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Klingendes Netzwerk....

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Pigpreast
Inventar
#1 erstellt: 21. Jul 2019, 11:09
Ausgeschnitten aus dem Linn Thread


@FritzBox + LAN-Kabel:

Und ich hatte schon gedacht, das Hifi-Forum wäre mittlerweile esoterikfrei. Aber anscheinend schwappen vom OEF immer mal wieder ein paar hier rüber...


[Beitrag von _ES_ am 26. Jul 2019, 18:47 bearbeitet]
Z25
Inventar
#2 erstellt: 21. Jul 2019, 11:47
In der Tat faszinierende Posts. In einem Atemzug Messungen der Raumakustik und die Frage, welches Digitalkabel besser klingt.......
StereJo
Stammgast
#3 erstellt: 21. Jul 2019, 16:24

Tendaberry (Beitrag #4511) schrieb:
Du hattest doch auch wegen Ethernetkabel gefragt? Das macht schon einiges aus... Audioquest Cinnamon, die einen guten Kompromiss in Sachen Preis/Leistung bieten, aber es geht natürlich noch besser..aber bei Verwendung einer NAS, gibt es auch da beim Kabel was zu holen..auch der Router hat einen Einfluss auf den Klang...7490 gegen eine 7590 getauscht und war überrascht, da sie eindeutig noch musikalischer war.


avh0 (Beitrag #4557) schrieb:
Es bringt schon einen positiven Effekt ein Linearnetzteil an einer Fritzbox zu verwenden.


Z25 (Beitrag #4599) schrieb:
welches Digitalkabel besser klingt..

Und so weiter und so fort.. Aber wer von uns hat nicht auch all diese Tests und Meinungsäußerungen gelesen, die zur Aussage bringen, dass das USB-Kabel mit Meterpreis von € 800.- einfach am Besten klingt und nur der Netzwerkswitch für € 1k samt zugehörigem Linear-Netzteil für einen ähnlichen Preis mit dem Netzwerkkabel für € 450.- Meterpreis jede Hifi-Anlage optimal befeuern. Liest und hört man(n) das lange genug, so kriecht die Heimtücke des Zweifels langsam aber stetig ins Bewusstsein und der Verdacht, dass etwas Wahres dran sein könnte manifestiert sich.

Wie schon mal andernorts in diesem Forum geäußert, bin auch ich nur ein Mensch und unterliege somit ähnlichen Fragestellungen. Und als ich mir dann einmal besagtes € 800.- USB-Kabel ausgeliehen hatte, war ich nach dem Umstecken richtiggehend überrascht wie gut das klingt. Leider bin ich nun ein weitgehend pragmatischer Mensch und so organisierte ich meine Frau für das Umstecken der Kabel, wobei ich jedes mal den Raum verließ. Das nüchtern betrachtete Resultat war, dass ich den klanglichen Unterschied zwischen meinem € 40.- (Supra), meinem € 80.- (Audioquest Cinnamon) und der geliehenen 10 mal teureren Variante nicht festmachen konnte.

Betreibt man nun eine Anlage in der Hauptsache mit digitalem Audio, so sind da noch deutlich mehr Komponenten beteiligt, die der geld-intensiven Verbesserung harren. Jegliches Schaltnetzteil müsste durch ein Lineares ersetzt werden, jedes Audiokabel durch ein Audiophiles, jede Netzwerkkomponente, sei es nun ein Switch oder ein Netzwerkkabel sollte optimalerweise ebenfalls getauscht werden. Denn nur so erschließt sich nämlich das finale, highendige Hören.. Hmm..

Jedenfalls wird dieser Versuch teuer und er birgt die deutliche Gefahr der beschriebenen Autosuggestion. Andererseits: Ist der Käufer und Besitzer teuren Zubehörs an Kabeln, Switches und weiterem Tunings-Utensilien der Meinung dass es damit besser klingt, so klingt es für ihn eben besser. Und erfüllt so auch den Zweck.

Mein Versuch ist nun ein anderer. Indem ich meine gesamte Digitalkette mit all den zugehörigen Kabeln und Verbindungen gegen reines Analog vergleiche. Anmerkung: Dieser Versuch kann im Grunde so von jedem Besitzer eines hochwertigen Plattenspielers nachvollzogen werden. Dabei betreibe ich eine Anlage, deren digitale Komponenten keinen mir bekannten Einschränkungen in technischer Hinsicht unterliegt. Und um auch das gesagt zu haben: Eine FritzBox als NAS mit einem USB-Stick als Datenspeicher und das Ganze suboptimal via WLan verbunden halte ich für keine ernsthafte Lösung. Mein Audio-Setup

Grundsätzlich vergleiche ich also den Klang einer analogen LP mit der identischen digitalen Aufnahme. Die beteiligten Komponenten sind dabei als Plattenspieler der Transrotor Rondino Nero, ein selbst aufgebauter Roon-Server (Roon ROCK, Gehäuse Cirrus), der Linn Akurate DSM III als Streamer, Verstärker McIntosh MA9000 AC, Lautsprecher B&W 800 DII.

Transrotor Rondino Nero

Anlage

Zum Vergleich:
Vorausgeschickt werden muss dabei, dass bei jedem einzelnen Vergleich die Lautstärke zwischen LP und Streamer abgeglichen werden muss. Und zwar bei jeder LP. Danach starte ich beide Aufnahmen simultan. So kann ich während das Hörens direkt zwischen beiden Quellen umschalten.

