheinlich gehörst Du wie fast alle Leser zu denen, die unter einer Wahrnehmungsverzerrung leiden. Zumindest dann, wenn man Jakob1863 Glauben schenkt.

Hallo,

Jakobs übliche Methode, wenn Du was nicht zerquasseln kannst mach es unglaubwürdig.

Perfide.
Muss ein armes Leben sein. Na ja, als Clown darf er ja machen was er will.

Peter

Rolf2001 (Beitrag #258) schrieb:

... Zumindest dann, wenn man Jakob1863 Glauben schenkt.

Wir brauchen Jakob doch keinen Glauben zu schenken, er schenkt uns doch schon so viel: Er glaubt,
dass die Meisten von uns vollkommen bescheuert sind.

Schöne Grüße,
park.ticket

Jakob1863 (Beitrag #254) schrieb:

. Wenn es allerdings um kleinere Unterschiede geht, dann reicht das bislang geschilderte für eine seriöse "Seriositätsbeurteilung" mE kaum aus.

Ich bin mir sicher du würdest auch die Farbe der Kabel in einem "seriösem Test" erkennen.
Wie würde deiner Meinung nach denn so ein Test aussehen ? bin echt gespannt.
mfg Michael

Jakob1863 (Beitrag #254) schrieb:

Bietet Himmelsmaler denn bislang wirklich einen "Netzkabeltest" an? Mich würde interessieren, auf welcher Basis du zu der Einschätzung kommst, es handele sich um einen seriösen Hörversuch, denn es bedarf doch einer ausführlichen (und widerspruchsfreien) Versuchsbeschreibung, um sich ein Urteil bilden zu können.

Jetzt muss ich mich doch einmal melden. NEIN, wir machen KEINEN Netzkabeltest

Bislang ist mE die Schilderung eher "suboptimal", was einerseits an dem jetzt geäußerten Argument liegt, man könne keine detaillierten Auskünfte geben, da sonst die wissenschaftliche Publikation gefährdet sei (vor ca. zwei Jahren lautete das Argument, man gebe die Informationen ja nicht an jeden heraus), andererseits aber an der Weigerung sich bei Teilbeschreibungen an die übliche Terminologie zu halten, elementare Dinge im Dunkeln zu lassen und Nachfragen, salopp gesagt, indigniert als unerwünschte Störungen abzutun.

Wenn du im Herbst den Hintergrund lesen wirst, dann wirst du auch verstehen, warum keine großartigen Auskünfte gegeben werden können.

Als ich vor 2 Jahren den Test angeboten habe, war es mehr oder weniger ein privates Engagement von mir und einigen Kollegen. In der Zwischenzeit hat sich die Basis für den Test geändert. Deshalb wurde auch viel Hirnschmalz investiert um den Testaufbau nach fachlichen Vorgaben durchzuführen.

Wie früher schon erläutert, hängt es von der zu testenden Hypothese ab; geht es also um "hört jeder, der nicht taub ist", dann würde ich ebenfalls denken, der Test sei seriös. Wenn es allerdings um kleinere Unterschiede geht, dann reicht das bislang geschilderte für eine seriöse "Seriositätsbeurteilung" mE kaum aus.

Es geht nicht um kleinere Unterschiede. Es geht um die von Goldohren so oft dargestellten Unterschiede, die die Marie aus der Küche rennen lassen. Und selbst solche "groben" Unterschiede, verschwinden beim Blindtest wie von Zauberhand. Ist eigentlich unerhört, dass sich Kabel so verhalten....

Gruß

Himmelsmaler (Beitrag #262) schrieb:

... Deshalb wurde auch viel Hirnschmalz investiert um den Testaufbau nach fachlichen Vorgaben durchzuführen...

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ohne Jakobs Expertise kann das per se kein valider Test sein.
Jetzt macht der arme Kerl eine Diplomarbeit auf der Basis völlig untauglicher Vorgangsweisen.

Hättet ihr Jakob vorher gefragt, wäre mit etwas gutem Willen sicher ein Aufbau zustande gekommen, bei dem
man nicht ausschließen kann, dass das Ergebnis unter Umständen vielleicht die Möglichkeit beinhaltet, einen
Unterschied der Eindrücke nicht alleinig dem subjektiven Empfinden der hochtrainierten Probanden anlasten zu
müssen.

Aber so... - verschwendete Zeit! Schade, schade.

Schöne Grüße,
park.ticket

früher hätter jeder der behauptet einen Unterschied bei ("allen")Kabeln zu hören eine Ohrfeige für die Lügerei bekommen und wäre ohne Abendbrot ins Bett gegangen, fetisch

Mister_2 (Beitrag #264) schrieb:

früher hätter jeder der behauptet einen Unterschied bei ("allen")Kabeln zu hören eine Ohrfeige für die Lügerei bekommen und wäre ohne Abendbrot ins Bett gegangen, fetisch

Von welchen Zeiten du auch immer schwärmst, ich teile deine Schwärmereien nicht, aber Signalübertragung via Kabel war schon immer ein Thema und das zu Recht.
Vielleicht setzt du dich doch mal besser mit den Fragen zur Kabelgebunden Signalübertragung auseinander bevor du ein 50 Meter HDMI Kabel oder Unterseekabel verlegst und wem auch immer das Abendbrot verweigerst und als Ausgleich Schläge als Nachhilfe in Physik erteilst.

Im Hifi Audio Bereich gehöre ich nun wirklich nicht zu den Kabelklanghörern, aber was du hier an Unsinn schreibst kann nicht unwidersprochen bleiben.

Im Hifi Audio Bereich gehöre ich nun wirklich nicht zu den Kabelklanghörern, aber was du hier an Unsinn schreibst kann nicht unwidersprochen bleiben.

