Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

Pigpreast (Beitrag #250) schrieb:

Der entscheidende Unterschied aber ist: Platz 1 oder 5 werden durch exakte Zeitmessungen ermittelt. Die Zeit ist eine gut zu bestimmende objektive Zielgröße, die sich u. a. mit dem ebenfalls messbaren Fahrzeuggewicht korrelieren lässt. Eine vergleichbare Korrelation zwischen messbaren Unterschieden der von Kupfer- und Silberkabeln übermittelten elektrischen Signale und der überhaupt erst noch zu definierenden Zielgröße "Klang" ist weit und breit nicht in Sicht.

Doch,
die gesuchte Korrelation zwischen physikalisch messbaren Schallgrößen und der Schallempfindung nennt man "Hörschwellen".
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #222) schrieb:

OT Da es nun einen neuerlichen "Affentanz" diesmal um das "dB" gibt und Burkie schon wieder das grosse "Trollrad" (Euphemismus für "es wird gelogen dass sich die Balken biegen ) in Bewegung gesetzt hat, es zusätzlich die freundliche Begleitung durch "Schenkelklopfer" gibt, können wir davon ausgehen, dass auch dieser Thread in Kürze geschlossen wird; weshalb die Administration/Moderation der "Missionaria" nicht anders entgegenwirken will, bleibt zwar rätselhaft, aber da wir das ohne Ergebnis bereits häufiger thematisiert haben, wird eine neuerliche Auflage mE auch nicht weiterhelfen.

So etwas schreibt also ein hier seit Jahren offenkundig gegen die Forenregeln verstoßender gewerblicher Teilnehmer, der zusätzlich im OpenElend - dem größten deutschen Schwurbelbauchpinselschmelztiegel, in dem jegliche ungewünschte Äußerung gnadenlos von oben geplättet wird - moderativ agiert. Wir sollten den Entwickler, Produzenten und Vertriebling eindeutig weiter bei der Stange halten, bei solchen Schenkelklopfern lohnt sich ja schon wieder das Popcorn.

He, Jakob

Laß halt die Ossis hier in Ruhe.
Solln sie mit sich selber spielen.

ucx (Beitrag #254) schrieb:

He, Jakob Laß halt die Ossis hier in Ruhe. Solln sie mit sich selber spielen.

Was will der Künstler damit sagen?

Peter

Burkie (Beitrag #252) schrieb:

die gesuchte Korrelation zwischen physikalisch messbaren Schallgrößen und der Schallempfindung nennt man "Hörschwellen".

Ja, nee, is klar. Und Kupferkabel dämpfen manche Frequenzen unter die Hörschwelle, während Silberkabel manche Frequenzen überhaupt erst darüber hinaus heben. Jetzt habe ich's verstanden...

Back to the roots...

Fangen wir doch einfach mal wieder bei den "Basics" an:
- R, L und C in Abhängigkeit von f sowie den jeweiligen Quell- und Abschlußwiderständen bestimmen als Kenngrößen die elektrischen Kabeleigenschaften im relevanten Übertragungsbereich NF (20 - 20 kHz / mögliche obere Hörgrenze bzw. 0 - < 100 kHz in der großzügigen Gesamtansicht). Bei LS-Kabeln käme hier noch der zu erwartende Strom durch das Kabel als Bemessungsgröße hinzu. Bei leistungslosen Anschlüssen sind ca. 100 Ohm Ausgangsimpedanz und ca. 10 kOhm Eingangsimpedanz gängig / üblich, bei LS-Kabeln sind ca. 0.002 - 0.01 Ohm Ausgangsimpedanz sowie 4 - 8 Ohm Eingangs-(Abschluss-)impedanz gängig.

Für ein "gutes" (nebenwirkungsarmes) Kabel gilt es also die Werte aller drei Kenngrößen für diesen Übertragungsbereich in Kombination möglichst klein zu halten, und zwar so klein, dass deren resultierenden Auswirkungen, soweit überhaupt vorhanden, unter den bekannten Schwell- bzw. Grenzwerten (Hörschwellen) für das menschliche Gehör bleiben.

Kabel"-klang" könnte sich demgemäß also nur ergeben, wenn hörbare Veränderungen das Übertragungsverhaltens des Kabels nennenswerte negativ verändern würden, also beispielsweise einen nicht linearen Frequenzgang mit vom menschlichen Gehör auflösbaren ("hörbaren") Abweichungen bewerkstelligen oder zusätzliche (hörbaren) Störkomponenten in Form von Klirr, Intermodulation oder Rauschen etc. induzieren würde. Dies wiederum würde wohl nur dann auftreten können, wenn einer oder mehrere der oben genannten Parameter so stark aus dem "Ruder" laufen würden, dass ein nicht linearer FG oder Sättigungserscheinungen usw. entstehen würde. Damit wäre Kabelklang das Ergebnis eines defekten oder schlecht konzipierten Kabels mitsamt Steckverbinder. Schlecht konzipierte Kabel sind meist (teure ?) "Sonderkonstruktionen", die durch Ihren "speziellen" Aufbau einen der genannten Parameter (meist L oder C) deutlich negativ beeinflussen, d.h., merklich vergrößern. Eine ordentliche Schirmung mit dem gängigen Überdeckungsmaß von mindestens 60 % vorausgesetzt, weil dies eigentlich selbst im preiswerten Segment heutzutage Standard ist bzw. sein sollte.

