High-End Lan-Kabel

Jakob1863 (Beitrag #503) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #487) schrieb: Startet das CD-Anmalen nicht auch mal als Gag? ..... Behauptet wird der "Aprilursprung" oft, aber in den letzten ~23 Jahren konnte niemand einen Beleg für diesen Ursprung beibringen.... ;)

Ok, man kann es dir etwas einfacher machen, sonst klebst du am 1.4. ... Hatte das Anmalen überhaupt einen scherzhafen Ursprung? Oder sollte man die Wirksamkeit erstmal ernst nehmen?
Ohne gesicherte Erkenntnisse wird auch in dem Fall mit der "Glaubenslage" argumentiert. Nicht wahr?

Pigpreast (Beitrag #449) schrieb:

Nach Pelmazos Block verstehe ich noch weniger, wieso ich ein audiophiles LAN-Kabel einbauen, messen und probehören soll. Nur, weil mir mal einer ein feines Restaurant empfohlen und es mir dort geschmeckt hat? :?

Nanu, welche Stellen in Pelmazos Blogartikel sprechen denn gegen den "einbauen, messen und probehören"-Ansatz? (jetzt mal abgesehen davon, dass von sinnvollen Hörversuchen die Rede war)
Prinzipiell findest du in Pelmazos Beitrag (selbstverständlich ausführlicher als es in Forumsbeiträgen möglich ist) so ziemlich alles wieder, was auch in meinen Beiträgen in diesem Thread angesprochen wurde, inklusive der Überlegungen zu zusätzlichen Übertragungsstandards, die allesamt nicht nötig wären, wenn es mit "TCP/IP machts möglich" bereits erschöpfend abgehandelt wäre.

Zusätzlich findest du an mehreren Stellen Sätze, wonach heutzutage jeder Entwickler die Jittergeschichte im Griff haben solle, man Schrott gekauft habe, wenn es da Probleme gäbe, und am Ende die reine Glaubensprosa, derzufolge man sich halt über "audiophile Kabel" keine Gedanken machen solle.

Um festzustellen, ob die Entwickler alles im Griff hatten/haben, ob man Schrott gekauft habe usw. usf. eignet sich gerade der "einbauen, messen und probehören" Ansatz, liegt das nicht auf der Hand??

Bitte nicht vergessen, der Anfang lag irgendwo bei "läuft alles von selbst ganz toll", weil durch allerlei wundersame Mechanismen grundsätzlich alles Mögliche ausgeschlossen sei.
Inzwischen wissen wir auch in diesem Thread, das "mit TCP/IP klappts schon" nicht stimmt, es schon der irgendwie ausgeklügelteren Software bedarf und selbstverständlich auch die Entwickler der Endgeräte alles richtig bis perfekt realisiert haben müssen.

Genau dann, wenn man aus "leidvoller" Erfahrung weiß, wie wenig selbstverständlich es in der Realität ist, das alle alles (ausreichend) richtig gemacht haben, kommt man zu dem Schluss, dass "einbauen, messen und hören" eine sinnvolle Vorgehensweise ist.

Und, um die andere Frage zu beantworten; wenn du niemanden hast, dessen Urteil du weit genug vertraust, und der dir empfiehlt, es einmal auszuprobieren, dann brauchst du es auch nicht zu machen.

Die Frage, ob du, angesichts der Langlebigkeit falscher Argumente, inzwischen besser nachvollziehen kannst, weshalb mir die korrekte Argumentation wichtig ist, blieb bislang unbeantwortet......

8erberg (Beitrag #430) schrieb:

Hallo, wo sind die Belege die die Behauptung beweisen Randi hätte gekniffen?

Die Belege habe ich in aller Ausführlichkeit inkl. der Zitate aus dem Originalmailaustausch zwischen Randi und Fremer bereits mehrfach gepostet. Dein Beleg beschränkte sich auf einen wenig hilfreichen Link zu einem Thread, in dem selbstverständlich mitnichten die Originalzitate widerlegt werden konnten.

Wo sind die Belege rund um Sturms angeblicher Kabelklangbeweisgeschichte?

Da ich an allen möglichen Stellen gebetsmühlenartig betont habe, das man mit Hörversuchen nichts beweisen kann, kann ich nicht verantwortlich sein für Belege zu "angeblichen Kabelklangbeweisgeschichten"

Wer erzählt immer einen vom Pferd und geht dann auf Tauchstation? Also langsam wirds wirklich nicht nur lächerlich sondern schon abenteuerlich.

Damit beschreibst du deine Rolle erstaunlich akkurat.....

Jakob1863 (Beitrag #506) schrieb:

Um festzustellen, ob die Entwickler alles im Griff hatten/haben, ob man Schrott gekauft habe usw. usf. eignet sich gerade der "einbauen, messen und probehören" Ansatz, liegt das nicht auf der Hand??

Wenn man "glaubt" das der Hörsinn in dem Bezug unbestechlich ist. Dann ja.

Geschrieben (oder gesagt), dass es sich "nachweislich" um einen (April)Scherz handele wurd schon oft, nur einen Beleg dafür konnte bislang niemand, auch nicht diejenigen, die es geschrieben oder gesagt hatten nicht....

@ ZeeeM,

ich nehme an, du hast diesen Teil meines Beitrages überlesen

(jetzt mal abgesehen davon, dass von sinnvollen Hörversuchen die Rede war)

(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Möchtest du wirklich die Ansicht vertreten, ich dächte, irgendein menschlicher Sinn sei "unbestechlich" ??

Prinzipiell findest du in Pelmazos Beitrag (selbstverständlich ausführlicher als es in Forumsbeiträgen möglich ist) so ziemlich alles wieder, was auch in meinen Beiträgen in diesem Thread angesprochen wurde, inklusive der Überlegungen zu zusätzlichen Übertragungsstandards, die allesamt nicht nötig wären, wenn es mit "TCP/IP machts möglich" bereits erschöpfend abgehandelt wäre.

Gibs zu...du bist Pelmazo.

@Jakob, dann definiere doch mal "sinnvolles Hören"

Interessant ist auch, das div. High End LAN Kabel Hersteller eben nicht mit besserer Klangqualitaet werben, sondern ldgl. die höhere Technische Qualität hervorheben.

Jakob1863 (Beitrag #506) schrieb:

Die Frage, ob du, angesichts der Langlebigkeit falscher Argumente, inzwischen besser nachvollziehen kannst, weshalb mir die korrekte Argumentation wichtig ist, blieb bislang unbeantwortet...

Wenn die Antwort kurz ausfallen soll, lautet sie: "Nein."

Ich kann das Prinzip, korrekt zu argumentieren, daher auch die Korrektheit in der Argumentation anderer zu fordern und daher letztlich auf inkorrekte Argumente hinzuweisen, durchaus nachvollziehen. Aber bei Dir scheint mir immer, dieses Prinzip sei wichtiger als das, was am Ende raus kommt. Und das kann ich, will ich mich den oft durch andere geäußerten Anschuldigungen nicht anschließen, tatsächlich nicht nachvollziehen.

Und, um die andere Frage zu beantworten; wenn du niemanden hast, dessen Urteil du weit genug vertraust, und der dir empfiehlt, es einmal auszuprobieren, dann brauchst du es auch nicht zu machen.

