mal wieder ablachen: Netzwerk Switch

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Mickey_Mouse
Inventar
#1 erstellt: 07. Okt 2019, 15:14
Areadvd hat sich mal wieder mit einem besonders lächerlichen "Special" selbst übertroffen:
silent-angel-bonn-n8-netzwerk-switch-mit-hochpraezisem-tcxo

ok, anfangs ist auch Areadvd noch "kritisch": "Natürlich wissen Sie um die Kritiker und unterstreichen ihre Argumente u.a. mit nachvollziehbaren Messungen."
leider wird im weiteren Verlauf des Artikels nicht mehr näher auf diese nachvollziehbaren Messungen eingegangen. Zum Beispiel nicht, in welchem Zusammenhang ein Rauschen auf der Versorgungsspannung (das kann man natürlich messen) eines digitalen Netzwerk Switches zu Datenverlusten steht. Auf Datenverluste oder gar "nachvollziehbare Messungen" dazu, wird gar nicht mehr weiter eingegangen.

auf jeden Fall mal wieder lustig zu sehen, wie man mit "Pseudo-Wissenschaft" die Kunden über den Tisch ziehen kann.

btw.: so ein 0.1ppm Oszillator kostet bei AliExpress um die 10€ für Privat einzeln (zzgl. 0,78€ Versand nach D-Land ) und dürfte für Firmen bei höheren Stückzahlen nur ein Bruchteil dessen kosten.
dazu etwas Alu Folie um das Steckernetzteil und man kann sich für kleines Geld seinen High-End Audio Switch selber basteln
Passat
Moderator
#2 erstellt: 07. Okt 2019, 17:09
Das völlig überteuerte Teil ist mir auch schon aufgefallen.

Rauschen kann schon zu Problemen bei der Datenübertragung führen.
Aber so hohes Rauschen, das es zu Problemen führt, müsste man extra erzeugen.
Selbst bei den billigsten Switchen, die man kaufen kann, liegt das Rauschen um mehrere 10er Potenzen unter dem Pegel, der Störungen verursachen könnte.

Auch der Rest ist Unsinn.
Ethernet überträgt die Daten paketweise, zudem gibt es Empfangspuffer.
Da spielt eine ungenaue Taktung im Switch keinerlei Rolle.
Wobei ein Standard-Taktgeber schon sehr viel genauer ist, als es tatsächlich nötig ist.

Der bonn 8n macht nichts besser als z.B. ein D-Link DGS-1008D, und den gibts schon für nur 18,- €.

Und die Bezeichnung "Silent" ist auch Kundentäuschung.
Jeder 8 Port Switch ist silent.
Mir ist kein 8 Port Modell mit Lüfter o.Ä. bekannt.
Die verlangten 399,- € sind pure Abzocke.

Grüße
Roman
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 07. Okt 2019, 20:56
Und eigentlich hatten wir das Thema schon und es wurde zugemacht.
scirocco790
Stammgast
#4 erstellt: 07. Okt 2019, 21:36
Hab ich heute auch auf AreaDVD gelesen.
Ich konnts gar nicht glauben.
Bin selbst in der IT tätig, und kann nur eines sagen:
Wenn bei einem Switch auf dem Weg von einem Port zum anderen nicht exakt das raus kommt was rein ging, ist er kaputt.
Mehr gibts da nicht zu sagen.
Max.Power_Schmauer
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 08. Okt 2019, 13:01
Endlich die physikalische Erklärung für das Phänomen in meiner Signatur!
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 08. Okt 2019, 13:04
kann ich nicht lesen, ist zu verschwommen, das liegt sicherlich an dem WLAN hier
ZeeeM
Inventar
#7 erstellt: 08. Okt 2019, 15:16
Die werden sicher dann auch mit "Messungen" auf dem Netzwerk kommen, wenn es notwendig ist. Wäre zwar quatsch, aber damit kann man Leute beeindrucken.
Man überträgt halt einfach 1:1 tradierte Klangprosa in die digitale Welt und bedient einen Markt, der dies dankbar mit lockerer Geldbörse aufnimmt.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 08. Okt 2019, 15:35
mich amüsiert dabei eigentlich am meisten die "Professionalität" von Areadvd, die am Anfang ihres "Specials" vollmundig auf "nachvollziehbare Messungen" hinweisen und wenn man den (Werbe) Artikel weiter liest, dann ist davon nichts mehr zu finden.

