Cinch Kupfer vs. Cinch Silber Kabel TEST

vertickert der Jakob eigentlich auch goldene Kling-Klang-Ding-Dong Schälchen, um den Elektrosmog zu entkomprimieren, damit die Musikbühne weiter wird, die Mitten fluffiger, dieHöhen akzentuierter, der Bass tiefengestaffelter, die Ehefrau aus der Küche rennt und der beste Kumpel füßewippend auf der Couch sitzt?
Mal ehrlich, ohne Messergebnisse ist es und bleibt es Geschwurbel. Nicht ernstzunehmen !
Aber lustig ist es allemal, vor allem das oem-Goldohrenforum.

Hallo,
da Jakob es irgendwie immer schafft seine "gewerbliche Tätigkeit" im Bereich von Unterhaltselektronik zu verheimlichen kann ich leider nicht mit der gewünschten Information dienen.

Nur eins ist auffällig: 1863 ist Jakob Grimm (einer von den Märchenbrüdern) gestorben... wie komm ich nur darauf?

Peter

Naja, man bräuchte doch nur mal gewisse Bereiche im Gehirn aktivieren ( Hausverstand ), dann sollte eigentlich schnell klar sein, ob das überhaupt möglich ist.

Nun mal im Ernst, das eine Schlussfolgerung (kann man nicht hören, weil die bekannten Hörschwellen....usw.), die zwar plausibel klingen mag, aber eben nur eine Schlussfolgerung ist und somit keinen "Beweis" darstellen kann, dürfte einigermassen unstrittig sein.

Was sind das denn für Lückenfüller? Das Plausible wird zuerst mal in Frage gestellt, weil es ja nur eine Schlussfolgerung, aber noch lange kein Beweis ist?
Warum hast Du Dich bisher strikt mit dieser grandiosen Feststellung zurückhehalten, wenn irgendwelche Traumtänzer nach unkoordinierten Umsteckorgien von einem deutlichen Klangunterschied berichteten?
Nicht ein einziges mal bist du auch nur ansatzweise auf die Idee gekommen, diesen Leuten mitzuteilen, dass ihre "Schlußfolgerungen" auf den ersten Blick plausibel klingen mögen, sie aber alles andere als ein Beweis sein können.

Das kam nie vor. Erst wenn man eben diesen Traumtänzern mitteilte, dass sie sich irren könnten, und (oder vielmehr weil) die Methoden zur Feststellung ungenügend waren, (was praktisch immer der Fall ist) hast du keine Gelegenheit ausgelassen, die Skeptiker mit Belehrungsversuchen zu belästigen. Die Behauptenden standen hingegen zu keiner Zeit in auf deinem Schlachtplan.

Selbst gröbste Formulierungsfehler der Kabelhörer, sowie schwerste Fehler in deren Vorgehensweise wurden deinerseits in den seltensten Fällen zur Sprache gebracht, und wenn es einmal vorkam, dann erst nach langem "hin und her", mit dem Ziel, die Fehler dezent unter den Teppich zu kehren.
Ganz anders ist es jedoch, wenn einem der "Skeptiker" ein kleiner Formulierungsfehler unterläuft. Da wird deinerseits keine Gelegenheit ausgelassen.

Mal ehrlich, wie armselig und durchschaubar ist das?

Die "Beweislast" (unterstellend das inzwischen bekannt ist, weshalb es in diesem Bereich nur Bestätigung aber keinen Beweis geben kann) trifft immer zunächst immer den "Behauptenden" , aber "kann ich hören" und "kann ich nicht hören" sind da gleichwertig,

Sie sind alles andere als gleichwertig. Ansonsten wären die Grundvoraussetzungen in einer Diskussion über 60cm Kabel klingen anders als 61cm Kabel des selben Typs ebenfalls "gleichwertig"....Und NEIN, in solchen Fällen sind sie es eben nicht.
Auch wenn Du das gerne hättest.

Jakob1863 (Beitrag #341) schrieb:

Nun mal im Ernst, das eine Schlussfolgerung (kann man nicht hören, weil die bekannten Hörschwellen....usw.), die zwar plausibel klingen mag, aber eben nur eine Schlussfolgerung ist und somit keinen "Beweis" darstellen kann, dürfte einigermassen unstrittig sein. "...was nicht schon bewiesen wäre" trifft erkennbar nicht zu.

Jakob versucht sich hier an der Vergiftung der Quelle.
Er macht die bekannten Hörschwellen miess, um den Leuten einzureden, sie würden noch die Flöhe husten hören können, weil, es könnte ja nicht ausgeschlossen ...

Er versucht hier einen üblen Trick:
Er behauptet, die Hörschwellen hätte sich irgendeine Hifi-Polizei oder "Holzohren" quasi willkürlich ausgedacht und festgelegt. Und deshalb könnten ja die selbsternannten Goldohren auch unterhalb aller Hörschwellen noch irgendwelche Unterschiede "hören".

Tatsächlich ist es ja genau anders herum:
Die Gehörspezialisten (um das Reizwort "Wissenschaftler" zu vermeiden...) haben gemessen und ermittelt, welche kleinsten Unterschiede denn überhaupt noch hörbar sind. Diese kleinsten gerade noch hörbaren Unterschiede oder Töne sind dann offensichtlich die Hörbarkeitsgrenzen des Menschen, und werden als "Hörschwellen" bezeichnet.