Wenn man es borniert darauf anlegt, kann man die Behauptung von Mister_2 (er schrieb "alle" Kabel) natürlich angehen.
Ich bin aber davon überzeugt, dass Mister_2 sich in diesem Fall auf die Verkabelung bezog, die man üblicherweise an der Hifi-Anlage zu Hause verwendet.
Und da sind Unterseekabel ebenso unüblich wie 50 Meter lange HDMI Kabel.

Wenn man das Geschehen also auf den praxisgerechten Einsatz in den eigenen vier Wänden beschränkt, dann teile ich seine Behauptung und stelle mich gerne jeder technischen Diskussion.

@SentarsePesado
Nö, nicht zu Recht. Meiner Meinung nach ist dieses Kabelklangmärchen Schwachsinn um einfach mal klare Worte zu benutzen.
Es gab einen Test zum HDMI Kabel mit 3x 20m Billig-Baumarkt-Beipack-Kabel hintereinander,
Ergebnis: Keine Einbuße bei der Qualität , daher auch hier nur dummes Zeug die Behauptungen zu den "guten,besten, hochwertigen Superkabeln".
Kleine Zauber-Wunderkisten helfen natürlich auch ein wenig, wie z.B.DIGITUS HDMI Repeater bis 35m 225MHz
Sonst wie Rolf2001 schon sagte,alles was im Consumer-Electronics Bereich genutzt wird, hat keinen guten oder schlechten Klang, es funzt oder funzt nicht, fetsich


Die Geschichte mit der Ohrfeige für die Lügerei ist keine Schwärmerei sondern eine Verdeutlichung zum Wert der ganzen Diskussion über Kabelklang, kindische Selbstbelügerei um sich selbst gut zu fühlen.
Die "political correctness" kann mir gestohlen bleiben, ich komme aus dem Pott und da sagt mann wenn jemand blödes Zeug labert oder macht eben " Warum gibt dem keiner eine Ohrfeige dass der wieder wach wird"

PS. SentarsePesado was bedeutet der Nik?

Sentarse ist spanisch für... sich setzen?
Pesado ist spanisch für ... unerträglich? nervig? schwul? ist nicht von mir sondern vom Google-Übersetzer ;-)

Rolf2001 (Beitrag #266) schrieb:

Wenn man das Geschehen also auf den praxisgerechten Einsatz in den eigenen vier Wänden beschränkt, dann teile ich seine Behauptung und stelle mich gerne jeder technischen Diskussion.

Prima.
Vielleicht können wir ja mal damit anfangen, diese von mir schon geposteten Untersuchungen zum "Kabelklang" zu besprechen. Es sind insgesamt drei Seiten.
Dazu gehören dann noch diese beiden Seiten.

__schrat__ (Beitrag #268) schrieb:

Vielleicht können wir ja mal damit anfangen, diese von mir schon geposteten Untersuchungen zum "Kabelklang" zu besprechen.

Gerne
Die von dir verlinkte Seite zeigt, daß billigstes Baumarkt-Stromkabel (Romex) besser ist als die damit verglichenen HighEndkabel und daß selbst bei widrigsten Umständen (111dB-Hochtontreiber aktiv an langem Kabel direkt neben einer Notrufzentrale mi viel Funk) mit einem billigen Musiker-Coax-Lautsprecherkabel das Problem gelöst werden kann.

jogi59 (Beitrag #269) schrieb:

Die von dir verlinkte Seite zeigt, daß billigstes Baumarkt-Stromkabel (Romex) besser ist als die damit verglichenen HighEndkabel ...

Die Fragestellung hieß: Können Kabel die Wiedergabe beeinflussen? Die Antwort lautet: Ja, können sie.

jogi59 (Beitrag #269) schrieb:

..und daß selbst bei widrigsten Umständen (111dB-Hochtontreiber aktiv an langem Kabel direkt neben einer Notrufzentrale mi viel Funk) mit einem billigen Musiker-Coax-Lautsprecherkabel das Problem gelöst werden kann.

... ja, durch Koax-Kabel konnte ein zusätzliches Einstreuungsproblem gelöst werden. Das hatte aber nichts mit der Fragestellung der Untersuchung zutun.

__schrat__ (Beitrag #270) schrieb:

Die Fragestellung hieß: Können Kabel die Wiedergabe beeinflussen? Die Antwort lautet: Ja, können sie.

Kannst du mir mal zeigen, wo in dem Artikel eine Messung der Wiedergabe (also das was aus dem Lautsprecher rauskommt) zu finden ist. Ich seh da nichts.

> Die Fragestellung hieß: Können Kabel die Wiedergabe beeinflussen? Die Antwort lautet: Ja, können sie.

Das ist ein Hauptproblem bei allen Diskussionen, die völlige Unfähigkeit
zu Differenzierung. Das nennt man "Sucks 'n Rules", also die Aufteilung
auf exakt zwei Aussagen. Ja/Nein, Gut/Schlecht, Sucks/Rules. Unsäglich.

Selbstverständlich lautet die Frage:
"Können Kabel die Wiedergabe (allgemein für jeden HÖRBAR) beeinflussen?"

Und die Antwort darauf lautet: NEIN, das können sie nicht.

Ebenso natürlich inkludiert ist die Annahme, dass das Kabel technisch einwandfrei
ist und im Sinne der Aufgabe auch funktioniert. Auch das muss man immer wieder
sagen. Kaum zu glauben.

Schwer zu sagen, was problematischer und nerviger ist: Die Unfähigkeit den
Aspekt der Suggestion zu begreifen oder die Unfähigkeit auch nur irgendwas
differenzieren zu können.

