High-End Lan-Kabel

Don_Tomaso (Beitrag #652) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #651) schrieb: ... Es gibt aber eine gemeinsame Prämisse, die wir alle akzeptieren, nach der wir alle handeln und bewerten, auf deren Grundlage wir alle unsere Erkenntnisse gewinnen, ob wir wollen oder nicht, auch wenn es dem Einzelnen nicht so geläufig ist. Sie ist absolut unabhängig vom individuellen Glaubensverständnis (also an was man jeweils glaubt oder nicht). Es ist die Logik! (Bedeutung) Wir benötigen also erst keine (gemeinsame) Prämisse bei unterschiedlichen "Glaubensauffassungen" um technische Vorgänge hinsichtlich ihrer Faktenlage gemeinsam erörtern zu können. ... Ja, wenn es doch nur so einfach wäre! Was logisch ist und was nicht, welcher Schluss also erlaubt ist und welcher nicht, ist so eindeutig nicht. DIE Logik, die in jedem Falle richtig ist, gibt es nicht. Lies dir den von dir verlinkten wikipedia-Artikel mal durch. .......

Nun DIE Logik selber entscheidet ja nicht was richtig / falsch, unwahr oder wahr ist, dazu braucht es letztendlich mehr, z.B. das Experiment. Sie (also die logische Vorgehensweise) ist dennoch eine notwendige Voraussetzung.

In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt der Aussagen.

D.h. es ist notwendig, dass jedes einzelne Argument und dann auch im Zusammenhang aller Argumente (also der Struktur) eine Gültigkeit erlangt.
Ob etwas im Einzelnen gültig ist oder nicht ergibt sich ja aufgrund bereits gesammelter zweifelsfrei ermittelter Fakten. Widersprüche würden ja dann eine unlogische Argumentation offenbaren. Es erscheint also nicht logisch, wenn eine Behauptung Widersprüche beinhaltet.

Anhand des unlogischen Zustands, dass ein Kabel keinen negativen Widerstand aufweisen kann (aufgrund anderer gesicherter Fakten, incl. daraus abgeleiteter Rechenvorschriften) konnte doch das von dir angesprochene Klingeldraht-Experiment mit seinen (fungierten?) Messwerten als Fake entlarvt werden und somit auch nicht mehr als Grund für eine "Kabelklang"-Veränderung angeführt werden.

Natürlich gibt es auch immer wieder in der Wissenschaft Beobachtungen die zunächst einmal so nicht erklärbar sind, also im scheinbaren Widerspruch zu allem bisher Bekannten stehen. In solchen (unlogisch erscheinenden) Fällen zäumt man dann jedoch das Pferd von hinten auf! 1. Zunächst muss es immer wieder unter objektiven Bedingungen reproduzierbar sein. 2. Die dann einsetzende Forderung, dass es in jedem Fall auch logisch erklärbar sein muss, führt ja über vorläufige Annahmen / Hypothesen letztendlich über isolierte Experimente zu weiteren Erkenntnissen / Fakten, die dann wiederum die "gültige" Argumentationsbasis erweitert.

Das "Festhalten" an der Logik erlaubt sogar durch bestehende "gültige" Einzelargumente eine neue Argumentationskette zu bilden, die zu Vorhersagen (Postulat) führen kann. Jedoch erst das Experiment bestimmt darüber ob auch die so neu gewonnene Argumentationsstruktur in ihrem Zusammenhang eine Gültigkeit besitzt.

Burkie (Beitrag #653) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #627) schrieb: Nein, ich meine, er spricht die an, die (aus welchem Grunde auch immer) kein so gefestigtes Bild von der Realität im HiFi haben. Welche Realität aber meinst du denn? Die Realiät, an die du glaubst, oder die Realität vom Open-High-End-Forum, oder ganz andere Realitäten, an die ganz andere Leute glauben?

Ich sprach vom Bild, das jemand von der Realität hat. (Etwas anderes ist m. E. einem Menschen ohnehin nicht möglich.) Jemand, der schlecht informiert ist, hat u. U. ein anderes Bild von der Realität, als jemand, der es besser weiß. Mein Informationsstand bezüglich Technik und Physik ist zumindest so unzureichend, dass ich mir ab einem gewissen Punkt gar nicht anmaße, von Realität zu sprechen. Ich entscheide einfach, ob eine Fragestellung für mich praktische Relevanz hat oder nicht.

Du könntest, da Dein technisches Verständnis größer ist als meines, mein Bild von der Realität ja aufbessern. Das gelingt jedoch nicht durch betont blödes Insistieren, es sei doch klar, was Realität sei.

Man könnte natürlich auch die echte Realität nehmen, in der man meist stirbt, wenn man aus dem Flugzeug ohne Fallschirm abspringt.

Eben so etwas. Bei Flugzeug und Fallschirm mag das auch jedem einleuchten, der weder Ahnung von Flugzeugen noch von Fallschirmen noch von Traumatologie hat. Bei technischen Fragen hilft ein "Ist doch klar!" u. U. nicht weiter.

Wie wäre es, wenn Du das nächste Mal, wenn Jakob Deiner Meinung nach Unsinn verzapft, auf Deine übliche satirische Gegendarstellung verzichtest und stattdessen für die Unbedarften verständlich erläuterst, was er Deiner Meinung nach sagen will und wie es Deiner Ansicht nach, Verzeihung, in der Realität tatsächlich ist?

Logos ist ja griechisch und heißt das Wort.
Da sollte man meinen, die Sprach sei logisch.
Das haben auch Generationen von Philosophen geglaubt.
Erst Schopenhauer hatte leise Zweifel.
Denn kam Bertrand Russel, Jakob kennt ihn bestimmt,
der wollte die Sprache und deren Begriffe auf eindeutige logische Regeln zurückführen,
bis er selber erkannte, dass das nicht möglich ist, da die Begriffe immer unpräzise bleiben.
Der Eine versteht ein bisschen was anderes unter einem Begriff als ein Anderer.
Und schon haben wir die "schönsten" Missverständnisse.

Übrigens soll in England mal einer aus einem Flugzeug gesprungen sein, der Fallschirm habe sich nicht geöffnet,
und er sei in einen so durchnässten und weichen Acker gefallen, dass er überlebt hat.
Also nichts wie los, springt aus den Flugzeugen . . .

rhf (Beitrag #642) schrieb:

rhf (Beitrag #637) schrieb: Da fühle ich mich doch direkt angesprochen... rhf Ich muss mich entschuldigen, die Formel stimmt, das kommt davon wenn man seinen Taschenrechner nicht richtig abliest. Peinlich, peinlich. rhf

Moin,
aus dem Grund stelle ich meine Rechner, wenn moeglich, auf Exponentialdarstellung der Sorte "Engineering" ein, also 10³, 10⁶, 10⁹ etc, dazu drei- bis vierstellige Genauigkeit. Vermeidet Ablesefehler und bricht das Ergebnis auf ein sinnvolles Maß herunter.