Manchmal empfehle ich einem Patienten in der Anästhesiesprechstunde statt der Allgemeinanästhesie ("Vollnarkose") eine Spinal-, Epidural-, oder Regionalanästhesie ("Teilnarkose") und ich begründe das auch. Manche Patienten unterbrechen mich sinngemäß mit: "Sie brauchen mir nichts erklären, Herr Doktor, Sie sind der Fachmann, ich vertraue Ihnen und entscheide mich für das, was Sie für richtig halten." Manche jedoch sind skeptisch und fragen weiter nach. Denen erläutere ich meine Empfehlung dann in einer Weise, von der ich glaube, dass sie für den (fachunkundigen) Patienten nachvollziehbar ist. Ich würde mich in Grund und Boden schämen, würde ich einen skeptischen Patienten mit den Worten "Fragen Sie halt einen, dem Sie vertrauen" abspeisen.

Und ein Aufklärungsgespräch, das sich darauf beschränkt, lediglich die Irrtümer, die der Patient irgendwo aufgeschnappt hat, in epischer Breite und unter allerlei Hinweisen auf mögliche Glaubenslagen seitens derer, die die Irrtümer verbreiten, auseinanderzuklamüsern, ohne den eigentlichen Grund meiner Empfehlung in den Vordergrund zu stellen, würde ich als misslungen betrachten.

Um festzustellen, ob die Entwickler alles im Griff hatten/haben, ob man Schrott gekauft habe usw. usf. eignet sich gerade der "einbauen, messen und probehören" Ansatz, liegt das nicht auf der Hand??

Wenn da nicht der Umstand wäre, dass ich den Klang meiner Anlage, so wie sie ist, einmal als "ganz toll" und anderntags, ohne jegliche technische Veränderung, als "könnte besser sein" empfinde... Dieser Umstand jedoch veranlasst mich dazu, anstatt Messergebnissen (deren Interpretation ich mir kaum anmaßen kann) und meinem (wie erwähnt recht variablen) subjektiven Höreindruck vor allem für mich nachvollziehbare Erklärungen einzufordern, will ich Zeit und/oder Geld investieren.

Jakob1863 (Beitrag #506) schrieb:

die allesamt nicht nötig wären, wenn es mit "TCP/IP machts möglich" bereits erschöpfend abgehandelt wäre

Bullshit! Für den Heimbereich ist es damit erschöpfend abgehandelt, da sind geringe Latenzen völlig wumpe und damit die Profi-Formate die nicht mit TCP arbeiten komplett außen vor.

Es gibt auch Echtzeit-Ethernet.

Grüße
Roman

Wo gibt es denn zuhause Echtzeit-Ethernet?

Nicht zuhause.

Aber das ist keine Raketenwissenschaft und dazu braucht es auch keine esoterischen Protokolle oder Übertragungsarten.
Was für hochzeitkritische Anwendungen im Industriebereich gut genug ist, reicht für die schnöde Audioübertragung locker.
Audio stellt nicht einmal einen winzigen Bruchteil der Anforderungen von Echtzeit-Ethernet.

Für Audio würde sogar uraltes lahmes 10 MBit/Ethernet locker ausreichen (das reicht selbst für HighRes in 24/192 noch aus).

Grüße
Roman

Und gern wird Echtzeit mit Sofort verwechselt. Echtzeit bedeutet erstmal nur, das bestimmte Dinge in ein unbedingt verlässlichen Zeitrahmen ablaufen. Das können sehr kleine, wie auch recht lange Zeiträume sein.

ZeeeM schrieb:

unbedingt verlässlichen Zeitrahmen

... und Echtzeit wird auch gerne mit bedingungsloser Einhaltung verwechselt. Da es hier anscheinend immer noch nicht angekommen ist, nochmals ein Zitat der Definition:

https://de.wikipedia.org/wiki/Echtzeit schrieb:

* harte Echtzeit garantiert, dass die definierte Reaktionszeit niemals überschritten wird. Auf diese Eigenschaft kann man sich beim Einsatz eines harten Echtzeitsystems verlassen, zum Beispiel bei der Aufzeichnung des zeitlichen Verlaufs der Sensordaten bei einem Crash-Test. * weiche Echtzeit, hier ist eine Reaktionszeit nur statistisch garantiert. Solche Systeme arbeiten zwar typischerweise alle ankommenden Eingaben schnell genug ab, jedoch ist dies nicht garantiert. Die Antwortzeit erreicht beispielsweise einen akzeptablen Mittelwert oder ein anderes statistisches Kriterium. Ein Überschreiten der Zeitanforderung führt nicht zu Fehlern oder anderen technischen Problemen.[5] * feste Echtzeit wird manchmal verwendet, um eine schärfere Anforderung als bei der harten Echtzeit zu definieren. Bei der festen Echtzeit ist keine Variation auch nach unten bei der Reaktionszeit erlaubt (Isochronität). Ein praktisches Beispiel wäre ein ADC-Baustein, der idealerweise mit einer fixen Taktrate arbeiten sollte (in der Realität durch Jitter des Takts eingeschränkt).

Och Leudde,

gestern Mittag war doch ein hervorragender Ausstiegs-Zeitpunkt aus diesem unsäglichen Thema.
Sogar der Bassbereich eines Furzes wurde schon diskutiert - Inhaltlich ungefähr genau so wertvoll wie jeder von Jakobs Beiträgen.

Nu wurde der Fred wieder gekapert, Nebel zieht auf und außer Pigpreast hat keiner mehr Lust, inhaltlich zu argumentieren.
Die Diskussion läuft mal wieder, alles kann, nichts muss und Physik ist soweiso egal wenn es um "Audiodaten" geht.

Warum "Ausstiegs-Zeitpunkt"?

Der ein oder andere Schlenker ist doch durchaus hilfreich, da dann mal konkret der wirkliche Sachverhalt im Umfeld von LAN-Kabel erörtert wird! So wird doch immer wieder deutlich, mit welchen hanebüchenen Phantasien die Goldohren aufgrund ihrer Unkenntnis so ein LAN-Kabel berfrachten.

Die Gretchenfrage (siehe Threadthema) ist doch immer, was soll ein bestimmtes High End LAN-Kabel besser können als ein gewöhnliches LAN-Kabel?

Bei jedem Punkt der bisher erörtert wurde (ob Echtzeit, Latenz, Protokolle RTP RTSP etc., TCP/IP oder UDP/IP, Unicast oder Multicast, Datenpaket-Jitter, u.v.m. , wurde ersichtlich, dass kein LAN-Kabel dieser Welt darauf irgendeinen Einfluss hat!

Im Gegensatz zum OEM-Forum wird hier (aufgrund der hier versammelten Fachkompetenz ) jedes mal, wenn mal wieder eine neue heiße Luftblase erzeugt wird, durch Klärung des wirklichen Sachverhalts diese Luftblase zum Platzen gebracht.

Könnte denn so ein Lan Kabel je nach techn. Aufbau u.U. div. (highendige) Gerätschaften so beeinflussen, das das Signal im Gerät verfälscht wird, was ja normalerweise nicht passieren darf.?

Ich hab immer noch das Problem, sämtliche Berichte von Usern, also 100%, die eine Klangveraenderung nach Kabeltausch wahrnehmen, zu 100% als Einbildung und Spinnerei abzutun.

Und für den gut betuchten aber technisch unbedarften High-End Kunden (Zitat "Ich kann mir ja nicht um alles Gedanken machen" oder "Wenn ich mich damit auch noch beschäftigen müsste") ist die Tatsache, dass eine Diskussion stattfindet schon ein Indiz für "kann ja was dran sein"
"Sonst bräuchte man ja gar nicht erst zu diskutieren."

Vermeintliche Logik und deren selektive Anwendung (aus Faulheit) ist gefährlich (und teuer).
Aber auch das wurde ja schon häufigst als Masche entlarvt.