Die "Schlußfolgerung" ist also keineswegs, "kann man nicht hören, weil die bekannten Hörschwellen..", sondern genau umgekehrt: Kann man nicht hören (experimenteller Befund!), also liegen die Hörschwellen deswegen da und dort. Nur deswegen kann man Unterschiede, die kleiner als die Hörschwellen sind, nicht hören, nämlich weil man sie nicht hören kann, wie das Experiment belegt.

Was Jakob hier versucht, ist so ähnlich wie Hörversuche zur Ermittlung von Klangunterschieden zwischen Kablen schlecht zu reden, weil ja nie Klangunterschiede zwischen Kabeln tatsächlich gehört wurden.

Gruß

CHICKENMILK (Beitrag #351) schrieb:

Burkie (Beitrag #346) schrieb: Jakob nebelkerzte: Nun mal im Ernst, das eine Schlussfolgerung (kann man nicht hören, weil die bekannten Hörschwellen....usw.), die zwar plausibel klingen mag, aber eben nur eine Schlussfolgerung ist und somit keinen "Beweis" darstellen kann, dürfte einigermassen unstrittig sein. Ach ja, man soll also beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt? Wieso hat noch niemand in einem echten Hörtest (nicht Hinguck-Test, nicht Anfass-Test, nicht Beschwurbelungs-Belaberei) jemals Kabelklang hat hören können? Gerade die selbsternannten Goldohren (Charlie, oder wie auch immer sie sich nennen), sind ja da immer kläglich gescheitert. Gruß :prost Na ham se doch. Sogar bei Phonisophie Lautsprecher-Wunderkabel mit dem schwarzen, ausgegossenen Kästchen. Es war zwar nie physikalisch erklärbar , und auch der ominöse Inhalt, der mit trauriger " Offenheit " an den Tag gekommen ist, hat daran nichts geändert, daß diverse Leute ein Klangerlebnis damit haben. Sie schweigen nur seitdem, da es keine PRO-Argumente mehr gibt. Insgeheim hören sie immer noch eine Verbesserung, da kann jetzt jeder behaupten was er will, auch wenns nicht erklärbar ist und auch keine Studie wird da je etwas bewirken können. Die hören es einfach und damit müssen wir leben. LG, Flo

Der kleine, aber feine Unterschied macht sich an der Begriffsdefinition von "Hören" fest.

"Hören" ist eben nichts "Nachmessbares", da es (zumindest bisher) keinen direkten Zugriff auf das (physikalisch) Gehörte gibt, sondern man nur den vielfach manipulierbaren Output, die Interpretation, vom "Hörenden" mitgeteilt bekommt. Was dabei wirklich passiert ist und wie diese Interpretation letztendlich zustande gekommen ist, entzieht sich dem unmittelbaren Zugriff und ist nur mittelbar verfügbar. Das kann (ungewollt) verändert / beeinflusst sein, wie ja bekannt, kann aber auch willentlich zusammenfabuliert sein.
Wer kann das schon beweisen, außer man wendet spezielle Methoden an, die den "Hörenden" bewusst über den Sachverhalt im Unklaren lassen, so dass er sich die gewünschten Zusammenhänge nicht konstruieren kann ?

Letztendlich alles eine Glaubensfrage...

Hallo,

dabei ist von Elektroakustik bis zur Raumakustik alles sehr gut erforscht.

Ob es möglich ist einen Hörtest im MRT durchzuführen? Ich glaube kaum, den Krach den das Gerät macht... schade auch.

Dann könnte man das wirklich genau sehen. Der Lärm erinnerte mich ein wenig an holländische Technomusik der 90er...

Peter

burkm (Beitrag #357) schrieb:

Der kleine, aber feine Unterschied macht sich an der Begriffsdefinition von "Hören" fest. "Hören" ist eben nichts "Nachmessbares", da es (zumindest bisher) keinen direkten Zugriff auf das (physikalisch) Gehörte gibt, sondern man nur den vielfach manipulierbaren Output, die Interpretation, vom "Hörenden" mitgeteilt bekommt. Was dabei wirklich passiert ist und wie diese Interpretation letztendlich zustande gekommen ist, entzieht sich dem unmittelbaren Zugriff und ist nur mittelbar verfügbar. Das kann (ungewollt) verändert / beeinflusst sein, wie ja bekannt, kann aber auch willentlich zusammenfabuliert sein. Wer kann das schon beweisen, außer man wendet spezielle Methoden an, die den "Hörenden" bewusst über den Sachverhalt im Unklaren lassen, so dass er sich die gewünschten Zusammenhänge nicht konstruieren kann ?

Es geht in der Diskussion ja auch nicht um die Frage, ob das Gehörte an sich real existent ist, sondern ob es, egal wie man "Hören" definiert, durch die physikalische Beschaffenheit der Kabel (und nicht durch das Wissen darum) verändert wird. Der Nachweis hierfür wäre in der Tat nur möglich, wenn man die Probanden unter Ausschluss von optischen, haptischen oder sonstigen zur Suggestion fähigen Unterschieden nur dem Einfluss der physikalischen Unterschiede aussetzt. Allgemein wird so etwas als Blindtest bezeichnet.

Letztendlich alles eine Glaubensfrage...

Natürlich. Solange der erwähnte Nachweis nicht glückt, bleibt einem außer glauben halt nichts übrig. Die hitzigen Diskussionen entzünden sich aber daran, dass die Gläubigen das eben nicht gelten lassen, sondern gerne versuchen, dem ganzen einen rationalen Anstrich zu verleihen und das u. U. noch als Wissen deklarieren.

8erberg (Beitrag #358) schrieb:

Ob es möglich ist einen Hörtest im MRT durchzuführen? Ich glaube kaum, den Krach den das Gerät macht... schade auch.

