High-End Lan-Kabel

Ich glaube, da pellen die sich ein Ei drauf, was ein Blogger, der sich dort selbst als Klugscheißer betitelt, so von sich gibt.
Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten.
Satire ändert nichts, sonst wäre sie verboten.
Klugscheißen ändert nichts, sonst...
Carry on...

_ES_ (Beitrag #605) schrieb:

Ich glaube, da pellen die sich ein Ei drauf, was ein Blogger, der sich dort selbst als Klugscheißer betitelt, so von sich gibt.

Zumindest hat NO in den USA eine einstweilige Verfügung gegenüber "Patrick" erwirkt.

Hallo,

jeder der etwas Verstand im Kopf und auch nur eine kleine Ahnung von Elektrotechnik hat weiß doch das dieser ganze Kabelquatsch einfach nur Kabelquatsch ist.

Selbst die obergläubigen Kabelheinis relativieren schnell.

Auf meiner "Lieblingssite" aus Dortmund hört man jubelpersisch

Es ist so als hätte ich Schellack- Platten gegen SACD getauscht! Das (viel) Bessere ist des Guten Feind!

Dann wäre es doch das Leichteste überhaupt uns doofen/armen/tauben Idioten das mal schwarz auf weiß und hieb- und stichfest unter die Nase reiben zu können. Aber es kommt .... heisse Luft.

Bei High-End-Messen werden den Lautsprecheranbietern "gerne" die schlauchdicken Kabel von den Bastlern kostenlos zur Verfügung gestellt und es wird vom Veranstalter darum gebeten diese zu verwenden.

Ich freue mich, dass es auch in der immer merkwürdigeren Szene noch heute Lautsprecher-Hersteller mit Eiern in der Hose gibt die ganz klar sagen: "Trotz großem Bemühen mehrerer Ingenieure gelang es nicht, irgendeinen Klangunterschied gegenüber einem einfachen 4 qmm Kupferkabel auszumachen" und auf diesen Schmonzens verzichten.

Kabeldrücker verkaufen nur durch FUD & FOG.
Nordost weiß das wohl selber und zieht daher nicht mit Gutachten oder "Beweisen" (so blöd sind sie ja nicht) sondern mit juristischen Spitzfindigkeiten in die "Schlacht".
Ich hoffe nur das sich auch Geldgeber auf der anderen Seite zeigen und mal einen Prozess sauber durchziehen...

Peter

Wenn tatsächlich so (oder ähnlich) manipuliert wurde, wärs ne Schweinerei.

Nur, es ist mE kein Wunder, dass Waldrep seine Beiträge so bereitwillig zurückzog, denn wenn man seiner Beschreibung folgt, dann passt in den Beiträgen der geschilderte Ablauf, sowohl in Bezug auf die Manipulation als auch in Bezug auf seine eigenen Beobachtungen, an vielen Stellen nicht zusammen; insofern eher ein leichteres Spiel für Anwälte.

Dass er bei seinem Besuch der Vorführung (den Dingen auf den Grund gehen wollend "to the bottom of the issue") keine zumindest rudimentäre Messmöglichkeit mitnahm, ist für mich erstaunlich, ebenso, dass er nicht ein paar Fotos (oder gar ein Video) machen konnte. Seine Erklärung, dass sein Iphone für Zahlungstransaktionen an seinem eigenen Stand benötigt wurde, verdeutlicht nicht, weshalb er sich nicht irgendwo ein Smartphone oder ähnliches leihen konnte.
In seinem ersten Beitrag berichtet er über die Beobachtungen eines Dritten (Patrick), der sowohl eine Änderung der LS beim Kabeltausch beobachtete als auch den Eindruck hatte, es wurden nicht die gleichen Tracks gespielt.
Auf Fotos der Vorführanlage ist zu sehen, dass die Lautstärke in ziemlicher Größe auf dem Vorstufendisplay angezeigt wird (geschätzt ~2 cm Größe), d.h. eine Änderung kann mE nicht unbemerkt bleiben.

Obwohl Waldrep von dieser Beschreibung wusste (die Lautstärkeänderung nicht bestätigen konnte) hat er nicht besonders auf die Trackanzeige geachtet, in der ersten Reihe sitzend konnte er mE auch das kleinere Display des Players erkennen, ist in der Beschreibung des Ablaufs ein bisschen konfus ("At first I couldn’t figure it out…until Patrick commented on his experience during an earlier demo.The volume on the amplifier didn’t change but the track played on the CD was never repeated more than once. I found that curious. The Nordost presenter would play some music and then swap the cable and replay the same piece of music. But instead of swapping out a new power cord and playing the same track for the third time, he always migrated to another track. This truck me as strange.)
(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Erst konnte er sichs nicht erklären, bis Patrick seine Beobachtung schilderte; allerdings war er erst _nach_ Patricks Beschreibung in diese Vorführung gegangen (um den geschilderten Dingen auf den Grund zu gehen), seiner Schilderung nach hätte der Vorführer zunächst nach Kabeltausch doch einen identischen Track gespielt und erst beim nächsten Mal nicht (ansonsten hätte es "for the second time" heissen müssen, nicht "for the third time" ).

