High-End Lan-Kabel

Pigpreast (Beitrag #302) schrieb:

<snip> Gut, jetzt weiß ich, warum Du schriebst, was Du schriebst. (Schrieb ich nicht von vornherein, dass ich Zweifel ob der von mir vermuteten Plumpheit hegte?)

Natürlich, schließlich ist heut noch Ostern. Da das nicht alles war, was du schriebst, hilft es zwar nicht und ansonsten frag doch einfach nach.

Aber darum geht es hier in diesem Thread doch und darum ging es mir die ganze Zeit. Ich stellte mein Verständnis der Bedeutung des Kabels bildhaft als Spediteur-Fuhrpark dar und bat (nicht nur Dich) mehrfach darum, man möge mir mein Missverständnis bzw. die Unzulänglichkeit meines Modells erklären. Und gut 50 Beiträge später lautet die Antwort: "Keine Ahnung"?

Na, in der Realität wurden bereits zwei Möglichkeiten genannt, aber wieso sollt man das noch weiter ausführen? Das holzohrige "Glaubensgrundrauschen" ist schon bei eigentlich unstrittigem (ich sach nur Layer 4 ui ui ui) viel zu hoch.

Wenn ich nochmals an die Empfehlung erinnern darf, dass man erst aussagekräftige Messungen und ebensolche Hörversuche machen sollt..... Verstehe ich nicht. Die entwickeln ein Kabel, preisen es als "audiophil" an, aber es gibt keine Idee, wieso es das sein soll? Und es soll durch Messungen und Hörversuche getestet werden, ob es ein Versprechen hält, von denen man keinen blassen Schimmer hat, wieso es das überhaupt halten sollte? :?

Na, dann frag doch bei denen nach, die "audiophile" LAN-Kabel anpreisen, das ist doch die sinnvolle Variante.
Vielleicht können diese Problem und Lösung benennen.....

Ansonsten, ja, ich bin da altmodisch, allem Glauben zum Trotz, helfen in der Praxis Messergebnisse wirklich; mit Hilfe sinnvoller Hörtests kann man dann in Sachen Wahrnehmbarkeit weiterkommen.

Na, dann frag doch bei denen nach, die "audiophile" LAN-Kabel anpreisen, das ist doch die sinnvolle Variante. Vielleicht können diese Problem und Lösung benennen..... Ansonsten, ja, ich bin da altmodisch, allem Glauben zum Trotz, helfen in der Praxis Messergebnisse wirklich; mit Hilfe sinnvoller Hörtests kann man dann in Sachen Wahrnehmbarkeit weiterkommen.

Na, siehst du!
Endlich hast auch du den Diskussionsstand, wie er schon beim ersten Beitrag bestand, begriffen und dazu aufgeschlossen.

Ja, diese Leute die die "audiophilen" Lan-Kabel herstellen, wurden ja befragt, indem man deren Aussagen und Erklärungen zu ihrem Produkt auf ihrer Webseite studiert und kritisch hinterfragt hat.
Und wie wir damals schon festgestellt haben, finden sich dort weder Messergebnisse noch Hörtests, die deren Behauptungen stützen könnten.
Man könnte nun einfach schlußfolgern, dass deswegen eben nichts dran ist an deren Behauptungen...

Aber natürlich ist das zu einfach gedacht, nicht wahr.
Denn irgendwie willst du ja das Verwirrungskarussell weiter am laufen halten, damit auch diese Diskussion sich endlos auswächst - nach dem Motto, wo Rauch ist, da ist auch Feuer, nicht wahr.
Irgendwas wird schon dran sein an deren Behauptungen, nur mit einem "audiophilen" Lan-Kabel können man "richtig" Musik hören...

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #305) schrieb:

Aber darum geht es hier in diesem Thread doch und darum ging es mir die ganze Zeit. Ich stellte mein Verständnis der Bedeutung des Kabels bildhaft als Spediteur-Fuhrpark dar und bat (nicht nur Dich) mehrfach darum, man möge mir mein Missverständnis bzw. die Unzulänglichkeit meines Modells erklären. Und gut 50 Beiträge später lautet die Antwort: "Keine Ahnung"? Na, in der Realität wurden bereits zwei Möglichkeiten genannt, aber wieso sollt man das noch weiter ausführen?

Sorry, aber irgendwie bin ich auch zu holzohrig und zu biased usw. - aber ich kann jetzt nicht den Bezug herstellen zwischen 'LAN-Kabeleinfluß' und 'zwei Möglichkeiten' - könntest du mir bitte nochmals kurz die von dir erwähnten beiden Möglichkeiten nennen, bei welchen auch das Kabel betrachtet wurde?

Danke!

Hallo,

also, ich habe auch von Jakob nix über Kabel gelesen...

Aber lassen wir das..

Wie würden wir denn eine Soundwiedergabe im PC ganz ohne Kabel realisieren wollen...?
Wenn wir aus einer Datei abspielen wollen...?
Wir haben also eine hochwertige Soundkarte im PC eingebaut mit durchaus hochwertigem DA-Wandler.
Wie schaffen wir jetzt die Samples taktgenau zum Wandler...?
Am besten hat unsere Soundkarte ihren eigenen Taktgenerator.
Über die Soundkartentreiber stellen wir eine Verbindung zur Wiedergabesoftware her.
Und fordern von der Soundkarte ausgehen ein paar Samples an, um den Puffer zu füllen, um dann aus dem Soundkartenpuffer mit dem Boardtakt die Samples über den DA-Konverter abzuspielen.
Wird der Füllstand des Puffers zu gering, so fordert unser Soundkartentreiber wieder neue Samples an.

Wir spielen also die Samples stets nur aus dem Soundkartenpuffer über den Lokaltakt ab. Der Soundkartentreiber hat dann die Aufgabe, rechtzeitig wieder Samples anzufordern um den Puffer stets gut gefüllt zu halten. Damit Jittert nichts herum; das ganze Rest-Jitter hängt nur vom Lokaltakt des Wiedergabe-DACs ab.