So weit ich weiß, gibt es mittlerweile auch andere, leisere Verfahren, Hirnaktivitäten zu messen und diese mit emotionalen und ähnlichen Regungen zu korrelieren. Ich müsste mich da mal kundig tun.

Der Lärm erinnerte mich ein wenig an holländische Technomusik der 90er...

Daran muss ich auch immer denken, wenn ich im MRT tätig bin. Ich hatte auch schon die Vision eines MRTs auf einem Love-Parade-Wagen.

burkm (Beitrag #357) schrieb:

Der kleine, aber feine Unterschied macht sich an der Begriffsdefinition von "Hören" fest.

Völlig richtig, für "normale" Menschen ohne HiEnd-Virus ist Hören das mit den Ohren.
Für Hi-Ender hingegen ist "Hören" praktisch "alles", da wird "Hören" "ganzheitlich" als "Hör-Erfahrung mit allen 6 Sinnen" definiert: hören, sehen, richen, tasten, schmecken, Aberglaube und Wissen, welches Kabel gerade "spielt" und wie teuer es ist.

Ich verstehe unter Hören das mit den Ohren.

Gruß

Hallo,

schmecken, jo da könnten vielleicht die Voodoo-Kabel punkten ...

Peter

Burkie (Beitrag #360) schrieb:

Für Hi-Ender hingegen ist "Hören" praktisch "alles"

... und das Gehör wird mit zunehmenden Alter sogar immer besser. Wenn man sich Mitsechsziger sich darüber unterhalten hört wie klirrarm und luftig ein Hochtöner sogar über 15Khz spielt.

Burkie (Beitrag #360) schrieb:

Ich verstehe unter Hören das mit den Ohren.

Aha. Der Hörnerv spielt dann schon keine Rolle mehr und das Gehirn schon gar nicht? Für mich heißt "Ich höre etwas" soviel wie "Ich nehme etwas akustisches wahr." Für die Wahrnehmung ist m. W. n. das Gehirn zuständig. Aus welchen über den akustischen Reiz hinaus gehenden Zutaten das Gehirn einen Höreindruck bastelt, kannst Du selbst gar nicht kontrollieren.

@Burkie

"Völlig richtig, für "normale" Menschen ohne HiEnd-Virus ist Hören das mit den Ohren."

Das ist zwar korrekt, lässt sich aber inhaltlich auch bei "normalen" Menschen nicht isolieren, da die "Ohren" als Schallempfänger keine Schnittstelle besitzen, wo man die empfangenen Daten direkt und unmittelbar abgreifen und analysieren könnte (schön wär's). Es ist eben das komplexe kompromitierbare Gesamtsystem, dass einem alles Mögliche und Denkbare vorgaukeln kann... relativ unabhängig von der Anregung.
Die Beschreibung erfolgt deshalb über das auslösende Ereignis und seine messbaren Eigenschaften.

Sprich, wir können ne Farbkarte an den Blauton von Druckerzeugnis A halten und uns darauf einigen, dass die Farbe des Blautons einigermaßen mit der der Farbkarte übereinstimmt. Aber ob das blau, das du siehst bei mir in Wirklichkeit rot ist, das wissen wir nicht?
Bei Augen verweist man jetzt auf die gleiche Beschaffenheit von Stäbchen und Zapfen im menschlichen Auge und auf die messbaren und reproduzierbaren Wellenlängen des Lichts, da ist eine solche Aussage also zweifelsfrei zu widerlegen.
Du würdest dich also maximal darauf einigen, dass jeder für sich eine Farbe wahrnimmt, oder wie?

In der Akustik kann man viel mehr Blödsinn unterjubeln, weil man es ja nicht sehen kann.
Und ich glaube eh nur was ich sehe ... Blablabla.

"Farbensehen" ist wissenschaftlich schon lange untersucht und bekanntermaßen sehr individuell. Das "Blau", dass Du siehst muss nicht unbedingt dem "Blau" entsprechen, dass ich sehe. Manche Menschen sehen ja Farben auch noch deutlich verschoben.

Deswegen hat man ja Farbsysteme / Farbkataloge eingeführt, die als Referenz herangezogen werden, damit darauf dann unabhängig vom subjektiven Eigenempfinden Bezug genommen werden kann: RAL beispielsweise. Oder in der Drucktechnik Pantone usw. Das ist dann von der "Gegenseite" reproduzierbar abrufbar und "objektiv".

Dadurch lässt sich der "subjektive" Faktor eliminieren und auf eine gemeinsame Basis zurückführen, was ja gewünscht ist.

Oh man ...

Und die Raumhelligkeit beinflusst die Farbe nicht?
Die Farbtemperatur des Lichts, der Reflexionswert der Wandfarbe, etc.?
Das kann man alles vernachlässigen, aber bei der bösen Akustik sind der Reinheitsgrad des Kupfers und die letzten 3m der Stromversorgung extrem relevant?

"Mit zweierlei Maß messen" bekommt hier eine ganz neue Bedeutung.

Apropos: Wenn man wirklich nach "objektiven" Vergleichen sucht: Wieso kein (Doppel-)Blindtest?

edit:

burkm (Beitrag #364) schrieb:

Es ist eben das komplexe kompromitierbare Gesamtsystem, dass einem Alles Mögliche und Denkbare vorgaukeln kann... relativ unabhängig von der Anregung.

Also wie jetzt, ist das System komplex und Alles Denkbare ist möglich oder ist Pantone 555 wirklich Pantone 555?