irgendwie habe ich bei sowas immer Kopfkino und sehe so einen sonnengebräunten, schmierigen Typen mit Goldkettchen vor mir, der im Auftrag der Importeure im Nachmittags-Fernsehen alten Omis die Vorzüge von brandneuen und hochmodernen Küchenmaschinen oder Staubsaugern anpreist

das System und Niveau ist dasselbe, nur das Medium und Publikum ist ein anderes...
ZeeeM
Inventar
#9 erstellt: 08. Okt 2019, 15:53
... und am Ende gibts den leckeren Wurstkorb
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 08. Okt 2019, 16:05
so lange habe ich noch nie durchgehalten
genauso wie ich ohne Ad-Blocker bei Areadvd die "redaktionellen" Beiträge nicht von der "richtigen" Werbung unterscheiden kann...
frank60
Inventar
#11 erstellt: 08. Okt 2019, 17:35
Schaut man sich die Produktbilder auf dieser Seite an, wird schnell klar, daß dort gelogen wird, daß sich die Balken biegen. Das PCB ist ein stinknormales, unmodifiziertes Netgear GS-208 (19,95€) PCB, an dem, entgegen der vollmundigen Versprechungen, nichts geändert wurde, sonst wäre wohl auch nicht der originale Netgear Aufkleber auf dem PCB. Das Gehäuse dürfte auch von einem älteren Netgear Modell stammen. Vor geraumer Zeit ging es hier doch schon einmal um einen solchen "audiophilen" Switch, der auch ganz schnell als Kopie einen Switches aus der 15-20€ Klasse entlarvt war.
Da mir das Design sehr bekannt vorkam, wurde ich bei Netgear sehr schnell fündig.

Wer darauf reinfällt, selbst schuld. Aber dem Highender ist ja alles ganz leicht unterzujubeln, es braucht nur etwas Geschwurbel.

Übrigens, Auszug aus der Beschreibung des "Rein Z1" auf der Thunder-Data Webseite:


Customized SSD

Custom designed audio grade SSD with low noise and low power consumption

Und ich war auf Grund vielfacher eigener Erfahrungen immer der Meinung, alle SSDs wären geräuschlos, stromsparend und für die Musikwiedergabe geeignet. Wieder was dazu gelernt, daß es auf jeden Fall ein spezielles Modell von Thunder Data zum angemessenen Preis sein muß.


[Beitrag von frank60 am 08. Okt 2019, 18:00 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#12 erstellt: 08. Okt 2019, 18:07
Eigentlich gehört die Diskussion ja hierher: Klingendes Netzwerk
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 08. Okt 2019, 18:10
Man kann hoffen, um die sensiblen Ohren willen, das die in ihrem Musikserver
auch diese Kabel verwenden.

https://audiopc.shop...pa-studio-paul-pang/
Max
Stammgast
#14 erstellt: 09. Okt 2019, 14:16
"..improvment in boot time.."

was ein irrer Scheiß.

Gruß vom Küchentisch
Max
Passat
Moderator
#15 erstellt: 09. Okt 2019, 14:57
Die Bootzeit ist wohl das allerletzte, worauf es bei einem Switch ankommt.
I.d.R. läuft ein Switch 24/7 über Jahre.

Und das Ding ist wohl ein Switch ohne Managementfunktionen.
Solche Teile booten i.d.R. in 1-2 Sekunden, da braucht es keine Optimierung der Bootzeit.
Und selbst managed Switche booten i.d.R. schneller als ein PC.

Wie man doch die Leute verar.... kann.

Es gibt kein Gesetz, das es jemandem verbietet, Blödsinn zu verkaufen.