Wie würden wir das sinnvollerweise über das Netz machen....?
Wenn wir auch aus einer Datei abspielen wollen...?
Wir machen genau das gleiche.
Wir lassen den DAC über Lokaltakt laufen.
Er holt die Samples über seinen Lokaltakt aus dem Puffer ab. Da Jittert also schon mal gar nichts; das ganze Rest-Jitter hängt nur vom Lokaltaktgenerator ab.
Der Treiber fordert rechtzeitig, bevor der Puffer leerläuft, neue Daten aus dem Stream an, um den Puffer wieder rechtzeitig zu befüllen.
(Das ganze geht so natürlich auch über das Internet, wenn wir etwa aus der Cloud oder so Dateien "streamen" wollen.)

Irgendwelche Kabel-Einflüsse oder sonstige Einflüsse der Übertragungswege haben wir so schon mal nicht - ausser, die Übertragung bricht ab.

Grüße

So sieht es aus, deswegen ist jedwelche Beschäftigung darüber hinaus maximale Verschwendung (je nach Alter)kostbarer Lebenszeit...

_ES_ (Beitrag #309) schrieb:

So sieht es aus, deswegen ist jedwelche Beschäftigung darüber hinaus maximale Verschwendung (je nach Alter)kostbarer Lebenszeit... ;)

James Dean kam nie dazu.

So, wie von mir oben beschrieben, läuft es auch ab, wenn wir CDs oder DVDs im CD- oder DVD-Spieler abspielen.

Wir spielen nach Lokaltakt ab.
Im CD-Spieler haben wir also einen Lokaltaktgenerator mit (nominell) 44100Hz, der in diesem Takt seine Samples aus dem Puffer abfordert.
Die Laufwerkssteuerung (mitsamt dem Fehlerkorrekturschaltkreis) hat die Aufgabe, den Puffer stets gut gefüllt mit fehlerfreien Samples zu befüllen.

Trotzdem haben wir eine ganz geringe Abweichung vom Solltakt....

Denn der Lokaltaktgenerator unterliegt seinen Toleranzen, und der Takt ist vieleicht nicht 100%ig exakt 44100Hz, sondern vieleicht ein halbes Herz zuviel...

Macht aber nix, denn so eine geringe Abweichung hört man nicht... Aber zwei nicht mit Worldclock syncronisierte CD-Spieler würden über lang schon leicht auseinander laufen... Ob man's hört, wäre wieder eine andere Frage...

Anders geht es aber nicht...
Auch nicht bei Plattenspielern: Die sollen nach Norm auch einen "Takt" von 33 1/3 bzw. 45 Upm einhalten, um "zeitrichtig" abzuspielen... Je nach Plattenspieler liegt dieser "Takt" mitunter auch ein paar 1/10tel Prozent daneben...

Grüße

Burkie (Beitrag #303) schrieb:

Du schreibst es, als sei es etwas ungewöhnliches im Hi-End-Geschäft...

Nun, ich bin nicht so oft im Hi-End-Geschäft. Ich bin eher in der Medizin zu Hause. Da hat man in aller Regel eine Idee, wieso etwas wirksam sein könnte, bevor man etwas neu entwickelt. Dann wird entwickelt, dann getestet.

Oder man entdeckt zufällig, dass etwas zu wirken scheint. Und testet dann.

Sind diese audiophilen LAN- und SATA-Kabel einfach so entstanden und man hat zufällig entdeckt: "Wow, klingt ja audiophil!"?

Pigpreast (Beitrag #312) schrieb:

Sind diese audiophilen LAN- und SATA-Kabel einfach so entstanden und man hat zufällig entdeckt: "Wow, klingt ja audiophil!"?

Man schaut sich an, was der Markt aufnimmt und dann bedient man diesen.

Würde ich auch so unterschreiben wollen....gucken, was geht.

Nu ja, dass das von außen so aussieht, ist mir schon klar. Aber was geben die Protagonisten selber an?

Da musst Du sie schon selbst fragen, sonst ist jede Antwort immer von "Außen"...

Pigpreast (Beitrag #315) schrieb:

Aber was geben die Protagonisten selber an?

Die gehen zum Lachen in den Keller.

Die gehen zum Lachen in den Keller.

Die schlafen lachend auf Ihren Geldsäcken ein

Ich glaube kaum, das man damit reich wird.

Irgend ein Laden gibt es der muß noch als Autowerkstatt arbeiten um über die Runden zu kommen.

War nur bildlich gesprochen.

Jakob1863 (Beitrag #305) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #302) schrieb: Aber darum geht es hier in diesem Thread doch und darum ging es mir die ganze Zeit. Ich stellte mein Verständnis der Bedeutung des Kabels bildhaft als Spediteur-Fuhrpark dar und bat (nicht nur Dich) mehrfach darum, man möge mir mein Missverständnis bzw. die Unzulänglichkeit meines Modells erklären. Und gut 50 Beiträge später lautet die Antwort: "Keine Ahnung"? Na, in der Realität wurden bereits zwei Möglichkeiten genannt, aber wieso sollt man das noch weiter ausführen?

Hm, da stehe ich wohl auf dem Schlauch. Wo hinkt mein Vergleich?

Wenn ich nochmals an die Empfehlung erinnern darf, dass man erst aussagekräftige Messungen und ebensolche Hörversuche machen sollt..... Verstehe ich nicht. Die entwickeln ein Kabel, preisen es als "audiophil" an, aber es gibt keine Idee, wieso es das sein soll? Und es soll durch Messungen und Hörversuche getestet werden, ob es ein Versprechen hält, von denen man keinen blassen Schimmer hat, wieso es das überhaupt halten sollte? Na, dann frag doch bei denen nach, die "audiophile" LAN-Kabel anpreisen, das ist doch die sinnvolle Variante. Vielleicht können diese Problem und Lösung benennen....