Es gibt also keine Belege, aber gefühlte LS-Erhöhung (vielleicht doch nur Autosuggestion? ) , Unstimmigkeiten bei der Schilderung der Abläufe und zwischendrin eine Menge an "Glaubensprosa"; das so etwas eine anwaltliche Reaktion hervorruft, kann doch nicht überraschen, insbesondere, weil man im Nachhinein auch nicht beweisen kann, nicht manipuliert zu haben.

Aber wie immer im Internet, je nach "Glaubenslage" werden selbst normale Mindestanforderungen an belegende Fakten zu solchen Geschichten vernachlässigt, Empörung nach Hörensagen ersetzt korrekte Berichterstattung.

Empörung nach Hörensagen ersetzt korrekte Berichterstattung.

Das gibt es in der Tat allzu häufig. Und zwar zu fast allem und jedem. Am Ende bleibt immer die Glaubenslage...

Hallo,

Glaubensfrage?

Man könnte echt den Glauben an den lieben Gott verlieren: das er soeinen wie den Endwickler, Produzenten, Vertreiber und Nichterklärbar uns als Prüfung schickt...

Peter

the torture never stops.. FZ

Pigpreast (Beitrag #609) schrieb:

Empörung nach Hörensagen ersetzt korrekte Berichterstattung. Das gibt es in der Tat allzu häufig. Und zwar zu fast allem und jedem.

Fürwahr eine traurige Entwicklung....

Am Ende bleibt immer die Glaubenslage...

Die ist sicher auschlaggebend für die eigene Entscheidung,aber die Kriterien für seriöse Berichterstattung müssen, von der Glaubenslage (weitestgehend) unabhängig, erfüllt sein.

Ohne hier allzu philosophisch werden zu wollen:

Die Grenze zwischen "Glaubenslage" und erwiesenem Wissen lässt sich nahezu beliebig verschieben, zumindest in eine Richtung, nämlich in die, dass letztlich alles nur geglaubt wird. Woher will ich wissen, dass ich nicht nur ein Gehirn bin, das in einem Alien-Labor liegt, in dem ihm sämtliche Sinneseindrücke, Empfindungen, Gedanken, das Gefühl dafür, was real ist, inklusive aller noch so plausibel erscheinenden Belege, nur simuliert werden? Im Spannungsfeld wischen diesem Solipsismus und einem eliminativen Materialismus lässt sich alles anzweifeln.

Die Grenze lässt sich für den Alltag überhaupt nicht festtackern, so sind wir letzten Endes immer darauf angewiesen, etwas zu glauben (man könnte auch sagen: Prämissen festzulegen) und haben natürlich immer auch die Möglichkeit, etwas zu bezweifeln. Wenn man das begriffen hat, braucht man sich über solche Dinge wie Kabelklang eigentlich nicht mehr unterhalten.

Pigpreast (Beitrag #613) schrieb:

Ohne hier allzu philosophisch werden zu wollen: Die Grenze zwischen "Glaubenslage" und erwiesenem Wissen lässt sich nahezu beliebig verschieben, zumindest in eine Richtung, nämlich in die, dass letztlich alles nur geglaubt wird. Woher will ich wissen, dass ich nicht nur ein Gehirn bin, das in einem Alien-Labor liegt, in dem ihm sämtliche Sinneseindrücke, Empfindungen, Gedanken, das Gefühl dafür, was real ist, inklusive aller noch so plausibel erscheinenden Belege, nur simuliert werden?

Das ist aber völlig belanglos, denn deine behauptete Simulation klappt ja ganz genauso wie die echte Realität - es macht in der Praxis gar keinen Unterschied.
Und Fakt ist, sowohl in deiner Simulation als auch in unserer Realität, dass Kabel nur dann Klangunterschied machen, wenn der Verkäufer unterstützend tätig wird. Sei es, dass er einem ein Ohr abkaut, oder aber unterstützend die Lautstärke beim "besseren" Kabel anhebt, oder gleich verschiedenen gemasterte Versionen desselben Titels abspielt - standard gemastert für "normales" Kabel, mit vielen Höhen und Bässen gemastert für die Vorführung von versilbertem Kabel.

Warum sollte das bei der Vorführung mit LAN-Kabeln nicht auch so gehen?

Grüße

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. (Das was Du zu Simulation etc. sagst, ist ja ohnehin klar.)

Ich wollte darauf hinaus, dass man sich durch selektives darauf Hinweisen, wo man sich der Fakten aber doch nicht sicher sein könne, letztlich jede Wahrheit zurecht biegen kann. Denn es lässt sich sowohl immer ein Weg finden, als gesichert geltende Fakten anzuzweifeln als auch Spekulationsfantasien für "immerhin möglich" zu erklären.

Das trifft sowohl für "Fakten" bezüglich unterstellter Kabeleigenschaften an sich, als auch für Berichte über vermeintlichen oder tatsächlichen Vorführbetrug zu.

@ Pigpreast,

nun, nennen wir es doch einfach "relative" Fakten.

