High-End Lan-Kabel

Jakob1863 (Beitrag #95) schrieb:

Jitter tritt _immer_ auf,

Das ist falsch. Digitale Daten haben keinen Jitter.
Erst wenn aus den digitalen Daten ein analoges Audiosignal gemacht wird, also ein Digital-nach-Analog-Wandler im Spiel ist, kann überhaupt nur Jitter auftreten.
Deswegen kann bei der reinen (digitalen) Datenübertragung kein Jitter auftreten, und kein Digitalkabel hat irgendeinen Einfluß auf den Jitter.

Grüße

Burkie (Beitrag #102) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #95) schrieb: Jitter tritt _immer_ auf, Das ist falsch. Digitale Daten haben keinen Jitter.

Was er meint ist, das bei der Signalübertragung die elektrischen Signale jitterbehaftet sind. Was denn auch sonst? Digital ist keine physikalische EIgenschaft und darin besteht ja das Tolle, man enkoppelt quasi die Informationsübertragung vom Übertragungsmedium.

Er ist und bleibt halt ein Schwätzer.

ZeeeM (Beitrag #103) schrieb:

Burkie (Beitrag #102) schrieb: Digitale Daten haben keinen Jitter. Was er meint ist, das bei der Signalübertragung die elektrischen Signale jitterbehaftet sind. Was denn auch sonst? Digital ist keine physikalische EIgenschaft und darin besteht ja das Tolle, man enkoppelt quasi die Informationsübertragung vom Übertragungsmedium.

Eben, und was interessiert es die Daten, ob irgendwelche Signale, durch die sie übertragen wurden, Jitter oder Phasenrauschen hätten, ob diese Signale elektrisch oder magnetisch sind, oder was auch immer. Daten sind Daten, und kennen kein Jitter.

Grüße

Burkie (Beitrag #102) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #95) schrieb: Jitter tritt _immer_ auf, Das ist falsch. Digitale Daten haben keinen Jitter. Erst wenn aus den digitalen Daten ein analoges Audiosignal gemacht wird, also ein Digital-nach-Analog-Wandler im Spiel ist, kann überhaupt nur Jitter auftreten. Deswegen kann bei der reinen (digitalen) Datenübertragung kein Jitter auftreten, und kein Digitalkabel hat irgendeinen Einfluß auf den Jitter. Grüße :prost

Wenn du dich darauf beschränkt hättest, von den reinen Daten zu reden, wäre es eine anscheinend immer wieder notwendige Auffrischung der altbekannten Tatsache gewesen, dass Jitter bei der Übertragung - d.h. ohne damit verknüpfte Echtzeitaudiowiedergabe - dann unkritisch ist, solange er nicht zu Datenfehlern führt. -> vollständige Entkopplung von Datenübertragung und Audiosignalausgabe.

Ansonsten, d.h. wenn eine verknüpfte Echtzeitaudiowiedergabe erfolgt, dann kann der, bei jeder getakteten Datenübertragung auftretende Jitter, eine Auswirkung auf die Qualität des Audioausgangssignals haben; Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter.

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb:

Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter.

Also auch LAN Übertragung in der Praxis.

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb:

Burkie (Beitrag #102) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #95) schrieb: Jitter tritt _immer_ auf, Das ist falsch. Digitale Daten haben keinen Jitter. Erst wenn aus den digitalen Daten ein analoges Audiosignal gemacht wird, also ein Digital-nach-Analog-Wandler im Spiel ist, kann überhaupt nur Jitter auftreten. Deswegen kann bei der reinen (digitalen) Datenübertragung kein Jitter auftreten, und kein Digitalkabel hat irgendeinen Einfluß auf den Jitter. Grüße :prost Wenn du dich darauf beschränkt hättest, von den reinen Daten zu reden, wäre es eine anscheinend immer wieder notwendige Auffrischung der altbekannten Tatsache gewesen, dass Jitter bei der Übertragung - d.h. ohne damit verknüpfte Echtzeitaudiowiedergabe - dann unkritisch ist, solange er nicht zu Datenfehlern führt. -> vollständige Entkopplung von Datenübertragung und Audiosignalausgabe. Ansonsten, d.h. wenn eine verknüpfte Echtzeitaudiowiedergabe erfolgt, dann kann der, bei jeder getakteten Datenübertragung auftretende Jitter, eine Auswirkung auf die Qualität des Audioausgangssignals haben; Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter.

Das ist kompletter Unsinn! Du redest Probleme herbei, die es in der Praxis einfach nicht gibt. Deine übliche billige Masche.