Na ja, ich dachte, wenn Du Dich in diesem Thread mit diesem Topic schon so engagierst, dann hättest Du vielleicht wenigstens eine Ahnung, worauf das hinaus laufen könnte

Ansonsten, ja, ich bin da altmodisch, allem Glauben zum Trotz, helfen in der Praxis Messergebnisse wirklich; mit Hilfe sinnvoller Hörtests kann man dann in Sachen Wahrnehmbarkeit weiterkommen. :)

Da bin ich mir nicht sicher, ob sich der Aufwand für meine Belange lohnt. Eigentlich würde ich mich da vorher erst einmal generell informieren wollen.

Hallo,

wenn wir also aus Dateien abspielen wollen - egal ob lokal übers Intranet oder global übers Internet - können wir also stets geeignete Softwareimplementierungen finden, die es erlauben, unsere Dateien mit der nominell richtigen Samplerate über unseren lokalen (jitterfreien) Haustakt abzuspielen - die Bit- und Datenintegrität ergibt sich daraus quasi von selbst.

Irgendwelche Einflüsse von Kabeln gibt es dabei nicht - kann es auch nicht geben.

Wie aber machen wir das, wenn wir Live-Übertragungen aus dem Internet (oder auch aus dem Intranet) abspielen...?

Denn da haben wir keinen Einfluß mehr über Taktrate, mit der die Samples gesendet werden.

Die Samplerate entspricht dem Wandlertakt des aufnehmenden AD-Wandlers auf der Senderseite. Nominell z.B. 44,1kHz.

Mit dieser Taktrate müssen wir auch bei uns zuhause abspielen, also nominell 44,1kHz.

Bloß, der Sender-Haustakt und unser Zuhause-Haustakt werden erstmal von verschiedenen Taktgeneratoren erzeugt, die zunächst erstmal nicht syncronisiert sind.

Da könnte es also sein, das z.B. der Sender-Takt mit 44099,95Hz läuft, und unser Haustakt mit 44100,02Hz läuft (um ein Beispiel zu geben, ohne Gewähr für die Größenordnungen).

Wir wissen von vorneherein, dass die nominelle Samplerate 44100,00Hz exakt sein soll. Das wurde uns vorher beim Aufbauen der Verbindung so mitgeteilt. Deswegen wählen wir auch unseren Haustakt von nominell 44,1kHz aus (der aufgrund Bauteiltoleranzen bei uns eben 44100,02Hz beträgt).

Über das Internet werden die Samples als Datenpakete verschickt, im langfristigen Mittel mit der Samplerate vom Sendertakt. Uns erreichen die Samples aber bloß als Datenpakete zu mehreren Samples mit im "groben" Mittel des Sendertaktes von (im Beispiel) 44099,95Hz.

Egal, welche (große) Empfangspuffer wir davor setzen, irgendwann ist bei unserem schnelleren Haustakt und dem langsameren Sendetakt der Puffer von frischen Samples leer.

Was tun...?

Hörschneckes Jack-Programm packt dann anscheindend einfach ein paar Nullsamples in den Datenstrom, bis wieder ein neues Datenpaket frischer Samples geliefert wird.

Das ist dann wohl tatsächlich eine Art von Jitter, wenn beim Empfänger (grobes Beispiel) 6 Samples in der Zeit abgespielt werden, in der der Sender nur 5 Samples erzeugt und sendet: Das beim Empfänger fehlende 6. Sample wird als Null-Sample erzeugt oder aber es wird das 5. Sample wiederholt.

Bessere Software würde womöglich versuchen, aus der mittleren Datenempfangsrate den (im gleitenden Mittel momentanen) Sampletakt des Senders abzuleiten.
Um entweder den Haustakt unseres DA-Wandlers nachzuführen.
Oder um auf Softwareebene eine Sampleratenwandlung durchführen, die (in unserem Beispiel) 5 Samples auf 6 Samples umsetzt. Nach einer Weile womöglich aber 5 Samples auf 7 Samples umsetzen muss, um nach einer weiteren Weile wieder nur 5 Samples auf 6 Samples umsetzen muss....

Wie wir hieran sehen....

Die ganze Problematik hängt nicht vom Kabel zwischen DSL-Empfänger und PC oder vom Kabel zwischen PC/Router und Streamer-Box ab...

Ich kann nicht erkennen, wie ein Super-Duper-High-End-Lan-Kabel zuhause irgendetwas an der Syncronisation oder Taktnachführung zwischen Sender im Internet und Empfänger bei mir zuhause verbessern oder auch nur ändern könnte.

Grüße

Eben. Und da will es mir auch nicht einleuchten, wieso ich mir das Kabel (und evtl. noch verschiedene andere) kommen lassen soll, das ganze messen und in ausgefuchsten Hörtests prüfen, wenn da vorher nicht einer kommt und mir nachvollziehbar erklärt, wieso meine Zweifel unbegründet sind. Da geht es mir nicht anders als mit Homöopathie & Co..

Burkie (Beitrag #323) schrieb:

Egal, welche (große) Empfangspuffer wir davor setzen, irgendwann ist bei unserem schnelleren Haustakt und dem langsameren Sendetakt der Puffer von frischen Samples leer. Was tun...?

Im Quellsystem mehr Daten erzeugen als im Ziel benötigt wird?
Verwerfen kann man den Überschuss immer noch.

@Zeeem, Burkie und noch ein paar ...

ZeeeM (Beitrag #325) schrieb:

Burkie (Beitrag #323) schrieb: Egal, welche (große) Empfangspuffer wir davor setzen, irgendwann ist bei unserem schnelleren Haustakt und dem langsameren Sendetakt der Puffer von frischen Samples leer. Was tun...? Im Quellsystem mehr Daten erzeugen als im Ziel benötigt wird? Verwerfen kann man den Überschuss immer noch.