Wenn ein Apfel sich aufgrund der Gravitation vom Baum lösend auf den Erdboden fällt, wird es auch bei einer Birne so sein. In unserem "Relativ-System" ist das dann per Definition die Realität, auch wenn wir uns alle auf den Labortischen der Aliens befinden würden. Würde die Birne sich aber anders Verhalten, so entspräche es nicht mehr dieser Realität, weil bei gleicher Ursache eine andere Wirkung eintreten würde und zudem eine weitere Einflussnahme auf das Geschehen nicht festgestellt werden könnte.

Es sei denn, die Aliens würden dafür sorgen, dass in unseren Gehirnen Äpfel und Birnen sich in ihrem Verhalten unterschiedlich manifestieren.

Aber weiß du auch, was das denn bedeuten würde?. Die Aliens würden dafür sorgen, dass gleiche Kabel in in ihren Auswirkungen in den Gehirnen von Goldohren jedoch anders wahrgenommen werden. Sie würden also für die Einbildung bei den Goldohren verantwortlich sein.
Das wäre zwar gemein, entspricht jedoch dann wiederum der Realität!

Oder anders ausgedrückt, jeder, der dieser Einbildung unterliegt, ist (unfreiwillig) ein Goldohr.
Vllt machen die Aliens ja Experimente mit uns? Oder die Stromversorgung der (unserer) Gehirne/der Geräte im Labor wird mit unterschiedlichen Kabeln realisiert? Unterschiedlich teure Geräte? HighEnd-Zubehör, wie zB Klangschalen, in den Laboren? Kann man ja nicht als sicheren Fakt ausschließen, ist also möglich.

Eine Birne kann ja, aufgrund ihrer anderen Form wie der Apfel, allein durch den Luftwiderstand, den diese andere Form zu überwinden hat, anders fallen. Oder anders klingen. Natürlich fällt die auch nach unten, entscheidend ist das Wie!

@hifi-angel:

Man muss dieses Alien-Labor-Szenario nicht überstrapazieren und darüber sinnieren, was darin wann wie wäre, wenn... Wenn so etwas denkbar ist, muss auch die Logik nicht mehr gelten, denn auch der Eindruck von "ist logisch" ließe sich an entsprechender Stelle einpflanzen, während er an anderer einfach weg gelassen werden könnte. Das Empfinden von Widersprüchen könnte einfach beliebig platziert oder zurück gehalten werden usw..

Es ging mir einzig darum, zu verdeutlichen, dass letztlich alles nur geglaubt sein könnte und dass deshalb der Einwand, möglicherweise sei etwas nur geglaubt, eine Nullnummer ist. Entweder ich habe einen Nachweis, dann kann ich sagen: "Lasst uns das als Tatsache ansehen." Oder ich habe eben keinen, dann ist selbstredend, dass es auch nur geglaubt sein könnte. (Und das ist im Leben häufiger, als wir uns das eingestehen wollen.)

Wie dem auch sei: Man kommt nicht umhin, gemeinsame Prämissen festzulegen, wenn man sich darüber verständigen will, was wohl wahr ist und was nicht.

Diskussionen mit Jakob sind vor allem deshalb so ermüdend, weil sich normalerweise um die Festlegung von gemeinsamen Prämissen keiner schert, man aber immer stillschweigend von gemeinsamen Prämissen ausgeht. Und in genau diese Schwachstelle haut Jakob mit seinen Kommentaren rein, wenn er von "Glaubenslage" spricht. Der Rezipient fühlt sich möglicherweise ertappt und ist geneigt, dem netten Herrn, der ihn da aufklärt, zu folgen und von seinem "Glauben" abzulassen. Völlig unter den Tisch fällt dabei der Umstand, dass die Verständigung über Tatsachen nur unter gemeinsamen Prämissen gelingen kann, die aber nicht nur der Rezipient nicht auf dem Schirm hat, sondern die auch der werte "Aufklärer" anzustreben sich nicht anschickt.

So lässt es sich natürlich immer wieder über "Glaubenslage" beklagen, wenn es ins Konzept passt, an anderer Stelle aber von "berechtigten Anzeichen" o. ä. sprechen. Das meinte ich, als ich schrieb, die Grenze zwischen Fakten und Glauben sei nahezu beliebig verschiebbar.

Und im Prinzip hat er ja Recht mit dem Hinweis auf "Glaubenslagen". Aber so lange man sich nicht auf gemeinsame Prämissen einigt, ist dieses Recht Haben völlig ohne Belang.

Stimmt, du hast völlig recht.

Es ist eine reine Glaubenslage, dass noch nie jemand Klangunterschiede zwischen Lan-Kabel tatsächlich gehört hat. Denn es könnte ja sein.
Es ist genauso reine Glaubenslage, dass man beim Abspringen ohne Fallschirm aus einem Flugzeug sich schwerste Verletzungen wenn nicht gar den Tod holen würde. Denn es könnte ja alles unmögliche auch möglich sein. Obwohl selbst du oder Jakob das nicht selber ausprobieren möchten.

Somit kann jeder alles unmögliche glauben und jeder für sich recht haben.

Ich danke dir für dein philosophisches Wort zum Vatertag.