Das einzige was ich (zugegeben beim überfliegen) feststellen konnte ist die Tatsache, dass man bei 50m langen Kabeln (völlig übliche Länge *hust hust*) einen Unterschied im Millivolt Bereicht feststellen konnte.
Allerdings ist der Pegelunterschied auch (für mich als Halblaien) mit ~50mV extrem niedrig gewählt, kann mir nicht vorstellen dass diese Pegel im Audiobereich auch nur irgend eine Rolle spielen.

Wenn man das dann kombiniert (Unterschied erst bei 50m UND extrem kleinen Pegel) kommt für mich nur der Schluss raus dass man auf Teufel komm raus ein Ergebnis haben WOLLTE und die Testbedingungen so weit verschärft hat bis endlich nen Unterschied da war.

stoske (Beitrag #272) schrieb:

Die Fragestellung hieß: Können Kabel die Wiedergabe beeinflussen? Die Antwort lautet: Ja, können sie. Das ist ein Hauptproblem bei allen Diskussionen, die völlige Unfähigkeit zu Differenzierung. Das nennt man "Sucks 'n Rules", also die Aufteilung auf exakt zwei Aussagen. Ja/Nein, Gut/Schlecht, Sucks/Rules. Unsäglich. Selbstverständlich lautet die Frage: "Können Kabel die Wiedergabe (allgemein für jeden HÖRBAR) beeinflussen?"

Ja nee, is klar.
Hier geht es um den von mir verlinkten Artikel.
Wie deine Frage jetzt lautet oder was du in den Artikel hineininterpretierst, ist in dem Zusammenhang zunächst uninteressant.

Im Artikel lautet die Fragestellung: "6.10 Some provable characteristics of cable performance" ,
und für die Hintergründe ist weiter auch der Kommentar "6.11 Some passing comments" interessant.

Not_Shure (Beitrag #273) schrieb:

Wenn man das dann kombiniert (Unterschied erst bei 50m UND extrem kleinen Pegel) kommt für mich nur der Schluss raus dass man auf Teufel komm raus ein Ergebnis haben WOLLTE und die Testbedingungen so weit verschärft hat bis endlich nen Unterschied da war.

Lies mal noch einmal richtig.
Die ersten Messungen wurden mit 20V RMS gefahren, die anderen mit einem etwas niedrigeren Pegel (immerhin aber mit einem SPL von 70dB/1m).
Die 50m-Kabel-Messungen sind nur eine Grenzwertbetrachtung.

__schrat__ (Beitrag #274) schrieb:

Not_Shure (Beitrag #273) schrieb: Wenn man das dann kombiniert (Unterschied erst bei 50m UND extrem kleinen Pegel) kommt für mich nur der Schluss raus dass man auf Teufel komm raus ein Ergebnis haben WOLLTE und die Testbedingungen so weit verschärft hat bis endlich nen Unterschied da war. Lies mal noch einmal richtig. Die ersten Messungen wurden mit 20V RMS gefahren, die anderen mit einem etwas niedrigeren Pegel (immerhin aber mit einem SPL von 70dB/1m). Die 50m-Kabel-Messungen sind nur eine Grenzwertbetrachtung.

Mir geht es jetzt gerade um 6.10 - dort herrscht ein Pegelunterschied von ~50mV im Signal, welcher auf 5m auch bei jeder Kabelart genau so weitergegeben wird (die minimalen Unterschiede der Ausschläge werden wohl im Bereich der Messungenauigkeit liegen). Erst bei 50m gibt es, bei einem Teil der Kabel, Unterschiede - und das als "Grenzwertbetrachtung" hinzustellen, nur um behaupten zu können "but the potential for such changes in interference patterns (...) does not bode well for the inaudibility of these effects on complex musical signals" zeigt schon eindeutig in welche Richtung diese "Studie" gehen soll.
Klingt exakt nach dem Zeug was Jakob immer erzählt - könnte, hätte, wäre.

Natürlich KÖNNTEN Kabel einen Unterschied machen wenn man sich die 3mal ums Haus legt und dann mit Minimallautstärke sich die Lautsprecher an die Ohren klebt - aber wo hat das bitte noch etwas mit HiFi (oder gesundem Menschenverstand) zu tun?


Wie gesagt, 6.7-6.9 kann ich nicht sicher beurteilen, aber diese minimalen Unterschiede könnten mMn auch durch eine Temperaturänderung (Umgebungsluft, Schwingspule/Widerstand) oder andere Parameter hervorgerufen werden.

Aber vielleicht kann das ja nachher jemand erklären der sich da besser auskennt und nicht gerade in die Esoterikerecke gehört

Not_Sure (Beitrag #275) schrieb:

Mir geht es jetzt gerade um 6.10 - dort herrscht ein Pegelunterschied von ~50mV im Signal, welcher auf 5m auch bei jeder Kabelart genau so weitergegeben wird (die minimalen Unterschiede der Ausschläge werden wohl im Bereich der Messungenauigkeit liegen).

Da gibt es keine 50mV-Unterschiede.
Die beiden jeweiligen Kurven (Anfang bzw. Ende vom Kabel) unterscheiden sich bei 5m um 2mV, bzw. 8mV.

Not_Sure (Beitrag #275) schrieb:

Erst bei 50m gibt es, bei einem Teil der Kabel, Unterschiede - und das als "Grenzwertbetrachtung" hinzustellen,...

Da das keine praxisgerechte Kabellänge ist, ist das sehr wohl eine Grenzwertbetrachtung.
Außerdem geht es bei dieser Messung um EMI-Einstreuungen, das hat nur sekundär was mit Kabelklang zutun.