Don_Tomaso (Beitrag #108) schrieb:

<snip> Das ist kompletter Unsinn! Du redest Probleme herbei, die es in der Praxis einfach nicht gibt. Deine übliche billige Masche.

Da es sich bei dem von mir geschriebenen leider um den Stand der abgesicherten Erkenntnis handelt, musst du schon ein bisschen präziser werden.

"Kompletter Unsinn" bedeutet, es sei alles falsch gewesen, und da helfen nur ein paar wirklich gute Begründungen, speziell in diesem Forum, denn hier ist man ja in der Nachweispflicht.
Du wirst etwas dazulernen (können) und es das nächste Mal besser wissen.

ZeeeM (Beitrag #107) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb: Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter. Also auch LAN Übertragung in der Praxis.

Wie ist denn das gemeint?

Jetzt musst du erklären warum Jittereffekte an der MAU eines Switches etwas mit Hörschschwellen zu tun hat.

ZeeeM (Beitrag #110) schrieb:

Jetzt musst du erklären warum Jittereffekte an der MAU eines Switches etwas mit Hörschschwellen zu tun hat.

So war "das" also gemeint?

Und wieso muss ich "das" erklären?

Jakob1863 (Beitrag #109) schrieb:

... Du wirst etwas dazulernen (können) und es das nächste Mal besser wissen. ...

Nee, nee, kleiner Jakob, ich spring dir nicht übers Stöckchen und ich werde dir auch nicht den Nachweis der Nichtexistenz der von dir behaupteten Effekte liefern. Das kann ich nämlich nicht. Unsinn bleibt es trotzdem. Aber spiel mal ohne mich weiter, für dich ist das wichtiger als für mich.

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb:

...Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter.

Das verstehe ich nicht, kannst du mal erklären wie durch ein Digitalkabel Jitter auftreten kann?

rhf

@Jakob1863

Prinzipbedingt gibt es in der Digitalübertragung über LAN (TCP/UDP ) keine "echte" Echzeitaudiowiedergabe, da die Daten spätestens am D/A Wandler gepuffert werden.
Mag ja sein, dass bei deiner uralten BNC-Verkabelung es immer wieder zu Störungen kommt, so dass der Puffer am D/A Wandler leer läuft ( Abhilfe schafft oftmals, den Terminator mal abzunehmen und wieder draufzusetzen ).
Bei der normalen LAN Verkabelung mit CAT 5 oder 6, vor allem im Hausgebrauch mit seinen doch sehr kurzen Strecken, kommt sowas eher gar nicht vor. Über LAN werden pro Minute zum Teil Datenmengen übertragen, die dazu ausreichen, den ganzen Tag mich mit Musik berieseln zu lassen und da soll das LAN-Kabel jetzt als "Flaschenhals" für irgendein Problem herhalten, dass es egal, wie teuer es ist, prinzipbedingt gar nicht lösen kann?

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb:

Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter.

Das ist falsch. Über deine "Digitalkabel" gehen nur digitale Daten, und Daten kennen kein Jitter.
Deswegen können Digitalkabel gar kein Jitter verursachen.

Grüße

mal aus Interesse, ich habe diesen Post hier gefunden:

...Interface-Jitter entsteht hauptsächlich durch Kabel mit nicht korrekten Impedanzwerten, die die Flankensteilheit des digitalen Rechtecksignals abschwächen. Klanglich hat das dann einen Einfluss, wenn der Jitter so hoch ist, dass entweder die logischen Zustände (0,1) auf Empfängerseite nicht richtig interpretiert werden können oder wenn der Interface-Jitter in Sampling-Jitter umgewandelt wird. Das passiert dann, wenn die Taktung des D/A-Wandlers nicht durch eine eigene Clock geschieht, sondern an den eingehenden Datenstrom gekoppelt ist - und dieser eben schon mit Interface-Jitter eintrifft.
(Quelle: Fairaudio)

Ist da technisch etwas dran?

ciao
sealpin

Burkie (Beitrag #115) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb: Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter. Das ist falsch. Über deine "Digitalkabel" gehen nur digitale Daten

Obacht! .... Darüber gehen Signalzustände, die digitale Informationen transportieren. Natürlich sind die Signale unscharf und bei der Erkennung der Signalzustände entsteht Jitter.
Nur spielt das Alles keine Rolle bis aus der transportieren Information wieder eine physikalische Größe generiert wird und dann auch nur das was an der Schnittstelle passiert und nicht irgendwo im LAN.