Grüße

Burkie (Beitrag #619) schrieb:

Somit kann jeder alles unmögliche glauben und jeder für sich recht haben.

Ja, so ist es. Will man aber gemeinsame Wahrheiten festlegen, so braucht man gemeinsame Prämissen.

Deine und auch die Beiträge anderer gehen davon aus, man sei sich über die Prämissen einig. Jakobs Beiträge verunsichern dadurch, dass sie auf vermeintlich gemeinsame Prämissen abzielen, über die man sich normalerweise nicht verständigt.

Ich danke dir für dein philosophisches Wort zum Vatertag.

Du hattest es ja noch nicht einmal begriffen. Aber danke für den Dank.

Pigpreast (Beitrag #620) schrieb:

Burkie (Beitrag #619) schrieb: Somit kann jeder alles unmögliche glauben und jeder für sich recht haben. Ja, so ist es. Will man aber gemeinsame Wahrheiten festlegen, so braucht man gemeinsame Prämissen.

Dafür könnte man ja die Realität hernehmen. Oder aber deine beliebigen Glaubensgrundsätze.

Grüße

Pigpreast (Beitrag #620) schrieb:

Ich danke dir für dein philosophisches Wort zum Vatertag. Du hast es ja noch nicht einmal begriffen.

Das ist nur deine Glaubenslage. Ich hingegen glaube, du hast nur wirre Gedanken und kannst sie nicht erklären.

Das ist doch das schöne an denen Glaubensprämissen: Jeder darf glauben war er will, die Relaität spielt keine Rolle mehr, und jeder darf recht haben.

Ein Hoch auf den Glauben!

Grüße

Hallo,

Realität? Da lachen doch die Hühner!

Es geht um High-End, das hat mit Realität doch nix zu tun. Da sind Leute "auf Kabel/Aufkleber/Klötzchen" wie andere auf den nächsten Schuss...

Peter

Ich warte ja immer noch auf Geräte mit audiophilen MAC-Addressen.

Soundscape9255 (Beitrag #624) schrieb:

Ich warte ja immer noch auf Geräte mit audiophilen MAC-Addressen. :D

IPv6 bringt da dann auch noch mehr Durchhörbarkeit, Bühne und Brillanz auch und gerade über ein High End wireless LAN-Kabel.

@Pigpreast, kann es sein, dass du meinst, Jakob würde in einem anderen, parallelen Universum leben? Vielleicht 12-Dimensional?

Nein, ich meine, er spricht die an, die (aus welchem Grunde auch immer) kein so gefestigtes Bild von der Realität im HiFi haben. Mit Hinweisen auf vermeintliche oder tatsächliche Widersprüche in der Argumentation derer, deren Bild von der (technischen) Realität gefestigt ist, wird bei den Unsicheren der Eindruck erweckt, die sich sicher Seienden irrten sich möglicherweise doch.

Die zum Teil recht dumpfbackigen Entgegnungen, die er hierfür erntet, spielen ihm dabei noch in die Hände.

Wo wir grad so schön zusammen sitzen und über Glaubensfragen diskutieren, aktuell gibt es hier mal wieder eine Perle aus dem Universum für Glaubensfragen und alternative Physik! Da müssen inzwischen sogar die Zeugen Jehovas herhalten...