73
Peter

Don_Tomaso (Beitrag #650) schrieb:

Hast du denn bei deiner Messung die Induktivität der Messstrippen berücksichtigt?

Ja. Das verwendete Messgerät ist ein LCR-Meter (Voltcraft LCR-300) und besitzt eine Kalibrierfunktion um die Einflüsse der Messkabel zu eliminieren.

Don_Tomaso (Beitrag #650) schrieb:

Mal mit einer dir bekannten Spule das Multimeter gecheckt?

Ja, die Messwerte stimmen.

Don_Tomaso (Beitrag #650) schrieb:

Messen ist schwierig... Die Formel stimmt da schon eher. ;)

Wie gesagt, die Formel ist richtig. Ich habe beim Ablesen des Taschenrechners das 10hoch-3 nicht gesehen und deshalb waren die Werte um den Faktor 1000 zu hoch.

rhf

Pigpreast (Beitrag #656) schrieb:

Man könnte natürlich auch die echte Realität nehmen, in der man meist stirbt, wenn man aus dem Flugzeug ohne Fallschirm abspringt. Eben so etwas. Bei Flugzeug und Fallschirm mag das auch jedem einleuchten, der weder Ahnung von Flugzeugen noch von Fallschirmen noch von Traumatologie hat. Bei technischen Fragen hilft ein "Ist doch klar!" u. U. nicht weiter.

Weil wir hier ja gar keine technischen Fragen behandeln....!

Sondern schlicht und einfach die Frage nach dem ob: Ob überhaupt schon mal jemand eine Klangverbesserung durch Kabel gehört hat, wenn er nicht weiß, dass ein "besseres" Kabel angeschlossen ist.

Wir fragen gar nicht nach der Wirkungsweise, nach der Technik, sondern nur nach dem ob.

Dieser entscheidende Punkt wird aber von den irrlichternden Traumtänzern immer wieder ausser acht gelassen.

Grüße

Burkie (Beitrag #660) schrieb:

Sondern schlicht und einfach die Frage nach dem ob: Ob überhaupt schon mal jemand eine Klangverbesserung durch Kabel gehört hat, wenn er nicht weiß, dass ein "besseres" Kabel angeschlossen ist.

Eigentlich geht es darum ob die elektrischen Parameter von LAN-Kabeln, sofern sie den Spezifikation entsprechen soviel Einfluss auf die Informationsübertragung haben, das dies auf die DA-Wandlung mit hörbaren Ergebnis durchschlägt.

ZeeeM (Beitrag #661) schrieb:

Burkie (Beitrag #660) schrieb: Sondern schlicht und einfach die Frage nach dem ob: Ob überhaupt schon mal jemand eine Klangverbesserung durch Kabel gehört hat, wenn er nicht weiß, dass ein "besseres" Kabel angeschlossen ist. Eigentlich geht es darum ob die elektrischen Parameter von LAN-Kabeln, sofern sie den Spezifikation entsprechen soviel Einfluss auf die Informationsübertragung haben, das dies auf die DA-Wandlung mit hörbaren Ergebnis durchschlägt.

Falsch, das ist die Frage nach einem möglichen Wirkungsmechanismus. Sowas muss nur Ingenieure interessieren.

Uns die wir dem Hifi-Hobby huldigen, braucht erst mal nur das ob zu interessieren: Ob "bessere" Lan-Kabel den Klang verbessern, selbst wenn der Hörer nicht weiß, dass "bessere" Kabel angeschlossen sind.

Grüße

hf500 (Beitrag #658) schrieb:

Moin, aus dem Grund stelle ich meine Rechner, wenn moeglich, auf Exponentialdarstellung der Sorte "Engineering" ein, also 10³, 10⁶, 10⁹ etc, dazu drei- bis vierstellige Genauigkeit. Vermeidet Ablesefehler und bricht das Ergebnis auf ein sinnvolles Maß herunter.

Genau das mache ich auch, nutzt aber nichts wenn man die Exponentialdarstellung beim Ablesen nicht beachtet. Peinlich eben.

rhf

Burkie (Beitrag #662) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #661) schrieb: Burkie (Beitrag #660) schrieb: Sondern schlicht und einfach die Frage nach dem ob: Ob überhaupt schon mal jemand eine Klangverbesserung durch Kabel gehört hat, wenn er nicht weiß, dass ein "besseres" Kabel angeschlossen ist. Eigentlich geht es darum ob die elektrischen Parameter von LAN-Kabeln, sofern sie den Spezifikation entsprechen soviel Einfluss auf die Informationsübertragung haben, das dies auf die DA-Wandlung mit hörbaren Ergebnis durchschlägt. Falsch, das ist die Frage nach einem möglichen Wirkungsmechanismus. Sowas muss nur Ingenieure interessieren. Uns die wir dem Hifi-Hobby huldigen, braucht erst mal nur das ob zu interessieren: Ob "bessere" Lan-Kabel den Klang verbessern, selbst wenn der Hörer nicht weiß, dass "bessere" Kabel angeschlossen sind.

Aber gerade bei diesem "ob" wird ja nun auch trefflich gestritten, was da nun Fakt oder Glauben ist: Hat nun einer Unterschiede gehört oder nur behauptet? War der Test nun so, dass er Ausagen darüber zulässt oder ist das Ergebnis doch nur zufällig...?

Mit Deinem Einwand verschiebst Du das Problem der "Glaubenslagen" nur vom technischen in den empirisch-wissenschaftlichen Bereich, was nichts an der generellen Problematik mit der Frage "Wann halte ich was für wahr?" ändert.

Außerdem sind wir mit Deiner Aussage bezüglich dessen, was "uns, die wir dem Hifi-Hobby huldigen zu interessieren braucht" ja wieder bei der Frage, ob es mich denn überhaupt interessieren muss, ob ich Unterschiede immer höre oder nur dann, wenn ich weiß, welches Kabel angeschlossen ist. Da ich es bei mir zu Hause ja in der Regel weiß, müssen mich die Verhältnisse, die in der Situation herrschen, in der ich es nicht weiß, ja auch nicht interessieren. Wenn mein subjektives Erleben "klingt besser" reproduzierbar ist, braucht mich noch nicht einmal interessieren, ob es real ist oder ich es mir nur einbilde.

Ich habe es irgendwann einfach drangegeben, mich mit den Dingen, über die ewig gestritten wird, auch praktisch ausreinanderzusetzen, weil einst empfunden zu haben geglaubte Klangvorteile irgendwann für mich eben nicht mehr sicher reproduzierbar waren.

Und da interessiere ich mich schon für technische Erklärungen, weil hieb- und stichfeste Aussagen darüber, wer nun was wirklich hören kann, rar sind, mir das Verständnis technischer Zusammenhänge aber zumindest eine grobe Vorabeinschätzung ermöglicht, ob es sich lohnt, Zeit und Geld zu investieren: Sind sich alle über die technische Wirkungsweise einig, halte ich es für wahrscheinlich, dass Änderungen hörbar sind. Kann mir jemand plausibel erklären, warum Unterschiede hörbar sein müssen und findet diese Erklärung keinen Widerspruch, halte ich es für wahrscheinlich.