PS.: Man verzeihe mir, wenn ich "esotherische" Werte, die gelegentlich als abstrakte bzw. "abstruse" Eigenschaften angeführt werden, unerwähnt lasse, da sich dazu in der diesseitigen realen Physik keine Äquivalente finden lassen.

burkm (Beitrag #257) schrieb:

Back tp the roots... Fangen wir doch einfach mal wieder bei den "Basics" an:.

Gute Idee, fangen wir noch basischer an:
Hat überhaupt schon jemand Klangunterschiede zwischen Kupfer- und Silberkabel gehört?

Wohlgemerkt: Gehört, nicht gewusst, eingebildet, vom Verkäufer oder "Entwickler" eingeredet!

Vorher brauchen wir uns um die ganzen "Begründungen für den Kabelklang" doch gar keine Gedanken machen, wenn es ihn eh nicht gibt...

... in dem Sinne ..
... da mal drüber nach denken ...

Gruß

Wie immer, eigentlich schon alles gesagt. Inklusive hätte, könnte, wäre vielleicht...

Wenn das nun doch so einfach ist, dann könnte dieser Thread ja eigentlich geschlossen werden, oder ... sollte dieser Thread in einer Moebius-Schleife ausarten

Das wirklich verblüffende an diesen "Affentänzen", diesmal rund ums "db" , ist die inhärente Widersprüchlichkeit, die nicht nur den Vortänzern offenbar entgeht sondern auch den Aufspringenden.
Das "db" ist im Gegensatz zu den mit "Anhängseln" versehenen Varianten wie "dBV" , "dBm" oder "dBu" eben ein Verhältnismaß zweier (beliebiger) Größen, wobei die eine Größe die Bezugsgröße darstellt und ihr Verhältnis zur anderen in dB ausgedrückt wird. Die Wahl der Bezugsgröße (denn es kommen beide in Frage) entscheidet über das Vorzeichen des in dB ausgedrückten Verhältnisses.
Edit: (beliebiger) ergänzt

Deshalb kann man dB - Angaben als %-Angaben darstellen. Ist ein Pegel um 0,1 dB größer als der Vergleichspegel, dann ist er um soundsoviel Prozent größer als der Vergleichspegel. Und deshalb ist auch bei 100% nicht auf einmal willkürlich "Schluss", denn ein Pegel kann um 100% größer sein als der Vergleichspegel, aber auch um 400% größer sein.
Nun sollte es dem "Vortänzer" eigentlich einfacher gemacht werden, denn aus "im gleichen Kontext entsprechen 100% 6dB" hätt mans recht leicht entnehmen können, aber wie gesehen, ist die Lust am Herumkrakeelen schier unbezwingbar.

Und die Konzentrationsspanne scheint nur wenige Beiträge weit zu reichen, schon schreibt der nächste "wenn nun dB für Gewichtsangaben benutzt werden" (sinngemäß), dann nur um die Diskussion zu ...usw. usf.
Der "Affentanz" wird also zum "Forumsfakt" und man erkennt daran, wie schädlich es sein kann, selbst derartig offensichtlichen Unfug unwidersprochen zu lassen.

Pigpreast (Beitrag #233) schrieb:

<snip> Du wirst Dich an entsprechende vergangene Begebenheiten erinnern können, aber möglicherweise nicht wollen.

An die letzte kann ich mich noch gut erinnern, die mit der Erklärung endete, dass er (nach Erkenntnisgewinn dürstend ) nur hätte abgeholt werden wollen, aber nicht ellenlange Publikationen durchackern wollte, und er, wenn er denn des Jakobs erklärenden Beitrag damals bemerkt hätt, anders eingeschätzt und geantwortet haben würd.....
Vielleicht hat er in der Zwischenzeit zuviel burkiesche Lügenprosa gelesen und sie eingelullt irgendwann für bare Münze genommen. Es braucht den Thread auch nicht aufzublähen (geht das angesichts des Riesentrollrads überhaupt noch? ) ein zwei Beispiele per PM würden ja reichen, falls auch das nicht gelingt, sollte zumindest Nachdenken einsetzen, ob die Behauptung denn richtig war.

@ burkm,

das ist doch soweit gut und schön, aber Kabel werden nun einmal nicht für sich eingesetzt, sondern sind Teil einer Gerätekonfiguration, und wie schon Stang302 in Bezug auf Netzkabel geantwortet, einen Teil der Leiterschleife bilden die Netzkabel, den anderen Teil die Signalkabel und für den Rest sind die internen Geräteverbindungen zuständig.

Bei den LS-Kabeln sind sie halt Teil der Kombination Verstärker/Kabel/LS und wie an dem bereits häufiger verlinkten Artikel von Newell/Holland zu erkennen, treten bei Verwendung des gleichen Verstärkers mit drei unterschiedlichen Belastungsfällen und der Verbindung über 3 verschiedene Kabel durchaus überraschende Veränderungen auf :
Effects of amplifiers and cables
Im Artikel wird auch der Vergleich beim Wechsel des Verstärkers in sonst gleicher Konfiguration dargestellt (wenn auch in anderem Umfeld als im ersten betrachteten Fall)

Das Kabel isoliert zu betrachten, hilft in Bezug auf solche Fälle erkennbar nicht weiter.