Gruss
Meiler

@Pigpreast, danke für deinen sachlichen Beitrag, der sich sehr angenehm vom Rumgepolter einiger anderer Forenten abhebt.
Es ist ganz unerlässlich, sich auf gewisse Grundlagen zu verständigen, beispielsweise welche Art Logik gelten soll oder welche Naturgesetze wir als gegeben annehmen. In einer vernünftigen Diskussion, einer, die sich der Klärung eines Sachverhalts verschrieben hat, wird diese Absprache in der Regel, wenn überhaupt, einmal gemacht und ohne Not dann nicht mehr diskutiert. "Not" könnte eintreten, wenn beispielsweise messbare Effekte im Rahmen der Annahmen nicht mehr erklärt werden können oder die Theorie durch einen Haufen Sonderbedingungen "häßlich" wird.
In einem anderen Faden fragte jemand, woher man denn wisse, dass eine bestimmte Formel zur Berechnung der Induktivität einer Stegleitung die "Richtige" sei, so, als ob dies durch Abstimmung oder Akklamation entschieden werde. Und wozu man überhaupt rechnen würde, viel besser wäre doch messen. Da zeigt sich ein tiefes Unverständnis über Naturwissenschaft, die zum einen aus wenigen, gut überprüfbaren Grundlagen Aussagen ableiten kann, die frei sind von jeder Willkür (zumindest jeder verborgenen Willkür, es wird etwa ganz offen gesagt "nehmen wir an, dass...") und die es uns erlaubt, Aussagen zu machen, ohne jeden Einzelfall nachmessen zu müssen. Wenn wir, beispielsweise, den freien Fall eines Körpers betrachten, so werden wir, in Abhängigkeit von der Fallhöhe (des immer gleichen Testkörpers!) eine Fallzeit ermitteln. Man kann darin eine Gesetzmäßigkeit erkennen, nämlich unter anderem das Gravitationsgesetz. Im Physikbuch stehen nun nicht ellenlange Tabellen mit Fallzeiten für verschiedene Testkörper aus verschiedenen Höhen, sondern einfach das Gravitationsgesetz und wie man daraus die Bewegungsgleichung für den freien Fall ableitet, also ohne Luftwiderstand, Auftrieb und Drehmoment, und wie man diese Störgrößen sinnvoll einarbeiten kann. Den Einzelfall darf dann jeder selbst rechnen und, wenn erforderlich, messen. Was bei diesem Beispiel geht, geht auch beim Kabel, beim Verstärker, bei der Box.
Für das Kabel wäre die Elektrodynamik die geeignete Disziplin. Die kann reduziert werden auf die Leitungstheorie und aus der kann ich recht einfach die Formel für die Induktivität einer Stegleitung bestimmen. Nichts ist verborgen, keine Geheimnisse, nur Mathe und Physik. Wenn ich mich damit nicht beschäftigen will oder kann, dann muss ich es glauben. Klingt komisch, ist aber so.
Ich möchte gerne noch mal auf die Diskussion an sich zurückkommen und auf die Grundannahmen oder Axiome. Du hast ganz recht, alles kann infrage gestellt werden, die ganze Welt, auf deren Existenz wir uns stillschweigend immer einigen, kann ich als Illusion abtun. Die Solipsismusfalle. Kann meiner Meinung nach nicht wirklich widerlegt werden. Das Problem am Solipsismus ist aber, dass er steril ist, er bringt nichts hervor. Alles ist eine Illusion, alles nur Meinung? Na klasse. Feierabend. Da kommt nichts mehr. Ein ähnliches Problem bekomme ich auch, wenn ich dem Leben jeden Sinn abspreche. Das ist nicht wirklich falsch, es führt nur zu nichts. Das heißt, dass ich, wenn ich daran interessiert bin, in einer Diskussion etwas zu lernen oder zu begreifen - denn oft begreife ich etwas erst, wenn ich versuche, es anderen zu erklären oder ich sehe zumindest, was ich alles noch nicht begriffen habe - bringt es gar nichts, stets ohne Not die Grundlagen in Frage zu stellen. Genaus wenig bringt es, den Beweis einer Nichtexistenz zu verlangen. Natürlich kann ich solche Argumente nicht widerlegen, ich kann aber die Motivation des Diskussionsteilnehmers erkennen. Ihm geht es dann meiner Meinung nach nur ums Rechthaben oder darum, zu verwirren oder zu verunsichern. Aus solchen Debatten halte ich mich inzwischen fast völlig heraus, denn wozu soll ich mich mit Leuten unterhalten, denen es gar nicht um die Sache geht, sondern nur ums Rechthaben? Auf der Sachebene kommst du ihnen eh nicht bei, das geht nur auf der Metaebene und da ist es mit einmal auch gut.
In diesem Sinne:

Burkie (Beitrag #622) schrieb:

Das ist doch das schöne an denen Glaubensprämissen: Jeder darf glauben war er will, die Relaität spielt keine Rolle mehr, und jeder darf recht haben.

Glauben darf für sich sowieso jeder, was er will, das ist dann aber nicht Recht haben. Recht Haben spielt nur dann eine Rolle, wenn man sich mit anderen über eine Sache einig werden will. Und das kann in einer strittigen Frage nur dann gelingen, wenn beide gewisse Grundvoraussetzungen gleichermaßen als gegeben ansehen.

Wenn man sich aber über irgendetwas auf ewig nicht verständigen kann, dann liegt es unter Umständen daran, dass man sich vielleicht auch gar nicht einigen will. Dann ist es natürlich auch nicht nötig, geschweige denn möglich, sich Gedanken über die gemeinsame Basis zu machen.

"Realität ist das, von dem ich weiß, dass es Realität ist" (so verstehe ich Dich jedenfalls, wenn Du sagst: "Dafür könnte man ja die Realität hernehmen") ist jedenfalls nicht minder blöde als "Ich hör's doch."

dann sollen aber auch die Kabelklanghörer damit aufhören, immer dann selektiv an die Naturwissenschaft zu "glauben" bzw. liebäugeln, wenn es ihnen gerade in den Kram passt und freiheraus endlich offiziell die pseudo-/para- wissenschaftliche Goldohrkirche gründen. Alles andere ist nur wischiwaschi, Glaube hin, Glaube her.

@Don_Tomaso:

Vielen Dank für Deinen Beitrag, der bei mir offene Türen einrennt.

Der Witz ist ja der, dass mein Hinweis auf den Solipsismus (den ich ganz genauso sehe wie Du) ursprünglich im Rahmen eines Seitenhiebs auf Jakob erfolgte, der einen Bericht über die Enthüllung von Betrug bei einer Kabelvorführung kurzerhand als nicht glaubwürdig abtat. Dass ich im Nachgang den Gegenwind allerdings ausgerechnet von Jakobs Gegenfraktion erhalte, zeugt m. E. von einer gewissen Verbohrtheit.