OT
Was Deine "Farbentheorie" mit dem Thema zu tun hat, weiss ich jetzt nicht...
Aber bitte mir nichts in den "Mund" legen wollen, was ich weder gesprochen / geschrieben und auch nicht behauptet habe.
Solltest vielleicht meine Posts zum besseren Verständnis noch einmal lesen...

Da ändert aber nichts an den Fakten.
Sinn eines Farbkatalogs ist es ja eine objektive Bezugsreferenz einzuführen. Ob das, was ich selbst sehe, dem entspricht was der Andere sieht, ist dann völlig irrelevant, es muss nur eine Verständigung auf einen gemeinsamen Standard geben.
/OT

max120209 (Beitrag #367) schrieb:

Und die Raumhelligkeit beinflusst die Farbe nicht? Die Farbtemperatur des Lichts, der Reflexionswert der Wandfarbe, etc.? Das kann man alles vernachlässigen...

Natürlich nicht. Wie kommst Du auf die Idee? Bei vergleichenden Untersuchungen müssen natürlich auch hier identische Bedingungen herrschen.

...aber bei der bösen Akustik sind der Reinheitsgrad des Kupfers und die letzten 3m der Stromversorgung extrem relevant?

Wird von manchen behauptet. Ein Nachweis besteht bislang m. W. n. nicht.

"Mit zweierlei Maß messen" bekommt hier eine ganz neue Bedeutung.

Naja, ich glaube, hier wird im Moment einfach nur so einiges durcheinander gewürfelt...

Jakob1863 (Beitrag #332) schrieb:

Davon abgesehen, vernachlässigt der Autor leider auch die möglichen Kombinationseffekte, und insofern würde mich immer noch interessieren, wie burkm denn die von Newell/Holland beschriebenen Effekte mit dem Inhalt der "elektronikinfo-Seite" in Übereinstimmung bringt. Zur Erinnerung (es hilft vermutlich, sich die Seiten auch wirklich einmal durchzulesen...): Effects of Amplifiers and Cables

Wie schon Soundscape9255 formulierte:

@Jakob1863: Die Wichtigste Frage hab ich noch: Warum steckt im Ausgangssignal offenbar mehr Energie, als im Eingangssignal?

Glaubst du wirklich uns hier verschaukeln zu können?

Wenn schon die von dir genannten Autoren so einen bullshit (aus welchen Gründen auch immer sie die angl. Messungen veröffentlicht haben) zum "Besten" gegeben haben, reicht dein Intellekt denn nicht aus, um diesen Quatsch erkennen zu können? Gab es irgendwo und irgendwann mal eine Bestätigung von neutraler Stelle für die Messungen dieser lustigen Gesellen?

Konkret, am LS-Eingang liegt eine höhere Energie vor als am AMP-Ausgang? Bei passiven LS?

Bilde mal das Integral über alle in dB angegebenen Amplituden ( =Schalldruckpegel als Äquivalent für die Energie)!

Glaubst du wirklich deine Unzulänglichkeiten im Bereich der Naturwissenschaften auch als Maßstab aller Dinge für uns vorgeben zu können?

Willst du wirklich antreten, um die fundamentalen Naturgesetze in unserem Universum ad absurdum zu führen?

Ich habe mir mal den einzigen Rettungsanker von Jakob, den er in stetiger Regelmäßigkeit herbeibemüht, genauer angesehen. Um es kurz zu machen, hier scheint einer der Grundsteine für das ua bei der Stereoplay übliche Vorgehen, nichtssagende Messwerte möglichst aufzublähen, zu liegen. Nichts genaues weiß man nicht, aber ich hör's doch.

Dazu sollte man aber auch noch diesen Exkurs lesen (zum Ende zu, über Kabel usw.) damit das Ganze im richtigen Kontext Platz findet...

... und wenn man noch mehr Zeit mitbringt, dann kann man sich dort auch die anderen Blogs durchlesen und sich seine eigenen Gedanken dazu machen.

Irgendwo werden auch im Kommentar dieses Blogbeitrags http://pelmazosblog....-und-die-belief.html einem "Jakob1863" (ein Schelm, der angesichts der Namensähnlichkeit gewisse Affinitäten zu einem anderen Poster erkennen kann ) ein paar Zeilen gewidmet, da er anscheinend ein schon seit Längerem "bekanntes" Gesicht / Avatar darzustellen scheint...

...aber der geneigte Leser beherzige dabei (Zitat)
>>
Warnung: Leser des Blogs sollten mit Ironie, Satire, Spott, Bösartigkeiten, etc. umgehen können. Also auch mit heruntergezogener Hose noch lächeln können. Wer beim Thema Hifi religiöse Gefühle hat sei gewarnt daß diese verletzt werden könnten.
<<

Was auch immer ... Zieht man einen Vergleich zur Optik isses OT?
Raff' ich nich'.

Wollte darauf hinaus, genau wie Pigpreast es ja auch schreibt:
Sowohl in Akustik als auch in Optik müssen wissenschaftlich reproduzierbare Testbedingungen herrschen um etwas vergleichen zu können.
Das ist in Akustik und Optik möglich.
Daher halte ich Aussagen wie "Es ist eben das komplexe kompromitierbare Gesamtsystem, dass einem Alles Mögliche und Denkbare vorgaukeln kann..." für brandgefährlich.

Wollte dir nix in den Mund legen und nach nochmaligem Lesen meiner Posts kommen diese auch mir sehr verwirrend und ziellos vor, sorry.