Ach und mit Ausstiegszeitpunkt meinte ich "Schließung des Freds durch die Moderation"-Zeitpunkt.
Aber jetzt ist zu spät, weil man muss ja jetzt irrelevante und sachfremde Fragen für Jakob beantworten.

Entweder direkte:
"Möchtest du wirklich die Ansicht vertreten, ich dächte, irgendein menschlicher Sinn sei "unbestechlich" ??"

Oder indirekte:
"Die Frage, ob du, angesichts der Langlebigkeit falscher Argumente, inzwischen besser nachvollziehen kannst, weshalb mir die korrekte Argumentation wichtig ist, blieb bislang unbeantwortet .............."

Aber bei LAN-Kabel im Heimbereich gibt es doch überhaupt keine Diskussion.
Das ist so, als würde man ein Auto mit einem Gyrokopter vergleichen,
und sagen, es sei wichtig auf gute Rotoren zu achten.
Aber das Auto hat gar keine Rotoren, denn braucht man weder auf gute Rotorblätter noch auf gute Rotorblatthalterungen zu achten.

Eigentlich glaubt man ja, so einfache Logik würde auch eine älterer Entwickler verstehen.
Und normalerweise setzt man auch voraus, dass jeder weiß, dass ein Auto keine Rotorblatthalterung hat.
Genauso wird bei einer LAN-Verbindung zur heimischen NAS kein Audiotakt übertragen, es können dann auch keine Probleme auftreten, die bei anderen Verbindungen im Studiobereich auftreten könnten.

Hi Günni,
jetzt verfällst du in die analoge Denkweise. Ganz einfach ausgedrückt: Da gibt es nichts was wirksam verändert werden kann. Entweder das Päckchen kommt sauber an oder es wird nochmals angefordert. Da kann sich nichts ändern. Etwas Logik einsetzen und nicht jedem Nebelwerfer nachrennen

Hallo,

dafür hat doch der Nebelwerfer die große Ahnung... nur leider weder von Digital noch von Hifi.

Peter

hifi_angel (Beitrag #520) schrieb:

Im Gegensatz zum OEM-Forum wird hier (aufgrund der hier versammelten Fachkompetenz ) jedes mal, wenn mal wieder eine neue heiße Luftblase erzeugt wird, durch Klärung des wirklichen Sachverhalts diese Luftblase zum Platzen gebracht. :prost

Dimension_Hatröss (Beitrag #522) schrieb:

........ ist die Tatsache, dass eine Diskussion stattfindet schon ein Indiz für "kann ja was dran sein" "Sonst bräuchte man ja gar nicht erst zu diskutieren."

Könnte man aber auch umgekehrt sehen.
Wenn es so etwas wie LAN-"Kabelklang" geben würde, müsste man auch nicht erst groß darüber diskutieren.

Himmelsmaler schrieb:

Entweder das Päckchen kommt sauber an oder es wird nochmals angefordert.

Deine binäre Logik ist falsch, denn sie gilt z.B. nicht für UDP. - Später Quereinsteiger, nicht wahr?

PS: Dies ist keine Aufforderung sogenannte "High-End Lan-Kabel" zu kaufen!! Es ist nicht mehr, als es ist: Eine Aufforderung an einen weiteren Neuling, keine falschen Argumente zu verwenden.

Hallo,

und was passiert dann wenn ein Paket falsch oder futsch is? Die Bühne bricht zusammen? Fußwippfaktor weg? Die Musik klingt plötzlich "angestrengt"?
Hast Du das mal probiert, einfach z.B. mal mittels Blauzahn-Streaming? Ja oder nein? Oder kommt Dir so ein Teufelszeuchs garnich inne Bude?

Ich kanns Dir sagen, für einen kleinen Augenblick ist einfach nur keine Musike da, wie z.B. das auch bei DAB bei ungünstigen Bedingungen passieren kann. Bei Digital-TV hast Du evtl. Stippen, schlimmstenfalls bricht mal Bild/Ton kurz ab.

Ich erinnere mich an größere Störungen bei der Bild-/Tonqualität bei terristischen Empfang in den 70er Jahren...

Peter

Günni #521 schrieb:

Könnte denn so ein Lan Kabel je nach techn. Aufbau u.U. div. (highendige) Gerätschaften so beeinflussen, das das Signal im Gerät verfälscht wird, was ja normalerweise nicht passieren darf.?

Hab aus versehen "im Gerät" geschrieben. Ich meinte aber explizit "im Verstärker".

Ich bin also gedanklich davon ausgegangen, das der D/A Wandler wie hier auch grösstenteils techn. Konsens ist keinerlei Veränderungen am Signal durch besondere LAN Kabel verursachen kann, was ja offenbar auch messtechnisch belegt worden ist. Gibt es Verstärker, die von der Schaltungsauslegung her so empfindlich sind, das die Signalverfälschung je nach Verkabelung genau dort im Amp stattfinden kann, u. U. auch noch abhängig im Zusammenspiel von den verwendeten Lautsprechern? Und zwar so stark, das die Signalveränderung sogar hörbar wird?

Hat schon mal jemand solche auch mittlerweile in meinen Augen fehlkonstruierten Gerätschaften mit z.B. unterschiedlichen LAN-Kabeln durchgemessen oder ist das gar nicht so einfach?

Hat jetzt nichts mit LAN Kabel zu tun, aber immerhin (indirekt) mit Digital oder besser ausgedrückt der Konstruktion vom Analogausgang des CDPs.?

Mein alter Rega CDP/Creek Amp kommt mit kompakten Nubis mit vielen Aufnahmen nicht gut zurecht, diese Aufnahmen funktionieren einfach nicht "normal", sobald ich LS mit 90 und 94 Db anschliesse, existiert das Problem nicht mehr, Aufnahmen funktionieren alle bestens. Am Pio A 30 Amp mit dem Rega CDP und 94 Db Stand-LS ist mir nur die auf Dauer etwas unangenehme Tonalität aufgefallen, Aufnahmen wurden aber ansonsten komplett unauffällig "normal" abgespielt.

Übrigens Der Rega Planet war damals in ca. 1997 Regas 1. CDP und lt. STEREO natürlich ein "ganz großer Wurf". (für die Tonne haben se damals dezent weggelassen)

Sobald ich den alten Technics CDP von 2002 (damals ich meine 179 € NP) mit Pio A 30 und die (auffälligen) kompakten Nubis zusammen anschliesse, treten die vorher genannten Probleme nicht auf, obwohl der Pio sogar noch etwas leistungsschwächer als mein Creek ist.

Die Konstellation Rega/Creek/Nubert Nu Wave 3 hatte ich seit 2000, die Probleme waren im Prinzip von Anfang an (damals alles Neugeräte), im Lauf der Jahre hatte ich mir immer mehr CDs zugekauft und so ist mir das erst im Laufe der Zeit mehr und mehr aufgefallen. CD Probehören im Saturn Top, zu Hause dann div. Aufnahmen richtig Grotte, im Prinzip sogar Lautstärke unabhängig.

Diese eigentlich für euch (und für mich selbst inzwischen auch) langweilige und uninteressante Geschichte soll auch nur als Hintergrund meiner Überlegungen/Fragen dienen.

Wär schön, wenn eure Gedanken dbzgl. über "mach erstmal nen Blindtest" hinausgehen täten.

Gruß

Hörschnecke (Beitrag #528) schrieb:

Himmelsmaler schrieb: Entweder das Päckchen kommt sauber an oder es wird nochmals angefordert. Deine binäre Logik ist falsch, denn sie gilt z.B. nicht für UDP. - Später Quereinsteiger, nicht wahr? PS: Dies ist keine Aufforderung sogenannte "High-End Lan-Kabel" zu kaufen!! Es ist nicht mehr, als es ist: Eine Aufforderung an einen weiteren Neuling, keine falschen Argumente zu verwenden.

