Hörbare Klangverbesserung bei Cinch- oder Lautsprecherkabeln

@ Jakob

Hallo,

ich verfolge schon einige Zeit die hochinteressante Kabelklangdiskussion. Ich habe derzeit hauptsaechlich ein Problem: Du sagst ja der durchgefuehrte Test ist nicht valide Warum eigentlich? Kannst du da nicht mal ein paar konkrete Hinweise geben, so in Form einer kurzen Zusammenfassung deiner Argumente? Bis auf den von dir kritisierten Einbau von Nulltests und den allgemeinen Hinweis, das Tester subjektiv beeinflusst sein koennten, habe ich eigentlich kein weiteres Argument gefunden. Die genannten machen aber meiner Ansicht nach das Ergebnis nicht ungueltig.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

"ich verfolge schon einige Zeit die hochinteressante Kabelklangdiskussion. Ich habe derzeit hauptsaechlich ein Problem: Du sagst ja der durchgefuehrte Test ist nicht valide Warum eigentlich?"

Das ist so ein Mißverständnis, der durchgeführte Test in München hat als Ergebnis die Erkenntnis gebracht, daß die Nullhypothese angenommen werden mußte. Jetzt mal alle Wissenschaftlichtkeitserwägungen beiseite gelassen, ist das so auch gültig.
Das Ergebnis besagt, daß unter den gegebenen Testbedingungen die teilnehmenden Testpersonen nur zufällige Ergebnisse erzielten.

Schwierig wird es, wenn man dieses Ergebnis verallgemeinern möchte, i.S.v. niemand kann zu Hause einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hören (das beide im elektrotechnischen Toleranzbereich liegen, sei unterstellt).

Für eine derartige Verallgemeinerung sind die Abweichungen des Tests von der "häuslichen" Darstellung viel zu weit entfernt.

Die Einfügung von Nulltests ist für mich dabei ein besonders kritischer Punkt, da es eben entsprechendes Zahlenmaterial gibt, welches zeigt, daß bei einem Nulltest zwischen 65 und 75 % falsche Antworten kommen.
Weitere Gründe liegen in der "Ungeübtheit" der TP unter solchen Testbedingungen zu hören, der kurzen Trainingsphase etc.

Gruss

Hallo zusammen!

Ich will ja hier nichts Neues vom Zaum brechen aber, ich habe gerade aus Zufall mal in den Profilen gezappt und bin da auf ein paar Widersprüche gestoßen die mich schon irgendwie stutzig machen!

Achtung !!!! nicht provozierend gemeint


Ich freue mich über kleine Errungenschaften z.B. LS Kabel usw., werde dafür gescholten und gelinde gasagt als Ahnungsloser, Unwissender und Amateur ( damit könnte ich noch leben) beschimpft. Was stelle ich jetzt fest, der User betreibt Kimber LS Kabel, Oelbach Cinchkabel und einen Equalizer an seinem Equipment!

Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr, mir fällt dazu nur ein Satz ein " Wein saufen und Wasser predigen"!

Sei mir nicht böse, es könnte ja sein mein Gehirn ist noch nicht ganz wach.


mfg. Pitt

Naja, Oelbach liegt da so auf der Voodoo-Grenze...
Man bekommt halt meistens besser verarbeitete Kabel (kein Einfluss auf Klang) und stabilere Stecker als für 1.99 beim Baumarkt...

Auch von Kimber gibts halt Kabel die nicht so "richtig" teuer sind. Klanglich natürlich auch nur ein Vorteil durch den "Das Auge hört mit" Effekt...

Das man sich für seine zig-tausend Euro Anlage gerne schöne und von der Anfassqualität hervorragende Kabel zulegen möchte kann ich durchaus nachvollziehen - wenn einem der Klang dadurch mehr Spass macht - auch kein Problem. Solange das nicht durch physikalische Auswirkungen des Kabels zu begründen versucht wird.

Wer sich allerdings für hunderte Euro/Stück Kabel kauft der geht nicht nach Optik/Haptik, der hat in meinen Augen einen an der Waffel. [Aufgepasst, dies ist KEINE Beleidigung, das ist meine Meinung. Wer kann mag da differenzieren.]