...nicht, wenn man den "Hörenden" als beteiligtes Subjekt und dessen "Befindlichkeiten" usw. hinzuzieht.
Deswegen halte ich auch den Satz (meiner Ansicht nach Relevantes unterstrichen)

"Es ist eben das komplexe kompromitierbare Gesamtsystem, dass einem alles Mögliche und Denkbare vorgaukeln kann...",

wenn im Kontext verstanden , nach wie vor für korrekt.

Hallo,

auch das Gehör lässt sich "verarschen", wie es bei den Augen ja ebenfalls gut funktioniert.

Man sollte sich nur die Bilder von MC Escher anschauen...

Aber wie wusste der größte lebende Philosoph*) schon so passend "Mach einem Bekloppten klar, dass er ein Bekloppter ist."


Peter


*) Dieter Bohlen zitiert nach http://www.spiegel.d...hlaege-a-533411.html

burkm (Beitrag #364) schrieb:

@Burkie "Völlig richtig, für "normale" Menschen ohne HiEnd-Virus ist Hören das mit den Ohren." Das ist zwar korrekt, lässt sich aber inhaltlich auch bei "normalen" Menschen nicht isolieren, da die "Ohren" als Schallempfänger keine Schnittstelle besitzen, wo man die empfangenen Daten direkt und unmittelbar abgreifen und analysieren könnte (schön wär's). Es ist eben das komplexe kompromitierbare Gesamtsystem, dass einem alles Mögliche und Denkbare vorgaukeln kann... relativ unabhängig von der Anregung. Die Beschreibung erfolgt deshalb über das auslösende Ereignis und seine messbaren Eigenschaften.

Das macht doch nix!
Für normale Menschen ist Hören das mit dem Gehör. Nicht das mit dem See-Sinn oder dem Wissen um das Geschwurbel der Hi-End-Verkäufer.
Wenn man wissen will, was bewirkt Audio-Equipment mit dem Gehör, so muss man halt die anderen Sinne: See-Sinn, Tast-Sinn, Un-Sinn, Geschwurbel-Sinn, ausschalten.
Und dann wird ein seriöser Hörtest automatisch ein "Blindtest".
Und damit hat noch nie ein Selbsternanntes Goldohr "Klangkabel" oder "Kabelklang" erhören können.
... in dem Sinne ...

Gruß

Burkie (Beitrag #376) schrieb:

Für normale Menschen ist Hören das mit dem Gehör.

Der Höreindruck eines jeden Menschen kann durch unterschiedliche nicht-akustische Einflussfaktoren beeinflusst werden, das hat mit normal oder nicht nix zu tun.

Wenn man wissen will, was bewirkt Audio-Equipment mit dem Gehör, so muss man halt die anderen Sinne: See-Sinn, Tast-Sinn, Un-Sinn, Geschwurbel-Sinn, ausschalten.

Ich muss jetzt mal ein wenig korinthenkackerisch werden: Die anderen Sinne alle auszuschalten, wird kaum möglich sein. Die Sinnesorgane senden ständig Informationen an das Gehirn und es ist davon auszugehen, dass diese Informationen zu kreuzenden Beeinflussungen der Wahrnehmung der jeweils anderen Sinneseindrücke führen. Daher ist rein hypothetisch, was man hören würde, wenn man nur noch das Gehör hätte.

Was Du tun kannst, ist, dafür zu sorgen, dass in einem Vergleichstest alle Nicht-Hör-Sinne bei jedem Hördurchgang in gleichem Maße "bedient" werden, damit die Beeinflussung des Gehörs durch die anderen Sinne bei allen Hördurchgängen gleich ausfällt, so dass man sicher sein kann: Wenn jetzt ein Unterschied gehört wird, dann kann das nur noch die Folge eines unterschiedlichen akustischen Reizes sein, da alle anderen Einflüsse ja gleich blieben.

Und dann wird ein seriöser Hörtest automatisch ein "Blindtest".

Da stimme ich wieder zu.

Das die Stereoplaysche Klirrtheorie der absolute Schwachsinn ist, war mir eigentlich klar, seit diesen Blödsinn das erste Mal gelesen habe, eine Art esoterische Klirr-Harmonie-Lehre, um es kurz zu umschreiben.
Eine Art Abwandlung der pythagoräischen Sphärenharmonie....

Äh, wovon sprichst Du?

Posting 371

Ach so, ja.

Man testet ein Gerät, das aus irgendeinem Grund gefällt, und für das man nicht einfach schlechte Meßwerte stehen lassen kann. Also erfindet man eine Theorie, mit denen man die Meßwerte uminterpretieren kann, und die das Gerät allen konventionellen Ansichten zum Trotz gut aussehen läßt.

Ich würde einfach mal Anlagen verblindet mit Synästheten durchführen ..

Gebt mal bei Youtube " Esoterikmesse " ein. Egal welches Video ihr wählt.
Habt Spass und bewundert all die Bekloppten.

Nicht anders ist es mit den Hifi-Esoterikern.

Wobei die hier ja hin und wieder von amüsant zu anstrengend wechseln...

@ pigpreast,

schön zu sehen, wie man tätig vermeidet, einen Thread "aufzublähen" ....

Den Versuch, über kontrollierte Hörtests hinaus zu objektivieren mittels bildgebender Verfahren gab es bereits, z.B. bei Oohashi et al. :Hypersonic effects brain activity

Und Du weist auf alle Fehler hin, die Du finden kannst, in der Hoffnung, man möge glauben, dass der Rest auch nicht stimmt, oder?

Ist das "attack a strawman" in dauerhafter Anwendung, in der Hoffnung, irgendwann würd es dann schon als richtig gelten?