Grüße
Roman
Dadof3
Moderator
#16 erstellt: 09. Okt 2019, 15:06
Ich denke, es ist eher die Bootzeit von angeschlossenen Geräten gemeint.

(Was das Argument aber nicht valider macht ...)
Passat
Moderator
#17 erstellt: 09. Okt 2019, 15:46
Macht es nicht.
Was hat die Bootzeit angeschlossener Geräte mit dem Switch zu tun?
Ich konnte noch nie eine Abhängigkeit der Bootzeit von Geräten vom Switch oder dem Netzwerk allgemein feststellen.

Grüße
Roman
Dadof3
Moderator
#18 erstellt: 09. Okt 2019, 15:49
Du hattest ja auch noch keinen Silent Angel!

Und dein Computer ist zu schlecht, und dir fehlt die Zeitfühlerfahrung.
Max.Power_Schmauer
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 09. Okt 2019, 16:02
Außerdem kam sogar meine Frau aus der Küche gestolpert, weil selbst ihr die schnellere Bootzeit aufgefallen war!
Und das klappt nicht mit jedem Switch, da müssen schon alle Komponenten der Kette perfekt zusammenarbeiten.
Überhaupt ist eine Frechheit, anderer Leute Switcherfahrung in Frage zu stellen von so ein paar Holznetzwerkern mit ihrem billigen Geraffel!
Mit so einem billigen D-Link kann man das natürlich auch nciht wahrnehmen!
Ich empfehle, 10% der Netzwerkswitchkosten in Highend Ethernetkabel zu investieren!


[Beitrag von Max.Power_Schmauer am 09. Okt 2019, 16:03 bearbeitet]
frank60
Inventar
#20 erstellt: 09. Okt 2019, 17:12

Max.Power_Schmauer (Beitrag #19) schrieb:
Mit so einem billigen D-Link kann man das natürlich auch nciht wahrnehmen!

Im konkreten Fall ist es allerdings ein billiger Netgear Switch im 380€ teuren Blechgehäuse. Nun weiß man natürlich nicht, was unter dem schwarzen Lack steckt, pures Gold? Dann wäre der Preis wieder ein Schnäppchen.
Max
Stammgast
#21 erstellt: 09. Okt 2019, 18:19
War nicht der Switch gemeint, das Kabel vom Paul soll das können...sagt der begeisterte Kunde
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 09. Okt 2019, 18:47
was bin ich froh, dass ich bei meinen Switches statt in so einen TCXO Quarz in die Management Version investiert habe.
da gucke ich von Zeit zu Zeit auf die Fehlerstatistik und kann wenigstens ruhig schlafen (sowohl was die Swtches als auch Kabel angeht):
Netgear Switch Statistik
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 09. Okt 2019, 19:06
Immerhin kostet so ein 25MHz 0.1ppm TCXO nicht gerade wenig, mehr als der eigentliche Switch.
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 09. Okt 2019, 19:22
ich hatte bei AliExpress Preise von ziemlich genau 10€ inkl. kostenlosem Versand (aus China) bei EINEM Stück gefunden, ok, das ist nicht ganz günstig und "da drüben" wird der Basis Switch wohl tatsächlich weniger kosten.

auf der anderen Seite (ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen):
1) die eigentliche Genauigkeit kann man ja in Zeiten von Funkuhren und einem einfachen Zähler noch recht einfach kontrollieren, aber es kommt ja (wenn überhaupt) nur auf den Jitter an und den zu messen/kontrollieren ist ja ungleich schwieriger.
ach, ich Idiot, den hört man ja, streicht den letzten Satz

2) das eingravierte "Silent Angel" ist schon "verdächtig"
vielleicht nur Photoshop für die Pressefotos, aber falls das tatsächlich "echt" sein sollte, dann würde ich auch dem 0.1ppm nicht so sehr trauen...
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 09. Okt 2019, 20:28
Die ppm beziehe sich ja auf thermische Drift.
Ob die Chinateile wirklich die Specs einhalten?
Andere Bauform, aber den Specs würde ich eher trauen
https://www.mouser.c...hrfhCSIdtvaLcQ%3D%3D

Mein Uropa sagte schon immer, jeden Tag steht ein Dummer auf und den musst du dir greifen.
Passat
Moderator
#26 erstellt: 09. Okt 2019, 21:47
Was spielt Jitter bei einer Netzwerkübertragung für eine Rolle?
Die Daten werden eh vom Empfänger gepuffert, also ist Jitter kein Thema (übrigens auch nicht bei S/P-DIF).