Wenn sich aber über irgendetwas ewig gestritten wird, fadenscheinige Erklärungen zum Wirkmechanismus abgegeben, diese dann kritisiert, die Kritik aber wiederum als formell falsch gekontert wird, ohne dass die ursprüngliche Erklärung überzeugender wird... ist für mich einfach irgendwann der Punkt da, an dem ich sage: "Ok, nichts für mich. Vielleicht probiere ich das praktisch aus, wenn die, die vorgeblich Ahnung haben, sich irgendwann einig sind."

Da interessiert mich die Frage, wer nun Recht hat, tatsächlich nur noch auf der philosophischen Ebene.

Pigpreast (Beitrag #664) schrieb:

Burkie (Beitrag #662) schrieb: ZeeeM (Beitrag #661) schrieb: Burkie (Beitrag #660) schrieb: Sondern schlicht und einfach die Frage nach dem ob: Ob überhaupt schon mal jemand eine Klangverbesserung durch Kabel gehört hat, wenn er nicht weiß, dass ein "besseres" Kabel angeschlossen ist. Eigentlich geht es darum ob die elektrischen Parameter von LAN-Kabeln, sofern sie den Spezifikation entsprechen soviel Einfluss auf die Informationsübertragung haben, das dies auf die DA-Wandlung mit hörbaren Ergebnis durchschlägt. Falsch, das ist die Frage nach einem möglichen Wirkungsmechanismus. Sowas muss nur Ingenieure interessieren. Uns die wir dem Hifi-Hobby huldigen, braucht erst mal nur das ob zu interessieren: Ob "bessere" Lan-Kabel den Klang verbessern, selbst wenn der Hörer nicht weiß, dass "bessere" Kabel angeschlossen sind. Aber gerade bei diesem "ob" wird ja nun auch trefflich gestritten, was da nun Fakt oder Glauben ist: Hat nun einer Unterschiede gehört oder nur behauptet? War der Test nun so, dass er Ausagen darüber zulässt oder ist das Ergebnis doch nur zufällig...? Mit Deinem Einwand verschiebst Du das Problem der "Glaubenslagen" nur vom technischen in den empirisch-wissenschaftlichen Bereich, was nichts an der generellen Problematik mit der Frage "Wann halte ich was für wahr?" ändert. Außerdem sind wir mit Deiner Aussage bezüglich dessen, was "uns, die wir dem Hifi-Hobby huldigen zu interessieren braucht" ja wieder bei der Frage, ob es mich denn überhaupt interessieren muss, ob ich Unterschiede immer höre oder nur dann, wenn ich weiß, welches Kabel angeschlossen ist.

Das ist falsch, denn du verwechselst "wahrnehmen" mit "hören".
In deiner Glaubenslage kannst du das selbstverständlich gleichsetzen, und damit ist die Diskussion tot: Richtig ist, was einjeder dafür glaubt.

Das ändert aber leider-leider nichts daran, dass man leider doch meist stirbt, wenn man aus einem Flugzeug ohne Fallschirm fällt, nicht wahr. Selbst wenn man nicht daran glauben möchte. Selbst wenn einem das ein arrogantes Ekelpaket herablassend erzählt, nicht wahr.

Und es ändert leider auch nichts daran, dass du solange glaubst, schöneren Klang durch bessere Kabel zu hören, bis du irgendwann durch Zufall beim Blick hinter die Geräte erkennst, dass deine Frau schon vor langer Zeit heimlich dein "besseres" Kabel gegen ein "Billigkabel" zurückgetauscht hat.

Das Blöde an der Wahrheit oder Realität ist ja leider, dass sie sich nicht darum schert, woran du glaubst, oder wie geschliffen und gut meine Argumentation ist.

Die Realität bleibt real und wahr, selbst wenn ein Clown oder Unsympath mit Blödsinnsargumenten für sie Partei ergreift. Ein Hammerschlag auf den großen Zeh tut real meist weh, führt zu Bluterguss und Knochenbruch, egal woran man glaubt. Das ist das Blöde an der Realität.

Grüße

Burkie (Beitrag #665) schrieb:

Das ist falsch, denn du verwechselst "wahrnehmen" mit "hören".

Ich weiß jetzt noch nicht einmal, welches von beiden Du für das wahrhaftigere, realistischere hältst. Die Begriffe sind diesbezüglich semantisch beide doppeldeutig.

In deiner Glaubenslage kannst du das selbstverständlich gleichsetzen, und damit ist die Diskussion tot: Richtig ist, was einjeder dafür glaubt.

Hast Du noch nie etwas geglaubt bzw. sogar zu wissen geglaubt und bist dann eines Besseren belehrt worden? Wenn Du Dir so sicher bist, die Realität zu jedem Zeitpunkt sicher zu kennen, dann kannst Du mir von Deiner Erkenntnis ja etwas abgeben, anstatt Dich nur darüber zu amüsieren, dass ich ein etwas distanzierteres Verhältnis zu der Behauptung habe, man wisse, was real sei.

Und es ändert leider auch nichts daran, dass du solange glaubst, schöneren Klang durch bessere Kabel zu hören, bis du irgendwann durch Zufall beim Blick hinter die Geräte erkennst, dass deine Frau schon vor langer Zeit heimlich dein "besseres" Kabel gegen ein "Billigkabel" zurückgetauscht hat.

Na und? Bis dahin doch eine schöne Zeit und viel Spaß gehabt.

Außerdem erinnert mich das doch an den Teil meiner Ausführung, den Du (wahrscheinlich, um mich durch das Posten Deiner Version besser als einen auf ewig unverbesserlichen, traumtänzerischen Deppen da stehen lassen zu können) unterschlagen hast:

Pigpreast (Beitrag #664) schrieb:

Ich habe es irgendwann einfach drangegeben, mich mit den Dingen, über die ewig gestritten wird, auch praktisch auseinanderzusetzen, weil einst empfunden zu haben geglaubte Klangvorteile irgendwann für mich eben nicht mehr sicher reproduzierbar waren.

Burkie (Beitrag #665) schrieb:

Das Blöde an der Wahrheit oder Realität ist ja leider, dass sie sich nicht darum schert, woran du glaubst, oder wie geschliffen und gut meine Argumentation ist.

Das Blöde an einem Internet-Forum ist ja leider, dass dessen einzige Realität das Eintippen von Buchstaben und deren Lesbarmachung für den anderen ist. Über die Realität, die Du meinst, tauschen wir uns hier nur aus. Und für den Austausch ist es schon erheblich, ob eine Argumentation überzeugt oder nicht. Ansonsten hast Du natürlich völlig Recht: Was Du mir über Realität erzählst, könnte mir eigentlich herzlich egal sein.