Meine Wahrnehmung:
Ich habe jetzt diverse Aufnahmen analog vs. digital gegeneinander gehört. Und hier beginnt das Problem: Viele Digitalaufnahmen sind "remastert" oder liegen in alternativen Abmischungen vor. Beispiel: Dire Straits - Communique. Die original-CD kommt an die Platte nicht ran. Aber auch die Originalpressung ist keineswegs eine klangliche Offenbarung. Das sieht anders aus, wenn man die Import Platte aus USA (Warner) hört. Gibt's bei Da Capo Schallplatten für knappe € 40.- Diese schlägt wiederum alle digitalen Files die ich kenne. Außer die SACD. Diese ist noch mal eine Nouance "präsenter". Der Vergleich fällt also schon auf Grund der reinen Vielfalt der Ausgaben schwer.
Gerade höre ich "Sade - Promise". Hier habe ich die original Pressung von 1985, die (gerippte) CD dürfte ebenfalls vom selben Master sein. Diese liegen beispielsweise tonal extrem dicht beieinander.
Nun höre ich Friedemann "Aquamarin" gegeneinander. Hier gehe ich davon aus dass das Mastering von LP und Digitalaufnahme identisch ist. Es fällt schwer, einen Unterschied auszumachen. Beides (Platte wie Digi-Files) sehr gute Aufnahmen.
Vor einer Woche habe ich mir "Hummingbird" von Helge Lien & Kut Hem als LP gekauft. Die Aufnahme ist mit gut einem Jahr neueren Datums. Sie liegt mir ebenfalls in HiRes (24 Bit 96 kHz) vor. Der Vergleich zeigt wie bei Aquamarin einen tonal quasi identischen Klang. Über den Transrotor höre ich, je nach Stück, minimal mehr Volumen und Körper, die angerissenen Saiten klingen zum Teil (also nicht bei jedem Stück) in den Spitzen etwas milder. In Summe aber alles eher im geschmäcklerischen Bereich. Beides (LP und Digi-Files) sehr gute Qualität.

Möchte man also zu einer Aussage: Analoges Vinyl vs. Digital via Roon und DAC kommen, kann die Antwort nur lauten: Es kommt drauf an.. Aber es zeigt sich, dass eine gute digitale Aufnahme einer guten Vinyl-Aufnahme nicht nachsteht. Das ganze gilt vice versa. In Summe kann ich nicht von einem "Besser" der jeweils anderen Quelle sprechen, bestenfalls ein "Anders" wäre zutreffen. Denn es ist zu stark von der Pressung und dem Master abhängig. Ich habe miese Platten und ich habe sehr gute. Genauso habe ich miese digitale Aufnahmen und ebenso sehr gute.

Der Ausgangspunkt war aber, ob mein normales, digitales Equipment eines Tunings durch Kabel, Switch oder lineare Netzteile bedarf. Nachdem mein Vergleich nun ergeben hat, dass der digitale Klang des Akurate DSM III dem (für mich) ultimativen Klang des Rondino nicht nachsteht, sondern dass eventuelle Vor- bzw. Nachteile (bei gleichem Mastering) im geschmäcklerischen Bereich zu suchen sind, hat meine Anlage (und ich) offenbar hier keinerlei Nachholbedarf.

Wie immer gilt das Gesagte für mich und meine Ohren mit meiner Analge in meinem Hörraum. Und ist somit nur als meine Meinung zu verstehen. Die ich andererseits so gut wie möglich begründe.
StreamFidelity
Stammgast
#4 erstellt: 21. Jul 2019, 20:18
Hallo Jo,

es ist wie immer eine Freude Deine nachvollziehbaren Untersuchungen und Ergebnisse zu lesen. Und trotzdem lässt Du immer Spielraum für andere Interpretationen.

Tatsächlich kann ich die Kausalität, also die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, nicht immer zuordnen. Als Beispiel: ist es jetzt wirklich gerade das Kabel, welches den Klang verbessert (oder verschlechtert) hat, oder liegt es an den Einstellungen der Software HQPlayer?

Natürlich kann man bei einem Kabeltest unter gleichen Voraussetzungen schnell einen Austausch vornehmen. In vorbildlicher Weise "blind". Damit beginnen meines Erachtens die nächsten Probleme: STRESS! Warum das? Naja, da steht jetzt in Deinem Fall Deine Frau da und erwartet irgendwie, dass der Göttergatte die Kabel auseinanderhalten kann. Verdammte Axt! Warum schafft der das nicht?

Ich habe das jetzt überzogen, aber es soll deutlich machen, dass ich kein Fan von Blindtests bin. Ich bin ein Fan von "stresslosen" Langzeittests. Also einfach mal hinsetzen und länger entspannt Musik hören. Dann nach einigen Tagen das Kabel tauschen und wieder entspannt Musik hören. So bin ich beispielweise zum Audioquest Diamond USB Kabel gekommen.

Das Kabelthema wird oft in die Voodoo-Ecke gedrängt. Ich habe dazu ganz einfache Grundsätze:

1. Das beste Kabel ist kein Kabel.
2. Und wenn es schon eins sein muss, dann soll es störungsfrei sein. Es soll der Musik nichts hinzufügen und erst recht nichts wegnehmen.

Und da wir sehr Off Topic unterwegs sind noch ein Schwenk zu Linn: Ich bevorzuge normalerweise einen fetten Ringkerntrafo bei der Stromversorgung. Die Schaltnetzteile von Linn u. a. im Klimax DS(M) sind aber richtig gut gemacht. Es gibt eben nicht immer nur Schwarz/Weiß.

Auch für mich gilt das geschriebene für nur mich und meine Ohren. Toleranz und Offenheit gegenüber anderen Meinungen bringen einen selbst weiter.

In diesem Sinne entspanntes Musikhören für alle.