Sorry, aber jetzt muss ich leider Jakob recht geben :
hier wird teilweise mit Halbwissen über Probleme/Lösungsansätze etc. gemutmaßt/'diskutiert', ohne sich etwas tiefer mit der Materie zu befassen (oder frühere Beiträge zu lesen/verstehen (siehe meine Beiträge auf den letzten 2-3 Seiten) - für diese 'Probleme' gibt es genügend realisierte Lösungen)


PS: oder habe ich die Ironie überlesen - dann doppelt sorry

Burkie schrieb:

Hörschneckes Jack-Programm packt dann anscheindend einfach ein paar Nullsamples in den Datenstrom, bis wieder ein neues Datenpaket frischer Samples geliefert wird.

... schon eher den Inhalt des Ringbuffers, denn bei einem Testsinus wurde auch mit Sinus aufgefüllt. Nullen waren es nur deshalb, weil der Clicktrack zwischen den "Clicks" zum größten Teil aus Nullen besteht.

Bessere Software würde womöglich versuchen, aus der mittleren Datenempfangsrate den (im gleitenden Mittel momentanen) Sampletakt des Senders abzuleiten.

... Ableitung/Nachführung bedeutet wieder Jitter. Und wenn Daten auf der Remote-Seite nur aus einem Buffer entnommen werden, ist an dieser Stelle auch die Takthistorie wieder vergessen bzw. entkoppelt.

Es dürfen auch auf dem Kabelweg einfach nicht zu viele Pakete verloren oder häufig wiederholt angefordert und neugesendet werden, daß ein Bufferunderrun auftritt. Das sollte auf den allermeisten Kabelstrecken möglich sein.

ZeeeM schrieb:

Im Quellsystem mehr Daten erzeugen als im Ziel benötigt wird?

... dann zieht die Band wohl vorausahnend das Tempo ein wenig an und der Sänger singt etwas schneller, damit die Daten nach der Übertragung eher bereitstehen

NochKeinHifi (Beitrag #326) schrieb:

@Zeeem, Burkie und noch ein paar ... Sorry, aber jetzt muss ich leider Jakob recht geben : hier wird teilweise mit Halbwissen über Probleme/Lösungsansätze etc. gemutmaßt/'diskutiert', ohne sich etwas tiefer mit der Materie zu befassen

Richtig,

es ging darum, ein bißchen zu spekuliern und spazierenzudenken.

Da die technische Diskussion zum Threadthema "Wie kann ein Super-Duper-Lan-Kabel den Klang beim Streaming verbessern" schon lange durch und abschließend abschlägig beantwortet wurde.
Hörtests, die solche Behauptungen stützen würden, gibt es nicht.
Messungen und Messwerte erst recht nicht.

Deswegen ein kleiner Gedankenspaziergang...

Aber vieleicht kannst du ja die Syncronisation bei Internet-Live-Streams auch für technische Laien verständlich darstellen...?!?

Grüße

Burkie (Beitrag #328) schrieb:

Aber vieleicht kannst du ja die Syncronisation bei Internet-Live-Streams auch für technische Laien verständlich darstellen...?!?

Hatte ich schon versucht: #271

NochKeinHifi (Beitrag #271) schrieb:

Wenn denn nun warum auch immer der Sender den Takt vorgibt, gibt es dafür grob gesagt eine ganz 'einfache' Lösung: der Drift wird erkannt und der Takt entsprechend angepasst. Als Beispiel könnte man hierzu die schon mal erwähnte Artikelserie über die Entwicklung eines USD-DAC (Burr Brown) für den isochronen Mode hernehmen, dort wird eine PLL verwendet. Oder aber etwas mehr ontopic-'IP'-mässiges: Taktrückgewinnung IP / DVB - schönes Paper über verschiedene Anpassungsmöglichkeiten des Taktes

Bei DVB-(IP) sind viele 'Zeitstempel' in dem Datenstrom integriert. Dadurch (und auch an Pufferfüllständen) kann der Empfänger erkennen, wann es eine Taktabweicheung gibt. Diese Taktabweichung wird dann korrigiert ('hardwaremäßig')
Sollte dies (hardwaremäßige Korrektur) nicht möglich sein, werden mehr oder weniger ausgeklügelte Sample-Anpassungen gemacht (Frame wiederholen/auslassen, Over/undersample'n...)
Beispiel für weniger ausgeklügelt: Jackpit

NochKeinHifi (Beitrag #329) schrieb:

Burkie (Beitrag #328) schrieb: Aber vieleicht kannst du ja die Syncronisation bei Internet-Live-Streams auch für technische Laien verständlich darstellen...?!? Hatte ich schon versucht: #271

Offensichtlich aber erfolglos, nicht wahr.
Dann hilft es natürlich, denselben Link nochmals zu posten, nicht wahr.

Du hast dort nix erklärt, sondern bloß auf einen Link verwiesen. Das ist so, wie wenn du jemand, der fragt, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, auf die Universitätsbibliothek verweist; dort stünde es ja in den Büchern, nicht wahr.

Was ich hingegen aus deinem Link entnommen habe, deckt sich allerdings doch mit dem, was ich in meinem Beitrag spekulierend-überlegend geschrieben habe.

Grüße

Ich habe festgestellt, die Klangqualität des eingangs erwähnten LAN-Kabels läßt sich noch deutlich steigern, wenn man es mit Alufolie einwickelt und anschließend mit grünem Folienstift bemalt. Es muß aber ein Edding sein, Billigmarken funktionieren nicht.