Du hast Recht, wahrscheinlich wäre es besser, sich an derartigen Diskussionen gar nicht mehr zu beteiligen, denn die einen wollen nur Recht haben, andere nur verunsichern. Überdies ist (da bin ich wieder bei den Prämissen) stets völlig unklar, ob der Sinn eines solchen Threads, den guten Willen mal vorausgesetzt, die Diskussion unter technischen Insidern (unter denen die Prämissen klar sein sollten) zur Klärung strittiger Sachverhalte sein soll, oder doch auch die Information von interessierten Laien, bei denen man ein gefestigtes Bild der technischen Realität nicht voraussetzen kann und deshalb die Diskussion ganz anders führen müsste.

MaTel (Beitrag #631) schrieb:

dann sollen aber auch die Kabelklanghörer damit aufhören, immer dann selektiv an die Naturwissenschaft zu "glauben" bzw. liebäugeln, wenn es ihnen gerade in den Kram passt und freiheraus endlich offiziell die pseudo-/para- wissenschaftliche Goldohrkirche gründen.

Meinst Du so ähnlich. wie der pseudo-/möchtegern- Techniktempel, den hier ein paar überaus lustige Zeitgenossen aufgebaut zu haben glauben?
Darüber liesse sich nachdenken, bliebe noch die Frage nach dem Grad bzw. Intensität des Missionarseifers, die an den Tag gelegt werden soll. In der Form, wie das hier im "Tempel" praktiziert wird, wäre es ein Armutszeugnis für die - wie Du so schön formuliert hast - "Kabelklanghörer".

@ Pigpreast: besser kann man es nicht formulieren!

Die, die hier die "Techniker" mimen flattern doch wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen, wenn sie mal hinterfragt werden. Jeder der sich mal aufmerksam den einen oder anderen Thread mit der "bekannten Truppe" durchliest, weiß was das für Zeitgenossen sind.

@samusan: ach...da bin ich aber mal gespannt, womit Du das begründest...

ansonsten: @Pigpreast & Don Tomaso: gute posts

ciao
sealpin

Da gibt es nichts zu begründen. Einfach mal die besagten Threads (im Prinzip kann es jeder x-beliebiger in diesem Bereich sein) durchlesen. Das fuktioniert natürlich nur, wenn man ohne Scheuklappen und vom Beißreflex verzerrter Sicht liest.

Don_Tomaso (Beitrag #629) schrieb:

In einem anderen Faden fragte jemand, woher man denn wisse, dass eine bestimmte Formel zur Berechnung der Induktivität einer Stegleitung die "Richtige" sei, so, als ob dies durch Abstimmung oder Akklamation entschieden werde. Und wozu man überhaupt rechnen würde, viel besser wäre doch messen.

Da fühle ich mich doch direkt angesprochen, denn ich war es der nachgefragt hat welche Formel denn benutzt wurde um die Induktivität einer Stegleitung zu bestimmen. Der Angefragte hat dann auch freundlicherweise die Quelle angegeben. Ich habe mit der angegebenen Formel (L'=0,4*(ln a/r + 0,25) mH/km) den Werte für ein bei mir vorhandenes Kabel ausgerechnet und dann mit dem entsprechend gemessenen Wert verglichen. Ergebnis: Der gemessene Wert beträgt 604nH/m, der berechnete Wert 215mH/km = 215µ/m ! Das entspricht einem Faktor von 360! Rechnet man aber mit der nicht auf mH/km normierten Formel (L'=(µ0/pi)*(ln a/r + 0,25) kommt man auf einmal zumindest in die gleiche Größenordnung (215nH/m). Da hat sich wohl jemand beim Normieren mal eben um den Faktor 1000 verrechnet.
Soviel zum Unterschied zwischen blindem Vertrauen zu einer Berechnung mit irgendwelchen, irgendwo hergeholten Formeln einerseits und einer einfachen Messung der tatsächlichen Verhältnisse.

Don_Tomaso (Beitrag #629) schrieb:

...die zum einen aus wenigen, gut überprüfbaren Grundlagen Aussagen ableiten kann...

Stimmt, genau das habe ich gemacht, mit obigem Ergebnis.

rhf

Was für Defizite haben den Menschen die andere Leute über Jahre (!!!) ungefragt zwangsbelehren wollen?

Varadero17 (Beitrag #636) schrieb:

Das fuktioniert natürlich nur, wenn man ohne Scheuklappen und vom Beißreflex verzerrter Sicht liest.

Wie du das bemerkt haben willst...

@samusan: Gib dir bitte mal etwas mehr mühe beim trollen und bring ein konkretes Beispiel.

samusan (Beitrag #638) schrieb:

Was für Defizite haben den Menschen die andere Leute über Jahre (!!!) ungefragt zwangsbelehren wollen?

ungefragt??? warum posten denn Menschen hier im Forum und wollen Rat/Bestätigung/Tipps/Meinungen?
Und wenn dann eine seriöse Antwort kommt, die halt mal NICHT der eigenen Meinung entspricht, weil sie evtl. auf technisch nachweisbaren Fakten basiert und nicht auf Emotionstüdellüt zwischen den Lauschern, dann geht die Welt unter und die "Technikfraktion" is ja sooo böse und hat keine Ahnung...na denn...

ciao
sealpin

Hallo,

zwangsbelehren

Deine Regeln, Deine Anlage. Wir leben in einem freien Land.