Also das mit dem Wein saufen und Wasser predigen ist zwar ein interessanter Punkt, lässt sich aber erklären.
Wenn jemand gute, schöne Kabel sucht bekommt er ja auch Hilfe, aber ich werde jedem der hier nach "irgendwie" klingenden Kabeln sucht sagen was ich davon halt :-)

Hallo DrJ und andere,

Validität hat nichts damit zu tun, ob die Nullhypothese angenommen werden muß oder nicht. Letzteres (Parametertest) ist ein induktives statistisches Prüfverfahren zur Datenauswertung und -analyse. Eine saubere mathematische Herleitung steht noch aus, die Werte von Streuung, Standardabweichung und Standardnormalverteilung wurden bisher nicht dargestellt (jedenfalls habe ich es nicht gesehen). Indes hängt alles davon ab, wie groß oder klein wir die Irrtumswahrscheinlichkeit (reziprok Vertrauenswahrscheinlichkeit) annehmen. Je geringer (höher) diese ist, umso "wahrscheinlicher" ist die Widerlegung der Nullhypothese.

Die Validität besagt, ob auch das gemessen wurde, was man messen wollte. Das bezieht sich auf die Ableitung der zu messenden Variablen aus der Hypothese. In diesem Fall also: Kann mit gewählten Versuchsaufbau und -ablauf tatsächlich gemessen werden, ob es klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Cinch-Kabeln gibt? Es gibt Hinweise darauf, daß das ggf. nicht der Fall war. So könnte man z.B. an einer dem Hörer bekannteren Anlage, in einem bekannteren Hörraum (beides übrigens könnte man versuchen auch durch Gewöhnung an die Versuchsbedingungen zu erreichen), bei längeren einzelnen Hörsitzungen (1 Min. erscheint auch mir als recht kurz) und unter Verwendung anderer Software (eine gewählte CD war Eagles, Hotel California. Ein IMHO tolles Remaster, aber immer noch eine 28 Jahre alte Aufnahme) ggf. zu anderen Ergebnissen kommen. Die Variation dieser Variablen könnte dazu beitragen, die Validität des Versuchs zu bestätigen/widerlegen -- völlig unabhängig vom Ergebnis übrigens. Das bezieht sich übrigens auf die interne Validität, also das Ausschalten aller Störvariablen. Die Frage der externen Validität, also: kann das Ergebnis auch auf andere Gruppen übertragen werden, wäre zudem auch noch zu prüfen. Das auch hier möglicherweise ein Problem vorliegt würde dadurch unterstrichen, daß verschiedene Testtteilnehmer (und andere) an der eigenen Anlage usw. durchaus Unterschiede wahrnehmen (wenn ich das recht verstanden habe).

Eine alleinige Wiederholung des Versuchs würde einzig dessen Reliabilität prüfen, also ob das Ergebnis bei konstanten Bedingungen wiederholbar ist. So lange aber Zweifel an der Validität bestehen (objektiv scheint der Versuch gewesen zu sein) und man sich nicht über die Datenanalyse einig ist, bleibt immer ein Restzweifel an der Güte der Messung.

Man kann zu dem Ergebnis des Versuchs (nochmals Dank an Hörzone, UweM und alle anderen Beteiligten) übrigens stehen wie mal will, und meine "Sicht der Dinge" ist ja auch bekannt. Solange aber diese Fragen nicht geklärt sind, kann man aus dem Versuch nur eine einzige Schlußfolgerung ziehen: Bei gegebenen Bedingungen und Durchführung (ohne [!] Retest) konnten klangliche Unterschiede offenbar nicht nachgewiesen werden, weil -- wiederum offenbar -- die Nullhypothese als bestätigt gilt. Jede andere Interpretation ist aus meiner Sicht unzulässig. Weder die interne und schon gar nicht die externe Validität ist hinreichend geklärt.

Beste Grüße.