Grüße Gabriel
Z25
Inventar
#5 erstellt: 21. Jul 2019, 20:26
Geht es hier um Meinung oder Physik?
StreamFidelity
Stammgast
#6 erstellt: 21. Jul 2019, 21:16
@Z25

Es geht um

"Think Different"
Pigpreast
Inventar
#7 erstellt: 21. Jul 2019, 21:19
Wer nach Physik fragt, hat sich bereits als intolerant geoutet. Denn so intolerant, wie Physik ist, beschränken adäquate Kenntnisse der Physik den Rahmen der möglichen Meinungen auf das faktisch Mögliche. Das ist gemein, fantasielos und undemokratisch.

Also: Physik ignorieren, weiter machen!
StreamFidelity
Stammgast
#8 erstellt: 22. Jul 2019, 09:40

Pigpreast (Beitrag #4604) schrieb:
Wer nach Physik fragt, hat sich bereits als intolerant geoutet.


Finde ich überhaupt nicht. Ich denke nur, dass die Vokabeln "Esoterik" und "Kabelklang" zu schnell in einen Topf geschmissen werden.

Als Beispiel nehme ich das USB Kabel. Viele denken, da werden doch nur nullen und einsen transportiert. Kabelklang? So ein Quatsch.

Und nun kommen wir zur Physik. Wie erfolgt der Transport der 0 und 1 über USB? Siehe Wikipedia: Auf beiden Adern wird das Datensignal mit zueinander komplementären Spannungen übertragen. Manche sagen dazu, die digitalen Daten werden analog übertragen.

Was passiert, wenn das USB-Kabel 10m lang ist und zum Beispiel ein Scanner angeschlossen wird? Habe ich ausprobiert. Funktioniert nicht. Es treten zuviele Störungen auf. Der Host-Controller kann die übertragenen Spannungszustände nicht mehr zuverlässig nach 0 und 1 interpretieren. Der Controller fragt das Datenpaket erneut ab, aber es wird nicht besser. Das ist der Grund, warum bei USB Kabeln eine Länge von maximal 5m empfohlen wird.

In einem USB-2.x-Kabel werden vier Adern benötigt. Zwei Adern übertragen dabei die Daten, die anderen beiden versorgen das angeschlossene Gerät mit einer Spannung von 5 V. Nun kann man sich vorstellen was passiert, wenn ein billiges USB-Kabel schlecht geschirmt ist oder schlecht sitzende Stecker hat. Der Datenfluss wird gestört, Datenpakete werden neu angefordert und es kommt zu zeitkritischen Fehlern = Jitter. In Folge versucht der DAC fehlende Daten mit Algorithmen aufzufüllen. Und damit kommt es zum "Kabelklang", welches jedoch aus Störungen resultiert.

Deshalb verwende ich ein sehr hochwertiges USB-Kabel, damit ich einen optimalen Datendurchsatz habe und damit ich keinen Kabelklang habe.

Meine andere Sicht: wenn jemand behauptet, das Kabel hat Silberleiter und klingt daher hell. Ein anderes Kabel hat Kupferleiter und klingt daher geerdet. Naja, dass sind Behauptungen, die auch für mich zur Esoterik gehören.
StereJo
Stammgast
#9 erstellt: 22. Jul 2019, 09:58
Gabriel, sehr gut und physikalisch korrekt erklärt.
Pigpreast
Inventar
#10 erstellt: 25. Jul 2019, 12:19
Anders ausgedrückt: Ein LAN-Kabel überträgt entweder gut genug für eine störungsfreie Wiedergabe, dann gibt es auch kein besser oder schlechter. Oder es verursacht Störungen. Diese sind dann allerdings in aller Regel so deutlich, dass sie, auch wenn sie nur vereinzelt auftreten, schlicht inakzeptabel sind. Also auch hier kein besser oder schlechter.

Kurz: Es muss einfach funktionieren. Fertig.

Selbiges gilt selbstredend auch für Router. Damit fing die "esoterische" Diskussion hier ja an.


[Beitrag von Pigpreast am 25. Jul 2019, 13:06 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#11 erstellt: 25. Jul 2019, 12:56
Man bräuchte mal ein Service-Heft für z. B. ein Linn Klimax DSM (Photo Innenleben hier), vor allem den Schaltplan. Und dann noch zumindest vereinfachte Ersatzschaltbilder der darin verwendeten integrierten Schaltkreise, denn so ein Käferchen beinhaltet ja selbst wieder eine komplette und teils sehr (!) komplexe Schaltung mit hundertausenden von Bauteilen. Das alles sollte man dann in eine Papierform bringen, mit der man jedes einzelne Bauteil noch erkennen kann.

Dazu dann noch der Quelltext der ganzen Software, die auf so einem Gerät läuft.

Damit kann man dann ganze Wände tapezieren und bekommt eine ungefähre Ahnung von der Komplexität eines solchen Geräts, man erahnt, wieviele Faktoren alle Einfluss auf das Signal haben können.

Auf diesen vielen Quadratmetern Papier sind dann auch ein paar kleine Striche, kleinere Verbinder, die in dem Gewirr der gefühlt unendlich vielen Einzelteile beim fertigen Produkt eigentlich nur dadurch herausragen, dass sie äußerlich zugänglich und austauschbar sind: Die Kabelzuführungen für Strom und Netzwerk.

Nun zu glauben, dass ausgerechnet diese Trivialkomponenten relevanten und erkennbaren Anteil am Ergebnis des Gesamtkonstrukts haben (außer dass sie eben ihre Funktion erfüllen), kann m. E. nur jemand annehmen, der wirklich ÜBERHAUPT KEINEN SCHIMMER EINER AHNUNG HAT, wie so ein Gerät funktioniert.