Mir ist es völlig egal was Du Dir kaufst (schließlich Deine Kohle) und welche Defizite Du mit dicken Kabeln ausgleichst...


Peter

rhf (Beitrag #637) schrieb:

Da fühle ich mich doch direkt angesprochen... rhf

Ich muss mich entschuldigen, die Formel stimmt, das kommt davon wenn man seinen Taschenrechner nicht richtig abliest. Peinlich, peinlich.

rhf

Soundscape9255 (Beitrag #639) schrieb:

Wie du das bemerkt haben willst...

Genau so, wie beschrieben: ohne Scheulklappen und Beißreflexzwang.

@samusan: Gib dir bitte mal etwas mehr mühe beim trollen und bring ein konkretes Beispiel.

Ein sehr konkretes Beispiel wären z.B. Deine fundierten Beiträge.

@ samusan und @ Varadero17

ihr seid herzlichst eingeladen euch an der Diskussion sachlich zu beteiligen!

Mögt ihr ggf. eine Erwiderung meines letzten Beitrags vornehmen? #575
Da sich Jakob ja leider mehr mit Glaubensangelegenheiten und Mutmaßungen beschäftigt, würde ich mich über eine Stellungsnahme von euch sehr freuen..

Wie immer hat es die "Ich höre es doch Fraktion" wie z.B. Samusan und Varadero nicht drauf. Nur Gejammer das alle
anderen ganz doll undufte sind statt mal Fakten oder gar eine Beweisführung, dass ein "HighEnd" Lan-Kabel einem standard
Lan-Kabel deutlich nachvollziehbar überlegen ist zu bringen.

Plankton (Beitrag #645) schrieb:

Wie immer hat es die "Ich höre es doch Fraktion" wie z.B. Samusan und Varadero nicht drauf. Nur Gejammer das alle anderen ganz doll undufte sind statt mal Fakten oder gar eine Beweisführung, dass ein "HighEnd" Lan-Kabel einem standard Lan-Kabel deutlich nachvollziehbar überlegen ist zu bringen.

Das ist eben dieser Belehrungszwang, der die beiden hier antreibt....

@ hifi_angel: meine Beiträge waren sachlicher, als Deine Wahrnehmung zulässt. Ich kann nichts dafür, wenn Dein Sachlichkeit-Meßgerät immer nur dann voll ausschlägt, wenn irgendein Schwachsinn á la Kabelklanghörer blöd o.ä. geschrieben wird.

@ Plankton: wie nicht anders zu erwarten, nichts verstanden.

Varadero17 (Beitrag #647) schrieb:

@ Plankton: wie nicht anders zu erwarten, nichts verstanden.

Weil es die "Ich höre es Fraktion" einfach nicht drauf hat etwas leicht nachvollziehbar zu beweisen, liegt es an am Verständnis anderer.

Mt "nicht verstanden" meinte ich meinen Beitrag. Daß Du die Welt verstanden hast, steht für mich außer Frage.

rhf (Beitrag #642) schrieb:

rhf (Beitrag #637) schrieb: Da fühle ich mich doch direkt angesprochen... rhf Ich muss mich entschuldigen, die Formel stimmt, das kommt davon wenn man seinen Taschenrechner nicht richtig abliest. Peinlich, peinlich. rhf

Immerhin bemerkt und direkt zugegeben, das schafft nicht jeder hier. Chapeau! Hast du denn bei deiner Messung die Induktivität der Messstrippen berücksichtigt? Mal mit einer dir bekannten Spule das Multimeter gecheckt? Messen ist schwierig... Die Formel stimmt da schon eher.

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb:

@hifi-angel: ........ Es ging mir einzig darum, zu verdeutlichen, dass letztlich alles nur geglaubt sein könnte und dass deshalb der Einwand, möglicherweise sei etwas nur geglaubt, eine Nullnummer ist. Entweder ich habe einen Nachweis, dann kann ich sagen: "Lasst uns das als Tatsache ansehen." Oder ich habe eben keinen, dann ist selbstredend, dass es auch nur geglaubt sein könnte. (Und das ist im Leben häufiger, als wir uns das eingestehen wollen.) Wie dem auch sei: Man kommt nicht umhin, gemeinsame Prämissen festzulegen, wenn man sich darüber verständigen will, was wohl wahr ist und was nicht. Diskussionen mit Jakob sind vor allem deshalb so ermüdend, weil sich normalerweise um die Festlegung von gemeinsamen Prämissen keiner schert, man aber immer stillschweigend von gemeinsamen Prämissen ausgeht. Und in genau diese Schwachstelle haut Jakob mit seinen Kommentaren rein, wenn er von "Glaubenslage" spricht. Der Rezipient fühlt sich möglicherweise ertappt und ist geneigt, dem netten Herrn, der ihn da aufklärt, zu folgen und von seinem "Glauben" abzulassen. Völlig unter den Tisch fällt dabei der Umstand, dass die Verständigung über Tatsachen nur unter gemeinsamen Prämissen gelingen kann, die aber nicht nur der Rezipient nicht auf dem Schirm hat, sondern die auch der werte "Aufklärer" anzustreben sich nicht anschickt. So lässt es sich natürlich immer wieder über "Glaubenslage" beklagen, wenn es ins Konzept passt, an anderer Stelle aber von "berechtigten Anzeichen" o. ä. sprechen. Das meinte ich, als ich schrieb, die Grenze zwischen Fakten und Glauben sei nahezu beliebig verschiebbar. Und im Prinzip hat er ja Recht mit dem Hinweis auf "Glaubenslagen". Aber so lange man sich nicht auf gemeinsame Prämissen einigt, ist dieses Recht Haben völlig ohne Belang.