Wie geschrieben, der Hauptfehler Casparis liegt darin, die Wechselwirkungen im System realer Geräte zu vernachlässigen. Die sonstigen Fehler bleiben offenbar dauerhaft unkorrigiert und finden sich dann in Beiträgen anderer Teilnehmer hier wieder, da sie solche Seiten mit seriöser Fachliteratur verwechseln.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen??

Man testet ein Gerät, das aus irgendeinem Grund gefällt, und für das man nicht einfach schlechte Meßwerte stehen lassen kann. Also erfindet man eine Theorie, mit denen man die Meßwerte uminterpretieren kann, und die das Gerät allen konventionellen Ansichten zum Trotz gut aussehen läßt.

(Quelle vermutlich pelmazos blog)

Das wäre die eine Theorie, die andere findet man formuliert auf einer AES-Seite, welche übersetzt ungefähr lautet:
"Klingt ein Gerät gut und misst sich gut, dann ist es gut. Klingt ein Gerät gut, aber misst sich schlecht, dann misst du die falschen Sachen"
(Daniel von Recklinghausen)

Das ist zwar zugespitzt formuliert, aber berücksichtigt das, was in pelmazos Behauptung (wie so soft vernachlässigt wird), nämlich die bekannte Tatsache, dass der Zusammenhang zwischen Wahrnehmung und Messwerten in vielen Fällen noch nicht so recht überzeugend ist, insbesondere im Hinblick auf Verzerrungswerte.


@ soundscape9255,

Warum steckt im Ausgangssignal offenbar mehr Energie, als im Eingangssignal?

Es steckt halt im Ausgangssignal nicht mehr Energie als im Eingangssignal, weder "offenbar" noch tatsächlich.
Wie gesagt, es hilft, einen Blick in die dort aufgeführte Literatur zu werfen....

Technisch reichen ja zwei, fehlt das etwa in deinen Wissensgrundlagen, oder warum frägst du nach? Die interessante Frage ist doch, warum so viele?

Technisch reichen ja zwei, ist eine merkwürdige Formulierung, denn sie reichen offenkundig nur dann, wenn die im normalen Einsatzfall wiederzugebenden Signale ebenfalls nur aus 2 diskreten Frequenzen bestünden.
Aber, die Komplexität des Signals ist doch an dieser Stelle irrelevant, denn der üblichen Argumentation folgendend, gäbe es doch im Audiobereich überhaupt keine Signale, die Schwierigkeiten bereiten könnten, nicht wahr?

Jakob1863 (Beitrag #385) schrieb:

@ soundscape9255, Warum steckt im Ausgangssignal offenbar mehr Energie, als im Eingangssignal? Es steckt halt im Ausgangssignal nicht mehr Energie als im Eingangssignal, weder "offenbar" noch tatsächlich. Wie gesagt, es hilft, einen Blick in die dort aufgeführte Literatur zu werfen....

Den Zweizeiler kann man getrost als Bullshit stehenlassen.

Warum suchst du dir nicht ein Forum, in dem du die Leute einfacher verarschen kannst?

Hallo,

ein Entwickler, Produzent und Vertreiber schreibselte:

seriöser Fachliteratur

Gibt es welche die ernsthaft "Kabelklang" nachweisen?

verwechseln

Ja, ja...

Peter

Soundscape9255 (Beitrag #386) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #385) schrieb: @ soundscape9255, Warum steckt im Ausgangssignal offenbar mehr Energie, als im Eingangssignal? Es steckt halt im Ausgangssignal nicht mehr Energie als im Eingangssignal, weder "offenbar" noch tatsächlich. Wie gesagt, es hilft, einen Blick in die dort aufgeführte Literatur zu werfen.... Den Zweizeiler kann man getrost als Bullshit stehenlassen. Warum suchst du dir nicht ein Forum, in dem du die Leute einfacher verarschen kannst?

Ahh, die Hybris des Ahnungslosen....

Auch wenn es schmerzt, du hast mit hoher Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend noch nicht begriffen, woraus das Testsignal besteht.
Bräsige Überheblichkeit hilft da nicht weiter.....

8erberg (Beitrag #387) schrieb:

Hallo, ein Entwickler, Produzent und Vertreiber schreibselte: seriöser Fachliteratur Gibt es welche die ernsthaft "Kabelklang" nachweisen? verwechseln Ja, ja... Peter

Nein, aber in seriöser Fachliteratur fabuliert niemand über Audio-LS-Kabel, die angeblich eine Induktivität von 10nH/m aufweisen.....
Und würd der 8erberg seine Nase mal in Fachliteratur und weniger in dubiose Internetseiten stecken, dann würd er solchen Unfug nicht auch noch weiterverbreiten.

Auch wenn es schmerzt, du hast mit hoher Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend noch nicht begriffen, woraus das Testsignal besteht. Bräsige Überheblichkeit hilft da nicht weiter..

Ach, aus was denn bitteschön - was ist das Geheime was alle doofen Elektronikentwickler nicht kapieren?

Und wer hier überheblich ist...

Peter

Jakob1863 (Beitrag #385) schrieb:

Das wäre die eine Theorie, die andere findet man formuliert auf einer AES-Seite, welche übersetzt ungefähr lautet: "Klingt ein Gerät gut und misst sich gut, dann ist es gut. Klingt ein Gerät gut, aber misst sich schlecht, dann misst du die falschen Sachen" (Daniel von Recklinghausen)

Ja, es gibt ja auch Leute, die finden den quäkigen Klang von Mittelwellenradios gut.
Und andere finden übersteuerte clippende MP3s gut klingend.