Tut mir auch gar nicht leid, da bin ich tatsächlich intolerant, und das völlig zu Recht!

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 25. Jul 2019, 12:57 bearbeitet]
reservoirdogs
Stammgast
#12 erstellt: 25. Jul 2019, 13:12
Was für ein Quatsch!

Also wer mal einen Hörtest mit verschiedenen LAN Kabel gemacht hat, der würde so etwas hier nicht schreiben.
Es gibt z.B. ein 10,-€ Cat 5 Kabel von Lindy, das klingt um Längen besser als ein 100,- € Produkt eines namenhaften Herstellers.
Aber auch 70,- € Kabel eines bekannten Herstellers klingen traumhaft.

Also alles als Voodoo zu bezeichen halte ich für grenzwertig.

Geht doch mal zu Speakerscorner nach Kiel und lasst euch von Rolf oder Kay mal Cat-Kabel vorführen.
Wer dann keinen Unterschiedd hört, sollte hier wohl mal über seine Ohren nachdenken und ob er überhaupt
das richtige Hobby hat
ParrotHH
Inventar
#13 erstellt: 25. Jul 2019, 13:27
Was genau ist ist jetzt Quatsch?
Pigpreast
Inventar
#14 erstellt: 25. Jul 2019, 13:31
Sind Rolf oder Kay von Speakerscorner besonders gut geschult in Suggestion, oder warum gerade da und von denen?

Das gute, alte "Aber ich höre es doch"-Argument... entbindet einen komplett von der Notwendigkeit, sich auf das Argument des Vorredners überhaupt einzulassen, um dieses als Quatsch abzutun.


[Beitrag von Pigpreast am 25. Jul 2019, 13:33 bearbeitet]
reservoirdogs
Stammgast
#15 erstellt: 25. Jul 2019, 13:48

Pigpreast (Beitrag #4611) schrieb:
Sind Rolf oder Kay von Speakerscorner besonders gut geschult in Suggestion, oder warum gerade da und von denen?

Das gute, alte "Aber ich höre es doch"-Argument... entbindet einen komplett von der Notwendigkeit, sich auf das Argument des Vorredners überhaupt einzulassen, um dieses als Quatsch abzutun. :cut


Keine Ahnung, aber wenn die beiden einem was vorführen ist das kein Quatsch sondern ich höre in der Regel den Unterschied.
Auch empfehle ich den Händler, weil die einem nichts aufquatschen und immer mit Rat und Tat zu Seite stehen!

So, mehr will ich einfach nicht dazu schreiben, soll sich doch jeder selber einen Eindruck über Kabel usw. machen!

Moin
Z25
Inventar
#16 erstellt: 25. Jul 2019, 13:56
So läuft's also noch immer. ....... Aber ich höre es doch. Ok.
ParrotHH
Inventar
#17 erstellt: 25. Jul 2019, 14:16
Netzwerkkabel werden in verschiedene Kategorien eingeteilt, für die sie bestimmte technische Spezifikationen erfüllen müssen. Als allererste Annäherung kann man sich mal die tatsächlichen Bedürfnisse ansehen, die ein Audio-Stream in der Realität hat, und das vergleichen mit den Bandbreiten, die ein beliebiges Netzwerkkabel aus halbwegs aktueller Produktion hat (grob: in diesem Jahrhundert produziert).

Und dann ist da noch das Grundprinzip bei digitalem Audio: die Trennung zwischen Information und Übertragungsmedium. Benutzer Zeem hat das an anderer Stelle öfters mit dem schönen Beispiel erklärt, dass man die Information eines digital codiertes Audiofiles auch einer Horde Schweine auf den Rücken tätowieren kann, und daraus die Information später verlustfrei wieder rekonstruieren kann.

Und es ist eben prinzipiell gleichgültig, ob die Information durch eine Horde Schweine, ein Toslink-Kabel, eine WLAN-Verbindung oder ein Lindy-Netzwerkkabel transportiert werden. Am Ende der Übertragung hat man die Information verlustfrei übertragen.

Für die Hardware des Routers (bzw. des DLNA/UPnP-Servers) gilt das natürlich ebenso.

Mag sein, dass man sich je nach Ausführung der Schirmung und/oder der Masseführung Probleme einfängt (hier gut beschrieben), aber das hat ja auch nichts mit "Klang" zu tun, sondern mit "Störungen".

Der "Klang" dagegen ist und bleibt codiert und unverändert in den transportierten Informationen, eine Art "Aufprägung" von Eigenschaften des Trägermediums ist prinzipiell unmöglich. Es besteht grundsätzlich keinerlei Verbindung zwischen dem einen und dem anderen, so wie Marke und Durchflussgeschwindigkeit der Zapfsäule auch eher keine Auswirkungen auf die Eigenschaften des getankten Sprits und die Endgeschwindigkeit des Autos haben, um mal wieder einen Autovergleich zu bringen...

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 25. Jul 2019, 14:17 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#18 erstellt: 25. Jul 2019, 14:17

reservoirdogs (Beitrag #4612) schrieb:
So, mehr will ich einfach nicht dazu schreiben, soll sich doch jeder selber einen Eindruck über Kabel usw. machen!

Sich selber einen Eindruck zu machen, ist doch jedem unbenommen, egal wer hier was schreibt oder nicht.

Da Eindrücke aber trügen können, sind zwei weitere Betrachtungen einfach interessant:

Erstens, ob die technischen/physikalischen Sachverhalte (Fakten!) das Zustandekommen hörbarer Unterschiede überhaupt hergeben. Zweitens, ob überhaupt jemals jemand Unterschiede in einem Setting gehört hat, welches suggestive/autosuggestive Faktoren weitestgehend ausschließt.