Jakob1863 (Beitrag #261) schrieb:

Bei den LS-Kabeln sind sie halt Teil der Kombination Verstärker/Kabel/LS und wie an dem bereits häufiger verlinkten Artikel von Newell/Holland zu erkennen, Effects of amplifiers and cables Im Artikel wird auch der Vergleich beim Wechsel des Verstärkers in sonst gleicher Konfiguration dargestellt (wenn auch in anderem Umfeld als im ersten betrachteten Fall)

Ja, genau, dieser Artikel belegt ja gerade, dass keine hörbaren Effekte durch Tausch von Lautsprecherkabel nachgewiesen worden.
Genau das, was dir alle hier schon seit Tagen zu erklären versuchen.


.. da mal drüber nach denken ..

.. in dem Sinne ...

Gruß

So ein bisschen passt das zu dem HIFi Denken hier. Kaum ein Mensch kann sich vorstellen, dass 1,9 oder 2,1bar einen Unterschied ausmachen. Tut es beim Abholen der Kiddies aus der Schule/Kindergarten auch nicht und ist da auch absolut nicht spürbar (selbst für eine S. Vettel nicht, wenn er sich an die StVO hält). Auf einen 1km Slalom sind das aber vielleicht eine halbe Sekunde. Auch das scheint im ersten Moment nichts zu sein, entscheidet aber über Platz 1 oder 5...

Wenn das ein "Gleichnis" oder zumindest der Versuch eines solchen werden sollte, dann ist es in die Hose gegangen.
Den Luftdruckunterschied kannst Du problemlos messen. Die 500 ms ebenfalls.

Wenn es aber um eine "Rennzeit" von beispielsweise 60 Sekunden geht, kannst weder Du, noch irgendein anderer nach dieser Fahrt treffsicher und reproduzierbar -ohne Uhr- (also aus dem Gefühl heraus) klarstellen, ob das Rennen in 60,5, oder eben doch 60,0 Sekunden gemeistert wurde.

Und genau so verhält es sich mit den Dezibel-Bruchteilen, die man in der Szene der Selbstdarsteller gerne aus dem Bauch heraus bemerken möchte. .

Bei den LS-Kabeln sind sie halt Teil der Kombination Verstärker/Kabel/LS und wie an dem bereits häufiger verlinkten Artikel von Newell/Holland zu erkennen, treten bei Verwendung des gleichen Verstärkers mit drei unterschiedlichen Belastungsfällen und der Verbindung über 3 verschiedene Kabel durchaus überraschende Veränderungen auf :

Das wiederholt verlinkte Schmierblatt gehört bekanntlich zu Deinem Beitrags-Portfolio.

Was mich und möglicherweise auch andere Leser interessiert ist vielmehr der Umstand, der die dargestellten Veränderungen so überraschend werden lässt. Sind es die bis zu 50 Meter langen Testkabel, oder ist es doch etwas anderes?

Rolf2001 (Beitrag #264) schrieb:

Bei den LS-Kabeln sind sie halt Teil der Kombination Verstärker/Kabel/LS und wie an dem bereits häufiger verlinkten Artikel von Newell/Holland zu erkennen, treten bei Verwendung des gleichen Verstärkers mit drei unterschiedlichen Belastungsfällen und der Verbindung über 3 verschiedene Kabel durchaus überraschende Veränderungen auf : Das wiederholt verlinkte Schmierblatt gehört bekanntlich zu Deinem Beitrags-Portfolio. Was mich und möglicherweise auch andere Leser interessiert ist vielmehr der Umstand, der diese Ergebnisse so überraschend werden lässt. Sind es die bis zu 50 Meter langen Testkabel, oder ist es doch etwas anderes?

Ich vermute es ist etwas anderes, es ist ja nur für unseren Jakob "überraschend".
Die "Veränderungen" sind weder "überaschend" noch hörbar, das wird ja auch gerade durch den verlinkten Link belegt.

Gruß

Ich glaube Leuten sogar, dass sie Unterschiede zwischen einzelnen Kabeln hören. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen Unterschied hören, obwohl gar nichts verändert worden ist, ist genauso hoch. Das Phänomen der Autosuggestion ist seit Ewigkeiten belegt und man wird fast täglich damit (unterbewusst) konfrontiert.

"Die Lehre der Autosuggestion wurde von dem französischen Apotheker Émile Coué im 19. Jahrhundert begründet. Er bemerkte, dass die Wirkung der Medikamente, die er seinen Kunden gab, davon beeinflusst wurde, mit welchen Worten er sie ihnen überreichte. Aus dieser Beobachtung entwickelte er den Gedanken, dass jeder Mensch sein Wohlbefinden steigern könne, indem er sich selbst Suggestionsformeln vorsagt."

Die Suggestion beginnt ja schon beim Kauf der Kabel aber spätestens beim Austausch der Kabel (natürlich gilt dies nicht nur für Kabel). Es ist exakt das selbe Prinzip wie bei Placebos. Auch hier gibt es statistische Erhebungen, die belegen, das auch Placebos heilende Wirkungen auf den Organismus haben können, obwohl faktisch kein Wirkstoff vorhanden ist. Nun dauerte es natürlich nicht lang, bis die ersten findigen Leute dies marktwirtschaftlich für sich nutzten. Wenn sich jemand dazu entschließt, sich ein "gutes" Cinchkabel zu kaufen, ist es quasi schon passiert. Man geht ja an diesem Punkt schon - suggeriert etwa durch Optik/Preis - davon aus, dass es Unterschiede gibt. Das ist ja bei den meisten bereits antrainiert: "You get what you pay for". Da das Gehirn auch immer dazu bestrebt ist, mit sich im reinen zu sein, wird es die Kaufentscheidung durch ein vermeintliches "Hören" der vermeintlichen Unterschiede bestätigen. Oder schlicht und ergreifend, weil man sich nicht eingestehen möchte, dass seine Ohren und/oder Anlage so vermeintlich schlecht sind...