Hörschnecke,

da hast du in gewisser Weise recht.
Nur... Ich habe schon vor einigen Tagen leicht verständlich geschrieben, wie man sinnvollerweise Streaming aus schon vorliegenden Dateien implementieren würde: Fazit: Der Empfänger, also der DAC, gibt den Takt vor und fordert (und erhält auch) rechtzeitig neue Datenpakete, die er zwischenspeichert / puffert, und "jitterfrei" aus diesem Puffer abspielt. Das Kabel und die gesamte Übertragungsstrecke hat dann keinen Einfluß mehr.

Das geht so im Heimnetzwerk oder auch über das Internet.

Anders ist es, wenn man "live" überträgt: Dann muss sich zwangsläufig der Empfänger am Takt des Senders orientieren, also über die im gleitenden Durchschnitt ermittelte und nachgeführte Datenpaket-Empfangsrate seinen Wandlertakt nachführen, und zwar so, das möglichst wenig hörbare "Jittereffekte" auftreten. (Um Zeit für die Regelung zu finden, wird hier auch gepuffert.) Das Kabel selber hat auch hier keinerlei Einfluß.
(Statt die Wandlerrate des DACs nachzuführen, kann alternativ (wenn das nicht möglich ist), eine Sampleratenwandlung "live" durchgeführt werden, und zwar von der Samplerate des Senders (die möglicherweise leicht schwankt...) auf die Samplerate des Wandlers.)

Das sind aber alles Eigenschaften der Treiber und der Software, nicht mehr der Hardware oder gar der Kabel.

Grüße

Hörschnecke (Beitrag #528) schrieb:

Himmelsmaler schrieb: Entweder das Päckchen kommt sauber an oder es wird nochmals angefordert. Deine binäre Logik ist falsch, denn sie gilt z.B. nicht für UDP. - Später Quereinsteiger, nicht wahr?

Solltest du es überlesen haben. Ich habe einfach für Günni mal auf das Einfachste runtergebrochen, warum sich die Daten nicht irgendwie beim Transport ändern, oder beschädigt werden, um den Klang zu versauen.
Hat nichts mit Quereinsteiger zu tun, aber man kann einen Laien nicht mit Fachchinesisch erschlagen.....

Wie du am weiteren Post von Günni erkennen kann, vermischt er gerne analoge und digitale Technik. Deswegen meine ganz simple Erklärung. Oder glaubst du, dass Günni was mit UDP anfangen kann?

Hörschnecke (Beitrag #528) schrieb:

Dies ist keine Aufforderung sogenannte "High-End Lan-Kabel" zu kaufen!! Es ist nicht mehr, als es ist: Eine Aufforderung an einen weiteren Neuling, keine falschen Argumente zu verwenden.

Es ist ja schön, dass Du das gleich dazu sagst. Aber worauf soll denn am Ende die ganze fehlerbefreite, endkorrekte Argumentation hinaus laufen?

Günni kann zwar nicht wirklich was mit UDP anfangen, hat aber zumindest beim Mitlesen verstanden, das selbst das theoretisch fehlerbehaftetere UDP in der Praxis gegenüber TCP keinerlei Probleme beim Transport durch das LAN Kabel macht, zumal bei diesem Übertragungs System ebenfalls Fehlerkorrekturen auf mehreren Ebenen erfolgt und der D/A Wandler die Daten korrekt verarbeiten und den Jitter erfolgreich eliminieren kann und falls mal nicht, dann knackst es oder Musik setzt kurz aus.

Ansonsten fragt sich Günni immer noch, wenn ein einfaches spezifiziertes LAN Kabel völlig ausreichend ist und Klangbeeinflussung bei digitalen Audiodaten komplett ausgeschlossen ist, der bessere/schlechtere techn. Aufbau des Kabels mit viel oder wenig Jitter zwar nicht die Bitidentitaet stören kann, dafür aber indirekt z.B. den Verstärker, falls der etwas zickig auf Kabel allgemein reagieren sollte und indirekt (Lan Kabel hängt ja am Wandler und nicht direkt an der Vor- oder Endstufe) die sauberen Signale aus dem Wandler somit erst im Amp verfälscht werden.

Wie gesagt, ist nur ein Gedanke, falls so eine indirekte Beeinflussung unmöglich sein sollte, dann sei es eben so.

Es geht bei diesen Boutique-Lahnkabeln mit ihren Klangversprechen um ein paar Meter Leitung, und ich frage mich, wie müsste so ein Lankabel kontruiert sein, das es auf ihm zu einem signifikanten Paketloss kommt. Wenn der Auftritt und das Audiosignal stört, dann als Knistern, Knacken.

ZeeeM (Beitrag #510) schrieb:

@Jakob, dann definiere doch mal "sinnvolles Hören" ;)

geschrieben habe ich tatsächlich:

(jetzt mal abgesehen davon, dass von sinnvollen Hörversuchen die Rede war)

(Hervorhebung _nochmals_ eingefügt)

Bekanntermaßen zeichnen sich sinnvolle Hörversuche dadurch aus, dass sie objektiv, valide und reliabel sind.

(Nein, man muss trotzdem nicht an mögliche Klangeinflüße von LAN-Kabeln glauben)

*blubberbernd* (Beitrag #513) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #506) schrieb: die allesamt nicht nötig wären, wenn es mit "TCP/IP machts möglich" bereits erschöpfend abgehandelt wäre Bullshit! Für den Heimbereich ist es damit erschöpfend abgehandelt, da sind geringe Latenzen völlig wumpe und damit die Profi-Formate die nicht mit TCP arbeiten komplett außen vor.

Gegen den "wumpe-Joker" ist natürlich kein Ankommen.....

Aber, abseits des ganzen "ich-glaub-mal-daran-dass-es-so-ist-Ansatzes" hat jacktrip doch schon vorgemacht, wie das streaming über UDP aufgebaut wird, unabhängig davon, ob es Profi-Formate "ohne TCP" gibt.
Und soweit ich mich recht entsinne, gibt es proprietäre Lösungen auf allen möglichen Ebenen (um beim famosen Schichten-Modell zu bleiben), und die gibt es gerade deshalb, weil "mit irgendwie TCP/IP klappts schon" in der Realität nicht zutrifft. Entsprechende Überlegungen waren der kürzlichen zitierten Präsentation zu entnehmen.
Und jenseits von "ich-glaub-mal-an-wumpe" hängt es halt vom Einsatzzweck ab; werden die beiden LS eines Stereosetups mit Daten übers LAN versorgt, wärs schon schön, wenn der Zeitversatz beider zueinander <10mikrosekunden wäre (normalerweise will man in der Technik ausreichenden Sicherheitsabstand erzielen und geht deshalb als Faustformel von ungefähr einer Größenordnung aus, d.h. hier wünschenswert wäre ~1mikrosekunde), und da hängt es schon ziemlich davon ab, wie die ganze Geschichte konkret funktioniert. Bei AVB war man zwischendurch schon ganz froh, wenn man bei 1 - 2ms lag.

Man kann zwar optimistisch an die Sache herangehen und glauben, dass 10Mbit/s auch für High-Res-Audio reichen, aber mE sollte man bei einer benötigten Netto-Datenrate von 9,2 Mbit/s (24Bit, 192kHz Abtastrate, Stereo) eher skeptisch sein und kontrollieren, ob es tatsächlich reicht. Mögliche Nutzdatenrate liegt bei 94% und mWn ist man normalerweise ganz froh, wenn man 90% schafft.