Die Schlüsse, die man daraus am Ende für sich zieht, stehen natürlich auch jedem frei. Es ist schließlich kein Verbrechen, an den heiligen Bimbam zu glauben, der wider alle Gesetzmäßigkeiten das Unhörbare hörbar macht und aus diesem Glauben Vergnügen zu generieren.

Sich aber mit den Gesetzmäßigkeiten überhaupt erst einmal vertraut zu machen, auch wenn sie den eigenen Vorstellungen zuwider laufen, dürfte dennoch kein Fehler sein.


[Beitrag von Pigpreast am 25. Jul 2019, 17:14 bearbeitet]
JoDeKo
Inventar
#19 erstellt: 25. Jul 2019, 17:20

Pigpreast (Beitrag #4611) schrieb:
Sind Rolf oder Kay von Speakerscorner besonders gut geschult in Suggestion, oder warum gerade da und von denen?

Das gute, alte "Aber ich höre es doch"-Argument... entbindet einen komplett von der Notwendigkeit, sich auf das Argument des Vorredners überhaupt einzulassen, um dieses als Quatsch abzutun. :cut


Können sich die missionarischen Schwätzer nicht wenigstens aus dem LINN Thread raushalten? Ne, das überfordert wohl ihre Selbstgefälligkeit.
Rollei
Moderator
#20 erstellt: 25. Jul 2019, 17:21
Denen ist es halt auch zu warm und die sitzen lieber im klimatisierten Räumen und schauen mal, wo man etwas schreiben kann.


greets

Rollei
JoDeKo
Inventar
#21 erstellt: 25. Jul 2019, 17:23

Rollei (Beitrag #4618) schrieb:
Denen ist es halt auch zu warm und die sitzen lieber im klimatisierten Räumen und schauen mal, wo man etwas schreiben kann.


greets

Rollei
:prost


Das muss es sein.
ParrotHH
Inventar
#22 erstellt: 25. Jul 2019, 17:35
Ich habe mich doch schon entschuldigt.

Vor dem Abschicken waren meine Postings echt viel zugänglicher, ich hab es doch gelesen!



Parrot
Rollei
Moderator
#23 erstellt: 25. Jul 2019, 17:37
Man sollte nicht immer alles auf sich selbst beziehen... @ParrotHH.

Jetzt aber genug des OT.


greets

Rollei
Pigpreast
Inventar
#24 erstellt: 25. Jul 2019, 17:51
Touché, was das mit dem "schauen mal, wo man etwas schreiben kann" anbelangt. Allerdings sitze ich gerade auf der Terrasse und "Selbstgefälligkeit" ist wohl so etwas wie ein Totschlagargument, das man völlig beliebig gegen jeden einsetzen kann, der irgendwo etwas Missliebiges sagt bzw. schreibt. Missionieren will ich auch nicht. Ich gönne jedem seine Freude und will niemandem von irgendetwas abbringen. Nur bin ich jedesmal aufs Neue überrascht, dass auf dargelegte Sachverhalte nicht etwa etwas kommt wie: "Weiß ich, habe ich verstanden, will mich davon aber nicht leiten lassen", sondern so substanzlose Entgegnungen wie z. B. die Unterstellung von "Selbstgefälligkeit".
Rollei
Moderator
#25 erstellt: 25. Jul 2019, 17:54
Alles gut - ich bin was gewisse Dinge angeht, auch eher etwas zurückhaltender.

Ansonsten stehe ich zu dem Leitsatz - jedem das seine, was einer machen will, oder kann, soll er machen, solange er keinem damit gefährdet.

Ich weiss nur, dass mein letztes Upgrade des Akkurate genau das brachte, was ich mir erhofft hatte. Alles andere ist, wie es ist.

In diesem Sinne, viel Spaß noch in der Sonne.

Werde jetzt auch gleich mal meinen Gas Grill anwerfen und Pizza machen.


greets

Rollei
Pigpreast
Inventar
#26 erstellt: 25. Jul 2019, 18:14

Rollei (Beitrag #4623) schrieb:
Ansonsten stehe ich zu dem Leitsatz - jedem das seine, was einer machen will, oder kann, soll er machen, solange er keinem damit gefährdet.

Den Leitsatz unterschreibe ich voll. Nur hinterfrage ich halt auch gerne. Da bin ich stets gespannt auf Antworten, ohne dass ich dabei jemanden "umdrehen" will.


In diesem Sinne, viel Spaß noch in der Sonne.

Hier ist es 23:15 Uhr, keine Sonne, aber die Temperatur geht trotzdem in die Richtung.

In diesem Sinne... guten Appetit und gute Nacht.


[Beitrag von Pigpreast am 25. Jul 2019, 18:15 bearbeitet]
Z25
Inventar
#27 erstellt: 25. Jul 2019, 20:00

JoDeKo (Beitrag #4617) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4611) schrieb:
Sind Rolf oder Kay von Speakerscorner besonders gut geschult in Suggestion, oder warum gerade da und von denen?

Das gute, alte "Aber ich höre es doch"-Argument... entbindet einen komplett von der Notwendigkeit, sich auf das Argument des Vorredners überhaupt einzulassen, um dieses als Quatsch abzutun. :cut


Können sich die missionarischen Schwätzer nicht wenigstens aus dem LINN Thread raushalten? Ne, das überfordert wohl ihre Selbstgefälligkeit.