Wenn ich jetzt also meiner Freundin - ausgehend vom Sachverhalt des Threaderstellers - sage: "Hör dir mal diesen Song an" und sie dann rausschicke und wieder reinhole und sie Frage "Und jetzt?". Ja dann ist die Beeinflussung doch perfekt. Ob sie jetzt sagt "ich höre einen Unterschied" oder "ich höre keinen" hängt natürlich von vielen Dingen ab, aber bestimmt nicht vom Kabel. Ob man es wirklich getauscht hat oder nicht spielt keine Rolle. Das machen sich Verkäufer natürlich ebenso zu nutze.

Weil nun aber viele sagen, es kann keinen hörbaren Unterschied geben wird das "Opfer" seiner eigenen Autosuggestion nach Argumenten suchen, die ihn bestätigen. Er wird sie schlussendlich wahrscheinlich auch glauben. Es werden zur Not ja sogar "Blindtests" als ungeeignet dargestellt. Die einzigen Tests, die überhaupt irgend eine Bewandtnis haben. Mit schönen Klangbeschreibungen wird den Kunden ja sogar im Detail vorgekaut, was sie zu hören haben. Die Verwendung der Materialien spielt natürlich auch eine sehr große Rolle. Wenn man die Leute auf der Straße fragen würde, welches das "reinere" und "bessere" Material ist: Kupfer oder Silber? Na, was würden die Leute wohl zum Großteil antworten? Ohne auch nur zu Wissen, in welcher Beziehung oder inwiefern überhaupt "besser"?

Daher nochmal: Ich glaube den Leuten, die einen Unterschied hören. Aufgrund von Suggestion ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass von 100 Leuten ein gewisser Anteil Unterschiede hört. Ob sie aber faktisch da sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und bitte: Auch wenn hier und da ein "wissenschaftlicher" Artikel zitiert wird, der eventuell das Gegenteil behauptet...dann ist das noch immer die verschwindende Minderheit. Den meisten Leuten vom Fach (außerhalb vom Hifi) ist das völlig einleuchtend, sodass Sie sich mit dem Thema gar nicht beschäftigen. Daher entsteht vielleicht ein verzerrtes Bild der Wirklichkeit. Als handele es sich wirklich um ein "spannendes" und vielfach untersuchtes Phänomen.

Das menschliche Ohr zählt in der Tierwelt sicherlich eh nicht zu den besten. Es gibt Tonlagen, die sich technisch noch wunderbar und leicht messen lassen, die das menschliche Ohr schon längst nicht mehr wahrnehmen kann. Wenn also irgendwelche Messungen Unterschiede erkennen (wollen), dann spielen sie sich in einem völlig irrelevanten Bereich ab...erst recht für Hifi.

Und wenn man dann noch den Schritt weitergehen will und behauptet, man könne Kabel tonal auf seine Anlage quasi "ein-" oder "abstimmen". Also, dass sie nicht nur den "Signal-" oder den "Stromfluss" ändern, sondern sogar klanglich (soundtechnisch) einen positiven Effekt haben ("kristallklare Höhen, mehr Bassfundament") und das auch noch passgenau zur Anlage...ja dann nenne ich das unumwunden absurd!

Stang302,

du hast völlig recht, die Leute suggerieren sich, Unterschiede zu hören; auf gut Deutsch: Sie bilden sich ihr Klangunerschiede nur ein.

Das ist altbekannt und nichts neues.
Auf Einbildungs- und Fabelklang bzw. dem patentierten Jakob'schen Hätte-Würde-Könnte-Einbildungs-Fabel-Klang basiert bekanntlich doch das ganze Hi-End-Geschäft.
Würden die Leute wirklich Unterschiede hören und sich nicht nur einbilden, so würden sie diese Unterschiede auch in seriösen Hörtests (Blindtests) erkennen - tun sie aber nicht.
Die Schlußfolgerung überlasse ich dem geneigten Leser.

... in dem Sinne ...
... da mal drüber nach denken ...

Gruß

Jakob schrieb:

Das "db" ist im Gegensatz zu den mit "Anhängseln" versehenen Varianten wie "dBV" , "dBm" oder "dBu" eben eine Verhältnismaß zweier Größen, wobei die eine Größe die Bezugsgröße darstellt und ihr Verhältnis zur anderen in dB ausgedrückt wird. Die Wahl der Bezugsgröße (denn es kommen beide in Frage) entscheidet über das Vorzeichen des in dB ausgedrückten Verhältnisses. Deshalb kann man dB - Angaben als %-Angaben darstellen. Ist ein Pegel um 0,1 dB größer als der Vergleichspegel, dann ist er um soundsoviel Prozent größer als der Vergleichspegel. Und deshalb ist auch bei 100% nicht auf einmal willkürlich "Schluss", denn ein Pegel kann um 100% größer sein als der Vergleichspegel, aber auch um 400% größer sein. Nun sollte es dem "Vortänzer" eigentlich einfacher gemacht werden, denn aus "im gleichen Kontext entsprechen 100% 6dB" hätt mans recht leicht entnehmen können, aber wie gesehen, ist die Lust am Herumkrakeelen schier unbezwingbar.

Also weil man das Verhältnis zweier gemessene Spannungen als dB ermitteln kann und ich je nachdem ob nun 20*Log(U1/U0) oder 20*Log(U0/U1) verwende, ich einmal einen negativen und einmal einen positiven Wert bekomme, kann man desshalb die dB Angaben in % darstellen?