(Nein, man muss trotzdem nicht an einen möglichen Klangeinfluß von LAN-Kabeln glauben)

Pigpreast (Beitrag #533) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #528) schrieb: Dies ist keine Aufforderung sogenannte "High-End Lan-Kabel" zu kaufen!! Es ist nicht mehr, als es ist: Eine Aufforderung an einen weiteren Neuling, keine falschen Argumente zu verwenden. Es ist ja schön, dass Du das gleich dazu sagst. Aber worauf soll denn am Ende die ganze fehlerbefreite, endkorrekte Argumentation hinaus laufen?

Nanu, sachlich richtige Argumentation ist kein Wert an sich?? Anders gesagt, man kann so falsch argumentieren wie man möchte, Hauptsache die gewünschte Botschaft kommt am Ende "rüber"? Auch vollkommen egal, ob sie richtig ist oder falsch?

Du hast noch nicht auf die Frage geantwortet, welche Informationen in Pelmazosblog jetzt zusätzlich dafür sorgen konnten, sich noch weniger mit LAN-Kabel beschäftigen zu wollen.
ME hat Pelmazo auf der technischen Ebene keine neuen Informationen beigebracht (wenn auch insgesamt ausführlicher dargestellt), an mehreren Stellen aber eine "Glaubensbotschaft" eingefügt, durchaus "markig/griffig" formuliert.

Diese "Glaubensbotschaft" kann richtig oder auch falsch sein; normalerweise überprüft man Hypothesen; ganz "doll dran zu glauben" reicht iaR nicht.

(Nein, man muss trotzdem nicht daran glauben, dass LAN-Kabel den Klang beeinflussen)

Pigpreast (Beitrag #512) schrieb:

<snip> Ich kann das Prinzip, korrekt zu argumentieren, daher auch die Korrektheit in der Argumentation anderer zu fordern und daher letztlich auf inkorrekte Argumente hinzuweisen, durchaus nachvollziehen. Aber bei Dir scheint mir immer, dieses Prinzip sei wichtiger als das, was am Ende raus kommt. Und das kann ich, will ich mich den oft durch andere geäußerten Anschuldigungen nicht anschließen, tatsächlich nicht nachvollziehen.

Das "scheint dir immer" ist halt das Dilemma; du glaubst etwas und, wie üblich, will man vom einmal gebildeten Standpunkt nicht mehr herunter.
Wichtig ist tatsächlich am Ende, das man nicht etwas mit völlig falscher Argumentation negiert. Trotzdem kann sich, und dann wirklich am Ende, die Negation als richig herausstellen.
Wie schon so oft geschrieben, sowohl audiophile Verallgemeinerung als auch dogmatisch holzohrige Negation sind schlecht, denn beide stellen nur die beiden verschiedenen Seiten der "Glaubensmedaille" dar.

Manchmal empfehle ich einem Patienten in der Anästhesiesprechstunde ......

Ist das denn wirklich die passende Vergleichsebene??
Anders gefragt, wer hat denn in diesem Thread "LAN-Wunderklangkabel" angepriesen und sollte dafür jetzt eine schlüssige Begründung liefern?
Vielleicht habe ich es überlesen, dann bitte ich um ein konkretes Zitat.

Und ein Aufklärungsgespräch, das sich darauf beschränkt, lediglich die Irrtümer, die der Patient irgendwo aufgeschnappt hat, in epischer Breite und unter allerlei Hinweisen auf mögliche Glaubenslagen seitens derer, die die Irrtümer verbreiten, auseinanderzuklamüsern, ohne den eigentlichen Grund meiner Empfehlung in den Vordergrund zu stellen, würde ich als misslungen betrachten.

Nochmals gefragt- wer hat in diesem Thread eine Empfehlung für ein LAN-Kabel abgegeben?

Wenn da nicht der Umstand wäre, dass ich den Klang meiner Anlage, so wie sie ist, einmal als "ganz toll" und anderntags, ohne jegliche technische Veränderung, als "könnte besser sein" empfinde... Dieser Umstand jedoch veranlasst mich dazu, anstatt Messergebnissen (deren Interpretation ich mir kaum anmaßen kann) und meinem (wie erwähnt recht variablen) subjektiven Höreindruck vor allem für mich nachvollziehbare Erklärungen einzufordern, will ich Zeit und/oder Geld investieren.

Zum einem müßtest du die verschiedenen Ebenen trennen; auf der grundsätzlich technisch/sachlichen Ebene gibt es bestimmte Verfahren (wissenschaftliche Methoden) mit deren Hilfe man Hypothesen prüft/falsifiziert/bestätigt. Diese sind allgemeiner Natur und somit auch Laien (Laien bezogen auf die konkrete Techniksituation) zugänglich, da sie universell sind; d.h. an der Stelle muss man sich nur etwas für Wissenschaftstheorie/Methodenlehre interessieren.
Man muss deshalb keineswegs in der Lage sein, im konkreten Fall diese Methoden anwenden zu können oder die Ergebnisse interpretieren zu können.

Die zweite Ebene wäre die Frage nach der praktisch persönlichen Relevanz, die scheint bei dir mE so oder so nicht gegeben; wäre sie gegeben, hättest du mE den Ratschlag befolgt, einmal bei denen nachzufragen, die ihre LAN-Kabel mit entsprechender Argumentation anpreisen. (Wissen, ob du nachgefragt hast, kann ich es nicht, also nur vermutet; du hast nicht nachgefragt, oder?)

Was die dritte Ebene angeht, nämlich die Unterschiedlichkeit der Klangwahrnehmung, so würde es wahrscheinlich helfen, sich mit der Gehörschulung zu beschäftigen. Zwar gibt es auch hierbei mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Begabungskomponente, aber trotzdem läßt sich die Wahrnehmung bis zu einem gewissen Grad schulen und dabei kann man auch lernen, zwischen Wahrnehmungsunterschieden und Darbietungsunterschieden zu differenzieren.

Bestimmte Sachverhalte muß man nicht per wissenschaftlicher Methoden untersuchen.
Da reicht es, einfach einmal die Daten anzuschauen, dann ist das Ergebnis schon klar.

Ein Stück massives Eisen wird nie auf Wasser schwimmen.
Das muß ich nicht untersuchen.
Da reicht ein Vergleich der Dichte von Wasser und Eisen, um festzustellen, das massives Eisen nicht auf Wasser schwimmt.

Genauso ist es mit Jitter bei LAN-Kabeln.
Es gibt nicht einmal eine theoretische Möglichkeit, wie ein LAN-Kabel den Nutzdaten Jitter hinzufügen könnte.
Daher erübrigt sich auch eine Untersuchung.

Grüße
Roman

Ist für Jakob bestimmt eine blöde Situation, wenn man etwas mitteilen möchte aber das leicht reproduzierbare
Erklären von Zusammenhängen so überhaupt nicht gelingen will. Der gute Wille zählt da lnicht, es braucht schon
klar formulierte Ergebnisse um nicht als Schwätzer da zu stehen. Leider ist er ein gutes Beispiel für einen
Großteil der HighEnd Branche, die sich ohne jede Scham in die Esoterik verabschiedet hat.

Hallo

wenn ein dahergelaufener Kabeldrücker meint er müsse hier Vorträge über naturwissenschaftliche Arbeitsweisen halten kommt mir das so vor als wenn ein Metzger ein Referat über vegane Ernährung hält.