Wer qualifiziert sich denn deiner Meinung nach als Schwätzer?
thewas
Inventar
#28 erstellt: 26. Jul 2019, 09:17
Na ja, außer Einzeiler wo er Kritiker mit verschiedenen reduzierenden Bezeichungen sich schönredet weil er sich anscheinend gegen den Inhalten ihrer Beiträgen nicht argumentieren kann, kommt von ihm nichts, einfach mal seine Beitragsverlauf lesen. Schwätzerisch sind eher seine Beiträge.
Michel_mit_der_Sichel
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 26. Jul 2019, 10:59
Naja wenn immer Denon AVR Jünger kommen und einem versuchen anständige Produkte schlecht zu machen, dann kommt es irgendwann zu genervten Reaktionen. Was erwartet ihr euch? Wieso bleibt ihr nicht unter euch in der Kaufberatung und lasst den HIFI Enthusiasten nicht seine Ruhe?

Fragen über Fragen ....
reservoirdogs
Stammgast
#30 erstellt: 26. Jul 2019, 11:13
So, dies ist doch ein Linn Forum, bitte können wir wieder zum eigentlichen Thema kommen!

Langsam nervst!

DANKE
mcleod1689
Inventar
#31 erstellt: 26. Jul 2019, 11:24
@Michel mit der Sichel

Wie kommst du darauf den ungläubigen Realisten den Hifi-Enthusiasmus abzusprechen? Es hat ja durchaus auch seinen berechtigten Reiz seinen Enthusiasmus in von der Physik und gesundem Menschenverstand abgesteckten Grenzen auszuleben. Für mich macht es immer eher den Eindruck, dass diesen eher wissenschaftlich-technischen Enthusiasten viel eher der Mund verboten wird als umgekehrt.
Gegen LAN- oder USB-Kabelklang und ähnliches spricht irgendwie alles was ich meine in der IT gelernt zu haben... Da darf man schon mal stutzig werden, wenn dann eben doch Unterschiede gehört werden wollen - dann provoziert das in mir und anderen zwangsläufig den Drang oder die Neugierde herauszufinden, was es sonst für Gründe für ein vermeintliches "ich höre es doch" geben mag. Und auf die latente Aggression die einem bei diesem Versuch entgegenschlägt ist Humor oder Sarkasmus nunmal ein durchaus probates Mittel.
Aber macht ruhig weiter.


[Beitrag von mcleod1689 am 26. Jul 2019, 11:40 bearbeitet]
Michel_mit_der_Sichel
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 26. Jul 2019, 11:34
Ich könnte gerade genauso behaupten Denon und Co bezahlt solche Tests und Messungen um ihre billig Produkte zu verscherbeln. Hast du das schon mal hinterfragt? Und vielleicht auch Leute die hier allen Denon aufschwatzen

Habe erst unlängst einen Linn Akurate DS gehört und mit einem Bluesound Streamer im Laden verglichen. Da liegen Welten dazwischen. Also brauche ich schon gar nicht das Zubehör aus dem Kaufberatungs Fred genauer probieren. Ich verlasse mich auf mein Gehör und nicht auf vielleicht bezahlte Foren Trolle ;))) (alles Vermutungen)


[Beitrag von Michel_mit_der_Sichel am 26. Jul 2019, 11:37 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#33 erstellt: 26. Jul 2019, 11:39
Zwei Dinge frage ich mich:
Haben diese (Router) Allesmöglichehörer mal hinter(!) ihre TAE Dose geschaut?
Und warum gibt es bei Digitakabeln Kabelklang, jedoch so gut wie keine "Erfahrungen" drüber dass es sich auch im Video Bereich ähnlich auswirkt?


[Beitrag von Zaianagl am 26. Jul 2019, 11:40 bearbeitet]
Michel_mit_der_Sichel
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Jul 2019, 11:45
Wie kann es denn sein wenn ich ein PC Spiel spiele und sobald ich am LAN Kabel zu wackeln beginne der Ping beginnt zu schwanken und auch package loss?

Edit : seit ich ein geschirmtes Kabel habe, tritt das nicht mehr auf... was für ein Zufall.


[Beitrag von Michel_mit_der_Sichel am 26. Jul 2019, 11:46 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#35 erstellt: 26. Jul 2019, 11:49
@Michel:

Wer spricht denn hier von Denon? Irgendwer (von den LINN-Freunden wohlgemerkt) hat mit Router- und LAN-Kabel-Qualität angefangen. Dann ging es um Physik und als die dargelegten Sachverhalte sich nicht mehr mit der HiFi-/WLAN-Phantasterei überein bringen ließen, hieß es "selbstgefällig","missionarisch" und "Schwätzer". Und jetzt kommst Du mit Denon und "Lügenpresse"... WTF!?

Bleibt doch einfach beim Thema LINN, lasst Euch von Nachfragen nicht aus der Fassung bringen und alles ist töfte.


[Beitrag von Pigpreast am 26. Jul 2019, 11:50 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#36 erstellt: 26. Jul 2019, 11:54

Michel_mit_der_Sichel (Beitrag #4632) schrieb:
Wie kann es denn sein wenn ich ein PC Spiel spiele und sobald ich am LAN Kabel zu wackeln beginne der Ping beginnt zu schwanken und auch package loss?

Edit : seit ich ein geschirmtes Kabel habe, tritt das nicht mehr auf... was für ein Zufall.



Fehlerhafte bzw gestörte Übertragung, mit entsprechenden und zu erwartenden Symptomen. Physik.
Hattest wohl einfach n Scheiß Kabel mit Scheiß Steckern.
Aber was hat das mit klingenden Kabeln und Netzteilen zu tun?