Don_Tomaso (Beitrag #112) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #109) schrieb: ... Du wirst etwas dazulernen (können) und es das nächste Mal besser wissen. ... Nee, nee, kleiner Jakob, ich spring dir nicht übers Stöckchen und ich werde dir auch nicht den Nachweis der Nichtexistenz der von dir behaupteten Effekte liefern. Das kann ich nämlich nicht. Unsinn bleibt es trotzdem. Aber spiel mal ohne mich weiter, für dich ist das wichtiger als für mich.

Du alleine packst es richtig an, nach Russells's Teekanne muss naemlich Jakob das vorhandensein des Effekts beweisen, und nicht su die Abwesenheit desselbigen.

ZeeeM (Beitrag #117) schrieb:

Burkie (Beitrag #115) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb: Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter. Das ist falsch. Über deine "Digitalkabel" gehen nur digitale Daten Obacht! .... Darüber gehen Signalzustände, die digitale Informationen transportieren. .

Eben, aber den Daten ist das alles völlig egal. Den Daten ist es egal, ob sie elektrisch, optisch oder magnetisch übertragen oder gespeichert werden. Deswegen kennen Daten keinen Jitter.

Grüße

sealpin (Beitrag #116) schrieb:

mal aus Interesse, ich habe diesen Post hier gefunden: ...Interface-Jitter entsteht hauptsächlich durch Kabel mit nicht korrekten Impedanzwerten, die die Flankensteilheit des digitalen Rechtecksignals abschwächen. Klanglich hat das dann einen Einfluss, wenn der Jitter so hoch ist, dass entweder die logischen Zustände (0,1) auf Empfängerseite nicht richtig interpretiert werden können oder wenn der Interface-Jitter in Sampling-Jitter umgewandelt wird. Das passiert dann, wenn die Taktung des D/A-Wandlers nicht durch eine eigene Clock geschieht, sondern an den eingehenden Datenstrom gekoppelt ist - und dieser eben schon mit Interface-Jitter eintrifft. (Quelle: Fairaudio) Ist da technisch etwas dran?

Wenn die logischen Zustände auf Empfängerseite nicht richtig interpretiert werden können, wird das eintsprechende Datenpaket noch einmal gesendet.
Und das so lange, bis das Datenpaket fehlerfrei übertragen ist.
LAN hat nämlich eine Fehlererkennung.
Bei Daten kann ein einzelnes gekipptes Bit die kompletten Daten unbrauchbar machen.
Nimm z.B. einen Film mit 20 GB Größe. Nur ein einziges gekipptes Bit in der Datei führt dazu, das der Film nicht mehr abspielbar ist.
Deshalb gibt es keine fehlerhaften Daten bei der LAN-Übertragung.

Eine Koppelung des der Taktung des D/A-Wandlers an den Datenstrom ist bei LAN ebenfalls schlicht unmöglich.
Das Signal, das der D/A-Wandler als Futter bekommt, ist vom Takt auf dem LAN-Kabel entkoppelt, da sich dazwischen ein Puffer befindet.

Im Übrigen hat auch die normale S/P-DIF-Übertragung eine Fehlerkorrektur.
Wenn da z.B. das MSB kippen würde, würde man das als lautes Krachen im Lautsprecher hören.
Die S/P-DIF-Übertragung kann den Totalausfall von mehreren 100 Bit gleichzeitig zu 100% korrigieren.

Grüße
Roman

@Passat

Bei der UDP Übertragung dürfen durchaus auch gekippte Bits übertragen werden. Ob das Datenpaket erneut vom Versender verlangt wird oder nur verworfen obligt der Anwendung. UDP wird deshalb gerne bei sog. "Echtzeitübertragung" verwendet, bei der es hinderlich wäre, ständig die Pakete auf konsistenz zu überprüfen ( z.B. Telefongespräche übers Netz ).Da nimmt man auch tonale Aussetzte bzw. grafische Artefakte in kauf.
Aber ob dieses Übertragungsverfahren überhaupt beim Streamen z.B. vom NAS zum Einsatz kommt?

Anders bei der TCP Übertragung. Dort wird so lange erneut gesendet, bis die Daten fehlerfrei übertragen wurden.

Passat schrieb:

Im Übrigen hat auch die normale S/P-DIF-Übertragung eine Fehlerkorrektur. Wenn da z.B. das MSB kippen würde, würde man das als lautes Krachen im Lautsprecher hören. Die S/P-DIF-Übertragung kann den Totalausfall von mehreren 100 Bit gleichzeitig zu 100% korrigieren.