@nathan_west:
>Wer sich allerdings für hunderte Euro/Stück Kabel kauft der geht nicht nach Optik/Haptik, der hat in meinen Augen einen an der Waffel.

jo, und wer pauschalurteile anhand von derlei kriterien fällt, is in meinen augen ein bemitleidenswertes wesen

es gibt übrigens den placebo-effekt in alle richtungen. oh, sry, ich vergaß: du hörst ja nicht. du weißt

>Also das mit dem Wein saufen und Wasser predigen ist zwar ein interessanter Punkt, lässt sich aber erklären.

glaub ich nich. du warst bestimmt auch nich gemeint, bei dir steht ja "baumarktkabel"

Wer sich Kabel für mehrere hundert Euro kauft hat eben keine Ahnung, was kann ich dafür. Irgendwer hat ihm den Floh ins Ohr gesetzt, aber das ist keine Rechtfertigung für fortgesetzte Lernverweigerung *G*.
Was würdest du denn von jemandem halten der sich zur Klangverbesserung rosa Damenschlüpfer über den Kopf zieht?
Und dir derjenige womöglich noch mit physikalischen Argumenten kommt? Japp, du würdest sagen er hat sie nicht mehr alle.
Genausoviel Sinn machen sündhaft teure Kabel "eigentlich".

Ich WEISS das keiner von denen sein "iMeine Mutter hört den Unterschied schon wenn sie im Auto die Einfahrt hochfährt"-Kabel im Blindtest raushört, was soll ich da noch zu sagen...

Und Evangolis, ich hab nicht nur Baumarktkabel, ich habe auch qualitativ hochwertige Kabel sowie einige selbstkonfektionierte.

Liebe Diskussionsteilnehmer,
da in diesem Thread seit x Mails wirklich garnichts neues mehr dazu gekommen ist, und es zum Schluß fast nur noch um die Jakob'sche Testhypothesen geht, könnten wir den Thread doch auslaufen lassen, oder nicht?

Vielleicht könnte man sich einem wichtigeren Thema zuwenden. Glück auf!

Hi Bass_Oldie,

für meine Begriffe geht es nur vordergründig um "jakob´sche Testhypothesen" tatsächlich aber um Testfragen ganz allgemein.

Diese sind doch offenkundig wichtig, sofern man sich für (Audio)tests interessiert und in einem Thread, der sich mit den Ergebnissen des Kabeltests beschäftigt, auch nicht fehl am Platz, oder?

Wie in allen anderen Threads auch, werden die Teilnehmer sich, sofern sie das Interesse verlieren, anderen/wichtigeren Themen zuwenden, wieso schien Dir hier ein expliziter Aufruf angebracht?

Gruss

@ Jakob

Tja, warum?
Irgendwie ist das wohl meine effiziente Ader. Ich leite im normalen Leben einen Betrieb, und wenn ich da jede Einzelheit über Wochen diskutieren würde käme ich nirgends hin. Die Diskussion führt mir einfach zu nichts.
Deshalb.

Insbesondere deine Mails berühren mich. Auf der einen Seite sind sie sehr fachlich und korrekt, auf der anderen Seite ergeben sie aber null Fortschritt in der Diskussion.
Dein Standpunkt mit dem Wartezimmer und dem Arzt ist sehr treffend ;), ein Smilie sei dir gegönnt, aber es hilft nicht weiter.

Du (in der Rolle des Arztes) sagst zwar dass die Sammelentscheidung des Wartezimmers nix taugt, aber du hast bei all deinen Mails bisher keine bessere Lösung genannt.
Nichts besseres TUN zu können oder zu wollen heißt aber im realen Leben, lieber den Mund zu halten. Ansonsten verprellt man nur diejenigen aktiven, die ihren Hintern noch in die Höhe bekommen, um etwas zu unternehmen.

Und da sich dieser Zustand nun über mehrere Seiten so fortgesetzt hat, dachte ich dass man sich den Webspace eigentlich sparen könnte.
Wenn allerdings jetzt doch noch ein umsetzbarer, klar definierter Vorschlag zum Test von HiFi Equipment (solch ein Test ist ja nicht auf Kabel beschränkt) von dir kommt, dann nehme ich gerne meine Bedenken wieder zurück.

Hey
Habe jeden Post gelesen und finde noch nie soviel unnötiges gelesen zu haben.Dachte man kann sich hier informieren und diskutieren und nicht profilieren.Wie kleine Kinder,ich bin der bessere nein ich nein ich nein ich nein ich.
Möge der bessere gewinnen!!
cy

@anon12,

es ist voellig klar das die Frage, ob die Nullhypothese angenommen werden muss, eine rein statistische ist. Es sollte sich mal einer die Muehe machen und eine saubere statistische Auswertung machen (ich habe aber auch nicht die Zeit dazu...) Wenn der Test nicht valide war hat aber ja wohl das statistisch korrekte Ergebnis nicht sehr viel Wert..