[Beitrag von Zaianagl am 26. Jul 2019, 11:56 bearbeitet]
Michel_mit_der_Sichel
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 26. Jul 2019, 12:01
@Pig mir ging es hier um die allgemeinen Leute aus der Kaufberstung die alles schlechtreden müssen.


@Zaia und was ist dann mit Streaming? Fehlerhafte Daten können sich doch negativ auf Klang auswirken?
ParrotHH
Inventar
#38 erstellt: 26. Jul 2019, 12:15

Michel_mit_der_Sichel (Beitrag #4630) schrieb:
Hast du das schon mal hinterfragt?

[...]

Ich verlasse mich auf mein Gehör [...]

Warum hört das Hinterfragen bei den eigenen Sinnen auf?
M. E. sollte es dort anfangen!

Bei so viel Neugierde sollte es doch drin sein, sich recht einfachen Szenarien auszusetzen, mit denen man die tatsächlichen eigenen Fähigkeiten mal objektiviert. Und dafür wäre eine ganz bescheidene Grundforderung, bei diesen Experimenten nur genau das einzuhalten, was Du ja selbst gerade anführst: nämlich dass Du dich dabei ausschließlich auf Dein Gehör verlassen kannst.

Haben andere und auch ich ja schon vielfach gemacht.

Bei mir fing das schon vor 30 Jahren damit an, dass ich als pickliger Teenager mit Freunden in vereinfachten Blindtestszenarien verschiedene digitale oder analoge Kabel oder auch DACs durchprobiert habe. Im Laufe der Jahre sind da viele viele andere Dinge hinzugekommen, sei es Tests beim Auslesen von CDs, Vergleiche von Kompressions-Codecs, Tonabnehmern, Lautsprechern, Raumakustik, Verstärkern und Phono-Pre´s, bis hin zu Treffen mit Forenmitgliedern zum Vergleich von verschiedenen Plattenspieler-Setups.

Da kommt einiges zusammen über die Jahrzehnte. Daher weiß ich recht sicher, dass meine Hör-Fähigkeiten keine Bäume ausreißen, aber im Vergleich ganz gut mithalten können.

Dazu kommt bei mir ein technischer Hintergrund, sowohl beruflich (IT, aber dort Software) als auch privat (Amateurfunklizenz, neuerdings wieder etwas Hobby-Elektroniker), und auch generell seit Jahrzehnten die interessierte Auseinandersetzung mit allen Aspekten zur Frage der Erkenntnisgewinnung, sei es philosophisch oder naturwissenschaftlich.

Ich bin natürlich ganz ganz weit weg von einem "Universalgelehrten", aber genau deshalb immer interessiert an neuem Input und anregenden Argumenten, gegen die sich meine stellen müssen.

Nur: wo sind die?

Parrot
Tendaberry
Stammgast
#39 erstellt: 26. Jul 2019, 12:30
Eine Frage an Parrot: Hast du denn verschiedene Netzwerkkabel in einer hochwertigen Anlage denn je verglichen? Oder zweifelst du dran, weil laut deinen theoretischen Kenntnissen kein Unterschied sein kann?
Z25
Inventar
#40 erstellt: 26. Jul 2019, 12:32
Ich besitze einen Plattspieler von LINN, darf ich damit auch noch hier etwas sagen? Zumal sonst auch nichts von Denon da ist. Sony, Rotel und Nakamichi gibt's......
ParrotHH
Inventar
#41 erstellt: 26. Jul 2019, 12:37

Michel_mit_der_Sichel (Beitrag #4635) schrieb:
@Zaia und was ist dann mit Streaming? Fehlerhafte Daten können sich doch negativ auf Klang auswirken?

Das ist im Prinzip richtig,aber nicht so, wie Du dir das offenbar vorstellst. Denn da scheint ja wieder die Idee des "Aufprägens" von Eigenschaften auf das Musiksignal durch. Das aber ist prinzipiell ausgeschlossen!

Meines Wissens kommt für den eigentlichen Audiostream praktisch immer das TCP/IP-Protokoll zum Einsatz. Eine kurze Suche fördert zu Tage, dass es sich dabei um ein "sicheres" Protokoll handelt, das Protokoll also selbst dafür sorgt, dass Daten fehlerfrei transportiert werden.

Man stelle sich vor, darauf könne man sich nicht verlassen!

Bei Musik würde sich das in kleinen vielleicht sogar unhörbaren Störungen manifestieren. Aber jeder Programmdownload, jedes Laden einer Office-Datei über das Netz, jeder Abruf einer Internetseite, jede Unternehmenssoftware, die über zentrale Server läuft, wäre potentiell und an jeder Stelle völlig willkürlich fehlerhaft. Ganze Infrastrukturen wie z. B. das Playstation-Netzwerk, Steam, Google Play oder Apple App Store hätten keinerlei Gewähr, dass gekaufte und heruntergeladene Software auch "richtig" ankommt, sich also überhaupt installieren und anschließend ohne willkürliche Abstürze ausführen ließe. Alle Sicherheitsupdates für Computer, neue Versionen des Betriebssystems, aktuelle Signaturen für Virenscanner, das alles wäre nicht fehlerfrei von Servern an das Endgerät zu transportieren.

Und wir reden dann von wirklich großen Datenmengen, die die genutzte Infrastruktur von Routern und Kabeln wirklich ausreizen, und nicht von einem lächerlichen Audiostream.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 26. Jul 2019, 13:28 bearbeitet]
Z25
Inventar
#42 erstellt: 26. Jul 2019, 12:42
Komisch, dass sich auch bei Finanzdaten nie die Fehlerkorrektur zu meinen Gunsten auswirkt.......