Zu allererst ist S/PDIF (im Gegensatz zu TCP) eine Einbahnstrasse. Fehlerhafte Daten können nicht erneut angefordert werden (kein Rückkanal). Beim Empfänger als fehlerhaft erkannte Daten können aber beispielsweise verworfen und mangels dieser Originaldaten interpoliert werden (oder einfach stummgeschaltet werden).

Hast Du einen Beleg für Deine seltsame Behauptung, daß angeblich "mehrere 100 Bit gleichzeitig zu 100% korrigiert" werden könnten?

Ein "gleichzeitig" gibt es bei bei seriell übertragenen 100 Bits nämlich schonmal nicht. Und wenn man berücksichtigt, daß jeweils ein komplettes Sample in 32 bit untergebracht ist, dann sollten Deiner Behauptung nach 3 Samples in Folge auf dem Weg verloren gehen können und trotzdem zu 100% wiederhergestellt werden können. - Wo soll so eine hohe Redundanz in der S/PDIF-Spezifikation untergebracht sein, Passat??

Wahrscheinlich mit der CD verwechselt oder anderen Übertragungen ohne Rückkanal.

@ Passat,

in Ergänzung zu Hörschneckes Beitrag;
du verwechselst da offenbar etwas; S/PDIF überträgt standardgemäß die Audiodaten ohne Fehlerkorrektur, es wird nur ein zusätzliches sog. Validity-Bit übertragen, das anzeigt, ob die Audiodaten gültig sind. Was der Empfänger mit dieser Information anfängt, bleibt ihm selbst überlassen.

Eine Ausnahme gibt es und die betrifft den sog. Channel-Status-Block; für diesen wird tatsächlich eine CRC-Information übertragen.

Seit der letzten Revision ist es allerdings möglich innerhalb des für Audiodaten reservierten Bereichs auch codierte Informationen zu übertragen - gleichzeitig im Status-Block übertragen, nach welchem Verfahren die Daten kodiert sind - d.h. dann sind auch weitergehende Korrekturmechanismen möglich.

MaTel (Beitrag #114) schrieb:

Prinzipbedingt gibt es in der Digitalübertragung über LAN (TCP/UDP ) keine "echte" Echzeitaudiowiedergabe, da die Daten spätestens am D/A Wandler gepuffert werden.

"Echtzeit" meint in diesem Zusammenhang gerade den Fall, in welchem durch die Puffer nicht sichergestellt ist, dass Eingabetakt und Ausgabetakt _vollkommen_ _unabhängig_ voneinander sein können.

Bei der normalen LAN Verkabelung mit CAT 5 oder 6, vor allem im Hausgebrauch mit seinen doch sehr kurzen Strecken, kommt sowas eher gar nicht vor. Über LAN werden pro Minute zum Teil Datenmengen übertragen, die dazu ausreichen, den ganzen Tag mich mit Musik berieseln zu lassen und da soll das LAN-Kabel jetzt als "Flaschenhals" für irgendein Problem herhalten, dass es egal, wie teuer es ist, prinzipbedingt gar nicht lösen kann?

Das mag ja plausibel erscheinen, aber ohne mal ein paar Messungen durchgeführt zu haben, sollte man nicht darauf bestehen, dass "plausibel" gleichbedeutend mit "stimmt auch" ist.

Du bist doch ein paar Tage länger im Forum und insofern werden dir doch über die Jahre die ganzen Fälle, in denen Auswirkungen von "Jitter" gänzlich "unplausibel erschienen" aber trotzdem auftraten, nicht verborgen geblieben sein.
Berücksichtigen wir die "Vorforumszeit", dann waren (und sind) die Diskussionen rund um mögliche Klangunterschiede zwischen Toslink- und S/PDIF-Verbindung geprägt von Argumenten, weshalb das bei digitaler Datenübertragung gänzlich "unplausibel" (gemeint war unmöglich) sein könne.
Irgendwann bestand die Möglichkeit, diese Annahme messtechnisch zu überprüfen und man fand heraus, dass in der Tat die Jitterwerte an Toslink-Schnittstellen deutlich höher ausfielen als an S/PDIF-Schnittstellen.

Später argumentierte man, dass bei modernen Schnittstellen (Firewire und USB) selbstverständlich "unmöglich" Klangunterschiede auftreten könnten (u.a. wegen der Paketorientierung und Pufferung); Julian Dunn hat es in seinem Artikel (einige Beiträge früher verlinkt, vielleicht schaust du einmal hinein) über die IEEE1394 untersucht und ich habe mich vor ~10-12 Jahren extra wegen der Forumsdiskussion durch die USB-Spezifikation gearbeitet, wobei herauskam, dass jitterbedingte Klangbeeinflussung _selbstverständlich_ möglich ist (Paketorientierung und Pufferung zum Trotz ).