Es gibt aber eine gemeinsame Prämisse, die wir alle akzeptieren, nach der wir alle handeln und bewerten, auf deren Grundlage wir alle unsere Erkenntnisse gewinnen, ob wir wollen oder nicht, auch wenn es dem Einzelnen nicht so geläufig ist. Sie ist absolut unabhängig vom individuellen Glaubensverständnis (also an was man jeweils glaubt oder nicht). Es ist die Logik! (Bedeutung)

Wir benötigen also erst keine (gemeinsame) Prämisse bei unterschiedlichen "Glaubensauffassungen" um technische Vorgänge hinsichtlich ihrer Faktenlage gemeinsam erörtern zu können.

Der Fehler liegt also in der Tat darin, dass man bei der Erörterung / Diskussion überhaupt Glaubensunterschiede gelten lässt. Erst wenn sich keine logische Herleitung eines Sachverhaltes ergibt, darf man (quasi als eigene Bewertung) von Glaubensauffassung (das dies oder jenes dennoch so sei) reden.

hifi_angel (Beitrag #651) schrieb:

... Es gibt aber eine gemeinsame Prämisse, die wir alle akzeptieren, nach der wir alle handeln und bewerten, auf deren Grundlage wir alle unsere Erkenntnisse gewinnen, ob wir wollen oder nicht, auch wenn es dem Einzelnen nicht so geläufig ist. Sie ist absolut unabhängig vom individuellen Glaubensverständnis (also an was man jeweils glaubt oder nicht). Es ist die Logik! (Bedeutung) Wir benötigen also erst keine (gemeinsame) Prämisse bei unterschiedlichen "Glaubensauffassungen" um technische Vorgänge hinsichtlich ihrer Faktenlage gemeinsam erörtern zu können. ...

Ja, wenn es doch nur so einfach wäre! Was logisch ist und was nicht, welcher Schluss also erlaubt ist und welcher nicht, ist so eindeutig nicht. DIE Logik, die in jedem Falle richtig ist, gibt es nicht. Lies dir den von dir verlinkten wikipedia-Artikel mal durch.
Und wie sieht es mit den Liebling-Tricks de Schwurbler aus? Die Forderung des Beweises der Nichtexistenz? Das ewige könnte, hätte, wäre, vielleicht, vielleicht, man weiss es nicht, das ständige Sähen von Zweifeln, das Schüren der Unsicherheit, das Bemühen des hypothetischen Sonderfalls, des Pathologischen, des Abseitigen? Ist das deiner Meinung nach "logisch", also im Sinne von "richtig"?
Im Bereich der Wunderkabel, der Verstärkerbasen und Raumenergetisierer wird ja seit jeher die normale Vorgehensweise umgedreht. In meinen Augen wäre es normal, die Lösung eines Problems dann zu suchen, wenn ein Problem da ist. Matschiger Klang, meinethalben. Wenn dann Kabel helfen, ok. Ich glaube es zwar nicht, aber was weiss ich schon. Doch im Voodoo-Universum wird erst die Lösung gesucht, ein passendes Problem wird sich schon finden, und wenn man es mit Hörschneckes abenteuerlichen Soundkarten-Basteleien zusammenfrickeln muss. Oder die legendären Klingeldraht-Experimente von Janus. Immerhin hat er, kompliziert zwar und ungenau, die Lautsprecher-Impedanz ganz gut hingekriegt.
Darauf ein


Nein, nein, ich bleibe dabei. Die Schwätzer und Volksverblöder findest du immer auf der Metaebene. Wenn du siehst, dass es deinem Gegenüber gar nicht mehr um den Sachverhalt geht oder um den Erkenntnisfortschritt, kannst du den Betrieb einstellen. Bringt nix und dient nur dazu, das eh schon inflationierte Ego des Gegenübers weiter aufzublasen.

Pigpreast (Beitrag #627) schrieb:

Nein, ich meine, er spricht die an, die (aus welchem Grunde auch immer) kein so gefestigtes Bild von der Realität im HiFi haben.

Welche Realität aber meinst du denn? Die Realiät, an die du glaubst, oder die Realität vom Open-High-End-Forum, oder ganz andere Realitäten, an die ganz andere Leute glauben?

Man könnte natürlich auch die echte Realität nehmen, in der man meist stirbt, wenn man aus dem Flugzeug ohne Fallschirm abspringt.

Grüße