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 09. Okt 2019, 22:17

Passat (Beitrag #26) schrieb:
Was spielt Jitter bei einer Netzwerkübertragung für eine Rolle?
Die Daten werden eh vom Empfänger gepuffert, also ist Jitter kein Thema (übrigens auch nicht bei S/P-DIF).

ich weiß das, aber Thunder-Data nicht, von deren Web-Seite:
"The quality of network signal from Bonn N8 is 90% better than that of a general switch in jitter measurements."

aber wenn wir schon technisch an die Sache heran gehen und uns nicht nur darüber lustig machen, wozu braucht man überhaupt einen hoch präzisen Takt?!?
die Daten kommen mit dem Takt des Senders an, auf den muss man sich anpassen. Dazu braucht man nur einen "Pi mal Daumen" Takt um eine PLL, überhaupt erstmal in Gang zu bekommen, die sich dann auf den Eingangstakt einschießt. Und das muss jeder Empfänger so machen, anders geht es ja nicht, hat ja nicht jeder so eine geheizten Quarz (zumindest wurde das früher so gemacht). Also ist es doch völlig egal, ob man pro Grad Celsius jetzt 0.1ppm oder 10ppm driftet (oder wie auch immer die Genauigkeit da überhaupt angegeben wird, ich habe keine Ahnung), es regelt sich eh alles von alleine.
es wird da auch sicherlich irgendwelche Normen geben wie stark der Datentakt maximal streuen darf, solange man das einhält und die anderen damit klar kommen.

noch was ganz anderes, ich habe gerade in den technischen Daten gesehen, dass das Teil gar kein 10Mbit/s mehr unterstützt (das ist wohl zu langsam, da wird der Quarz zu kalt ). Ich habe hier mehrere Geräte, die im Standby auf 10Mb/s zurück schalten um Strom zu sparen aber trotzdem auf Wake on LAN (Magic Packet) lauschen zu können.
frank60
Inventar
#28 erstellt: 09. Okt 2019, 22:41
Die fehlende Angabe zu den 10Mbit könnte ja vielleicht auch damit zusammenhängen, daß man die audiophile Clientel nicht mit solchen Holzohrendatenraten verschrecken will. Der gleiche Switch im Originalgehäuse kann das. Und wie gesagt, auf dem Photo des PCB bei Thunder Data sieht man ja an Hand der Aufkleber/Produktcodes, daß es ein originales und unmodifiziertes GS-208 PCB ist. Der GS-208 wiederum kann natürlich 10MBit.

Das Teure und Besondere am beworbenen TCXO ist ja vermutlich, daß man eine Custom Blechkappe drübergepappt hat, um Herkunft/Typ zu verschleiern. Würde mich nicht wundern, wenn da ein Standard 5€ Teil druntersteckt.


[Beitrag von frank60 am 09. Okt 2019, 22:41 bearbeitet]
Passat
Moderator
#29 erstellt: 09. Okt 2019, 23:24
Für Audio reicht i.d.R. auch 10 MBit noch aus.

16/44,1 hat 1,4 MBit/s
24/192 hat 9,2 MBit/s

100 MBit reicht auch für absurdes HighRes aus.

32/384 hat 24,6 MBit/s
32/768 hat 49,2 MBit/s
Jeweils Stereo.

Und selbst für HD-Video reicht es locker aus.
Die maximal erlaubte Datenrate einer Bluray beträgt 53,95 MBit/s (für Bild und alle Tonspuren zusammen, Bild alleine max. 40 MBit/s, Ton alleine max. 13,95 MBit/s).