Mit Verlaub, einen größeren Blödsinn als Begründung habe ich selten gelesen.

Außer bei Jakob besteht nirgendwo in dieser Welt die Not dB nochmals als Prozent auszudrücken. Eine isolierte Verhältniszahl (hier die 0,25dB) jetzt unbedingt mit einem % Wert zu versehen wird wohl immer sein Geheimnis bleiben. Und vor allem, was ist dann die Bezugsgröße für 100% ? Wie wir hinterher erfahren durften hat er den generellen Verdopplungsfaktor also 20*Log(2) = 6 dB willkürlich angenommen. Aber wozu ist das denn gut? Was sagt denn jetzt der Prozentsatz 1,1% der dem Wert 0,25dB zugeordnet wurde aus? Soll er aussagen, dass 0,25dB zu 1,1% zu einer Verdopplung des Schalldruckpegels beiträgt?

Er hätte auch jedes andere beliebige Vielfache z.B. eine Verzehnfachung wählen können und somit die Bezugsbasis 20*Log(10) = 20dB als 100% ansetzen können. Dann hätte für 0,25dB einen anderen %-Wert erhalten,der dann wiederum angibt mit welchem Anteil die 0,25dB zu einer Verzehnfachung beiträgt. Toll! Aber wozu braucht man das?

Und wenn ich zwei dB Werte vergleichen möchte, was hier aber sowieso nicht der Fall war (es gab ja nur 0,25dB), reicht es die Werte nebeneinander zu stellen ( z.B. 0,25dB und 1,2dB)! Wozu müssen jetzt noch %-Werte ermittelt werden? Um Aufzudrücken mit welchem %-Anteil die jeweiligen dB-Wert zu einer willkürlich festgelegten x-Vervielfachung beiträgt?

Also wirklich, zunächst wirft er als "Vortänzer" die Prozentdarstellung für dB-Werte in den Ring. Dann zeigt man auf dass dies Unsinn und so überflüssig wie ein Kropf ist. Und nun versucht er in einem Nachtanz sich wieder herauszuwinden indem er absolut triviale Binsenweisheiten und Selbstverständlichkeiten aufzählt, die in keiner Weise erklären warum er den %-Tanz begonnen hat, anstatt es einzusehen, dass es Unsinn war.
Aber ihm scheint ja nur wichtig zu sein wieder was zur Verwirrung einbringen zu können.
Nicht, dass ich Jakob nicht gerne tanzen sehe auch wenn er immer mehr beleidigend und polemisch wird wenn man ihn mal auf den Zahn fühlt, aber auch für bullshit gibt es grenzen.

Hifi-Angel,

ich denke sehr, es recht!
Lies dir die Verlinkten Erklärungen durch und verstehe sie, bevor du weiter Nebelkerzen und Dummheiten absonderst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bel_%28Einheit%29

... das da mal verstehend lesen ...
... da mal drüber nach denken ...


Gruß

Außer bei Jakob besteht nirgendwo in dieser Welt die Not dB nochmals als Prozent auszudrücken.

Du verreitest dich immer weiter. Lass es lieber bleiben. dB stellt nur ein log. Verhältnis dar, sonst gar nichts. Wenns mir Spaß macht, kann ich auch die Leuchtkraft zweier Lampen in dBLUM vergleichen

Schon mal gesehen, dass Klirr oft in % und oft in dB angegegeben wird?
Klirr < 1%, Klirr < -40dB ?

Und was hat DAS mit meiner (%)-Gegenargumentation zu tun?

Außer bei Jakob besteht nirgendwo in dieser Welt die Not dB nochmals als Prozent auszudrücken.

cr (Beitrag #270) schrieb:

Außer bei Jakob besteht nirgendwo in dieser Welt die Not dB nochmals als Prozent auszudrücken. Du verreitest dich immer weiter. Lass es lieber bleiben. dB stellt nur ein log. Verhältnis dar, sonst gar nichts. Wenns mir Spaß macht, kann ich auch die Leuchtkraft zweier Lampen in dBLUM vergleichen Schon mal gesehen, dass Klirr oft in % und oft in dB angegegeben wird? Klirr < 1%, Klirr < -40dB ?

hallo

dB stellt nur stellt nur ein log. Verhältnis dar. Ach was.

Und was hat das mit der % Angabe zu tun?

Und beim Klirr hast du doch eine feste Bezugsgöße
Lk=20*Log(1/k) dB

Sag mal ließt du meine Beiträge wirklich?
oder verstehst du nur nicht, was ich sage.

Burkie (Beitrag #269) schrieb:

Hifi-Angel, ich denke sehr, es recht! Lies dir die Verlinkten Erklärungen durch und verstehe sie, bevor du weiter Nebelkerzen und Dummheiten absonderst.

Da du ja so schlau bist erkläre mir mal bitte als Dummer was die 1,1% bei 0,25dB (Edit: korrigiert auf 0,1dB) aussagt und wofür das gut sein soll?

Du verstehst es einfach nicht.
Warum weigerst du dich, die lehrreichen Links zu lesen?

1% mehr Spannung ist Faktor 1,01.
Kannst du noch folgen?
log(1,01) ist 0,004.
Soweit klar?
20*log(1,01) ist 0,1.
Soweit klar?
Somit ist 1% mehr Spannung 0,1dB.
Ist das sooo schwer zu begreifen?

... da mal drüber nach denken ...

Gruß

Und was sind denn 100%?