__schrat__ (Beitrag #276) schrieb:

Not_Sure (Beitrag #275) schrieb: Mir geht es jetzt gerade um 6.10 - dort herrscht ein Pegelunterschied von ~50mV im Signal, welcher auf 5m auch bei jeder Kabelart genau so weitergegeben wird (die minimalen Unterschiede der Ausschläge werden wohl im Bereich der Messungenauigkeit liegen). Da gibt es keine 50mV-Unterschiede. Die beiden jeweiligen Kurven (Anfang bzw. Ende vom Kabel) unterscheiden sich bei 5m um 2mV, bzw. 8mV.

Das Ursprungssignal bei 6.10 hat eine Differenz zwischen dem oberen und unterem Peak von 50mV (z.b. bei a) 14mV am oberen, -36mV am unteren Rand). Das ist ein Pegel- (oder Signal- oder was auch immer) Unterschied von 50mV.
Dieser wird, über 5m, exakt weitergegeben.

Sehe nicht wo man da dann von "Klangunterschied" sprechen kann.

Not_Sure (Beitrag #277) schrieb:

... Sehe nicht wo man da dann von "Klangunterschied" sprechen kann.

Siehst du das wirklich nicht

Wenn man einen Unterschied _messen_ kann, dann kann man auch einen _hören_

Ist doch so einfach...

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #278) schrieb:

Not_Sure (Beitrag #277) schrieb: ... Sehe nicht wo man da dann von "Klangunterschied" sprechen kann. Siehst du das wirklich nicht Wenn man einen Unterschied _messen_ kann, dann kann man auch einen _hören_ Ist doch so einfach... Schöne Grüße, park.ticket

Aber das ist ja das perfide: da IST nicht mal ein Unterschied (bei 5m) den man messen könnte.
Und dennoch klammern sich die Goldöhrchen dran.

Kennt sich hier eigentlich irgendwer mit Psychologie aus und kann mir die Grenze zwischen "unterschiedlicher Wahrnehmung" und "Realitätsverlust" erklären?

und wo machen sich Unterschiede bemerkbar? Muss ich den Lautstärkeregler ein 1000stel mm weiter drehen um das auszugleichen?

Mister_2 (Beitrag #280) schrieb:

und wo machen sich Unterschiede bemerkbar?

Die Ehefrau kommt aus der Küche gerannt

Vielleicht können wir ja mal damit anfangen, diese von mir schon geposteten Untersuchungen zum "Kabelklang" zu besprechen. Es sind insgesamt drei Seiten. Dazu gehören dann noch diese beiden Seiten.

Hallo Schrat,

dieser reisserische Bericht beginnt mit dem für diese Diskussion interessanten Bereich m.E. mit dem Absatz 6.8 mit der für mich bereits negativ auffallenden Einführung

Few subjects in the world of audio systems excite so much controversy and heated debate as the subject of loudspeaker cables.

Danach geht es um den Dämpfungsfaktor, Impedanzen und die Bandbreite. Alles GRUNDSÄTZLICH so alt wie das Kabel selbst und so wie ich e sehe nicht der Rede wert.

Mich würde es daher freuen, wenn du mir mit einigen praktischen Beispielen und Werten auf den richtigen Weg helfen würdest, damit ich überhaupt weiss, worauf du dich genau beziehst.
Dass man mit entsprechenden Messgeräten selbst bei zwei genau gleich abgelängten Leitungsabschnitten von der selben Rolle Unterschiede nachweisen könnte, wenn man es denn wollte, ist ja kein Geheimnis mehr. Es ist aber erst Recht kein Argument für den "Klangeinfluss " auf das Musiksignal.

Not_Sure (Beitrag #277) schrieb:

Das Ursprungssignal bei 6.10 hat eine Differenz zwischen dem oberen und unterem Peak von 50mV (z.b. bei a) 14mV am oberen, -36mV am unteren Rand). Das ist ein Pegel- (oder Signal- oder was auch immer) Unterschied von 50mV. Dieser wird, über 5m, exakt weitergegeben. Sehe nicht wo man da dann von "Klangunterschied" sprechen kann.

Lass mal gut sein und dir mal irgendwann von jemand erklären, was ein Rechtecksignal und was ein Zweikanaloszilloskop ist.
Ich habe da jetzt nicht die Geduld zu.
Es geht bei dieser Messung mit Rechtecksignalen auch nicht um Klangunterschiede, sondern um Einstreuungen.
Die ersten Messungen mit Multitonsignalen sind diesbezüglich aussagekräftiger.

Rolf2001 (Beitrag #282) schrieb:

dieser reisserische Bericht beginnt mit dem für diese Diskussion interessanten Bereich m.E. mit dem Absatz 6.8 mit der für mich bereits negativ auffallenden Einführung Few subjects in the world of audio systems excite so much controversy and heated debate as the subject of loudspeaker cables.

Die Tatsache, daß dir "negativ auffällt", das dies ein kontroverses Thema ist, zeigt eigentlich, daß dir eine unvoreingenomme Behandlung (außer einem Abwehrreflex) dieses Themas nicht möglich ist. Es passt vermutlich nicht in dein Weltbild.

Rolf2001 (Beitrag #282) schrieb:

Dass man mit entsprechenden Messgeräten selbst bei zwei genau gleich abgelängten Leitungsabschnitten von der selben Rolle Unterschiede nachweisen könnte, wenn man es denn wollte, ist ja kein Geheimnis mehr.