In neuerer Zeit lautete die Argumentation, es sei doch vollkommen "unplausibel" (aka lächerlich) immer noch von Jitterproblemen zu reden, denn schließlich baue man heutzutage Hochgeschwindigkeitsnetze, schicke Sonden zum Mars - und überhaupt der LHC könne gar nicht funktionieren, wenn es solche Probleme immer noch gebe - ......
Dann gab es die ersten Audiomesssystem mit HDMI-SChnittstelle und es wurden AVRs mit identischem Messsignal über HDMI und S/PDIF-Schnittstelle versorgt und die Signalqualität an den Audioausgängen verglichen; das Ergebnis lautete, bei 5 von 6 AVRs (oder auch 6 von 7, ich habe gerade keine Lust danach zu suchen) war die Beeinflussung der Audioausgangssignale deutlich bis dramatisch schlechter, wenn die Messsignale über die HDMI-Schnittstelle eingespeist wurden.

Daraus kann man, nein muss man doch die Schlussfolgerung ziehen, dass Plausibilitätsbetrachtungen zwar gut und schön sind, aber die Realität eben doch häufig anders aussieht.
Das heißt, man muss sich anschauen, wie die Realisierung in den Geräten _tatsächlich_ aussieht und man sollte ein paar Messungen an den jeweiligen Audioausgängen gemacht haben, um besser einschätzen zu können, ob Veränderung möglich sind.

Jakob hat gewonnen, er bestimmt wieder das Thema und Ihr beschäftigt Euch alle mit ihm.

Messungen an den Ausgaengen sind doch sowieso Humbug. Schnöde Messwerte können doch die Frische, Straffheit und Präsizion des Klangs der aus dem Granderwasser-Behandeltem LAN-Kabel entspringt gar nicht erfassen!

Jakob hat zwar nicht gewonnen,
aber er verfolgt die Zermürbungsstrategie:
Stets und immer wieder die gleichen alten längst wiederlegten Behauptung in jedem Thread erneut anbringen.
Dunn z.B. ist schon längst wiederlegt. Genauergesagt, belegt Dunn genau das Gegenteil von dem was Jakob behauptet.

Es bleibt die schlichte Wahrheit:
Digitalte Daten kennen kein JItter. Deshalb kann die Datenübertragung selber, sei es über Lan-Kabel oder per Klopfzeichen über die Heizungsleitung, keinerlei Jitter verursachen.

Für die High-Ender wie Jakob z.B. macht es selbstverständlich einen Unterschied, ob die Daten auf Festplatte oder im Stick gespeichert wurden; ob die Festplatte per SCSI- oder ATAPI-Kabel angeschlossen war, oder was auch immer.

Grüße

Hallo,

technisches Unverständnis, gepaart mit Lernresistenz, Sendungsbedürfnis und viel Tagesfreizeit sind immer eine reizvolle Kombination. Nicht nur in diesem Universum. Und besonders hier

Meiler

Na ja, das Problem ist halt, das die Jitter-Signale mit den fehlerhaften Bits aus so ner billigen Lan-Strippe einfach durch die Isolierung rausgeschubst werden und dann sauer sind.
Aus Ärger und Trotz kriechen die daraufhin einfach durch die Lüftungsschlitze des Verstärkers und nisten sich frech auf den Platinen ein.
Dann kriegt der Verstärker die Jitter-Krankheit und das verschlechtert die Klangqualität natürlich deutlich hörbar.

Grundregel: Je höherwertiger der techn. Aufbau und je aufwändiger die Isolierung der LAN-Strippe, umso weniger fehlerhafte Bits lassen sich aus der Strippe schubsen. Das bedeutet natürlich auch:

Never Ending Story $ $ $ $

Also der Jakob will den Einfluss von LAN-Kabel erstmal durchmessen, sonst ist es nur Glaube.

MaTel (Beitrag #114) schrieb:

<snip> Bei der normalen LAN Verkabelung mit CAT 5 oder 6, vor allem im Hausgebrauch mit seinen doch sehr kurzen Strecken, kommt sowas eher gar nicht vor. Über LAN werden pro Minute zum Teil Datenmengen übertragen, die dazu ausreichen, den ganzen Tag mich mit Musik berieseln zu lassen und da soll das LAN-Kabel jetzt als "Flaschenhals" für irgendein Problem herhalten, dass es egal, wie teuer es ist, prinzipbedingt gar nicht lösen kann?