Bezueglich interner Validitaet: Das entzieht sich letztlich meiner Kenntnis, die Testteilnehmer sagten ja wohl aber das die Hoerbedingungen eher besser waren als bei ihnen zu Hause. Das ist natuerlich auch ein starker Punkt der fuer die externe Validitaet spricht. Das andere Hoerer unter haueslichen Bedingungen angeblich Unterschiede hoeren, spricht nicht dagegen. Niemand kann beurteilen wie gut definiert die Bedingungen da sind (Stichwort: Pegelausgleich). Wenn man mit einem gewissen wissenschaftlichen Mindest-Standard rangeht zaehlen solche Ergebnsise eben nicht, auch wenn es von tausenden Leuten behauptet wird (es gibt ja auch ne Menge Leute die an Erdstrahlen und Wuenschelrutengaengerei glauben). Solche Ergebnisse, nennen wir sie private bieten lediglich Anlass, um die Hypothese (fuer uns: kabelklang existiert) im wohldefinierten Test zu ueberpruefen. Das ist ofensichtlich nicht gelungen. Deshalb: Nullhypothese abgelehnt (d.h. Kabelklang ist nicht hoerbar). Bis ein fundierter Test das Ergebnis wiederlegt, sehe ich keinen Grund, nicht auch externe Validitaet anzunehmen (zumal die, auch recht fundierten, Gesetze der Physik ebenfalls dafuer sprechen).

@Jakob: Im Rahmen des oben gesagten finde ich deine Argumentation etwas duenn. Sehr schoen finde ich den logischen Klimmzug, auf einer Seite die externe Validitaet des Tests in Frage zu stellen mit dem trivialen Arguemnt das ein solcher Test niemals die haueslichen Bedingungen nachstellen kann (wie soll das auch funktionieren, das kann kein Test) und andereseits unten die Einfuehrung von Nulldurchganegen zu kritisieren weil in anderen Tests das als Fehlerquelle aufegfallen ist. Nach deiner Logik ist dieses Ergebnis ja gar nicht anwendbar.

Beste Gruesse,
Joerg

@ bass_oldie,

da insbesondere bisher stattgefundene Blindtests gerne als Argument zitiert werden, hoffte ich einige Hinweise für die kritische Auseinandersetzung mit diesen geben zu können.
Das wir uns dabei häufig wiederholen, ist irritierend, aber scheint in der Natur der öffentlichen (Internet)-Foren zu liegen. (s.a. unsere 184. Jitterdiskussion).

"Du (in der Rolle des Arztes) sagst zwar dass die Sammelentscheidung des Wartezimmers nix taugt, aber du hast bei all deinen Mails bisher keine bessere Lösung genannt."

Bei der Vielzahl an Posts gerät erstaunlich viel in Vergessenheit, resp. wird übersehen.
Implizit kann man der (teilweise detaillierten) Kritik an Blindtestabläufen wohl entnehmen, wie m.E. ein vernünftiger Ablauf aussehen sollte.
Aber auch explizit habe ich es (für meinen Geschmack schon zu häufig) in verschiedenen Threads gepostet.

"Nichts besseres TUN zu können oder zu wollen heißt aber im realen Leben, lieber den Mund zu halten. Ansonsten verprellt man nur diejenigen aktiven, die ihren Hintern noch in die Höhe bekommen, um etwas zu unternehmen."

Ich hoffe nach wie vor, daß sachverständige Kritik positiv ist; es fällt einem keine Zacke aus der Krone, solche zu beherzigen, insbesondere, da Kenntnisse zu Testverfahren einem doch nicht per Geburt mitgegeben werden.
BTW, in Deinem Betrieb, verfahrt Ihr dort nach der Massgabe "mach es selber besser, oder schweig" , sobald es kritikwürdige Abläufe gibt?

@ DrJ,

"Sehr schoen finde ich den logischen Klimmzug, auf einer Seite die externe Validitaet des Tests in Frage zu stellen mit dem trivialen Arguemnt das ein solcher Test niemals die haueslichen Bedingungen nachstellen kann (wie soll das auch funktionieren, das kann kein Test) und andereseits unten die Einfuehrung von Nulldurchganegen zu kritisieren weil in anderen Tests das als Fehlerquelle aufegfallen ist. Nach deiner Logik ist dieses Ergebnis ja gar nicht anwendbar."