Peter

Boah, jetzt muss ich erst noch ne Gehörschulung buchen, um so ein audiophiles LAN Kabel raus zu hören. Hatte ich eigentlich gar nicht vor, wollte doch nur Musik hören. Bietet die STEREO zufällig Gehör Schulungen an und was kosten die?

Hallo,

ab zur nächsten HighEnd und dort Super-Ingo suchen.
Da gibts die "hören Sie es, hören Sie es, das MUSS man doch hören" F(l)achreferate

Peter

Das sind aber merkwürdige Gehör Schulungen. Da würde ich mich total manipuliert fühlen und gar nix mehr hören, so schlecht würde ich mich dabei fühlen.

@Jakob1863

Die zweite Ebene wäre die Frage nach der praktisch persönlichen Relevanz

Diese Frage macht nur Sinn wenn es einen Effekt gibt der Relvanz haben könnte.

Jakob1863 (Beitrag #536) schrieb:

............ Und jenseits von "ich-glaub-mal-an-wumpe" hängt es halt vom Einsatzzweck ab; werden die beiden LS eines Stereosetups mit Daten übers LAN versorgt, wärs schon schön, wenn der Zeitversatz beider zueinander <10mikrosekunden wäre (normalerweise will man in der Technik ausreichenden Sicherheitsabstand erzielen und geht deshalb als Faustformel von ungefähr einer Größenordnung aus, d.h. hier wünschenswert wäre ~1mikrosekunde), und da hängt es schon ziemlich davon ab, wie die ganze Geschichte konkret funktioniert. Bei AVB war man zwischendurch schon ganz froh, wenn man bei 1 - 2ms lag. Man kann zwar optimistisch an die Sache herangehen und glauben, dass 10Mbit/s auch für High-Res-Audio reichen, aber mE sollte man bei einer benötigten Netto-Datenrate von 9,2 Mbit/s (24Bit, 192kHz Abtastrate, Stereo) eher skeptisch sein und kontrollieren, ob es tatsächlich reicht. Mögliche Nutzdatenrate liegt bei 94% und mWn ist man normalerweise ganz froh, wenn man 90% schafft. .............

Und du glaubst, dass ein High-End LAN-Kabel gegenüber einem gewöhnlichem LAN-Kabel an diesem Sachverhalt etwas verändern kann? Interessant!

Oder wolltest du einfach mal dein (rudimentäres) Wissen zum Thema Netzwehrtechnologie ohne weiteren Zusammenhang zu LAN-Kabel unterbreiten?

Natürlich, auch wenn Klangeinflüsse durch LAN-Kabel nicht möglich sind, kann man dennoch das Gegenteil glauben. Und ohne diesen Glauben würde sich auch niemals ein Klangeinfluss von LAN-Kabeln heraushören lassen, der dann auch innerhalb der Glaubensgemeinschaft gegenseitig bestätigt wird. So gesehen ist eine Klangbeeinflussung von LAN-Kabel doch wiederum möglich.

Jakob1863 (Beitrag #536) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #533) schrieb: Hörschnecke (Beitrag #528) schrieb: Dies ist keine Aufforderung sogenannte "High-End Lan-Kabel" zu kaufen!! Es ist nicht mehr, als es ist: Eine Aufforderung an einen weiteren Neuling, keine falschen Argumente zu verwenden. Es ist ja schön, dass Du das gleich dazu sagst. Aber worauf soll denn am Ende die ganze fehlerbefreite, endkorrekte Argumentation hinaus laufen? Nanu, sachlich richtige Argumentation ist kein Wert an sich??

Ein Wert schon, aber selten Selbstzweck. Üblicherweise will man mit einem Argument bzw. Gegenargument auf irgend etwas hinaus. Btw.: Wieso beantwortest Du eigentlich nicht einfach die Frage, die ich gestellt habe?

Anders gesagt, man kann so falsch argumentieren wie man möchte, Hauptsache die gewünschte Botschaft kommt am Ende "rüber"? Auch vollkommen egal, ob sie richtig ist oder falsch?

Nein, anders herum: Wenn man ohnehin keine Botschaft hat, wieso ist einem dann die absolut korrekte Argumentation so wichtig? Sind wir hier in einem Philosophie-, einem Rhetorik- oder einem HiFi-Forum? Selbst wenn es jemandem in den Fingern juckt, weil er erkannte Fehler nur mit Unbehagen unkommentiert stehen lassen kann, wäre es doch ein Leichtes, vor seiner Argument-Analyse einleitend mit einem Nebensatz darauf hinzuweisen, dass man zu den eigentlich interessanten Fragen (wie z. B.: "Welchen Nutzen hat ein audiophiles LAN-Kabel?") auch nichts Konstruktives beizutragen hat. Ansonsten halte ich es für eine ganz normale Reaktion, dass der Rezipient annimmt, die Widerlegung eines Argumentes erfolge zur Untermauerung der Gegenbotschaft.

Du hast noch nicht auf die Frage geantwortet, welche Informationen in Pelmazosblog jetzt zusätzlich dafür sorgen konnten, sich noch weniger mit LAN-Kabel beschäftigen zu wollen.

Ich ging ganz naiv an die Sache heran und hoffte, in Pelmazos Blog die Antwort auf die Frage zu finden, welchen Nutzen ein audiophiles LAN-Kabel haben kann. Irgendwie wurde diese meine Hoffnung nicht erfüllt. Aber vielleicht kannst Du mir ja weiter helfen.

ME hat Pelmazo auf der technischen Ebene keine neuen Informationen beigebracht (wenn auch insgesamt ausführlicher dargestellt)...

Ja, vielleicht habe ich da das ein oder andere, was ich hier im Thread überlesen bzw. mir die Mühe zu verstehen nicht gemacht hatte, erstmals wahrgenommen.

...an mehreren Stellen aber eine "Glaubensbotschaft" eingefügt, durchaus "markig/griffig" formuliert.

Ok, das mag mich am Ende verwirrt haben. Wie dem auch sei: Auch nach Pelmazos Blog leuchtet mir nicht ein, welchen Nutzen ein audiophiles LAN-Kabel haben soll.

Diese "Glaubensbotschaft" kann richtig oder auch falsch sein; normalerweise überprüft man Hypothesen; ganz "doll dran zu glauben" reicht iaR nicht.

Ach, ich sehe das ganz pragmatisch: Wenn das Überprüfen mir zu lästig ist, können das ruhig andere für mich erledigen. So lange da nichts Überzeugendes kommt... Nein, ich glaube da auch nicht "ganz doll", sondern gehe bis zum Gegenbeweis einfach mal davon aus, dass... Ach so, shit, die Belief Perseverance... nun, wenn da ein überzeugender Fakt ist, von dem Du zu erkennen meinst, dass ich ihn nur um meine Attitüde gegenüber audiophilen LAN-Kabeln beibehalten zu können ignoriere: Nur her damit!

(Nein, man muss trotzdem nicht daran glauben, dass LAN-Kabel den Klang beeinflussen)

Worüber diskutieren wir hier eigentlich noch?

Jakob meint, das ein Boutique-LAN-Kabel keinen Einfluss auf den Klang hat, ist ein Glaube.

Jakob1863 (Beitrag #537) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #512) schrieb: Ich kann das Prinzip, korrekt zu argumentieren, daher auch die Korrektheit in der Argumentation anderer zu fordern und daher letztlich auf inkorrekte Argumente hinzuweisen, durchaus nachvollziehen. Aber bei Dir scheint mir immer, dieses Prinzip sei wichtiger als das, was am Ende raus kommt. Und das kann ich, will ich mich den oft durch andere geäußerten Anschuldigungen nicht anschließen, tatsächlich nicht nachvollziehen. Das "scheint dir immer" ist halt das Dilemma; du glaubst etwas und, wie üblich, will man vom einmal gebildeten Standpunkt nicht mehr herunter.