Nachtrag zu #125;

Für den Fall, das es trotz der Zitate nicht deutlich geworden ist, wenn ein LAN-Kabel-Austausch bei gegebener (vorher wie nachher) Datenintegrität zu einer Verbesserung/Veränderung führt, ist das ein Zeichen dafür, dass ein elektrotechnisches Problem vorliegt.

Da der Preis keine elektrotechnische Bedeutung hat, ist es mE regelmässig sinnlos, sich mit ihm zu beschäftigen; der relevante Teil (so es denn tatsächlich eine Veränderung gibt) steckt in der Physik des Kabelaufbaus.

Nur, wie du bereits am Zitat innerhalb meines ersten Beitrags ablesen kannst, gibt es immer wieder die Ansicht, "Jitter" könne nicht auftreten, wegen "Paketorientierung und Pufferung" ; eine ähnliche Position kannst du in Passats Beitrag wiederfinden, der nun eher die Rolle des Pufferspeichers als Gral der Jittervermeidung betont.
Anhand der in #125 genannten Beispiele (in denen immer die sagenumwobenen Pufferspeicher zum Einsatz kamen), kann man erkennen, dass die messtechnische Realität anders aussah....

Jakob1863 (Beitrag #132) schrieb:

Für den Fall, das es trotz der Zitate nicht deutlich geworden ist, wenn ein LAN-Kabel-Austausch bei gegebener (vorher wie nachher) Datenintegrität zu einer Verbesserung/Veränderung führt, ist das ein Zeichen dafür, dass ein elektrotechnisches Problem vorliegt.

Dem kann man wohl zustimmen: Wenn die "Audio-Qualität" der digitalen Datenübertragung vom verwendeten Lan-Kabel abhängen würde, wäre das ein Hinweise auf ganz massive Probleme des Digital-Analog-Wandlers.
Wir gehen aber doch von spezifikationsgemäß funktionierenden Geräten und nicht von Defekten aus, oder...?

Grüße

Am Besten LAN-Kabel mit Beleuchtung nehmen.


Bei Kabeln ohne Beleuchtung stoßen die Elektronen immer zusammen und kollidieren auch mit den Atomen, weil die im Dunkeln durchs Kabel müssen und deswegen den kollisionsfreien Weg nicht sehen können.
Bei Kabeln mit Licht sehen die Elektronen den Weg durch das Kabel und vermeiden so Zusammenstöße.
Die Folge davon ist ein viel besserer Klang, da das Signal nicht durch die leisen Aua-Rufe der armen Elektronen gestört wird.

Grüße
Roman

Durchmessen wird von High Endern oft auch als Glauben ausgelegt nach dem Motto: "Alles was man messen kann, kann man auch hören." Ich halte mich da jetzt lieber an die anerkannte Technik. Seitdem funzt die Signalübertragung bei mir auch definitiv besser als früher.

Passat (Beitrag #134) schrieb:

Am Besten LAN-Kabel mit Beleuchtung nehmen. Bei Kabeln ohne Beleuchtung stoßen die Elektronen immer zusammen und kollidieren auch mit den Atomen, weil die im Dunkeln durchs Kabel müssen und deswegen den kollisionsfreien Weg nicht sehen können. Bei Kabeln mit Licht sehen die Elektronen den Weg durch das Kabel und vermeiden so Zusammenstöße. Die Folge davon ist ein viel besserer Klang, da das Signal nicht durch die leisen Aua-Rufe der armen Elektronen gestört wird. Grüße Roman :prost

Dann doch lieber gleich Lichtwellenleiter anstatt Kupferkabel - da sind die Bits sogar selbstleuchtend...

Na sieh einmal an:

Jetzt ist eindeutig bewiesen, das optische Kabel eindeutig besser für den Klang sind als Kupferkabel!

Grüße
Roman

Was ich mich schon lange frage:

Lohnt es sich?

Auch wenn die Beiträge eines selbsternannten Entwicklers und Produzenten von Hifi-Geräten nur heisse Luft und simpelste kommunikationspsychologische Tricks enthalten, so braucht das Tippen derselben doch Zeit.
Die Beiträge unterscheiden sich inhaltlich zwar kaum von den Ergüssen eines "Bullshit-Generators", aber ich habe doch den Eindruck, dass da eine Person wirklich etliche Stunden aufwendet.

Lohnt sich das?
In dem Sinne, dass es am Ende des Monats auf dem Konto einen Unterschied macht ob sich der "Entwickler" hier immer wieder selbst vorführt?