Das musst du mir noch erläutern.

100% sind 1.

Gruß

Ich gebs auf.

+100% Spannung sind + 6,02dB (detailliert: 20*log2)
genauso gerechnet wie +1% Spannung +0,1 dB sind
..

Ihr seid ja alle verdorben. Das kommt von dem schlechten Umgang, das färbt ab zu 100%!

hifi_angel (Beitrag #279) schrieb:

Ihr seid ja alle verdorben. Das kommt von dem schlechten Umgang, das färbt ab zu 100%! ;)

Ja, zu 3dB!


Gruß

Und wieviel Volt sind denn 100%?

Ich weiß mit Burkies Ansatz --- 100%=1
und mit Aussage von CR ---- +100% Spannung sind + 6,02dB

folgt 1=+6,02dB

Na endlich!

Warum liest du nicht mal nach, bevor du dich zum Horst machst?

Gruß

Na ja, viele schaffen es auch nicht, Prozent in Faktoren umzurechnen,
zB dass man für 10% Zinsen den Grundbetrag mit 1,1 multipliziert bzw. für die Zinsen allein mit 0,1.
So verstehen dann auch manche nicht, dass man, wenn man 100% dazubekommt, mit 2 multiplizieren muss, aber die 100% selbst nur das 1-fache sind etc.
Oder dass, wenn eine Aktie um 100% gestiegen ist, man nachher 200% des ursprünglichen Betrags am Konto hat. Das ist in der Tat alles sehr verwirrend

Warum liest du nicht mal nach, bevor du dich zum Horst machst?

Nur weil du eine Verdoppelung (Faktor 2 und somit 20*Log(2) = 6 dB) die ja immer eine Steigerung von 100% darstellt, jedoch bei der allgemeinen Prozentrechnung immer eine ABSOLUTE Bezugsbasis (keine relative wie z.B. die Verdoppelung) vorliegt, was oft zu Irritationen und falschen Annahmen führt, mache ich mich doch nicht zum Horst?

Bei einer Verdoppelung ist die Bezugsbasis der Ausgangswert.
Eine Erhöhung um 100% ist Faktor 2.
Was ist daran schwierig?

Gruß

Wie ist das dann, wenn die Rendite der Bundesanleihe um 400% von 0,1% auf 0,5% steigt.
Hier haben wir eine relative Basis und geht doch....

Bei einer Verdoppelung ist die Bezugsbasis der Ausgangswert.

Bei einer Vervierfachunng z.B. ebenso. Nur bezogen auf das 4-fache (=100% Bezugsbasis) hat z.B. der 0,25dB (Edit:korrigiert auf 0,1dB) Wert einen anderen %-Wert.

Hatte denn außer dem Teilnehmer Hifi_Angel noch jemand "1,1% dem Wert 0,25dB zugeordnet" ?

Das ist sozusagen "attack a straw man" in Vollendung. Man erfindet den Strohmann nicht nur für die Galerie sondern glaubt am End selbst ganz fest an ihn..

Hifi_Angel, nun mal im Ernst, könntest du dir diese ganze Geschichte nicht nochmal durchlesen, aber diesmal unter der Prämisse, das du einfach etwas falsch verstanden hast?
Im Gegensatz zu dem von dir gepflegten Diskussionsstil würd ich dann trotzdem zukünftig nicht jeden Beitrag damit beginnen, du habest ja schon mit den einfachsten... usw. usf. (denn ich würd die Wette wagen, dass wir uns alle auch schon mal hier in Beiträgen geirrt haben)

Sollte ICH dir Unrecht angetan haben?

Bevor ich es jetzt mühsam nachlese, welchen %-Wert hast du welchem dB-Wert zugeordnet hast?
Auch wenn die aktuellen Zahlen abweichen sollten, das Prinzip (was ich kritisiere) bleibt das Gleiche. Aber nenne doch bitte "deine" Zahlen.
EDIT. nochmals nachgelesen: es waren nicht 0,25dB sondern 0,1 dB dem der %-Wert 1,1% zugeordnet wurde. Wie gesagt meine Kritik ist davon unabhängig.

Und den Satz

Im Gegensatz zu dir würd ich trotzdem zukünftig nicht jeden Beitrag damit beginnen, du habest ja schon mit den einfachsten usw. usf.

musst du mir nochmal erläutern. Den habe ich in seiner Intention nicht verstanden.


----

Nachtrag
Anstatt deinen Ursprungsbeitrag immer zu editieren, hätte ich es lieber wenn du mir auf meine Fragen antworten würdest, obwohl ich jetzt aus Platzgründen selber meinen Beitrag editiert habe.

Hifi-Angel,
6dB ist einfach eine Verdoppelung der Spannung.
Die Frage, wieviel Volt sind denn 6dB, ist unsinnig.
0,25dB sind Faktor 1,03, also 3% mehr (wenn es um Spannungen geht).

Gruß

Burkie (Beitrag #290) schrieb:

Hifi-Angel, 6dB ist einfach eine Verdoppelung der Spannung. Die Frage, wieviel Volt sind denn 6dB, ist unsinnig. 0,25dB sind Faktor 1,03, also 3% mehr (wenn es um Spannungen geht). Gruß :prost

6dB ist einfach eine Verdoppelung der Spannung.

Richtig, habe ich auch noch nie anders gesehen. (20*log(2)=6 dB)

Doch wenn man % Angaben macht muss auch erlaubt sein was denn 100% sind (Einheiten). Wenn dann nur gesagt wird die 100% entspricht einer Verdoppelung (egal von was) hat das nichts mit der allgemeinen Prozentrechnung zu tun. Und genau das ist ja mein Einwurf.