Na, wenn das Dein Standpunkt ist...

Meine Einschätzung bezüglich Deiner Intentionen ziehe ich weder aus dem luftleeren Raum, noch ist sie in Stein gemeißelt. Wie im letzten Beitrag angedeutet, bin ich es einfach gewohnt, dass die Widerlegung eines Argumentes in aller Regel zur Untermauerung der Gegenposition geschieht. Ich möchte gar nicht ausschließen, dass Du, aus welchen Gründen auch immer, diesbezüglich anders handelst. Dann sind die meisten Deiner Argumentationswiderlegungen allerdings, was die Frage "Welchen Nutzen hat ein audiophiles LAN-Kabel?" anbetrifft, umso uninteressanter.

Wie schon so oft geschrieben, sowohl audiophile Verallgemeinerung als auch dogmatisch holzohrige Negation sind schlecht, denn beide stellen nur die beiden verschiedenen Seiten der "Glaubensmedaille" dar.

Wenn aber am Ende tatsächlich alles ohnehin Glaubensfrage ist, verstehe ich Dein Engagement nicht. Dann ist doch auch alles egal. Oder andersherum: Wenn sowohl audiophile Verallgemeinerung als auch dogmatisch holzohrige Negation schlecht sind, was genau ist dann stattdessen gut? Insbesondere in der Frage, welchen Nutzen ein audiophiles LAN-Kabel hat.

Manchmal empfehle ich einem Patienten in der Anästhesiesprechstunde ...... Ist das denn wirklich die passende Vergleichsebene?? Anders gefragt, wer hat denn in diesem Thread "LAN-Wunderklangkabel" angepriesen und sollte dafür jetzt eine schlüssige Begründung liefern? Vielleicht habe ich es überlesen, dann bitte ich um ein konkretes Zitat.

Im ersten (also in aller Regel themenbestimmenden) Beitrag dieses Threads steht der Link auf eine Anzeige für ein audiophiles LAN-Kabel. Hier findet sich u. a. die Headline:

"... und LAN-Kabel klingen doch !"

sowie weiter unten:

"...erfahren Sie eine deutliche Klangaufwertung Ihres Netzwerkes!"

Ich erwarte nach einem solchen Eingangspost, dass nachfolgende Beiträge entweder eine affirmative oder eine negierende Intention haben.

Die Anzeige erzeugt einen klaren Kaufimpuls. Wer kritisch ist, widersteht und fragt: "Muss ich das glauben? Wieso sollte das so sein? Was spricht dafür?" DAS sind die interessanten Fragen. Und die ganzen noch so korrekten Widerlegungen von noch so unkorrekten Argumenten interessieren mich einen feuchten Kericht, wenn die eben skizzierten Fragen dabei keine Rolle spielen sollen.

Wenn da nicht der Umstand wäre, dass ich den Klang meiner Anlage, so wie sie ist, einmal als "ganz toll" und anderntags, ohne jegliche technische Veränderung, als "könnte besser sein" empfinde... Dieser Umstand jedoch veranlasst mich dazu, anstatt Messergebnissen (deren Interpretation ich mir kaum anmaßen kann) und meinem (wie erwähnt recht variablen) subjektiven Höreindruck vor allem für mich nachvollziehbare Erklärungen einzufordern, will ich Zeit und/oder Geld investieren. Zum einem müßtest du die verschiedenen Ebenen trennen; auf der grundsätzlich technisch/sachlichen Ebene gibt es bestimmte Verfahren (wissenschaftliche Methoden) mit deren Hilfe man Hypothesen prüft/falsifiziert/bestätigt. Diese sind allgemeiner Natur und somit auch Laien (Laien bezogen auf die konkrete Techniksituation) zugänglich, da sie universell sind; d.h. an der Stelle muss man sich nur etwas für Wissenschaftstheorie/Methodenlehre interessieren. Man muss deshalb keineswegs in der Lage sein, im konkreten Fall diese Methoden anwenden zu können oder die Ergebnisse interpretieren zu können.

Wie gesagt, ich sehe das pragmatisch: Wenn etwas erst erforscht werden muss, dann sollen das andere für mich machen. Wenn etwas in der Fachwelt unumstritten ist, dann sollte es leicht sein, jemanden zu finden, der einem etwas dazu sagen kann, ohne dass ich selbst den Hobbywissenschaftler spielen muss. (Ich empfehle meinen Patienten ja auch nicht, sie sollen die Spinalanästhesie doch einfach einmal ausprobieren, weil ich ihnen dann nichts zu erläutern bräuchte.)

Die zweite Ebene wäre die Frage nach der praktisch persönlichen Relevanz, die scheint bei dir mE so oder so nicht gegeben; wäre sie gegeben, hättest du mE den Ratschlag befolgt, einmal bei denen nachzufragen, die ihre LAN-Kabel mit entsprechender Argumentation anpreisen. (Wissen, ob du nachgefragt hast, kann ich es nicht, also nur vermutet; du hast nicht nachgefragt, oder?)

Persönliche Relevanz, korrekt. Noch korrekter: Persönliche Relevanz im Verhältnis zum zu betreibenden Aufwand und der Einschätzung der diesbezüglichen Erfolgsaussicht. Unterm Strich auch hier wieder Pragmatismus: Wenn hinter den Anpreisungen tatsächlich etwas stecken sollte, sollte es auch außerhalb der Kabelfirma Fachleute geben, die dazu etwas sagen können. (Wenn mich ein Patient zur Wirkungsweise eines bestimmten Medikamentes fragt, sage ich ihm ja auch nicht: "Keine Ahnung, fragen Sie mal bei der Pharma-Firma nach.")

Was die dritte Ebene angeht, nämlich die Unterschiedlichkeit der Klangwahrnehmung, so würde es wahrscheinlich helfen, sich mit der Gehörschulung zu beschäftigen. Zwar gibt es auch hierbei mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Begabungskomponente, aber trotzdem läßt sich die Wahrnehmung bis zu einem gewissen Grad schulen und dabei kann man auch lernen, zwischen Wahrnehmungsunterschieden und Darbietungsunterschieden zu differenzieren.

Das klingt ja per se ganz reizvoll. Ich bin ja immer offen für allerlei Selbsterfahrungs- und Skill-steigernde Seminare. Und die muss ich jetzt machen, damit ich nachher was bitte hören kann? Unterschiede zwischen verschiedenen LAN-Kabeln?

hifi_angel (Beitrag #420) schrieb:

<snip> Nun "der gute jandus" glaubt nicht das Falsche.

Da der gute jandus sich explizit auf das von ihm verlinkte "Hoaxzilla-Video" bezieht, in welchem der sog. Experte explizit die SP/DIF-Schnittstelle als Beispiel heranzog und ausführte, dass Klangveränderung nicht vorhanden sein könne, da ja die "Einsen und Nullen die gleichen seien", glaubt er offensichtlich das Falsche, denn Klangveränderung _ist_ _möglich_ auch wenn die Bitidentität gegeben ist. Denn, wie schon so oft gezeigt und gemessen, kann sich das analoge Ausgangsignal auch bei gegebener Bitidentität ändern, wenn Jittereffekte sich auswirken. Ein plakatives Beispiel wäre der Vergleich des Ausgangssignals jeweils bei Verwendung der S/P-DIF oder der Toslink-Schnittstelle.