Ein Hammerschlag auf den großen Zeh tut real meist weh, führt zu Bluterguss und Knochenbruch, egal woran man glaubt.

Ja, sicher, und es gibt sogar Leute, die glauben selbst nach dem Hammerschlag noch, Bluterguss und Knochenbruch kämen von etwas anderem.

Das ist das Blöde an der Realität.

Nein, das wirklich Blöde ist, dass es nicht immer so einfach ist zu erkennen, ob das, was man glaubt, nun der Realität entspricht oder nicht.

Pigpreast (Beitrag #664) schrieb:

Ich habe es irgendwann einfach drangegeben, mich mit den Dingen, über die ewig gestritten wird, auch praktisch ausreinanderzusetzen, weil einst empfunden zu haben geglaubte Klangvorteile irgendwann für mich eben nicht mehr sicher reproduzierbar waren. Und da interessiere ich mich schon für technische Erklärungen, weil hieb- und stichfeste Aussagen darüber, wer nun was wirklich hören kann, rar sind, mir das Verständnis technischer Zusammenhänge aber zumindest eine grobe Vorabeinschätzung ermöglicht, ob es sich lohnt, Zeit und Geld zu investieren: Sind sich alle über die technische Wirkungsweise einig, halte ich es für wahrscheinlich, dass Änderungen hörbar sind. Kann mir jemand plausibel erklären, warum Unterschiede hörbar sein müssen und findet diese Erklärung keinen Widerspruch, halte ich es für wahrscheinlich. Wenn sich aber über irgendetwas ewig gestritten wird, fadenscheinige Erklärungen zum Wirkmechanismus abgegeben, diese dann kritisiert, die Kritik aber wiederum als formell falsch gekontert wird, ohne dass die ursprüngliche Erklärung überzeugender wird... ist für mich einfach irgendwann der Punkt da, an dem ich sage: "Ok, nichts für mich. Vielleicht probiere ich das praktisch aus, wenn die, die vorgeblich Ahnung haben, sich irgendwann einig sind."

Naja,

die Wahrheit ist ja leider keine Abstimmungssache. Gehst du ins Hi-Open-End-Forum, so sind sich dort fast alle einig, dass ein jedes Kabel und Schräubchen den Riesen-Klangunterschied macht. Lohnt es sich dann für dich?

Hier im Hifi-Forum sind eher die Realisten unterwegs, die sich eher einig sind, dass Kabel eher keinen Klangunterschied machen. Lohnt es sich für dich dann eher nicht?

Je nachdem, wo man sich befindet und bewegt, sind sich die Leute über das eine oder andere einig, und verdammen das andere oder das eine.

Deine Frage zielt darauf aus, ob und wie man Argumente auf "Plausibilität" überprüfen könnte, wenn man selber aber gar keine Ahnung von der Materie hat. Ist sowas überhaupt möglich? Wenn man sich auch nicht von der Sympathie oder Redegewandtheit der Diskutanten täuschen lassen will?

Ganz ohne auch nur das geringste Wissen um Logik oder "Statistik" wird man nie in der Lage dazu sein. Das fängt ja schon damit an, bei Kabelklangunterschieden zwischen nur 2 Kabeln ungefähr 50% richtig erkannte Kabel als rein erraten zu erkennen. Wem das nicht einleuchtet, der kann auch mit Hörtests nichts anfangen, dem helfen sie nicht weiter.

Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, so könnte man sich womöglich so behelfen:
1.) Präsentieren die Advokaten der "besseren" Kabel (Tonformate [SACD-Stereo gegen CD], ...) unmittelbar direkt Ergebnisse von wissenschaftlichen Vergleichsstudien? Etwa, dass im Hörtest praktisch fast alle Probanten das "bessere" Kabel heraushören konnten? (So, wie etwa beim Vergleichshören CD gegen LP praktisch alle Hörer die LP anhand ihrer Störgeräusche erkennen können?)
2.) Oder argumentieren sie quasi schon viel früher im Vorfeld mit "besseren Materialien", "besserer Verarbeitung", etc...? Also, mit allen den Dingen, die ja nach deren Glauben erst zu besserem Klang führen sollen? Wohlgemerkt: Sollen, ohne ihn schon zu erreichen.
3.) Oder konstruieren sie erst ein Problem, dass du so nie erfahren hast..? "Zeitrichtigkeit", "Jitter", "Mikroschwingungen", etc...? Für das sie dann eine angebliche Lösung haben, wo dir aber auch nicht klar wird, wieso deren geglaubte Lösung deren konstruiertes Problem tatsächlich lösen würde...?
4.) Kommen sie dir mit Dingen, die angeblich die Wissenschaft nicht erklären kann...? Wobei sie aber angeblich die Probleme, die sich daraus ergäben, gelöst hätten..? Wie denn, wenn selbst die Wissenschaft diese Sachverhalte noch nicht verstanden hat...?
5.) Kommen sie dir mit "Feinstofflichkeit", "Korngrenzen", "Skalarwellen", "Harmonisierung", oder ähnlichem Humbug..?

Je tiefer deren Argumente in der Reihenfolge stehen, desto weniger ist was dran. Je weiter entfernt vom Ergebnis her argumentiert wird, desto weniger Substanz ist vorhanden.

Je offensichtlicher es ist, dass irgendeine Technologie den Klang verbessert, desto weniger hat's der Erfinder oder Vertreiber nötig, vom Effekt weg entfernt zu argumentieren. Und desto überzeugender ist es, direkt ganz oben zu argumentieren und dort Fakten zu präsentieren. Wenn man denn solche Fakten hat.

Je offensichtlicher die Klangverbesserung ist, desto weniger Argumentation ist dafür nötig. Denn der Effekt spricht doch für sich selbst.
Umgekehrt: Je mehr der Advokat seine angebliche "Klangverbesserung" erst herbei argumentieren muss - durch wortgewaltige Shows auf Messen - durch langwieriges Herumargumentieren - durch langwieriges Madigmachen der Argumente seiner Gegner - desto eher wird an seiner angeblichen "Klangverbesserung" nichts dran sein.

Grüße

Pigpreast (Beitrag #666) schrieb:

Ein Hammerschlag auf den großen Zeh tut real meist weh, führt zu Bluterguss und Knochenbruch, egal woran man glaubt. Ja, sicher, und es gibt sogar Leute, die glauben selbst nach dem Hammerschlag noch, Bluterguss und Knochenbruch kämen von etwas anderem. Das ist das Blöde an der Realität. Nein, das wirklich Blöde ist, dass es nicht immer so einfach ist zu erkennen, ob das, was man glaubt, nun der Realität entspricht oder nicht.

Mach den Hammerschlag-Test auf deinen großen Zeh. Wenn's weh tut, Bluterguss, Knochenbruch, dann war es wohl real.
Wenn's morgen nach dem Aufwachen nicht wehtut, kein Knochenbruch oder Bluterguss, dann war es wohl nur ein Traum.