Deswegen haben ja auch die ganzen "gut klingenden" Hi-End-Verstärker so schlechte Technik und Messwerte wie in den 50er Jahren.

Nebenbei bemerkt, auf der AES-Seite geht es bei den fraglichen Geräten nicht um Verstärker oder Kabel, sondern um Effektgeräte wie etwa E-Gitarren-Verstärker, Verzerrer, Kompressoren oder Hallgeräte.

Jakob vermischt hier absichtlich "gut klingend" und "Klang-Effekte" mit "naturgetreu", "unverfälscht" und "Hifi-tauglich".
"Gut klingend" sind auch meine "Brüllwürfel" für nur 140 Euros auf dem Schreibtisch.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #388) schrieb:

Und würd der 8erberg seine Nase mal in Fachliteratur und weniger in dubiose Internetseiten stecken, dann würd er solchen Unfug nicht auch noch weiterverbreiten.

Und wie wäre es, wenn du deine Nase mal in die Forenregeln/Nutzungsbedingungen steckst?

1. Jeder gewerbliche Teilnehmer muss sich registrieren und ein Nutzer-Profil erstellen, das ihn als gewerblichen Teilnehmer identifiziert und die Art seiner Tätigkeit klar im Feld “Anlage/Weitere User-Infos” beschreibt.

4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

Wenns da schon scheitert, wie weit ist es dann mit dem Verständnis von "Fachliteratur"...?

Ich glaube schon, dass Jakob1863 die Fachliteratur gut versteht.
Deswegen wirft er ja auch immer Nebelkerzen.
Ich habe das in einem anderen Beitrag dargestellt.
http://www.hifi-foru...=1188&postID=781#781

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #388) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #386) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #385) schrieb: @ soundscape9255, Warum steckt im Ausgangssignal offenbar mehr Energie, als im Eingangssignal? Es steckt halt im Ausgangssignal nicht mehr Energie als im Eingangssignal, weder "offenbar" noch tatsächlich. Wie gesagt, es hilft, einen Blick in die dort aufgeführte Literatur zu werfen.... Den Zweizeiler kann man getrost als Bullshit stehenlassen. Warum suchst du dir nicht ein Forum, in dem du die Leute einfacher verarschen kannst? Ahh, die Hybris des Ahnungslosen.... Auch wenn es schmerzt, du hast mit hoher Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend noch nicht begriffen, woraus das Testsignal besteht. Bräsige Überheblichkeit hilft da nicht weiter.....

Du könntest auch einen Hinweis geben, warum im Ausgangssignal nicht mehr Energie stecken soll, als im Eingangssignal, woran scheitert es?

Jeder Depp sieht ja, dass in den Plots die das Ausgangssignal darstellen mehr Energie steckt - das passt ja vorne und hinten nicht zusammen.

Jakob1863 (Beitrag #388) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #386) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #385) schrieb: @ soundscape9255, Warum steckt im Ausgangssignal offenbar mehr Energie, als im Eingangssignal? Es steckt halt im Ausgangssignal nicht mehr Energie als im Eingangssignal, weder "offenbar" noch tatsächlich. Wie gesagt, es hilft, einen Blick in die dort aufgeführte Literatur zu werfen.... Den Zweizeiler kann man getrost als Bullshit stehenlassen. Warum suchst du dir nicht ein Forum, in dem du die Leute einfacher verarschen kannst? Ahh, die Hybris des Ahnungslosen.... Auch wenn es schmerzt, du hast mit hoher Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend noch nicht begriffen, woraus das Testsignal besteht. Bräsige Überheblichkeit hilft da nicht weiter.....

Das sagt ja der Richtige, nämlich der, der Produktion und Reproduktion von Musik verwechselt!
Alles Geisterfahrer - nur ich nicht!

Soundscape9255 (Beitrag #393) schrieb:

Du könntest auch einen Hinweis geben (...) ... das passt ja vorne und hinten nicht zusammen. :cut

Um Gottes Willen! Jakob1863 wird niemals, niemals irgend etwas erklären oder gar aufklären.
Jakobs einziger Joker ist doch die Verwirrung und Verunsicherung, das Dummhalten der Hi-End-"Opfer".
Je unlogischer und verwirrender Jakobs eigene Argumente sind, um so besser für ihn!
Denn, es geht ja darum: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde ...."

Gruß

Burkie (Beitrag #395) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #393) schrieb: Du könntest auch einen Hinweis geben (...) ... das passt ja vorne und hinten nicht zusammen. :cut Um Gottes Willen! Jakob1863 wird niemals, niemals irgend etwas erklären oder gar aufklären. Jakobs einziger Joker ist doch die Verwirrung und Verunsicherung, das Dummhalten der Hi-End-"Opfer". Je unlogischer und verwirrender Jakobs eigene Argumente sind, um so besser für ihn! Denn, es geht ja darum: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde ...." Gruß :prost

Somit bleibt: Im Ausgangssignal steckt laut den Diagrammen mehr Energie, als im Eingangssignal und das beißt sich mit dem Energieerhaltungssatz...

Pech gehabt, Jakob.

Jakob1863 (Beitrag #388) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #386) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #385) schrieb: @ soundscape9255, Warum steckt im Ausgangssignal offenbar mehr Energie, als im Eingangssignal? Es steckt halt im Ausgangssignal nicht mehr Energie als im Eingangssignal, weder "offenbar" noch tatsächlich. Wie gesagt, es hilft, einen Blick in die dort aufgeführte Literatur zu werfen.... Den Zweizeiler kann man getrost als Bullshit stehenlassen. Warum suchst du dir nicht ein Forum, in dem du die Leute einfacher verarschen kannst? Ahh, die Hybris des Ahnungslosen.... Auch wenn es schmerzt, du hast mit hoher Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend noch nicht begriffen, woraus das Testsignal besteht. Bräsige Überheblichkeit hilft da nicht weiter.....