Dies würde ich jetzt wirklich als Klimmzug bezeichnen.

Das Argument der unterschiedlichen Testbedingungen ("häuslich" zu "außerhäuslich") mag trivial sein, aber es bildet m.E. die Grundlage zur Entwicklung valider Tests.
Die Testsituation als solche stellt eine Abweichung dar, was aber nicht zu ändern ist. ( Wäre aber abzumildern, durch eine entsprechende Trainingsphase)

Gerade, weil aber grundsätzliche Abweichungen nicht zu vermeiden sind, sollte man tunlichst die Abweichungen auf diese beschränken.

Ich sehe nicht, wieso es unmöglich sein sollte, die "häuslichen" Testabläufe zu übernehmen, und nur dort, wo es unumgänglich ist, diese zu verändern. In unserem Falle wäre es die Blindung und eine (aus statistischen) Gründen ausreichende Anzahl von Durchläufen.

Warum sollten sich die Nulltestfehlererfahrungen nicht anwenden lassen? Ich weiß natürlich nicht, ob diese Fehlerquelle ursächlich für das Ergebnis ist, aber, wenn eine Fehlerquelle vermeidbar ist, dann MUSS man sie vermeiden.
Ich beschäftige mich notgedrungen seit recht langer Zeit mit Blindtests, kann deswegen die Verwirrung der Testpersonen durch Nulltests durchaus bestätigen.
Bei einer Analyse bislang durchgeführter DBTs (mit ausreichender Dokumentation, von denen es übrigens erstaunlich wenig gibt) fallen ein paar Ablaufschemata auf, die in allen negativen Tests wiederkehren.
Unter anderem gehören dazu die Nulltests.

Auf der anderen Seite, dies gilt für meine eigenen DBTs sowie z.B. auch für den interessanten schwedischen CD-Player-Test, zeigt sich, das die Durchführung reiner A-B-Tests mit normalen Randbedingungen tatsächlich positive Ergebnisse bringt.
Da es für die Einfügung von Nulltests keinen zwingenden Grund gibt, sie andererseits aber eine Fehlerquelle darstellen, haben sie in einem vernünftigen Testablauf nicht zu suchen.

Gruss

Hallo DrJ und andere, ... Es gibt Hinweise darauf, daß das ggf. nicht der Fall war. So könnte man z.B. an einer dem Hörer bekannteren Anlage, in einem bekannteren Hörraum (beides übrigens könnte man versuchen auch durch Gewöhnung an die Versuchsbedingungen zu erreichen), bei längeren einzelnen Hörsitzungen (1 Min. erscheint auch mir als recht kurz) und unter Verwendung anderer Software (eine gewählte CD war Eagles, Hotel California. Ein IMHO tolles Remaster, aber immer noch eine 28 Jahre alte Aufnahme) ggf. zu anderen Ergebnissen kommen. Beste Grüße. ...

Ohne jetzt auf den Rest einzugehen (der im übrigen meine volle Zustimmung findet): die Eagles Hotel California war nicht die "alte" LP Version, sondern die erste Minute der Live Fassung von "Hell Freezes over" von 1994. Meiner Ansicht nach nicht gut geignet, weil innerhalb der gewählten Zeitspanne eigntlich nix passeirt auf diese Aufnahme ausser Trommel und gegen Ende einsetzende Gitarre.

Gruß,
Michael

da insbesondere bisher stattgefundene Blindtests gerne als Argument zitiert werden, hoffte ich einige Hinweise für die kritische Auseinandersetzung mit diesen geben zu können. Das wir uns dabei häufig wiederholen, ist irritierend, aber scheint in der Natur der öffentlichen (Internet)-Foren zu liegen. (s.a. unsere 184. Jitterdiskussion).

Zugegeben, ich habe ein Problem damit, dass in solchen Foren alles und jeder Standpunkt zerredet wird. Und sei es nur durch die Anzahl der Teilnehmer und ihrem individuellen Grad bzw. Vermögen neue Kenntnisse aufzunehmen.