Das macht aber niemand.
Es geht um unterschiedliche Kabel, die an unterscheidlichen Geräten unterschiedliche Ergebnisse liefern, wenn ich mal den Artikel zusammenfassen darf.
Das sind ernsthafte Untersuchungen von Fachleuten gewesen.
Die kannst du aber gerne für dich wegwischen, wenn dir dein intaktes Weltbild lieber ist, davon geht die Welt nicht unter.

park.ticket (Beitrag #278) schrieb:

Wenn man einen Unterschied _messen_ kann, dann kann man auch einen _hören_

Es war ja umgekehrt.
Erst haben die Goldohren Unterschiede gehört, dann andere "ernstzunehmende Leute" und dann erst kamen die meßtechnischen Untersuchungen

Edit: Mehrfach-Post in eins integriert.

Rolf2001 (Beitrag #282) schrieb:

Dass man mit entsprechenden Messgeräten selbst bei zwei genau gleich abgelängten Leitungsabschnitten von der selben Rolle Unterschiede nachweisen könnte, wenn man es denn wollte, ist ja kein Geheimnis mehr. Es ist aber erst Recht kein Argument für den "Klangeinfluss " auf das Musiksignal.

Hallo Rolf,
ich hatte mir vor 2 Jahren eine neue Verstärkerkombi gekauft, alles andere ist gleich geblieben.
Nachdem ich die Verstärker angeschlossen hatte war nach 10 Minuten ein deutlich lauter Brumm auf den LS.
Klar ich dachte erst Stromzufuhr etc, hat aber alles nichts gebracht. Mein Händler lieh mir ein paar andere LS Kabel (anderer Hersteller, gleiche Länge).
Neue LS Kabel angeschlossen und seither ist Ruhe. Für mich der Beweis verschiedene (LS) Kabel habe einen Einfluss auf den Klang, auch wenn es in diesem Fall extrem war.
Ich habe übrigens nichts nachgemessen warum auch.
Ein Beispiel aus der Praxis.

Ach so an Klangveränderung bei Netzkabeln glaube ich nicht und habe auch noch einen Effekt (+ oder -) erlebt.

__schrat__ (Beitrag #283) schrieb:

Lass mal gut sein und dir mal irgendwann von jemand erklären, was ein Rechtecksignal und was ein Zweikanaloszilloskop ist. Ich habe da jetzt nicht die Geduld zu.

Ich bin mir (auch wenn ich vielleicht nicht immer die richtigen Fachbegriffe griffbereit hab) durchaus bewusst was ein Zweikanaloszi und ein Rechtecksignal sind - ansonsten hätte ich kaum den CAN-BUS-Teil meiner Gesellenprüfung mit 97% abgeschlossen.
Genau deswegen bin ich auch der Meinung dass ein Signalpegel von 50mV einfach lächerlich gering ist um damit auch nur irgendwas beweisen zu wollen was auch nur annähernd für Klangeigenschaften interessant ist.

__schrat__ (Beitrag #283) schrieb:

Es geht bei dieser Messung mit Rechtecksignalen auch nicht um Klangunterschiede, sondern um Einstreuungen..

Ich zitiere nochmal:
"but the potential for such changes in interference patterns (...) does not bode well for the inaudibility of these effects on complex musical signals"

Hat "Unhörbarkeit" neuerdings nichts mehr mit Klang zu tun? Schmeckt man die heutzutage, oder kann man die gar sehen?

__schrat__ (Beitrag #283) schrieb:

Das sind ernsthafte Untersuchungen von Fachleuten gewesen.

Die Frage ist nicht unbedingt wer die Untersuchung macht - interessanter ist oft wer diese Fachleute dafür bezahlt.

ghuber (Beitrag #284) schrieb:

Hallo Rolf, ich hatte mir vor 2 Jahren eine neue Verstärkerkombi gekauft, alles andere ist gleich geblieben. Nachdem ich die Verstärker angeschlossen hatte war nach 10 Minuten ein deutlich lauter Brumm auf den LS. Klar ich dachte erst Stromzufuhr etc, hat aber alles nichts gebracht. Mein Händler lieh mir ein paar andere LS Kabel (anderer Hersteller, gleiche Länge). Neue LS Kabel angeschlossen und seither ist Ruhe. Für mich der Beweis verschiedene (LS) Kabel habe einen Einfluss auf den Klang, auch wenn es in diesem Fall extrem war. Ich habe übrigens nichts nachgemessen warum auch. Ein Beispiel aus der Praxis. Ach so an Klangveränderung bei Netzkabeln glaube ich nicht und habe auch noch einen Effekt (+ oder -) erlebt.

Natürlich haben LS-Kabel einen Einfluss auf den Klang wenn etwas nicht richtig ist - sei es ein Kabelbruch, Übergangswiderstand an den Kontakten oder wer weiss was noch.
Es würde auch niemand (ernsthaft) auf die Idee kommen einen Klingeldraht für eine ordentliche Anlage zu benutzen.

Die Aussage ist immer dass intakte und korrekt ausgelegte Kabel untereinander keinen hörbaren Unterschied aufweisen. Und das schaffen eben auch schon Kabel für nen paar €/Meter.

Die Tatsache, daß dir "negativ auffällt", das dies ein kontroverses Thema ist, zeigt eigentlich, daß dir eine unvoreingenomme Behandlung (außer einem Abwehrreflex) dieses Themas nicht möglich ist. Es passt vermutlich nicht in dein Weltbild.