Schöne Grüße

Burkie (Beitrag #667) schrieb:

die Wahrheit ist ja leider keine Abstimmungssache. Gehst du ins Hi-Open-End-Forum, so sind sich dort fast alle einig, dass ein jedes Kabel und Schräubchen den Riesen-Klangunterschied macht. Lohnt es sich dann für dich? Hier im Hifi-Forum sind eher die Realisten unterwegs, die sich eher einig sind, dass Kabel eher keinen Klangunterschied machen. Lohnt es sich für dich dann eher nicht? Je nachdem, wo man sich befindet und bewegt, sind sich die Leute über das eine oder andere einig, und verdammen das andere oder das eine.

Erstens ist man stets gut beraten, wenn man sich nicht nur auf eine Quelle verlässt und zweitens, wenn man sich am besten überhaupt nicht verlässt, sondern zu verstehen versucht. Das hat dann auch nichts mit Abstimmungssache zu tun. Wenn quasi auf allen Kanälen die gleiche Erklärung reicht, um mir etwas verständlich zu machen, ist das etwas anderes als "Die einen sagen so, die anderen so" und überdies noch Fragen offen bleiben.

Deine Frage zielt darauf aus, ob und wie man Argumente auf "Plausibilität" überprüfen könnte, wenn man selber aber gar keine Ahnung von der Materie hat. Ist sowas überhaupt möglich? Wenn man sich auch nicht von der Sympathie oder Redegewandtheit der Diskutanten täuschen lassen will?

Im Anfang ist es sicher schwer bis unmöglich, und man zahlt da sicher auch Lehrgeld. Aber man lernt eben dazu, ganz so technisch/physikalisch/wissenschaftlich unbeleckt bin ich ja nun auch nicht. Wenn sich mir eine Frage auftut, suche ich nach Antworten. Wenn ich die Antwort nicht verstehe, reflektiere ich, ob das an meiner mangelnden Fachkenntnis liegen könnte oder aber daran, dass es sich bei der Antwort um Geschwurbel handelt.

Ich bin der Ansicht, man kann Laien das, was für sie relevant ist stets so erklären, dass sie es verstehen. Darum frage ich nach, bis ich es entweder verstanden habe oder an dem Punkt bin, an dem ich sage: "Ok, mehr will ich gar nicht wissen." Wenn auf dem Weg da hin der Befragte irgendwann anfängt, auszuweichen, sich zu wiederholen oder versucht, mich mit dem Hinweis, mir fehle dafür einfach das Verständnis, abzuspeisen, dann sage ich eben: "Ok, dann halt nicht", weil mir der Bullshit-Verdacht einfach zu groß ist.

Und mit der Zeit entwickelt man auch eine Art Bullshit-Detektor, der einen bei bestimmten Dingen besonders skeptisch sein lässt.

Ganz ohne auch nur das geringste Wissen um Logik oder "Statistik" wird man nie in der Lage dazu sein. Das fängt ja schon damit an, bei Kabelklangunterschieden zwischen nur 2 Kabeln ungefähr 50% richtig erkannte Kabel als rein erraten zu erkennen. Wem das nicht einleuchtet, der kann auch mit Hörtests nichts anfangen, dem helfen sie nicht weiter.

Vollkommen richtig (so ein bisschen Ahnung von Statistik habe ich auch), aber gerade weil ich weiß, dass wirklich aussagekräftige Untersuchungen (in der Medizin müssen wir häufiger welche durchführen ) nicht mal so eben aus dem Handgelenk geschüttelt werden, wären "sinnvolle Hörtests" auch nicht das Mittel, um mir mein Equipment zusammen zu stellen. Ich möchte Musik hören und keine Wissenschaft betreiben.

Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, so könnte man sich womöglich so behelfen: 1.)... 2.)... 3.)... ... ...

Mittlerweile verfahre ich auch ziemlich genau so. Aber (und das völlig ohne Ironie) vielen Dank für die Zusammenstellung dieses, man könnte fast sagen: Leitfadens.

Burkie (Beitrag #668) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #666) schrieb: Ein Hammerschlag auf den großen Zeh tut real meist weh, führt zu Bluterguss und Knochenbruch, egal woran man glaubt. Ja, sicher, und es gibt sogar Leute, die glauben selbst nach dem Hammerschlag noch, Bluterguss und Knochenbruch kämen von etwas anderem. Das ist das Blöde an der Realität. Nein, das wirklich Blöde ist, dass es nicht immer so einfach ist zu erkennen, ob das, was man glaubt, nun der Realität entspricht oder nicht. Mach den Hammerschlag-Test auf deinen großen Zeh. Wenn's weh tut, Bluterguss, Knochenbruch, dann war es wohl real. Wenn's morgen nach dem Aufwachen nicht wehtut, kein Knochenbruch oder Bluterguss, dann war es wohl nur ein Traum.

Darum geht es mir bei Realität und Glauben ja nicht. Es geht darum, ob der vermutete Kausalzusammenhang zutrifft. Als Mediziner weiß ich, wie man Korrelationen von Coinzidenzen unterscheidet. Aber es gibt genügend Leute, die glauben (im übertragenen Sinne) auch nach dem zehnten Hammerschlag, das Hämatom wäre von etwas anderem gekommen.

Burkie (Beitrag #667) schrieb:

Ganz ohne auch nur das geringste Wissen um Logik oder "Statistik" wird man nie in der Lage dazu sein. Das fängt ja schon damit an, bei Kabelklangunterschieden zwischen nur 2 Kabeln ungefähr 50% richtig erkannte Kabel als rein erraten zu erkennen. Wem das nicht einleuchtet, der kann auch mit Hörtests nichts anfangen, dem helfen sie nicht weiter.

Deshalb hättest Du mir jetzt eigentlich eine Anzahl Hammerschläge empfehlen müssen, die ein statistisch signifikantes Ergebnis hervorbringen. Einmal Hammerschlag, einmal Hämatom, könnte tatsächlich noch Zufall sein.

So würde Jakob vermutlich argumentieren. Und ich würde entgegen: Ja, wissenschaftlich ist ein Hammerschlag kein Beleg und deshalb glaube ich es nur. Aber für die Praxis reicht mir dieser Glaube, der sich auf diesen einen Fall, das Hörensagen und mein Hintergrundwissen, gemäß dem Hammerschläge Hämatome hervorzurufen im Stande sind, begründet.

Stichwort: Hintergrundwissen.

Viele geben ja an HiFi wäre für sie ein leidenschaftliches Hobby. Doch dazu gehört doch dann auch, dass man sich mit der "Materie" näher beschäftigt und entsprechendes Hintergrundwissen aufbaut zu Unterschieden in der Übertragungstechnik, zu grundlegende Funktionen von Geräten und deren Umsetzung, etc.