Frequenzwechsel (Beitrag #138) schrieb:

Lohnt sich das? In dem Sinne, dass es am Ende des Monats auf dem Konto einen Unterschied macht ob sich der "Entwickler" hier immer wieder selbst vorführt?

Aus finanzieller Sicht? Wohl kaum, das ist nur fürs Ego.

Das ist so ziemlich das letzte, was man aus finanzieller Sicht als Entwickler machen sollte: High-End-Hifi.

Naja...

Gibt es denn im sogenannten "High-End-Bereich" wirklich viel oder überhaupt was zu "entwickeln"...?
High-End-USB-Kabel z.B. sind handverzopfte Drähte, an die USB-Stecker gelötet werden und mit Schrumpfschläuchen garniert werden.
Was gibt es da zu "entwickeln"...?
Zu messen gibt es da eh nix; es wird ja bekanntlich "mit dem Ohr" "feinoptimiert".

Viel wichtiger erscheint mir da das Marketing zu sein. Man muss die Bereitschaft des Publikums erwecken, auch das unerhörte zu glauben.

Grüße

Die Geschichte zu einem Produkt ist nicht selten wichtiger als das Produkt selber.

Genau!

Schon oft genug hat sich ein sog. HighEnd-Kabel als schnöde Massenware herausgestellt, die nur optisch gepimpt wurde.
Z.B. USB-Kabel für 1,50 € garniert mit einer Ummanetlung aus Stoffgeflecht o.Ä.
Sieht dann "schick" aus und wird dann für UVP 150,- € als "HighEnd"-Kabel vertickt.
Natürlich muß da herum auch noch eine schicke Geschichte mit ein paar "Fach"-Begriffe, die der geneigte HighEnder eh nicht versteht, zusammengeschwurbelt werden, und schon zeigt sich der HighEnder beeindruckt und kauft den Kram.

Grüße
Roman

Jakob1863 (Beitrag #125) schrieb:

...dass in der Tat die Jitterwerte an Toslink-Schnittstellen... ...dass bei modernen Schnittstellen (Firewire und USB)... ...über HDMI und S/PDIF-Schnittstelle...

Und was hat jetzt Toslink, Firewire, HDMI, S/PDIF und USB mit High-End Lan-Kabeln zu tun?

Jakob1863 (Beitrag #125) schrieb:

...und ich habe mich vor ~10-12 Jahren extra wegen der Forumsdiskussion durch die USB-Spezifikation gearbeitet, wobei herauskam, dass jitterbedingte Klangbeeinflussung _selbstverständlich_ möglich ist...

Interessant. Könntest du vielleicht mal in in paar Sätzen zusammenfassen wie jitterbedingte Klangbeeinflussung bei der Übertragung per USB entsteht?
Dann hätte ich da noch eine Bitte, vielleicht hast du meinen Beitrag überlesen, deshalb zitiere ich ihn nochmal:

rhf (Beitrag #113) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #106) schrieb: ...Digitalkabel sind eine der möglichen Ursachen für das Auftreten von Jitter. Das verstehe ich nicht, kannst du mal erklären wie durch ein Digitalkabel Jitter auftreten kann? rhf

Ich wäre auf eine Antwort wirklich gespannt.

rhf

rhf (Beitrag #143) schrieb:

Ich wäre auf eine Antwort wirklich gespannt. rhf

Ich vermute, da kannst du lang ewarten...

Würde sich Jakob mal zu einer Antwort hinreissen lassen, liefe er doch auch Gefahr, Unrecht zu haben. Er hält's lieber mit der Weisheit, "vermeiden sie klare Aussagen, denn wenn sie sich positionieren, laufen sie auch Gefahr, falsch zu liegen".
Sein Metier ist es, durch Unklarheiten und Verwirrung Ängste und Unsicherheiten bei der geneigten High-End-Klientel zu schüren....

Deswegen finden sich ja unter High-End-Kabeln auch nur Kupfer-Kabel - weil die High-End-Klitschen nicht in der Lage sind, Glasfaser als Meterware zu ergattern und mit Steckern zu konfektionieren...

Grüße

Ob er von Beruf Politiker ist?

Die können das meisterhaft, stundenlang um den heißen Brei herumzureden, ohne jemals auf den Punkt zu kommen oder sich auf Fakten festnageln zu lassen.

Oder ist er jemand von der Sorte "Ich habe meine Menung, verwirren sie mich nicht mit Tatsachen"?