Hallo Schrat,

es passt zumindest so wie es in der Regel vermarkt, oder ab und zu in Foren Behandelt wird tatsächlich nicht in mein Weltbild, aber die Behandlung der Thematik ist mir nicht fremd, da ich dreißig Jahre mit der Entwicklung, und dem Service von Messtechnik (NF-Messtechnik) beschäftigt war, und in meiner Freizeit ebenso lange mit exclusivem Hifi verbracht habe.
Ein Abwehrreflex ist in der Tat vorhanden, wenn entweder praxisfremde Extremsituationen herangezogen werden, oder die Hörschwellen in immer aberwitzigere Bereiche verschoben werden.
Mit ein wenig Erfindergeist (im negativen Sinne) lassen sich selbstverständlich Verbindungskabel aller Art konstruieren, die zu anderen Ergebnissen führen, als es mit einem gewissen Standard erreichbar ist. In manchen Fällen möglicherweise auch hörbar, wobei ich da eher an Verschlechterungen denke, die dem einen oder anderen dann besser gefallen könnten.

Das macht aber niemand.

Das mag sein, aber es bleibt dennoch Fakt.

Es geht um unterschiedliche Kabel, die an unterscheidlichen Geräten unterschiedliche Ergebnisse liefern

Auch das ist oft nicht der Rede wert, denn messtechnisch betrachtet machen sich (beispielsweise) an einer herkömmlichen Quelle auch 5 pF mehr oder weniger bemerkbar. Bloß HÖRT man auch bei zusätzlichen 50 pF in der Regel nichts davon.

Wenn es aber um das Prinzip geht, dann bin ich absolut bei dir.

Die kannst du aber gerne für dich wegwischen, wenn dir dein intaktes Weltbild lieber ist, davon geht die Welt nicht unter.

Da muss ich nichts wegwischen, da ich die Ergebnisse alle im Vorfeld kenne. Und da bleibe ich selbstverständlich bei meiner Hör- und Laborerfahrung, die mir stets bestätigte, dass man in Verbindung mit haushaltsüblichen Längen und normalem Standard Leitungsmaterial und prteiswerten (aber dennoch guten) Armaturen am Ende der Fahnenstange (im Hörbereich) angekommen ist.

Es ist ein Leichtes, durch Unwissenheit und, bzw. oder völlig ungeeignete Leitungen eine durchaus hörbare Verschlechterung oder bessergesagt Veränderung zu erreichen, aber eine weitere hörbare Verbesserung ist durch völlig überteuerte und versnobte Luxusartikel nicht erreichbar.
Das ist es, zu dem ich stehe, nicht mehr und nicht weniger.

Es würde auch niemand (ernsthaft) auf die Idee kommen einen Klingeldraht für eine ordentliche Anlage zu benutzen.

Hallo not sure,

davon sollte man eigentlich ausgehen, aber die Realität sieht doch anders aus. Ich habe in meiner langen "Hifi Laufbahn" schon soviel gesehen, dass ich deine oben stehende Behauptung tatsächlich als falsch darstellen muss.

Das bekannteste Beispiel ist der mit dem Akkuschrauber verdrillte Kupfer-Lackdraht, den ich bereits in der 2 x 0,4 mm² Version an einer Gryphon Antileon gesehen und gehört habe. Es waren etwa drei Meter Kabel, für die man bestimmt zwei mal sechs Meter (vor der verdrillung) benötigte.

Ähnlichn Unsinn kann man auch auf Bildern im Netz betrachten.

Not_Sure (Beitrag #285) schrieb:

Die Aussage ist immer dass intakte und korrekt ausgelegte Kabel untereinander keinen hörbaren Unterschied aufweisen. Und das schaffen eben auch schon Kabel für nen paar €/Meter.

Hi Not_Sure,
die Kabel waren alle technisch ok, von bekannten Kabelherstellern und beide um die 25€ pro Meter.
Ergebnis war halt unterschiedlich.

ghuber (Beitrag #284) schrieb:

Für mich der Beweis verschiedene (LS) Kabel habe einen Einfluss auf den Klang,

Und wenn beim anschließen der Kabel die Uhr von der Wand gefallen wäre hätte das bewiesen das Kabel Uhren nicht mögen.
Tschuldige bitte aber das ist überhaupt kein Beweis, ein intaktes Kabel kann kein Brummen erzeugen.
Und mit Kabelklang hat es erstrecht nichts zu tun.
mfg Michael

"Wenn ich draußen an der Tür klingele explodiert das Bügeleisen."

frei nach Alfred Tetzlaff

Für mich der Beweis verschiedene (LS) Kabel habe einen Einfluss auf den Klang, auch wenn es in diesem Fall extrem war.

Hallo Ghuber,

eine wirklich interessante Geschichte die Du uns da erzählst, aber leider so nicht zu gebrauchen, bzw. irgendwie weiter zu verarbeiten.

ghuber (Beitrag #288) schrieb:

Hi Not_Sure, die Kabel waren alle technisch ok, von bekannten Kabelherstellern und beide um die 25€ pro Meter. Ergebnis war halt unterschiedlich.

Also wenn ich ein Kabel habe das ein heftiges Brummen verursacht würde ich das nicht als "technisch ok" einsortieren
Aus Neugier: Wie hast du denn festgestellt, dass da Kabel technisch einwandfrei ist?

Rolf2001 (Beitrag #287) schrieb:

Hallo not sure, davon sollte man eigentlich ausgehen, aber die Realität sieht doch anders aus. Ich habe in meiner langen "Hifi Laufbahn" schon soviel gesehen, dass ich deine oben stehende Behauptung tatsächlich als falsch darstellen muss. Das bekannteste Beispiel ist der mit dem Akkuschrauber verdrillte Kupfer-Lackdraht, den ich bereits in der 2 x 0,4 mm² Version an einer Gryphon Antileon gesehen und gehört habe. Es waren etwa drei Meter Kabel, für die man bestimmt zwei mal sechs Meter (vor der verdrillung) benötigte. Ähnlichn Unsinn kann man auch auf Bildern im Netz betrachten.