Aber natürlich wird der Vergleich an einer hochwertigen Anlage gefordert. Und damit unterstellt, dass Kabelklangnichthörer nur Schrott haben.....
Jogitronic
Inventar
#43 erstellt: 26. Jul 2019, 12:43

reservoirdogs (Beitrag #4628) schrieb:
So, dies ist doch ein Linn Forum, bitte können wir wieder zum eigentlichen Thema kommen!

Langsam nervst!

DANKE


+1
Tendaberry
Stammgast
#44 erstellt: 26. Jul 2019, 12:46

Z25 (Beitrag #4640) schrieb:
Aber natürlich wird der Vergleich an einer hochwertigen Anlage gefordert. Und damit unterstellt, dass Kabelklangnichthörer nur Schrott haben..... :cut

Nein, nicht notwendigerweise. Das ist deine Vermutung...


[Beitrag von Tendaberry am 26. Jul 2019, 12:49 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#45 erstellt: 26. Jul 2019, 13:08

Michel_mit_der_Sichel (Beitrag #4635) schrieb:
und was ist dann mit Streaming? Fehlerhafte Daten können sich doch negativ auf Klang auswirken?

Ja. Und genau wie beim Gaming gibt es da keine subtilen Veränderungen. Entweder es läuft 100% ungestört oder aber es knackst bzw. setzt aus.
ParrotHH
Inventar
#46 erstellt: 26. Jul 2019, 13:09

Tendaberry (Beitrag #4637) schrieb:
Hast du denn verschiedene Netzwerkkabel in einer hochwertigen Anlage denn je verglichen?

Was soll ich denn da vergleichen?

Ich teste ab und an aus, ob mein Netzwerk "funktioniert". Dazu kopiere ich große Datenmengen, z. B. einen Ordner mit Fotos und Filmen über das Netz. Per Kabel komme ich damit fast immer dicht an die theoretisch mögliche Geschwindigkeit des Netzwerks heran (ca. 120MB/s), wenn die jeweils genutzten Festplatten nicht den Flaschenhals darstellen, oder man Overhead des Dateisystems wegen vieler kleinerer Dateien hat.

Wenn ich also mehrere Gigabyte an Daten reproduzierbar fehlerfrei in Sekunden über das Netzwerk schicken kann, was sollte ich dann für Audio testen? Da käme ich mir wirklich ziemlich bescheuert vor!

Wie weiter oben angedeutet, wäre das von Dir behauptete Verhalten ein inhaltlicher Eingriff in die Daten, der tiefe Kenntnis der jeweilige Art der Daten erfordert. Eine Art "Deep Packet Inspection" inkl. gleichzeitiger Manipulation. Und wenn das gegeben wäre, dann könnte ein Kabel oder ein Router eben auch Gedichte aus den Rohtexten meiner Postings erzeugen.

Ich gebe zu: einem passiven Bauteil spreche ich diese Eigenschaften ganz ohne eigene Tests ab!

Ich habe schon fehlerhafte Kabel gehabt, weil die z. B. irgendwann mal einen Knick bekommen haben. Oder einen Switch, der nach und nach seinen Geist aufgegeben hat. Aber das merkt man dann auf ganz andere Weise, nämlich mit echten Fehlern und Abbrüchen. Eben so wie es die Technik und das Protokoll vorsieht.

Parrot
gapigen
Inventar
#47 erstellt: 26. Jul 2019, 14:21
Leider werden hier immer mehr Threads „verseucht“ durch Beiträge unserer Goldohren, die vermutlich ihren Input aus Fachblättchen, - Ich sag mal geschickt geschulten - Händlern und dem Open Elend Forum und Konsorten beziehen.
Dann wird irgendwelches teures Zeugs gekauft, was aufgrund dieses Inputs einfach gut klingen MUSS. Und es wird hier gepriesen inkl. der Wahnsinnsunterschiede zu Billigkrams, die so gravierend sind, dass ein Blindtest völlig überflüssig ist.

Und wir haben unsere „Freude“ 🤢🤮 an den Diskussionen.

Wer an den Weltuntergang nur fest genug glaubt, den wird so schnell nix Gegenteiliges überzeugen. So wie damals, als die Erde noch eine Scheibe war.

Lasst uns lieber beim Thema Linn bleiben.
Z25
Inventar
#48 erstellt: 26. Jul 2019, 14:21

Tendaberry (Beitrag #4642) schrieb:

Z25 (Beitrag #4640) schrieb:
Aber natürlich wird der Vergleich an einer hochwertigen Anlage gefordert. Und damit unterstellt, dass Kabelklangnichthörer nur Schrott haben..... :cut

Nein, nicht notwendigerweise. Das ist deine Vermutung...


Nicht notwendigerweise....... was ist denn dann richtig und nicht meine Vermutung?
Jogitronic
Inventar
#49 erstellt: 26. Jul 2019, 14:33
@Rollei (als Moderator)

Du liest doch hier mit, würdest du bitte mal diese Grundsatzdiskussionen beenden oder in einen separaten Thread kopieren ?

Vielen Dank im Voraus,

Jogi
Tendaberry
Stammgast
#50 erstellt: 26. Jul 2019, 14:33

Z25 (Beitrag #4640) schrieb:
Und damit unterstellt, dass Kabelklangnichthörer nur Schrott haben..... :cut

Nein, nicht notwendigerweise. Das ist deine Vermutung...
Verständlicher so?
Z25
Inventar
#51 erstellt: 26. Jul 2019, 14:45
Nein. Wenn meine Vermutung nicht stimmt. Was willst Du denn mit der Frage nach der hochwertigen Anlage aussagen?
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