_ES_ (Beitrag #309) schrieb:

So sieht es aus, deswegen ist jedwelche Beschäftigung darüber hinaus maximale Verschwendung (je nach Alter)kostbarer Lebenszeit... ;)

Der "so sieht es aus" - Teil bereitet ein bissschen Kopfzerbrechen, denn die Argumentation gibt es nahezu wortgleich bei jeder "Digitalgeschichte", und trotzdem kann/konnte man an den Analogausgängen Signalbeeinflussung messen; entsprechende Beispiele habe ich bereits früher genannt.
Offensichtlich hat die plausibel klingende Argumentation einen kleinen Nachteil - sie stimmt so einfach nicht mit der Realität überein.

Insofern scheint mir das ständige Wiederholen erstens für ausgeprägte "belief perseverance" zu sprechen und eher Verschwendung von kostbarer Lebenszeit zu sein.

Das merkwürdige mE ist, wie auch bereits fürher an MaTel geschrieben, dass mit dem Verzicht auf eine falsche Argumentation doch keinerlei Nachteil verbunden ist (gut das gemeinschaftliche "Beömmeln" mag weniger leicht fallen), denn man muss trotzdem nicht an wahrnehmbare Klangunterschiede glauben.

https://youtu.be/k3qqo109cQQ

Hier kann man erhören,wenn es Probleme im Datenstrom gibt
Ungefähr bei 23:50min.
Aber es lohnt sich, den ganzen Bericht anzuhören.
Vergleiche mit wünschelrutengängern und ghosthunter.

Gruß jandus

Jakob1863 (Beitrag #332) schrieb:

_ES_ (Beitrag #309) schrieb: So sieht es aus, deswegen ist jedwelche Beschäftigung darüber hinaus maximale Verschwendung (je nach Alter)kostbarer Lebenszeit... ;) Der "so sieht es aus" - Teil bereitet ein bissschen Kopfzerbrechen, denn die Argumentation gibt es nahezu wortgleich bei jeder "Digitalgeschichte", und trotzdem kann/konnte man an den Analogausgängen Signalbeeinflussung messen; entsprechende Beispiele habe ich bereits früher genannt.

Es ist gelogen wenn behauptet wird, du hättest Beispiele von Messungen für Signalbeeinflussung durch LAN-Kabel genannt.

Jakob, Jakob, du fällst schon wieder hinter den aktuellen Diskussions- und Wissensstand zurück. Warum denn nur...?

Grüße

Interessant!

Ungefähr bei 23:50min

Wenn ich dich korrigieren darf, die Stelle mit einem "gekippten Bit" und die Auswirkung auf das Audiosignal habe nach etwa 27:30 min gefunden. Was passiert? Im Beispiel knackt es auf einem Kanal mal ganz kurz. So, wie es auch zu erwarten war.
Interessanter Beitrag zur Goldohren Verarsche mit teuren Digitalkabeln, .etc!
Und das Hifi Forum wird auch erwähnt

jandus (Beitrag #333) schrieb:

https://youtu.be/k3qqo109cQQ Hier kann man erhören,wenn es Probleme im Datenstrom gibt Ungefähr bei 23:50min. Aber es lohnt sich, den ganzen Bericht anzuhören. Vergleiche mit wünschelrutengängern und ghosthunter. Gruß jandus

Jandus, auch wenn natürlich sowohl "Hoaxzilla" als auch "Hoaxmaster" cool rüberkommt, so sollte am Ende doch auch die technische Darstellung korrekt sein und an der Stelle liegt der zu Rate gezogene Experte halt falsch.

Seine Prämisse lautet, wenn Bitidentität gegeben ist, dann kann es keine Klangänderung geben. Das bedeutet, er hat das Shannonsche Abtasttheorem nicht verstanden, denn die Bitidentität ist eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung. Die zweite zu erfüllende Bedingung ist die Zeitrichtigkeit (also das, was unter dem Begriff "Jitter" subsummiert wird).
Das heißt, wenn er sinniert, unter dem Oberbegriff "Verarsche", wie können "die" nur behaupten, es gäbe Klangunterschiede, wenn er am Rechner die immer gleichen Nullen und Einsen ausliest, und messerscharf schlussfolgert, das ginge doch nicht, dann liegt er schlicht und ergreifend _falsch_ .

Nur, solange er nur "am Rechner" hinter den "Nullen und Einsen" sucht, wird er den zeitlichen Effekt, der bei einer Echtzeit-Audiowiedergabe eine Rolle spielt, nicht erkennen können.
Da die ganze Thematik - wenn wir das Datum der Shannonsche Veröffentlichung mal außer Acht lassen - seit 1990 gut untersucht wurde, ist die kompletter Vernachlässigung in einem Beitrag von 2014 schon eine reife Leistung.

Kurzum dieser Teil der Sendung an sich wäre eigentlich ein Fall für den "Hoaxmaster" ....

Und nein, es bedeutet nicht, dass "teure" Kabel besser klingen (müssen) als andere, denn der Preis ist bekanntermaßen keine elektrotechnisch relevante Kategorie.

Burkie schrieb:

Irgendwelche Kabel-Einflüsse oder sonstige Einflüsse der Übertragungswege haben wir so schon mal nicht - ausser, die Übertragung bricht ab.

Da man an den Analogausgängen verschiedener AVRs unterschiedliche Jitterauswirkungen messen konnte, je nachdem, ob das Messsignal über S/PDIF oder HDMI eingespielt wurde, kann man "Einflüsse der Übertragungswege" nicht _wegglauben_ , da hilft es auch nicht, die Schopenhauerliste rauf- und runterzutrollen.