<snip> Kurze Zusammenfassung: a) Synchroner Modus. Zur Generierung der DAC Abtastfrequenz dient als Referenz einzig und allein der USB Bustakt (1kHz). b) Asynchroner Modus. Der DAC verfügt über einen autonomen Taktgenerator und diesen interessiert es überhaupt nicht was im Kabel abläuft. Er gibt lediglich bei Bedarf eine Feedback-Nachricht an die Quelle, falls ihm bezogen auf seinen Takt mehr oder weniger Datenpakete pro Zeiteinheit geliefert werden sollen, damit sein Puffer immer schön gefüllt bleibt und nicht überläuft. c) Adaptiver Modus. Im isochronen Transfer wird ja mit fester Bandbreite und konstanter Datenrate gearbeitet. Die Abtastrate wird ja hierbei aufgrund der Anzahl der zusammengehörigen bits rekonstruiert, die bei konstanter bit-Rate "aufgezählt" werden. Eine hohe Abtastrate bedeutet ja auch mehr bits und umgekehrt. Es zählen also nur die Anzahl der zusammengehörigen bits, nicht der high- oder low-Zustand einzelner bits, bzw es ist egal ob bei einer "unsauberen" Signalflanke bei der NZRI Codierung ein 0-bit erkannt wurde oder nicht. Der Taktgenerierung für den DAC ist das egal. In allen drei Fällen hat das USB-Kabel keinen Einfluss auf die USB systemimmanente Jitter-Situation, egal welche Signalflanken-Fehler wie oft oft auch immer einstehen sollte.

Im Fall a) dient also allein der USB-Bustakt (1kHz) die Grundlage für abgeleitete Ausgabetakte. Da bekanntermaßen der Takt bei diesen seriellen Datenströmen nicht separat übertragen wird, sondern anhand der einlaufenden Pulsfolgen rekonstruiert werden muss, ist es doch eher eine unwahrscheinliche Annahme, dass "Signalflanken-Fehler" keinen Einfluss haben können. Der Einfluss mag, verglichen mit dem "Jitter" des Hosts, vernachlässigbar sein, aber solche Fragen entscheidet man sinnvollerweise per messtechnischer Untersuchung und weniger durch "ich glaub mal"...

Und bitte bei Fall c) nicht vernachlässigen, das das nicht nur "Bits aufgezählt werden", sondern am Ende irgendeine Form einer PLL-Schaltung anhand der einlaufenden Pulsfolge für die Nachregelung der Ausgabetakte zuständig ist.
Wie vorher auch, mag sich dabei herausstellen, dass gegenüber den "Quelleneffekten" Kabeleinflüsse vernachlässigbar sind; aber auch hier gilt, dass man derartige Fragen durch messtechnische Untersuchung klärt.

Was die jeweilige Quelle "an sich" schon beisteuert, hängt u.a. davon ab, ob per "fullspeed" oder per "highspeed" übertragen wird, denn die einzuhaltenden Jittergrenzwerte sind natürlich unterschiedlich.
Was am Ende an den Analogausgängen "ankommt", hängt halt von der tatsächlichen Schaltungsrealisation ab und man kann (und hat) schlicht unterschiedliche Ausgangsignalqualität (meint bei gleicher Bitfolge unterschiedliche Verzerrungskomponenten/Rauschen) je nachdem welcher Modus verwendet wird, welche Hardware als Ausgabegerät wird und bei gleicher Ausgabehardware, welche Quelle zur Datenlieferung verwendet wird.

Jakob1863 (Beitrag #549) schrieb:

...(meint bei gleicher Bitfolge unterschiedliche Verzerrungskomponenten/Rauschen)...

Und in welcher Art und Weise verfälschen jetzt diese auf der Übertragungsstrecke aufgetretenen Störkomponenten die korrekte D/A-Wandlung des digitalen Signals und damit das vom Endverstärker ausgegebene analoge Audiosignal derart, das "deutliche" (1) Klangunterschiede wahrnehmbar sind?
Ich stelle die Frage ganz konkret, was also passiert rein elektrisch, das den behaupteten Effekt erklären könnte.

rhf

(1) das behaupten jedenfalls diverse Audiophile

Hallo,

ich hab letzte Woche bei meinem Bruder ein kaputtes HDMI-Kabel erlebt, da brach weder die Bühne zusammen oder der Fußwippfaktor ging nach unten - nö: es kam einfach nix mehr an.
Kein Bild kein Ton.
Neues Kabel beim Elektriker um die Ecke geholt (ok, High-Speed HDMI, was anderes hatte er nicht da, immerhin kam er mir preislich entgegen mit 12,- Euro) - Alles tuts wieder tun und das problemlos.

Herr Nichterklärbär arbeitet wieder mit FUD und FOG, wie immer. Was anderes kann er nicht, weil ernsthaft gibt es keine Argumente.
Der digitale "Krempel" ist in gut so billig geworden, selbst in Grabbelkistenware gibt es kaum noch Schrott.
Schwer zu ertragen für die abgehobene Branche die im Analogbereich ja jeden Kondensator raushören....

Peter

Jakob1863 (Beitrag #549) schrieb:

.......... Im Fall a) dient also allein der USB-Bustakt (1kHz) die Grundlage für abgeleitete Ausgabetakte. Da bekanntermaßen der Takt bei diesen seriellen Datenströmen nicht separat übertragen wird, sondern anhand der einlaufenden Pulsfolgen rekonstruiert werden muss, ist es doch eher eine unwahrscheinliche Annahme, dass "Signalflanken-Fehler" keinen Einfluss haben können. Der Einfluss mag, verglichen mit dem "Jitter" des Hosts, vernachlässigbar sein, aber solche Fragen entscheidet man sinnvollerweise per messtechnischer Untersuchung und weniger durch "ich glaub mal"... .......

Aber Jakob, du musst nicht glauben oder gar messen, du musst nur deinen Verstand einsetzen.

Deine formulierte "einlaufende Pulsfolge" stellt sich fachlich richtig formuliert wie folgt dar:
Ich habe da mal was vorbereitet.

Quelle

Nochmals hervorgehoben: Synchronisier-Bits: Jedes Paket beginnt mit einem Synchronisierfeld..... mit denen der Takt im USB-Gerät synchronisiert wird.

Und du glaubst also, dass immer dann und nur dann wenn das Synchronisierungs-bit kommt genau dann ein Flankenfehler auftritt? Jedes mal, bei jedem Paket? Wahnsinn. Hast du eine Vorstellung wie viele Pakete da pro Sekunde durchlaufen und dann jedes mal exakt bei dem Synchro-bit dieser Flankenfehler, bei den übrigen bits jedoch nicht? Und wenn doch alle bits betroffen sind, macht der DAC sowieso keinen Mucks mehr. Selbst wenn immer nur das Synchro-bit betroffen sein sollte (ein Sechser jede Woche im Lotto ist nichts dagegen) stellt der DAC seinen Betrieb sowieso ein! Dann Jittert auch sowieso nichts mehr.

Also falls mal ein gelegentlicher Flankenfehler auftritt, selbst dann wenn es beim Synchro-bit sein sollte, spätestens nach 1 ms ist die Welt wieder in Ordnung und im schönen Gleichtakt.

Jakob, Jakob, du bist dir wohl für nichts zu schade, oder?

Ziemlich interssanter Artikel

http://www.audiostream.com/content/draft#3aTqZg4rzsHh2dsX.97

Ist wohl doch nicht so einfach wie Kleinfritzchen sich das so vorstellt. Dort schreiben zumindest Leute die fachlich tief in der Materie stecken.