Ok, ich formulier mich mal um:

Niemand der noch bei Sinnen ist

Dass es immer jemanden gibt der es NOCH dämlicher macht (egal worum es geht) ist ja leider nichts Neues.

Ich finde es ein wenig nervig, wenn Leute mitdiskutieren, die sich nicht die geringste Mühe machen, mitzubekommen, um was es überhaupt geht.

Not_Sure (Beitrag #285) schrieb:

Genau deswegen bin ich auch der Meinung dass ein Signalpegel von 50mV einfach lächerlich gering ist um damit auch nur irgendwas beweisen zu wollen was auch nur annähernd für Klangeigenschaften interessant ist.

Deine Meinung darfst du auch gerne für dich behalten, aber sie ist hier unwichtig weil falsch.

50mV bedeutet bei einem 8-Ohm-Hornlautsprecher mit einem SPL/1W/1m von 105dB (genau so einer wurde bei der Messung benutzt) eine Leistung von 0,3mW und damit ein resultierender Pegel von 70dB auf 1m. Das entspricht einem Staubsauger-Lautstärkepegel oder eben normaler Musikwiedergabe, also absolut praxisgerecht. Die nachfolgenen Messungen wurden dann bei 80dB/1m gemacht.
Die meisten Leute haben überhaupt keine Vorstellung, wie wenig Leistung bei normalem Betrieb eigentlich vom Verstärker gefordert wird und dazu muß man noch nicht einmal einen Hochwirkungsgradlautsprecher besitzen.

Es reicht nicht aus, wenn du dir aus den vorliegenden Messungen nur das raussuchst, was so aussieht, als ob es dir so ungefähr in den Kram passen würde und die anderen Messungen ignorierst.

Not_Sure (Beitrag #285) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #283) schrieb: Es geht bei dieser Messung mit Rechtecksignalen auch nicht um Klangunterschiede, sondern um Einstreuungen.. Ich zitiere nochmal: "but the potential for such changes in interference patterns (...) does not bode well for the inaudibility of these effects on complex musical signals" Hat "Unhörbarkeit" neuerdings nichts mehr mit Klang zu tun? Schmeckt man die heutzutage, oder kann man die gar sehen?

Es reicht nicht aus, sich irgendwelche Wörter aus dem Kontext herauszupicken.
Nein, das Hören von (durch lange Kabellängen provozierte) Einstreuungen hat nichts mit "Kabelklang" zutun. Siehe dein eigenes Zitat weiter unten.

Not_Sure (Beitrag #285) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #283) schrieb: Das sind ernsthafte Untersuchungen von Fachleuten gewesen. Die Frage ist nicht unbedingt wer die Untersuchung macht - interessanter ist oft wer diese Fachleute dafür bezahlt.

Ja ist es. Und wer hat die vorliegende Studie nun bezahlt?

Not_Sure (Beitrag #285) schrieb:

Natürlich haben LS-Kabel einen Einfluss auf den Klang wenn etwas nicht richtig ist - sei es ein Kabelbruch, Übergangswiderstand an den Kontakten oder wer weiss was noch.

Ich weiß noch was: durch lange Kabellängen und schlechte Abschirmung provozierte Einstreuungen.
Geht doch.

Rolf2001(Beitrag #286) schrieb:

Und da bleibe ich selbstverständlich bei meiner Hör- und Laborerfahrung, die mir stets bestätigte, dass man in Verbindung mit haushaltsüblichen Längen und normalem Standard Leitungsmaterial und prteiswerten (aber dennoch guten) Armaturen am Ende der Fahnenstange (im Hörbereich) angekommen ist.

Ich bin der letzte, der jemandem seine Erfahrungen wegdiskutieren möchte.
Aber es sollte doch eigentlich kein Problem sein zu akzeptieren, daß es Leute gibt, die andere Hör- und Laborerfahrungen haben.

Rolf2001(Beitrag #286) schrieb:

Es ist ein Leichtes, durch Unwissenheit und, bzw. oder völlig ungeeignete Leitungen eine durchaus hörbare Verschlechterung oder bessergesagt Veränderung zu erreichen, aber eine weitere hörbare Verbesserung ist durch völlig überteuerte und versnobte Luxusartikel nicht erreichbar.

Das sehe ich etwas anders. Es geht z.B. bei dieser Studie auch garnicht um "Verbesserungen", sondern allein um die Verhinderung von "Verschlechterungen", ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.

Hallo,

auf gut Deutsch: Korinthenka**erei

Peter

Aber es sollte doch eigentlich kein Problem sein zu akzeptieren, daß es Leute gibt, die andere Hör- und Laborerfahrungen haben.

Hallo Schrat,

Ich habe bereits vor ein paar Wochen eingeräumt, dass ich es nichtmal ansatzweise für sinnvoll oder interessant halte, die eigenen Hörerfahrungen im Internet breitzutreten, oder auf irgendwelche seltsam umschriebenen Hörerfahrungen anderer Leute einzugenen.

Über deine Laborerfahrungen würde ich mich aber sehr gerne ausführlicher unterhalten, da man in diesem Fall ziemlich genau darstellen kann, worauf man eigentlich aus ist.
Ich stelle mir das in etwa so vor, dass man sich zuerst auf einen bestimmten Einsatzbereich festlegt ( Netzkabel oder Lautsprecherkabel ), den Aufbau, die Kabeleigenschaften usw. auflistet, und dann die dadurch erzielten Differenzen in Zahlen und Grafiken darstellt.

Der Standard, mit dem sich die Klangverbessernden Kabel messen müssen, wäre noch zu definieren. Das sollte ohne große Konflikte mit den ansonsten kontroversen Vorstellungen zu definieren sein.