Jakob1863 (Beitrag #336) schrieb:

Burkie (Beitrag #308) schrieb: Irgendwelche Kabel-Einflüsse oder sonstige Einflüsse der Übertragungswege haben wir so schon mal nicht - ausser, die Übertragung bricht ab. Da man an den Analogausgängen verschiedener AVRs unterschiedliche Jitterauswirkungen messen konnte, je nachdem, ob das Messsignal über S/PDIF oder HDMI eingespielt wurde, ... trollen. ;)

Man muss natürlich den Zusammenhang erkannt haben, um ihn absichtlich bewusst zu ignorieren.
Sprechen wir doch hier weder über Klingelleitungen noch über Morsefunk, sondern - man sollte es kaum glauben angesichts des Threadtitels und der laufenden Diskussion - nein: Wir sprechen hier über - Achtung, Trommelwirbel - über Lan-Kabel. Nicht wahr.

Guten morgen Jakob, aufgewacht.
Es ist auch gelogen wenn behauptet wird, Jakob hätte hier in dieser Diskussion Beispiele von Messungen für Signalbeeinflussung durch LAN-Kabel genannt.

Da braucht auch gar nichts "weggeglaubt" zu werden.

Grüße

Hallo Jakob
Ich lasse dir deinen glauben, ich denke der ist felsenfest.
Aber,wie in dem Bericht geschildert gibt es ja die Skeptiker.
Zu diesen zähle ich mich,und hinterfrage

Gruß jandus

Jakob1863 (Beitrag #336) schrieb:

Da man an den Analogausgängen verschiedener AVRs unterschiedliche Jitterauswirkungen messen konnte, je nachdem, ob das Messsignal über S/PDIF oder HDMI eingespielt wurde, kann man "Einflüsse der Übertragungswege" nicht _wegglauben_ , da hilft es auch nicht, die Schopenhauerliste rauf- und runterzutrollen. ;)

Da es ja bekanntermassen verschiedene 'Jitter'-Arten gibt, würde ich jetzt hier erstmal glauben , daß man dann auch ganz einfach in genau diesen Messaufbauten auch mal die Kabel tauschen (hätte) können, um den Einfluß des Kabels zu untersuchen. Warum wurde das wohl in diesen Testreihen nicht gemacht? Und das gerade von den Personen, welche doch die Jitter so genau untersuchen. Warum meinen die anscheinend wohl, daß der vom Kabel hinzukommende 'Jitter' so vernachlässigbar ist um nicht erwähnt/untersucht werden zu müssen...

Meine Vermutung ist, daß es ja zwar 'Jitter'-Artefakte (wie in den Artikeln beschrieben) der jeweiligen Implementierung gibt/geben kann (die auch vom Übertragungsweg, z.B. >10 Repeatern beim Firewire-Beispiel abhängen können), diese aber eben systembedingt sind und das arme Kabel (sofern es der Spek entspricht) keinen Einfluß darauf hat.

Und dann fehlt immer noch der Bezug zu dem Threadthema hier: LAN-Kabel!!!!!!
Anderen wirfst du vor zu 'pauschalisieren', selber machst du das aber auch: Weil es hier oder dort evtl. auch einen Kabel-Einfluß geben kann, dann kann es bei LAN ja auch sein. Die Logik nach welcher dies so sein sollte, kannst du aber nicht genauer erläutern ...

Was müsste auf einem, sagen wir mal 20 Meter langen Patchkabel in einem Netzwerk passieren, damit man am Ausgang des darüber gespeisten DAC ein klassisches Jitterspektrum auftritt?

ich habe gerade ein déjà-vu: hatte ich das nicht (inhaltlich so in Etwa) bereits hier gefragt?

Jupp ... die Frage ist ja auch nahliegen.

Ich habe sie mit dem Vergleich Fabrik/Qualtät der Fahrzeuge des Zulieferers beantwortet - und immer noch keine Antwort, wieso diese Analogie nicht stimmt. Sinngemäß wurde geantwortet, ich solle doch die Qualität der Produkte der Fabrik bei Wechsel des Spediteurs überprüfen und mir ist immer noch nicht klar, wieso ich da Schwankungen zu erwarten hätte.

NochKeinHifi (Beitrag #339) schrieb:

<snip> Da es ja bekanntermassen verschiedene 'Jitter'-Arten gibt, würde ich jetzt hier erstmal glauben , daß man dann auch ganz einfach in genau diesen Messaufbauten auch mal die Kabel tauschen (hätte) können, um den Einfluß des Kabels zu untersuchen. Warum wurde das wohl in diesen Testreihen nicht gemacht?

Das "wohl" deutet so ein bissschen in Richtung Verschwörungstheorie, nicht wahr?
Ich denke ja, die profane Antwort lautet, dass eben jeweils AVRs getestet wurden und in der Testsuite eben kein Unterpunkt "Kabeltausch" vorgesehen war/ist.

Und das gerade von den Personen, welche doch die Jitter so genau untersuchen. Warum meinen die anscheinend wohl, daß der vom Kabel hinzukommende 'Jitter' so vernachlässigbar ist um nicht erwähnt/untersucht werden zu müssen...

Ich weiss nicht, könnt aber bei Gelegenheit versuchen, herauszubekommen, ob sie derartige Messungen an passenderer Stelle (ich würd da an Digitalkabel-Tests denken ) durchgeführt haben bzw. durchführen werden.

Meine Vermutung ist, daß es ja zwar 'Jitter'-Artefakte (wie in den Artikeln beschrieben) der jeweiligen Implementierung gibt/geben kann (die auch vom Übertragungsweg, z.B. >10 Repeatern beim Firewire-Beispiel abhängen können), diese aber eben systembedingt sind und das arme Kabel (sofern es der Spek entspricht) keinen Einfluß darauf hat.

Ist durchaus eine plausible Vermutung.

Anderen wirfst du vor zu 'pauschalisieren', selber machst du das aber auch: Weil es hier oder dort evtl. auch einen Kabel-Einfluß geben kann, dann kann es bei LAN ja auch sein. Die Logik nach welcher dies so sein sollte, kannst du aber nicht genauer erläutern ...