Doch wenn man % Angaben macht muss auch erlaubt sein was denn 100% sind (Einheiten).

Warum?
Du verstrickt dich immer noch mehr in deinen unhaltbaren Thesen.

Ich kann sagen, Verstärker A liefert an zB 4 Ohm um 6dB mehr Spannung als Verstärker B
oder
liefert ..... die doppelte Spannung
oder
liefert ...... eine um 100% höhere Spannung

Wieso kann man die beiden letzteren Sätze nicht formulieren. Alle 3 Sätze sind völlig äquivalent

hifi_angel (Beitrag #291) schrieb:

Wenn dann nur gesagt wird die 100% entspricht einer Verdoppelung (egal von was) hat das nichts mit der allgemeinen Prozentrechnung zu tun. Und genau das ist ja mein Einwurf.

Du formulierst schlampig. Schlampige Worte sind aber Ausfluß schlampiger Gedanken.
Man sagt nicht, "die" 100% entspicht einer Verdoppelung.

Man sagt, 100% mehr sind eine Verdoppelung - und, ja, egal von was.
Das ist allgemeine Prozentrechnung.
Eine Bezugsspannung braucht man da gar nicht festlegen!

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #261) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #233) schrieb: <snip> Du wirst Dich an entsprechende vergangene Begebenheiten erinnern können, aber möglicherweise nicht wollen. An die letzte kann ich mich noch gut erinnern, die mit der Erklärung endete, dass er (nach Erkenntnisgewinn dürstend ) nur hätte abgeholt werden wollen, aber nicht ellenlange Publikationen durchackern wollte, und er, wenn er denn des Jakobs erklärenden Beitrag damals bemerkt hätt, anders eingeschätzt und geantwortet haben würd.....

Vielleicht sollte Dich das veranlassen, Deinen Posting-Stil bezüglich Umfang, Art und dessen, wozu Du Dich überwiegend äußerst, einmal grundlegend zu überdenken?

Vielleicht hat er in der Zwischenzeit zuviel burkiesche Lügenprosa gelesen und sie eingelullt irgendwann für bare Münze genommen.

Einen derartigen Effekt schließe ich ja noch nicht einmal gänzlich aus. Das wäre dann wie beim Kabelklang. Da kann letztlich auch keiner derer, die entsprechende Unterschiede zu hören glauben, ausschließen, nur dem Effekt der Suggestion zu unterliegen. Interessanterweise wird aber gerade das von jenen "HiFi-Enthusiasten" meist kategorisch ausgeschlossen. Und Du unterfütterst das mit entsprechenden Posts, die selten etwas anderes tun, als vermeintliche oder tatsächliche Unzulänglichkeiten der Skeptischen in die Mangel zu nehmen (unmittelbare Relevanz für das jeweils eigentlich Interessante zweitrangig) oder mit irgendetwas daher zu kommen, das "zumindest nahelegt, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass..."

Es braucht den Thread auch nicht aufzublähen (geht das angesichts des Riesentrollrads überhaupt noch? ) ein zwei Beispiele per PM würden ja reichen...

Als ob Dich das jucken würde. Aber interessante Idee. Werde es demnächst einmal ausprobieren. Du wirst mit Sicherheit im Thread genügend anderes finden, an dem Du die Unzulänglichkeiten Deiner Gegner "demonstrieren" kannst, was dann den entsprechenden Umkehrschluss nahelegt.

hifi_angel (Beitrag #276) schrieb:

Und was sind denn 100%? Das musst du mir noch erläutern. ;)

Vielleicht verstehe ich etwas nicht, aber Jakob wollte in seinem Ursprungsbeitrag doch nichts weiter zum Ausdruck bringen, als dass eine Schwankung um bzw. eine Differenz von 0,1 dB (bezogen auf Janus' Messungen in einem anderen Thread) ungefähr einer Schwankung um bzw. einer Differenz von 1,1 % entspricht (im Gegensatz zur Schwankung oder Differenz des Autogewichtes in meinem Büroklammerbeispiel, welche ungleich niedriger ist).

Die 100 % wären der jeweilige Ausgangswert, sind also variabel - oder aber konkret nachzulesen in dem Thread, in welchem Janus von seinen Messungen sprach.

Ich verstehe immer noch nicht, wo da jetzt Dein Problem liegt.

cr (Beitrag #292) schrieb:

Doch wenn man % Angaben macht muss auch erlaubt sein was denn 100% sind (Einheiten). Warum? Du verstrickt dich immer noch mehr in deinen unhaltbaren Thesen. Ich kann sagen, Verstärker A liefert an zB 4 Ohm um 6dB mehr Spannung als Verstärker B oder liefert ..... die doppelte Spannung oder liefert ...... eine um 100% höhere Spannung Wieso kann man die beiden letzteren Sätze nicht formulieren. Alle 3 Sätze sind völlig äquivalent

Klar kann man das sagen. Ich würde es auch nicht anders sagen. Nur was hat das mit meinem Einwurf zu tun?

Was sagt denn jetzt der Prozentsatz 1,1%, der dem Wert 0,1dB zugeordnet wurde, aus? Welchen Informationsgehalt soll die %-Angabe haben?
Dass die bei der dB Ermittlung von 0,1 dB vorliegende (variable) Spannung 1,1% der Spannung beträgt die ich für eine Verdoppelung des Schalldruckpegels 20*Log(2) = 6 dB benötige?