GBit braucht man im Streamingbereich nur für UHD.
Die UHD-bluray hat je nach Disc-Kapazität 82 MBit/s, 108 MBit/s oder 128 MBit/s.

Grüße
Roman
Dadof3
Moderator
#30 erstellt: 09. Okt 2019, 23:56

Passat (Beitrag #26) schrieb:
Was spielt Jitter bei einer Netzwerkübertragung für eine Rolle?

Im Prinzip spielt das schon eine große Rolle.

Nur ist das etwas, dass die Standardnetzwerkkomponenten bereits völlig im Griff haben, so dass subtile Auswirkungen auf den Klang völlig ausgeschlossen sind.
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 10. Okt 2019, 08:27
Hallo,

nur beim Wort "Jitter" stehen sofort alle Goldohren stramm. Haben sie doch durch diverse Entwickler, Produzenten und Vertreiber gelernt das das der Teufel höchstpersönlich ist, Gottseibeiuns...

Dagegen "hilft" in den "Fachkreisen" nur alles was teuer ist.

Peter
ZeeeM
Inventar
#32 erstellt: 10. Okt 2019, 09:33
Jitter in Netzwerkbereich bezieht sich auf Paketlaufzeiten. Bei VoiP und kleinen Puffern hört man das, aber nicht so wie sich Goldohren das denken. Im LAN irrelevant und auch Streams aus dem WAN irrelevant.
Mich würde nicht wundern, wenn es von so einem Boutiqueswitch noch eine vegane Variante geben wird.
Passat
Moderator
#33 erstellt: 10. Okt 2019, 10:19
Auswirkungen von Jitter auf den Klang gibt es selbst bei S/P-DIF nicht.
Es wird seit Ewigkeiten über Jitter fabuliert, aber noch nie konnte jemand die klangliche Relevanz von Jitter per Hörtest nachweisen.
Auch die Goldohren der HiFi-Gazetten weltweit konnten und können das nicht.

Man muß sich nur einmal die Gerätestest in den Zeitschriften anschauen.
Da gibt es Billiggeräte mit lt. Zeitschrift miesem Klang, aber extrem wenig Jitter und teure HighEnd-Geräte, die angeblich an der Grenze des klanglich machbaren stehen mit sehr hohem Jitter. Und natürlich auch umgekehrt Billiggeräte mit hohem Jitter und HighEnd-Geräte mit sehr geringem Jitter.

Jitter ist nur ein theoretisches Phänomen ohne Praxisrelevanz.

Wenn ein Hersteller bei seiner Gerätebeschreibung das Wort Jitter erwähnt ist das nur Werbeschwurbelei wie bei Waschmitteln, das das neue Waschmittel jetzt ja so viel weißer wäscht als das alte.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 10. Okt 2019, 11:15
ich kann mich an einen Artikel oder ganze Artikel Serie in der Elrad oder Elektor erinnern. Leider war das in der "Pre-Internet Ära" und ich habe diese Zeitschriften nur in der Uni-Bibliothek gelesen.

die haben mehr "just for fun" einen "Jitter Killer" für die damals noch brandneue Technik (Ende der 80er zumindest für die breite Masse) als Selbstbauprojekt vorgestellt und eine ganze Reihe von Tests und Messungen gemacht.

ich kann mich noch genau an das Fazit erinnern (immer auf den analogen Ausgang bezogen!):
- bei den (zumindest damaligen) Toslink Strecken war ein Jitter so gerade eben messbar
- bei Coax lagen die gemessenen Jitter Werte im Bereich der Messungenauigkeit
- NIEMAND konnte klangliche Beeinträchtigungen feststellen oder hören!!!