Ich denke dein Missverständnis liegt einfach daran, dass du das eigentliche Problem quasi auf den Kopf gestellt hast.
Das Argument besteht nicht darin, dass es einen Einfluß geben könne, weil irgendwo, irgendwie, irgendwann ein Kabel mal einen Einfluss gehabt haben könnte.

Sondern es besteht darin, dass sich bislang in Fällen, in denen es um hochwertige Audiowiedergabe mittels digitaler Schnittstellen ging, das Argument "kann gar nicht, weil paketorientiert, FIFO, LHC, Computer funktionierten sonst nicht (such dir irgendetwas aus)" regelmäßig als falsch herausstellte. Obwohl es doch jeweils so verführerisch plausibel kllang

Und du siehst an dem besagten Hoaxzilla-Video, dass auch gut 25 Jahre (~70 Jahre nach Shannon) der Experte es immer noch falsch sieht, und die "glaubensbeseelten" Skeptiker auch fürderhin die frohe Botschaft verkünden.

Offenbar greift das Vorstellungsvermögen hinsichtlich der Dinge, die am Ende doch schieflaufen können, regelmäßig zu kurz und es gehört zur guten Tradition - aller "belief perseverance" zum Trotz, eine nicht hinreichende Argumentationsstrategie abzulegen.

Die beiden Möglichkeiten hinsichtlich des LAN-Kabels, die hier im Thread bereits erwähnt wurden, waren beide im auf EMV-Probleme zurückzuführen; die eine Variante bestand in der Verringerung eingekoppelter Störungen, die andere darin, dass Verringerung des Übersprechens sinnvoll sein könnte.

Burkie (Beitrag #337) schrieb:

<snip> Guten morgen Jakob, aufgewacht. Es ist auch gelogen wenn behauptet wird, Jakob hätte hier in dieser Diskussion Beispiele von Messungen für Signalbeeinflussung durch LAN-Kabel genannt.

Es ist auf jeden Fall gelogen, zu behaupten, der Jakob habe gesagt, er hätte Messungen für Signalbeeinflussung durch LAN-Kabel genannt.

Was den plötzlich postulierten ausschließlichen Bezug zum Thema LAN-Kabel angeht, so schau bitte noch einmal in deinen Beitrag #308, auf den ES antwortete, was wiederum meinen Beitrag auslöste.
Ging es da nicht doch eher um Soundkarten?

Pigpreast (Beitrag #343) schrieb:

Ich habe sie mit dem Vergleich Fabrik/Qualtät der Fahrzeuge des Zulieferers beantwortet - und immer noch keine Antwort, wieso diese Analogie nicht stimmt. Sinngemäß wurde geantwortet, ich solle doch die Qualität der Produkte der Fabrik bei Wechsel des Spediteurs überprüfen und mir ist immer noch nicht klar, wieso ich da Schwankungen zu erwarten hätte.

Der grundlegende - ja geradzu verführerische - Vorteils Produktqualitätsprüfung ist, dass sie vollkommen unabhängig von deinem Vorstellungsvermögen hinsichtlich der Wirkzusammenhänge funktioniert.
Ändert sich die Produktqualität, dann besteht Handlungsbedarf, so unvorstellbar/unklar es auch vorher gewesen sein mag.

Na bitte, der Jakob hat nichts vorzuweisen.

Ich verweise auf http://www.hifi-foru...=2028&postID=308#308
und auf http://www.hifi-foru...=2028&postID=323#323

Da ist ja dargelegt, wie man Sound aus Dateien oder auch Live über das Netz abspielen könnte, wobei die Übertragungsstrecke gar keinen Einfluß auf die Daten- oder gar Klangqualität haben kann.

Und es gab bis jetzt keine Argumente dagegen.

Grüße

Burkie (Beitrag #308) schrieb:

also, ich habe auch von Jakob nix über Kabel gelesen... Aber lassen wir das.. Wie würden wir denn eine Soundwiedergabe im PC ganz ohne Kabel realisieren wollen...? Wenn wir aus einer Datei abspielen wollen...? Wir haben also eine hochwertige Soundkarte im PC eingebaut mit durchaus hochwertigem DA-Wandler. Wie schaffen wir jetzt die Samples taktgenau zum Wandler...? Am besten hat unsere Soundkarte ihren eigenen Taktgenerator. Über die Soundkartentreiber stellen wir eine Verbindung zur Wiedergabesoftware her. Und fordern von der Soundkarte ausgehen ein paar Samples an, um den Puffer zu füllen, um dann aus dem Soundkartenpuffer mit dem Boardtakt die Samples über den DA-Konverter abzuspielen. Wird der Füllstand des Puffers zu gering, so fordert unser Soundkartentreiber wieder neue Samples an. Wir spielen also die Samples stets nur aus dem Soundkartenpuffer über den Lokaltakt ab. Der Soundkartentreiber hat dann die Aufgabe, rechtzeitig wieder Samples anzufordern um den Puffer stets gut gefüllt zu halten. Damit Jittert nichts herum; das ganze Rest-Jitter hängt nur vom Lokaltakt des Wiedergabe-DACs ab. Wie würden wir das sinnvollerweise über das Netz machen....? Wenn wir auch aus einer Datei abspielen wollen...? Wir machen genau das gleiche. Wir lassen den DAC über Lokaltakt laufen. Er holt die Samples über seinen Lokaltakt aus dem Puffer ab. Da Jittert also schon mal gar nichts; das ganze Rest-Jitter hängt nur vom Lokaltaktgenerator ab. Der Treiber fordert rechtzeitig, bevor der Puffer leerläuft, neue Daten aus dem Stream an, um den Puffer wieder rechtzeitig zu befüllen. (Das ganze geht so natürlich auch über das Internet, wenn wir etwa aus der Cloud oder so Dateien "streamen" wollen.) Irgendwelche Kabel-Einflüsse oder sonstige Einflüsse der Übertragungswege haben wir so schon mal nicht - ausser, die Übertragung bricht ab.t

Bevor dieser richtig gute Beitrag in Vergessenheit gerät, möchte ich ihn hier nochmal zitieren.