Wer nur geistlos Produktkataloge herunterbeten kann, Werbesprüche von Anbieter nur wiederkäuen kann oder nur die oft unsachlichen "tollen" Tipps und Empfehlungen z.B. aus dem Forum für "betreutes Hören" (OEF) verinnerlicht und sie kritiklos übernimmt, wird niemals das Voodoo-Hamsterrad verlassen können. Er wird niemals die Spreu vom Weizen trennen können. Einmal Opfer immer Opfer.

Schlangenöl-Verkäufer haben dann ein leichtes Spiel, sie brauchen doch nur ein wenig Unsicherheit zu streuen und Nebel verbreiten und dann den so Orientierungslosen wieder ins Hamsterrad zu führen.

Aber wer es mag, der kann es ja gerne machen. Vielleicht gibt es ja für einige auch nichts schöneres als im Hamsterrad zu laufen. Da ist ja alles ja so schön einfach und nicht so kompliziert. Und mit jeder Drehung kann man sich sogar weiterentwickeln

Nein, von einem der vorgibt HiFi als Hobby zu betreiben (und nicht nur wie jeder Musik zu konsumieren) darf man m.E. auch ein entsprechendes Hintergrundwissen erwarten.

Wer meint die folgende Aussage eines Anbieters (die gab es wirklich):
"Unsere HDMI-Kabel über 2m sind besonders für die Übertragung von Video-Daten ausgelegt, bei Kabel unter 2m haben wir den Schwerpunkt auf die Übertragung von Audio-Daten gelegt".
könnte man nicht schon von vornherein als Unsinn entlarven und dazu brächte es umfangreiche Messungen und Hör- / Sehtests, der wird ewig in der "Opferrolle" bleiben.

Ein wenig Hintergrundwissen und die Anwendung allgemeingültiger Logik, sind m.E. immer noch der beste Ratgeber bei zu treffenden Entscheidungen.

Pigpreast (Beitrag #669) schrieb:

Wenn sich mir eine Frage auftut, suche ich nach Antworten. Wenn ich die Antwort nicht verstehe, reflektiere ich, ob das an meiner mangelnden Fachkenntnis liegen könnte oder aber daran, dass es sich bei der Antwort um Geschwurbel handelt. Ich bin der Ansicht, man kann Laien das, was für sie relevant ist stets so erklären, dass sie es verstehen. Darum frage ich nach, bis ich es entweder verstanden habe oder an dem Punkt bin, an dem ich sage: "Ok, mehr will ich gar nicht wissen."

Dann lass dir mal die Vorzüge von "hochaufgelösten" Tonformaten (24Bit, 32Bit, 96kHz, 192kHz) von einem Fachmann erklären.
Der kommt dir mit deinen digitalen Treppenstufen, und schon glaubst du verstanden zu haben, dass das empfindliche Musiksignal mit mehr Bits in feinere Treppenstufen, und mit mehr Kilohertzen mit mehr und kürzeren Treppenstufchen aufgezeichnet wird, mithin also mehr und feinere Details zeitrichtiger im Hörbereich speichern kann. Klingt ja alles plausibel, und Shannon, Nyquist und Dynamik pro Bit Auflösung ist schon jenseits des "Ok, mehr will ich gar nicht wissen"-Punktes.

Grüße

Burkie (Beitrag #672) schrieb:

Dann lass dir mal die Vorzüge von "hochaufgelösten" Tonformaten (24Bit, 32Bit, 96kHz, 192kHz) von einem Fachmann erklären. Der kommt dir mit deinen digitalen Treppenstufen, und schon glaubst du verstanden zu haben, dass das empfindliche Musiksignal mit mehr Bits in feinere Treppenstufen, und mit mehr Kilohertzen mit mehr und kürzeren Treppenstufchen aufgezeichnet wird, mithin also mehr und feinere Details zeitrichtiger im Hörbereich speichern kann.

Das kommt der Intuition ja auch näher als das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem. Man kann den Menschen nicht vorwerfen das sie ihrer Intuition folgen, so sind Menschen und zwar alle, gestrickt. Man kann das aber hinterfragen und durchaus auch mal Leuen glauben die das recht intensiv gemacht haben. Das sind dann diese komischen Leute die Laser bauen, ulkige Rechenmaschinen konstruieren und zu anderen Himmelkörper fliegen. Aber entwickeln die besser klingende Lan-Kabel? Kommt auf den Preis an

@Burkie Beitrag #672:

Vollkommen richtig. Deshalb frage ich eben nicht nur einen Fachmann bzw. ziehe nur eine Quelle zu Rate und schreie "Hurra!", wenn ich es verstanden habe, sondern tue mich bei verschiedenen Fachleuten und Quellen kundig und gucke, was die denn dazu sagen.

Dass Plausibilität nicht gleich Richtigkeit ist, ist ein alter Hut. Und gerade bei den "hochaufgelösten" Tonformaten findet man, wenn man sich umhört oder auch nur googelt, recht schnell auch viele kritische Stimmen, was, um ein Gegenbeispiel zu nennen, bei Fragen zum Einfluss von Lautsprechern oder Raumakustik auf den Klang eher nicht der Fall ist.

Um es ganz platt auszudrücken: Wenn alle, die man mit ein wenig Mühe zum Befragen ausfindig machen kann, die gleiche plausible Erklärung haben, bin ich eher geneigt, einer Sache Zeit und/oder Geld zu opfern als wenn jeder etwas anderes sagt oder nur unverständliches Blabla kommt.

Natürlich kann ich mich in letzterem Fall auch mal etwas in die Materie rein knien und gucken, ob ich es dann verstehe. Aber wenn es mir zu bunt wird, heißt es einfach: "Von mir aus habt ihr recht, aber bleibt mir mit eurem Zeug trotzdem vom Hals." Mittlerweile bin ich alt genug, um nicht mehr in die Eitelkeitsfalle zu tappen und jeden Mist mitzumachen, nur um mir nicht sagen lassen zu müssen, ich könne ja gar nicht mitreden.

Wenn alle, die man mit ein wenig Mühe zum Befragen ausfindig machen kann, die gleiche plausible Erklärung haben, bin ich eher geneigt, einer Sache Zeit und/oder Geld zu opfern als wenn jeder etwas anderes sagt oder nur unverständliches Blabla kommt.

Von allen, die du zum Befragen ausfindig machst, die gleiche plausible Erklärung erhalten? Das könnte schwer werden. Was sind für dich 'Fachmänner'?
Und wie willst du sicher stellen, welchen Quellen du vertrauen kannst? Auch dort wirst du auf Widersprüche stoßen, die dem Laien vor Probleme stellen können.
Bleibt dann nur:

"Von mir aus habt ihr recht, aber bleibt mir mit eurem Zeug trotzdem vom Hals."

??