aber da reden wir ja auch über völlig andere Voraussetzungen. Wie gesagt, das war in den 80ern und die Technik war teuer und vor allem einfach (weil (zu) teuer). Da wurde kein großer Aufwand beim Clock-Recovery am digitalen Eingang betrieben, geschweige denn große Puffer angelegt. Da hat sich jedes bisschen Jitter sofort auf den Master Takt ausgewirkt und somit auch über den (parallel arbeitenden!) DAC auf den analogen Ausgang. Trotzdem war es schon damals kein echtes, sondern nur ein virtuelles Problem.
das ist ja heute selbst bei S/PDIF bzw. DACs etwas völlig anderes, da geht ja keine Taktleitung quasi direkt und "ungefiltert" vom Ein- zum Ausgang mehr durch.

ich weiß nicht ob es Zufall ist. Ich kann ja die "Jitter Korrektur" in drei Stufen verstellen. Im Prinzip geht es da ja nur um die "Aggressivität" der PLL. Hat man ein "sauberes" Signal, dann reicht eine träge PLL aus und auch der letzte Rest Jitter wird so noch weg gebügelt. Ist das Signal "zu unruhig" und die PLL zu träge, dann laufen die Puffer über (oder leer) bevor die (träge) PLL das ausgleichen kann. Dann muss die etwas "schärfer" gestellt werden, was aber auch wieder zu unruhigerem Takt (Jitter) an deren Ausgang führt.
diese Einstellung steht hier für alle Verbindungen auf "träge" und funktioniert ohne Aussetzer. Ich musste nur ein einziges Mal eine Stufe zurück schalten und das war mit einem 15m Toslink Kabel (außerhalb der Spezifikation) das zudem noch einen deutlichen Knick hatte. Die Übertragung hat prinzipiell funktioniert aber es kam sporadisch zu Aussetzern. Die waren wie gesagt nach Umstellen der Jitter Korrektur weg. Und Unterschiede habe ich trotzdem nicht gehört, bis eben die "fehlenden" Aussetzer...

aber bitte nicht falsch verstehen, das bezieht sich alles auf S/PDIF! Bei packetvermittelter Datenübertragung per Ethernet halte ich die Jitter Diskussion für komplett unsinnig, bei S/PDIF kann man sich darüber mal Gedanken machen
Max.Power_Schmauer
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 10. Okt 2019, 11:22

Mickey_Mouse (Beitrag #34) schrieb:
(...) keine Taktleitung quasi direkt und "ungefiltert" vom Ein- zum Ausgang (...)


Under Highender so: Was, da ist ein Filter drin? Gibt's da auch was ohne Filter, ich will das ungefilterte Musikerlebnis! Geht ja wohl gar nicht!
Mickey_Mouse
Inventar
#36 erstellt: 10. Okt 2019, 11:33
Passat
Moderator
#37 erstellt: 10. Okt 2019, 11:37
Es gibt ja Freaks, die sich sehr alte Philips-Player greifen und dort das Oversampling deaktivieren.
Soll dann viel besser klingen.
Blöd nur, das die Philips-Player der ersten Generation (CD 100/101/200/202/300/303) nur 14 bit-Wandler hatten.

Grüße
Roman
ZeeeM
Inventar
#38 erstellt: 10. Okt 2019, 11:48

Passat (Beitrag #37) schrieb:

Blöd nur, das die Philips-Player der ersten Generation (CD 100/101/200/202/300/303) nur 14 bit-Wandler hatten.


Tonband und Schallplatte klingen ja auch besser, wird gefachmunkelt, obwohl deren effektive Auflösung kaum an 14 Bit heran kommt.
Don_Tomaso
Inventar
#39 erstellt: 10. Okt 2019, 19:01
Ist das Erste Gebot des Highenders: Analog ist immer und in jedem Falle besser als digital. Isso.
sealpin
Inventar
#40 erstellt: 10. Okt 2019, 19:21
Zur Ehrenrettung der Existenz von Jitter: nur mal so ein Beispiel

Ob Jitter Artefakte um 100dB unter Nutzsignal allerdings hörbar sind, wage ich mal zu bezweifeln.
Und das oben verlinkte Beispiel ist schon ein recht schlechtes Beispiel von Jitter. Meist sind die Jitter Artefakte noch geringer.
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