Der Kern ist, wie du schon sagtest, es wird kein Takt übertragen.

Ich frage mich, warum eigentlich Jakob erst jetzt auf diesen Zug: Ethernetkabelklang aufgesprungen ist.
Zeeem, du hattest ja eine Stereo von 2008 gepostet, wo das Thema schon behandelt wurde.
Während anfangs das für ihn Anlass war, mit seinem Lieblingsthema Jitter anzufangen,
solle es jetzt um einkoppelnde Störungen und Übersprechen gehen.
Außerdem frage ich mich, warum er sich noch nicht mit dem Thema: Einfluß elektromagnetischer Strahlung auf die Musikwahrnehmung des Gehirns", beschäftigt hat. Da kann er denn zusammen mit Super-Ingo Seminare abhalten.
Die geschenkten Aufkleber habe ich übrigens noch hier.
Wenn Jakob mich bitten würde, würde ich sie ihm natürlich kostenfrei zusenden.

Hallo,

logisch warum: er musst erst entwickeln, dann produzieren und langsam will er wohl vertreiben.

Denn ohne Knete keine Fete.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #345) schrieb:

Der grundlegende - ja geradzu verführerische - Vorteils Produktqualitätsprüfung ist, dass sie vollkommen unabhängig von deinem Vorstellungsvermögen hinsichtlich der Wirkzusammenhänge funktioniert. Ändert sich die Produktqualität, dann besteht Handlungsbedarf, so unvorstellbar/unklar es auch vorher gewesen sein mag.

Geschenkt. Aber irgendeinen Grund zur Veranlassung muss ich doch haben, um mir die Mühe zu machen. Sonst könnte ich ja alles mögliche prüfen, bis hin zu der Frage, ob die Farbe der Ummantelung einen Einfluss hat. (Oder ist auch diese Frage nicht abwegig genug, so dass es genau so verführerisch wäre, noch unverstellbarere Dinge zu prüfen?)

Hallo Jakob1863,
leider komme ich erst heute dazu auf deinen Beitrag zu antworten. Vielen Dank für den Hinweis auf die Diskussion "audiophiles USB-Kabel". Ich habe die Diskussion nur überflogen und halte sie, wie ich bereits an anderer Stelle bemerkt habe, für das hier diskutierte Problem eigentlich für nicht relevant.

Auch das Diagramm von Julian Dunn trägt nichts zum Thema bei, da es hier um die Beschreibung eines Problems aus der professionellen Audiotechnik handelt da sich hier auf AES3-Bus bezogen wird, der aber im Heimbereich gar nicht vorkommt.

Jakob1863 (Beitrag #152) schrieb:

Ich hoffe, dies hilft dir weiter: (Quelle: Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio, Seite 10)

Trotzdem ist das Diagramm interessant. Der dargestellte Signalverlauf läßt auf Grund seiner Form auf eine extreme kapazitive Belastung schließen, die in der Regel nur durch extrem lange Kabelführung erklärbar ist. Die dazu erforderlichen Längen werden im Heimbereich aber nicht annähernd erreicht. Deshalb ist mir nicht klar was das Diagramm erklären soll. Um aber ganz sicher zu gehen, habe ich mal ein paar Messungen an der im Heimbereich eher anzutreffenden S/PDIF-Schnittstelle durchgeführt:

Das erste Bild zeigt die grundsätzliche Messanordnung und die verwendeten Geräte.


Signalverlauf bei einer Leitungslänge von 2m Cinch-Kabel


Signalverlauf bei einer Leitungslänge von 100m Sat-Antennenkabel, am Ausgang der Quelle.


Signalverlauf bei einer Leitungslänge von 100m Sat-Antennenkabel, am Eingang der Senke.

(Anmerkung: Leider verfüge ich nicht über Differenztastköpfe, so das ich die Messungen am Ein-b.z.w. Ausgang der 100m-Strecke nacheinander messen musste. Deshalb sind in den entsprechenden Diagrammen unterschiedliche Signalformen zu sehen)

Ich denke die einzelnen Signalverläufe sprechen für sich: selbst eine 100 Meter langen Übertragungsstrecke führt nicht zu einer Signalform, die auch nur annähernd mit der im Diagramm von Dunn vergleichbar ist. Es ist lediglich ein starker Pegelverlust bei der Messung am Ausgang der 100m-Strecke zu sehen, der aber zu keinerlei Fehlfunktionen wie z.B. Aussetzern führt. Ich ziehe daraus den Schluss, das das von Dunn beschriebene Problem zur Klasse der "Es-könnte-theoretisch-eventuell-möglicherweise-vielleicht-unter-Umständen-sein"-Probleme gehört und in der Praxis keinerlei Bedeutung hat.

rhf

ZeeeM schrieb:

Jupp ... die Frage ist ja auch nahliegen.

Ich habe leider kein 20 m LAN-Kabel herumliegen oder in den Wänden, aber sollte jemand eine WLAN-Verbindung als "minderwertig" genug ansehen, kann ich zumindest dazu noch etwas vermelden.

Die beiden Laptops waren diesmal nicht durch ein Patch-Kabel verbunden, sondern wireless über meinen WLAN-Accesspoint (schnödes b/g). Der IP-basierte "Jacktrip" ging diesmal also über den Äther ...

Der 16bit/44.1kHz-Stream kam unter diesen Versuchsbedingungen in gleicher Qualität an, wie über die diversen Patch-Kabel in meinen Versuchen weiter oben (inklusive der beobachteten Bufferoverflow/underrun-Problematik in gleichem Ausmaß).