@esotroner:

Was ich schrieb, soll keine Anleitung für jemanden sein, der absolut null Ahnung hat. Ein wenig Vorahnung oder auch Ahnung von bestimmten Grundlagen braucht man schon, um Aussagen einordnen zu können. Ich beschrieb lediglich meine pragmatische Vorgehensweise, mit der ich tendenziell vermeide, allzuviel Zeit und Geld in Bullshit zu investieren. Dass sie nicht 100% vor Bullshit schützen kann, nehme ich dabei genau so in Kauf wie dass ich vielleicht auch mal eine sinnvolle Maßnahme verpasse.

esotroner (Beitrag #675) schrieb:

Von allen, die du zum Befragen ausfindig machst, die gleiche plausible Erklärung erhalten? Das könnte schwer werden.

Sieh es als Tendenz. Je höher die Übereinstimmungen, desto besser. Je größer die Widersprüche, desto schlechter. 100% Übereinstimmung wird es genau so selten geben, wie dass wirklich jeder etwas anderes erzählt. Es geht mir nur darum, abzuschätzen: Handelt es sich bei einer Maßnahme um etwas "Handfestes" oder doch eher um "Windiges". Platt gesagt: Wenn aus dem OEM-Forum und von hier die gleiche Einschätzung kommt, kann man sich fast sicher sein, dass etwas dran ist.

Was sind für dich 'Fachmänner'?

Habe ich etwas von Fachmännern geschieben? Ich wüsste nicht, wann ich jemals vor einem gestanden hätte, von dem ich jetzt sicher sagen könnte, dass es ein Fachmann war. Doch, vereinzelt schon. Die hatten dann aber jeweils ein Verkaufsinteresse. Da kann so manch interessierter Laie vielleicht sogar vertrauenswürdiger sein.

Und wie willst du sicher stellen, welchen Quellen du vertrauen kannst?

So, wie es immer mit Quellen ist: Durch den Abgleich der Quellen untereinander, (das ist ja gerade das, was ich schrieb), durch das Einkalkulieren, in welche Richtung die Aussagen einer Quelle durch ein bestimmtes Interesse beeinflusst sein könnten und durch den Abgleich, inwieweit sich andere Aussagen einer Quelle mit meinem Vorwissen decken. Wobei ich natürlich immer auch ins Kalkül ziehen muss, dass Teile meines Vorwissens auf Irrtum beruhen könnten. Und ja (für den Eigengebrauch ist das ja ok) manchmal bleibt einem auch nichts anderes übrig, als sein Bauchgefühl zu bemühen, womit wir wieder beim glauben wären.

Auch dort wirst du auf Widersprüche stoßen, die dem Laien vor Probleme stellen können.

Wenn das Interesse groß genug ist, kann man sich auch etwas anlesen. Und wie gesagt, denke ich, dass auch einem Laien Dinge so erklärt werden können, dass er sie versteht. Ich spreche ja nicht von Fragen, welchen Einfluss ein bisschen mehr Ohm hier und ein bisschen weniger Farad da in einem komplexen Schaltplan haben können, sondern z. B. ob und wieso die Lautsprecheraufstellung einen Einfluss auf den Klang hat oder ob und wieso das bei verschiedenen (LAN-) Kabeln so sein soll.

Bleibt dann nur: "Von mir aus habt ihr recht, aber bleibt mir mit eurem Zeug trotzdem vom Hals." ??

Nö, bei der Lautsprecheraufstellung bin ich dabei, bei den (LAN)-Kabeln eben nicht.

Was wäre Deine Vorgehensweise gewesen? Verfügst Du über so viel professionell angeeignetes Wissen, dass Du über jeden Zweifel erhaben bist, oder folgst Du einer göttlichen Eingebung? Oder gibt es noch einen vierten Weg, der mir momentan nicht einfällt?

Ich verstehe dich schon, würde ich, als Nicht-E-Techniker, nicht viel anders machen. Auch ich habe mir vor 2 Jahren, als ich meine Anlage erneuert habe, hier Rat geholt. Was aber auch ein wenig Glück war, hätte ich im OEM eingecheckt, wäre das uU anders verlaufen.
Ich will damit sagen, gerätst du an einige ähnliche Quellen/Foren wie OEM, die Tendenz hätte dann schon anders aussehen können. Gerätst du dann noch an 'Fachmänner' wie HighEnd-Händler o. vertraust den Redakteuren (mit elektrotechn. Ausbildung) der HiFi-Gazetten bedingungslos, dann kann die Tendenz in die völlig falsche Richtung weisen. Und schon klebst du am Leim.
Deswegen halte ich es für wichtig, dass man sich auch als Laie ein paar Grundlagen draufschafft. Besser auch ein paar mehr. Dann kann man das weit besser beurteilen. Ohne Wissen läuft nun mal wenig richtig.

Habe ich etwas von Fachmännern geschieben?

Pigpreast (Beitrag #674) schrieb:

Vollkommen richtig. Deshalb frage ich eben nicht nur einen Fachmann bzw. ziehe nur eine Quelle zu Rate und schreie "Hurra!", wenn ich es verstanden habe, sondern tue mich bei verschiedenen Fachleuten und Quellen kundig und gucke, was die denn dazu sagen.

So, wie es immer mit Quellen ist:....

Auch hier würde ich wenigstens die Grundlagen empfehlen. Ansonsten ist der Abgleich von Quellen auch eher ein Roulette. Quellen gehen oft auch sehr ins Detail, welche zB ich, mangels Wissen, bei weitem nicht in Gänze verstehe. Es steht mitunter viel Fachchinesisch drin. Wieder in anderen Quellen steht zB auch viel Unsinn. Wobei ich mir fast sicher bin, dass dort von allen, incl. dem TE, nur getrollt wird.

Ich bin mir relativ sicher, dass auch du dir so einiges an Grundlagen u. Wissen angelesen hast.

Bleibt dann nur: "Von mir aus habt ihr recht, aber bleibt mir mit eurem Zeug trotzdem vom Hals."

Nö, bei der Lautsprecheraufstellung bin ich dabei, bei den (LAN)-Kabeln eben nicht.

Wie jetzt? Wie meinst du das?

Was wäre Deine Vorgehensweise gewesen? Verfügst Du über so viel professionell angeeignetes Wissen, dass Du über jeden Zweifel erhaben bist, oder folgst Du einer göttlichen Eingebung? Oder gibt es noch einen vierten Weg, der mir momentan nicht einfällt?

Nein, über ein so professionelles Wissen verfüge ich nicht, schon gar nicht bin ich über jeden Zweifel erhaben. Mein Job macht es mir aber möglich, dass ich mir hier im HF monate- u. nächtelang die entsprechenden Freds, incl der verlinkten Quellen, reinziehen konnte u. auch weiterhin lese (was ein Fach-Studium natürlich keinesfalls ersetzt). Einen Fred hatte ich hier über ein Problem mit der RA auch mal eröffnet, es wurde mir dort geholfen.
Und ich gehe mit Logik an die Dinge.

esotroner (Beitrag #677) schrieb:

Habe ich etwas von Fachmännern geschieben? Pigpreast (Beitrag #674) schrieb: Vollkommen richtig. Deshalb frage ich eben nicht nur einen Fachmann bzw. ziehe nur eine Quelle zu Rate und schreie "Hurra!", wenn ich es verstanden habe, sondern tue mich bei verschiedenen Fachleuten und Quellen kundig und gucke, was die denn dazu sagen.