Nur um diese %-Zahl dann anschließend mit einer völlig anderen Prozentzahl (zur Erinnerung Auto-Büroklammer) zu vergleichen, mit der Aussage, dass die Auto-Büroklammer %-Zahl vieeel niedriger ist als die 1,1%?



Genauso gut hätte ich die bei der dB Ermittlung von 0,1 dB vorliegende Spannung als X% der Spannung angeben können die ich für eine Y-Vervielfachung des Schalldruckpegels benötigen würde.

Je größer das Vielfache gewählt wurde, desto kleiner fällt dann der %-Wert aus (bei nach wie vor 0,1dB). Ich könnte dann jeden so "beliebig" errechneten %-Wert für 0,1dB mit der immer feststehende Auto-Büroklammer %-Zahl vergleichen.

Daher ja auch meine früher gestellte Frage warum (gerade) das Zweifache?


Ich hoffe, dass ich es diesmal verständlich erklären konnte, warum ich die %-Angabe Unsinnig finde.

Es geht hier um eine Änderung um so und so viel %/dB von einem Startwert, der 100% oder 0dB entspricht, da muss ich nichts weiteres definieren.

Pigpreast (Beitrag #295) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #276) schrieb: Und was sind denn 100%? Das musst du mir noch erläutern. ;) Vielleicht verstehe ich etwas nicht, aber Jakob wollte in seinem Ursprungsbeitrag doch nichts weiter zum Ausdruck bringen, als dass eine Schwankung um bzw. eine Differenz von 0,1 dB (bezogen auf Janus' Messungen in einem anderen Thread) ungefähr einer Schwankung um bzw. einer Differenz von 1,1 % entspricht (im Gegensatz zur Schwankung oder Differenz des Autogewichtes in meinem Büroklammerbeispiel, welche ungleich niedriger ist). Die 100 % wären der jeweilige Ausgangswert, sind also variabel - oder aber konkret nachzulesen in dem Thread, in welchem Janus von seinen Messungen sprach. Ich verstehe immer noch nicht, wo da jetzt Dein Problem liegt.

Richtig, so hat Jakob es sich wohl gedacht.
Das ist aber trotzdem ein Jakob'scher Beweis für Kabelklang: 0,1dB entsprechen 1%, das ist viel mehr als wie eine Büroklammer im Vergleich zum Auto wiegt, und allein deshalb schon klingt Silberkabel besser als Kupferkabel.
So geht das Argument vom Jakob, und so geht auch das ganze Hi-End-Geschäft.

Gruß

hifi_angel (Beitrag #296) schrieb:

Was sagt denn jetzt der Prozentsatz 1,1%, der dem Wert 0,1dB zugeordnet wurde, aus? Welchen Informationsgehalt soll die %-Angabe haben?

Ich denke, die diente nur dazu, deutlich zu machen, was ein Unterschied von 0,1 dB bedeutet. Unterschiede, die in logarithmischen Verhältnisangaben daherkommen, kann man sich ja oft nicht so gut vorstellen. Aber was 1,1 % sind ("ein bisschen mehr als ein Hundertstel"), dürfte auch jenen schnell einleuchten, die nicht täglich mit "dB" hantieren.

Nur um diese %-Zahl dann anschließend mit einer völlig anderen Prozentzahl (zur Erinnerung Auto-Büroklammer) zu vergleichen, mit der Aussage, dass die Auto-Büroklammer %-Zahl vieeel niedriger ist als die 1,1%?

Darum ging es zumindest Jakob.

Genauso gut hätte ich die bei der dB Ermittlung von 0,1 dB vorliegende Spannung...

Es ging um einen Unterschied von 0,1 dB.

Je größer das Vielfache gewählt wurde, desto kleiner fällt dann der %-Wert aus (bei nach wie vor 0,1dB).

Mathe und Physik sind bei mir zwar schon eine Weile her, so dass ich mich irren kann, aber war das nicht gerade der Witz an logarithmischen Skalen, dass die Verhältnisunterschiede gleich bleiben, egal wo auf der Skala man sich gerade befindet? Also ob man z. B. einen Schallpegel von 20,0 dB mit einem von 20,1dB vergleicht oder einen von 85,0 dB mit einem von 85,1 dB, oder 120,0 dB mit 120,1 dB - der Unterschied beträgt immer 0,1 dB also (ungefähr) 1,1 %.

Irrtum, wie gesagt, nicht ausgeschlossen, aber ich weiß immer noch nicht, ob Du oder ich etwas falsch verstanden haben.

Pigpreast (Beitrag #299) schrieb:

Mathe und Physik sind bei mir zwar schon eine Weile her, so dass ich mich irren kann, aber war das nicht gerade der Witz an logarithmischen Skalen, dass die Verhältnisunterschiede gleich bleiben, egal wo auf der Skala man sich gerade befindet? Also ob man z. B. einen Schallpegel von 20,0 dB mit einem von 20,1dB vergleicht oder einen von 85,0 dB mit einem von 85,1 dB, oder 120,0 dB mit 120,1 dB - der Unterschied beträgt immer 0,1 dB also (ungefähr) 1,1 %. Irrtum, wie gesagt, nicht ausgeschlossen, aber ich weiß immer noch nicht, ob Du oder ich etwas falsch verstanden haben.

Exakt so ist es. Deswegen nimmt man ja die logarithmischen Skalen. Und zum anderen auch, weil die Gehörempfindung nach einem logaritmischen Gesetz geht.

Gruß