Wenn ich in deinem Fall zwischen den Zeilen Lese, dann hast du also Laborerfahrungen mit NF-Leitungen & Netzleitungen gemacht.

Stellte sich in Deinem Fall dabei heraus, dass man durch die Verwendung von teuer vermarkteten Designerprodukten (mit Silberanteil und Propellerholzapplikationen) wahrnehmbare Verbesserungen zu einem mit Bedacht gewählten Standard erreichen lassen,
oder stellte sich dabei heraus, dass man bei Verwendung ausgesprochen minderwertiger Leitungen mit ausgesprochen schlechten Eigenschaften Unterschiede zu einem Standard, oder auch einem Designerprodukt feststellen liessen?


Im zweiten Fall dürfte jeder halbwegs Sachkundige keine Einwände und auch keine weiteren Fragen haben. Ich halte diese Klarstellung für ausgesprochen wichtig, bevor man überhaupt weitere Worte darüber verliert.

mit einem SPL/1W/1m von 105dB (genau so einer wurde bei der Messung benutzt)

Nicht dass ich ausschliesse dass es hier und da ein paar Menschen gibt, die solche Lautsprecher betreiben, und meinen Segen haben diese Leute ebenfalls, wenn sie für ihre Untersuchtungen genau diese LS ausgewählt haben.
Für mich zeichnet sich aber schon alleine dadurch ab, auf welche Ergebnisse man hinarbeiten wollte, bzw. welche Ziele angestrebt wurden. Ganz gleich, ob die Differenzen dadurch signifikant "verstärkt" wurden, oder auch nicht.
Derartiges Vorgehen ist auch in anderen Bereichen nicht neu, wenn man Ergebnisse deutlicher darstellen möchte. Auch in der FAST genauso korrupten Auomobilbranche.

Das sehe ich etwas anders..

Drum habe ich weiter oben etwas genauer nachgefragt

Es geht z.B. bei dieser Studie auch garnicht um "Verbesserungen", sondern allein um die Verhinderung von "Verschlechterungen", ein kleiner, aber wichtiger Unterschied

Das ist schon klar, denn alles andere würde in so einem Dokument auch schlecht aussehen.

Ja ist es. Und wer hat die vorliegende Studie nun bezahlt?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Frage hier im Forum nicht beantwortet werden kann.
Wer allerdings weiss, womit z.B. Philip Holland sein Geld (seine Millionen) gemacht hat, stellt dazu keine weiteren Fragen. Er schweigt besser.

Ich frage mich ja auch seit gefühlten 100 Jahren, warum gerade der VW Golf so oft den gelben ADAC Engel bekam, und in der Motorpresse jeden Konkurrenten aussticht.
Wozu all die Fragen? Einfach mal akzeptieren.

Hallo,

wenn der Huber es doch kann, nur warum greift er sich dann nicht die 1 Mio. Dollar ab - statt vorm PC zu sitzen und hier zu tippen...

Ach ja, mein Angebot (die Flasche Winzersekt) steht auch noch...

Peter

Not_Sure (Beitrag #292) schrieb:

Also wenn ich ein Kabel habe das ein heftiges Brummen verursacht würde ich das nicht als "technisch ok" einsortieren Aus Neugier: Wie hast du denn festgestellt, dass da Kabel technisch einwandfrei ist?

Ich habe die Kabel noch, an meinem AVR bzw. an unserer "kleinen Anlage" haben wir keine Probleme damit.
Ich glaube verschiedene Kombinationen (hier LS Kabel und Verstärker) erzeugen verschiedene Hörergebnisse, weil eben nicht alle Geräte bzw. Kabel gleich sind.
Bevor jetzt die Behauptung kommt mein Verstärker ist kaputt, nein der ist i.O. funktioniert seit 2 Jahren mit den neuen Kabeln ja 1a.

Hallo,

wie gesagt, 1 Mio. Dollar winken...

Peter

8erberg (Beitrag #297) schrieb:

wenn der Huber es doch kann, nur warum greift er sich dann nicht die 1 Mio. Dollar ab

Er hat es nicht nötig, fälllt auf Finten der Holzohren nicht rein. Macht es nur wenn er das Preisgeld notfalls auch einklagen kann. Sicherlich gibt es noch mehr Gründe.

ghuber (Beitrag #298) schrieb:

Ich glaube verschiedene Kombinationen (hier LS Kabel und Verstärker) erzeugen verschiedene Hörergebnisse, .

Erklärst du mal kurz wie ein intaktes Kabel ein Brummen erzeugen soll, bin echt gespannt
mfg Michael

Neeeeeeeeein. Es geht doch um Raum, Rhytmus, Luft, Hintergrundschwärze, Feinstdynamik innerer musikalische Struktur, Authenizität, Fusswippfaktoren, Vorhänge und aus der Küche flüchtenden Hausfrauen.

dudelmichel (Beitrag #301) schrieb:

ghuber (Beitrag #298) schrieb: Ich glaube verschiedene Kombinationen (hier LS Kabel und Verstärker) erzeugen verschiedene Hörergebnisse, . Erklärst du mal kurz wie ein intaktes Kabel ein Brummen erzeugen soll, bin echt gespannt mfg Michael

Das führt zu den üblichen Kreisbewegungen der üblichen Diskussion.

Erklärst Du mir mal bitte wie ein defektes Kabel an 2 anderen Verstärkern funktionert, bin gespannt.

Du behauptest etwas und ich solls dir erklären ? du bist echt lustig

Und um funkelnde Keimuniversen, gerammte Holzborken und feinste Windungen und Reibungen, oder so ähnlich

Hallo,

es trollt mal wieder...

Peter