Also es ist dort zu lesen, dass der Test mit einem Multiton-Testsignal durchgeführt wurde. Die Zusammensetzung des Multiton-Testsignal wurde so gewählt, dass nichtlineare Verzerrungen (insbesondere Intermodulationsverzerrung) erkennbar werden.
Das ist alles.
Dann kommt die nächste Aussage, dass die wohl im LS-System auftretenden nichtlineare Verzerrungen quasi auch "rückwärts laufen" und somit auch am Kabeleingang erkennbar sind, jedoch mit geringeren dB-Werten als am Kabelausgang, da ja auch der Kabelwiderstand "rückwärts" wirkt. Also neben der Signal-Quelle AMP, gibt es demnach auch eine IM-Signalquelle LS. Da es jedoch passive LS sind und die gesamte Energie vom AMP kommt, müssen die durch den LS zusätzlich erzeugten IM Verzerrungen sich ebenfalls von dieser Energie "speisen". Eine weitere Quelle die extern Energie zuführt steht nicht zur Verfügung.

Konkret, am Kabelausgang( =LS-Eingang) kann NIEMALS eine höhere Energie gemessen werden als am Kabeleingang (=AMP-Ausgang).

Doch die präsentierten Bilder (die ja die IM-Verzerrungen aufzeigen sollen) haben jedoch den "hässlichen" Nebeneffekt, dass plötzlich die Energie am Kabelausgang höher ist als am Kabeleingang. In den Bildern sind die jeweiligen dB (SPL) Werte zu sehen, die auch als Äquivalent für die Energie stehen. Also wenn man das Integral über alle Frequenzen bildet, erkennt man, dass der Wert am Kabelausgang höher ist als am Kabeleingang, was ja schon mit einem Blick (am "Schwärzungsgrad" ) der Bilder aus dem folgenden Beispiel erkennbar ist.



Quelle

Also besser kann man doch nicht dokumentieren, dass bei den Messungen grundsätzlich was faul war und somit die gesamte Messung mit ihren Aussagen für die Tonne ist, zumindest wenn unsere Naturgesetze noch Bestand haben sollten.

Und was mir noch so auffällt, immer wenn man mal die von dir genannten Beispiele konkret sachlich analysiert und dir erwidert, kommen so Kommentare von dir wie "Wie gesagt, es hilft, einen Blick in die dort aufgeführte Literatur zu werfen....", oder
"Ahh, die Hybris des Ahnungslosen....
Auch wenn es schmerzt, du hast mit hoher Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend noch nicht begriffen, woraus das Testsignal besteht.
Bräsige Überheblichkeit hilft da nicht weiter....."

Wenn man meint es selber verstanden zu haben, kann man es doch auch erklären (gerade wenn man Entwickler ist) , da muss man doch nicht solche Ausflüchte machen?

So hinterlässt das einen Eindruck, dass du nur oberflächlich je nach Stichwort und passender Gelegenheit irgendwelche Berichte zitierst, deren Inhalt und Argumente du aber selber nicht wirklich wiedergeben kannst. Als "Entwickler" sollte man das aber drauf haben.

hifi_angel (Beitrag #397) schrieb:

Wenn man meint es selber verstanden zu haben, kann man es doch auch erklären (gerade wenn man Entwickler ist) , da muss man doch nicht solche Ausflüchte machen? So hinterlässt das einen Eindruck, dass du nur oberflächlich je nach Stichwort und passender Gelegenheit irgendwelche Berichte zitierst, deren Inhalt und Argumente du aber selber nicht wirklich wiedergeben kannst. Als "Entwickler" sollte man das aber drauf haben. ;)

Es wird schon seinen Grund haben, warum er nur Audio entwickelt, ach von wegen entwickelt - ach was entwickelt - NACHBAUT!

hifi_angel (Beitrag #397) schrieb:

Wenn man meint es selber verstanden zu haben, kann man es doch auch erklären (gerade wenn man Entwickler ist) , da muss man doch nicht solche Ausflüchte machen? So hinterlässt das einen Eindruck, dass du nur oberflächlich je nach Stichwort und passender Gelegenheit irgendwelche Berichte zitierst, deren Inhalt und Argumente du aber selber nicht wirklich wiedergeben kannst. Als "Entwickler" sollte man das aber drauf haben. ;)

Ach was, Jakob versteht das alles schon sehr gut.
Es geht Jakob aber darum, euch einen Köder hinzuhalten, damit ihr anbeisst und euch dann in irgendwelchen Details verheddert.
Das macht Jakob immer so. Auch behauptet Jakob, der Induktivitätswert, der auf der http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm angegeben ist, sei "falsch", ohne aber den seiner Meinung nach "richtigen" Wert anzugeben.
Das dient einfach nur dazu, Wirbel zu verursachen, vom Thema abzulenken und zu "trollen".
Denn, es bleibt ja nach wie vor dabei:
Noch nie hat jemand tatsächlich Kabelklang hören können.

Gruß

Burkie (Beitrag #399) schrieb:

Das dient einfach nur dazu, Wirbel zu verursachen, vom Thema abzulenken und zu "trollen".

So kennen wir ihn, unseren Häuptling "Lange Leitung", sitzt am Silbersee und fischt in dessen Untiefen nach dem Schatz der Goldohren.