Grüße
Roman

rhf (Beitrag #143) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #125) schrieb: ...und ich habe mich vor ~10-12 Jahren extra wegen der Forumsdiskussion durch die USB-Spezifikation gearbeitet, wobei herauskam, dass jitterbedingte Klangbeeinflussung _selbstverständlich_ möglich ist... Interessant. Könntest du vielleicht mal in in paar Sätzen zusammenfassen wie jitterbedingte Klangbeeinflussung bei der Übertragung per USB entsteht?

Sorry, bin zwar nicht Jakob, hatte aber genau zu diesem Punkt auch schon einmal einige Beiträge zu dem Thema mit Jakob 'diskutiert'. Meine subjektive Zusammenfassung von damals:

Hintergrund: Thread-Thema war was mit USB-Kabel (oh- welch Ähnlichkeit zu hier ..)

Ausgangspunkt war die etwas zu pauschale Aussage und Jakob's-Lieblings-Stichwort, daß bei Digital und Bit-Identität keine Klangbeeinflussung möglich sein kann. Danach zog Jakob einen speziellen Übetragungsmode von USB raus (isochroner Transfer, vgl. auch das weiter oben angeführte Paper zu einem ähnlichen Transfer bei Firewire), bei dem das Empfangsgerät den Takt zur Ausgabe (D/A-Wandlung) aus dem Takt der Übertragung ableitet. Dadurch entsteht ggfs. 'Jitter'.
Als Beispiel daß dies zu hörbaren Klangbeeinflussung führen kann, führte er einen Artikel aus einer Elektronik-Zeitschrift an, bei dem die Entwicklung eines solchen 'D/A-Wandlers' beschrieben wurde, welcher diesen USB-Transfermodus verwendet und bei dem der Entwickler bei einem ersten Prototypen die verwendete PLL zur Takterzeugung und Nachführung falsch ausgelegt hatte und es daher wirklich sch.... klang.
Auf meine Frage hin, wie letztendlich USB-Kabel dies alles beeinflussen würde, bekam ich leider mEn damals auch keine Antwort ....

Passat (Beitrag #145) schrieb:

Ob er von Beruf Politiker ist? Die können das meisterhaft, stundenlang um den heißen Brei herumzureden, ohne jemals auf den Punkt zu kommen oder sich auf Fakten festnageln zu lassen. Oder ist er jemand von der Sorte "Ich habe meine Menung, verwirren sie mich nicht mit Tatsachen"? Grüße Roman

Hallo
Das sehe ich genauso. Hier ein link zu YouTube https://youtu.be/Sgn0dWnfFx4

Loriot bringt es auf den Punkt.

Ich glaube das ist auch die Essenz, wenn man Jakob seine Beiträge in den threads liest.

Gruß jandus

NochKeinHifi (Beitrag #146) schrieb:

Hintergrund: Thread-Thema war was mit USB-Kabel (oh- welch Ähnlichkeit zu hier ..)

Der hier war das, wenn ich mich nicht täusche.
Ich erinnere mich noch sehr gut an die Abdrücke der Tastatur auf meiner Stirn, die Jakobs Aussagen in diesem Thread bei mir verursachten.

Richtig, so wars.

Jakob kommt mit seinem Lieblingsthema "Jitter" an.
Wie aber soll dieser Jitter durch ein Lan-Kabel beinflusst oder gar durch ein High-End-Lan-Kabel verbessert werden können...?

Jitter ist ein Problem des DA-Wandlers, nicht des Kabels.

Grüße

Dimension_Hatröss (Beitrag #148) schrieb:

<snip> Der hier war das, wenn ich mich nicht täusche. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Abdrücke der Tastatur auf meiner Stirn, die Jakobs Aussagen in diesem Thread bei mir verursachten.

Hättest du vorher technische Grundlagen sowie Regeln der Logik verinnerlicht, wär dir der "Abdruck" erspart geblieben.....

Denn das wirklich ernüchternde ist doch, welche Lebensdauer völlig falsche Argumente im holzohrigen "Glaubenslager" haben, denn trotz des gut erklärten Beispiels des Burr-Brown-Entwicklers aus der Praxis, wurde die "Paketorientierung- FIFI-Datenintegrität-Chimäre" damals durchs Dorf getrieben und daran hat sich bis heute _nichts_ geändert.
Wie schon früher geschrieben, bleibt aus schwer verständlichen Gründen bei vielen Forumsekschperten als erstes die elektrotechnische Betrachtung auf der Strecke, denn _zuerst_ kommt die Glaubenshaltung "will ich einfach nicht, wo kämen wir denn hin" und danach wird gepostet, vollkommen egal wie falsch es aus elektrotechnischer Sicht auch ist.