So vergesslich kann man sein...

Als 'Fachmänner' werden auch HiFi/HighEnd-Händler, 'Fach'Gazetten-Redakteure mit elektrotechn. Ausbildung etc angesehen. Die eigene bzw andere Interessen verfolgen. Und dabei kann man ebenso leicht einem vorsätzlich suggerierten Irrtum aufsitzen. Weißt du ja selbst.

Ja, eben. Einen staatlich zertifizierten HiFi-Fachmann gibt es eben nicht. Wobei auch das kein Garant gegen das Suggestionsgeschäft wäre. (Frag verschiedene Mediziner mal nach Homöopathie & Co...)

So, wie es immer mit Quellen ist:.... Auch hier sind wenigstens Grundlagen zu empfehlen.

Und wo bekommt man die her? Richtig, auch aus Quellen...

Ansonsten ist der Abgleich von Quellen auch eher ein Roulette. Quellen gehen oft auch sehr ins Detail, welche zB ich, mangels Wissen, auch nicht alle verstehe. Es steht mitunter viel Fachchinesisch drin. In anderen Quellen steht zB auch viel Unsinn.

Quellenkritik ist, egal in welchem Bereich, nichts, was man mal eben in einem Wikipediaartikel liest und dann beherrscht. Es braucht Zeit und auch Irrtümer, aus denen man lernen kann.

Wenn jemand zB entsprechend teure Kabel für die Anlage angeschafft hat, es wurde ihm von 'Fachmännern' u. auch entsprechenden Quellen suggeriert, dass die klanglich was bringen (deswegen hat er sie ja angeschafft) u. er hört dann auch wirklich für sich Unterschiede, die der Einbildung unterliegen. Wie offen wäre er dann noch für Quellen bzw. Aussagen, dass diese Unterschiede eingebildet sind?

Die oft erwähnte Belief Perseverance. Funktioniert im Prinziü auch anders herum. Da kommt Jakob dann ins Spiel.

Ich bin mir relativ sicher, dass auch du dir so einiges an Grundlagen u. Wissen angelesen hast.

Das bleibt nicht aus, wenn einen etwas interessiert. Und ganz ohne geht es eben tatsächlich nicht.

Bleibt dann nur: "Von mir aus habt ihr recht, aber bleibt mir mit eurem Zeug trotzdem vom Hals." Nö, bei der Lautsprecheraufstellung bin ich dabei, bei den (LAN)-Kabeln eben nicht. Wie jetzt? Wie meinst du das?

Ich wollte nur sagen, dass eben nicht nur "Bleibt mir vom Hals" bleibt, sondern dass ich mit meiner Vorgehensweise auch zu einem positiven Erghebnis kommen kann:

Bei der Lautsprecheraufstellung gibt es wenige (ich wüsste nicht, wer), die behaupten, dass sie nichts bringt. Und die mir einleuchtenden Erklärungen, warum sie etwas bringt, sind weitgehend einheitlich. Daher arbeite ich bei mir an der Lautsprecheraufstellung.

Bei (LAN)-Kabeln jedoch streiten sie sich. Und bislang hat mir noch keiner erklären können, wieso bessere etwas bringen sollen. Und wenn sich die streiten, die mehr Ahnung haben als ich, kommt irgendwann der Punkt, an dem ich nicht mehr folgen kann und es mir zu viel wird, mich auch in die letzte physikalische/datenverarbeitungstechnische/empirische Spitzfindigkeit einzulesen. Dann mag so jemand wie Jakob zwar das Argument auf seiner Seite haben: "Du weißt ja gar nicht genug, um das beurteilen zu können." (Ich weiß ja nicht, ob ich genug weiß. ) Aber da sag ich eben: "Von mir aus. Vielleicht bist Du ja tatsächlich schlauer, als alle hier zusammen. Aber Du hast es mir nicht vermitteln können, also bleib mir mit 'besseren' Kabeln vom Hals."

Wir hatten uns etwas überschnitten, ich hatte mir meinen Beitrag nochmal vorgenommen, da ich der Meinung war, nicht entsprechend auf deinen Beitrag eingegangen zu sein. Aber egal. Ist inhaltlich nicht soviel anders.

Wie jetzt? Wie meinst du das?

Kapiert. Und bin da ganz bei dir.

Ein Hauch von Kaffeefahrt, nur das hier die Leute
freiwillig auf den Kabelzug springen.
"Aus Scheiße Geld machen" nennt man sowas.

Grüssle

Saalrunde

Ein Beispiel gefällig, wie so manche Hersteller die Leute verarschen??

Das vermeintliche € 250,- High-End Kabel..........
Phonophopie HIGH-END Ethernet Kabel

...... mit asiatischer Herkunft:

Mantistek EC1 CAT7 (nicht mal € 5,-)


Euch Esofritzen ist nicht mehr zu helfen.
Schönes Restleben noch.

B ei dem Ebay Kable fehlt der Kleber mit "PH"... da kann es ja keine Steigerung geben des Klanges

Es fehlt nicht nur das PH-Aufkleberchen, sondern auch der Schrumpfschlauch auf den letzten Zentimetern vor dem Stecker.
Das sollte einem doch wohl der kleine Aufpreis wert sein........

Grüße
Roman

Jaaaaaa, diese asiatischen Plagiate

ZeeeM (Beitrag #684) schrieb:

Jaaaaaa, diese asiatischen Plagiate :D

You made my day!

CHICKENMILK (Beitrag #681) schrieb:

:cut Ein Beispiel gefällig, wie so manche Hersteller die Leute verarschen?? Das vermeintliche € 250,- High-End Kabel.......... Phonophopie HIGH-END Ethernet Kabel ...... mit asiatischer Herkunft: Mantistek EC1 CAT7 (nicht mal € 5,-)

Ich finde das durchaus marktkonform. Volldeppen müssen halt mit einem Deppen-Aufschlag rechnen.

Der eine investiert in (technische) Bildung und kauft dann normale Kabel.
Der andere, der auf diese Bildung verzichtet, kauft eben die Deppen-Kabel.

Jeder hat da so seine Prioritäten.

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Und wenn man jetzt noch bedenkt über wie viele Netzkabel in Internet die gestreamte Musik weitergeleitet wird bevor sie zu hause ankommt, dann besteht für Ingo Hansen ein riesiges Absatzpotential, wenn alle Betreiber im Internet auch solche Deppen sind.

Ggf. lesen wir schon in Kürze, dass Ingo Hansen seinen Laden wegen Reichtum geschlossen hat.