"Du (in der Rolle des Arztes) sagst zwar dass die Sammelentscheidung des Wartezimmers nix taugt, aber du hast bei all deinen Mails bisher keine bessere Lösung genannt." Bei der Vielzahl an Posts gerät erstaunlich viel in Vergessenheit, resp. wird übersehen. Implizit kann man der (teilweise detaillierten) Kritik an Blindtestabläufen wohl entnehmen, wie m.E. ein vernünftiger Ablauf aussehen sollte. Aber auch explizit habe ich es (für meinen Geschmack schon zu häufig) in verschiedenen Threads gepostet.

Hmm, wenn dem so ist, dann ist die aber total in dem Wust an Hin- und Herposts untergegangen. Ich kann mich jedenfalls an keine wirklich strukturierte Mail erinnern, in der ein deiner Erfahrung nach korrekter Ablauf eines Tests umfassend beschrieben wird.
Wenn doch, dann gib mir 'mal 'nen Tip, wo das gestanden hat.

"Nichts besseres TUN zu können oder zu wollen heißt aber im realen Leben, lieber den Mund zu halten. Ansonsten verprellt man nur diejenigen aktiven, die ihren Hintern noch in die Höhe bekommen, um etwas zu unternehmen." Ich hoffe nach wie vor, daß sachverständige Kritik positiv ist; es fällt einem keine Zacke aus der Krone, solche zu beherzigen, insbesondere, da Kenntnisse zu Testverfahren einem doch nicht per Geburt mitgegeben werden. BTW, in Deinem Betrieb, verfahrt Ihr dort nach der Massgabe "mach es selber besser, oder schweig" , sobald es kritikwürdige Abläufe gibt?

Sollte ich mein Posting so geschrieben haben, dass der Eindruck entstand, dass ich Kritik nicht mag, dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin mein ganzes Berufsleben von Kritikern umgeben gewesen
Nein, damit kann ich gut umgehen, und ohne Kritik gibt es keine Verbesserungen.

Und ich habe dir ja gesagt, dasss ich deine Postings ganz besonders konstruktiv und top formuliert finde. Daran liegt es auch nicht. Aber mir fehlt der Konsens, die Fortentwicklung in der Sache. Ich möchte einfach einen Fortschritt erkennen können, wenn sich kompetente Personen über Wochen an einem Thema festhalten. Ansonsten stiehlt man sich gegenseitig doch nur die Zeit...

Ich denke es würde massiv helfen, wenn man in der Diskussion den Cinch Kabeltest völlig zur Seite ließe (das Ergebnis steht eh' für sich und kann nicht nachträglich geändert werden), und ab sofort nur noch in die Zukunft blickend an einem korrekten Testablauf arbeiten würde.

Kannst du dazu ein Umfeld skizzieren, welches statistische Grundfehler vermeidet, räumlich machbar ist, den hobbyhaften Charakter wahrt (also ohne universitären Aufwand) und die Probanden nicht allzusehr zeitlich belastet.

Das sollte dann als Basis dienen können.

@MICHAEL_G

(MICHAEL_G = michaelg? Falls ja: Schön, dass es Dich zurück verschlagen hat).

Es wurden ja wohl auch noch andere Aufnahmen benutzt, aber eine (Westcoast-)Rock-Liveaufnahme? Naja. Wenn ich so in meine kleine CD-Sammlung schaue: So etwas wie Rebecca Pidgeon: Four Marys, Silje Neergard: At First Light oder Diana Krall: The Look of Love (CD-Layer der SACD) lebt akustisch von jeweils einer ganz eigenen Filigranität und Nuancierung, die IMHO sehr geeignet wären, Unterschiede (so es sie gibt) deutlicher wahrnehmbar zu machen. Vor allem, wenn man das ganze "akustisch vertraut" und konzentriert hört.

Wie dem auch sei, finde ich es übrigens auch sehr positiv, daß hier zumindest einige Beiträge erfrischend freier von Polemik und sachlicher zu sein scheinen, also sonst oft beobachtbar. Schön.

Beste Grüße.

Hi Michael,

Ohne jetzt auf den Rest einzugehen (der im übrigen meine volle Zustimmung findet): die Eagles Hotel California war nicht die "alte" LP Version, sondern die erste Minute der Live Fassung von "Hell Freezes over" von 1994. Meiner Ansicht nach nicht gut geignet, weil innerhalb der gewählten Zeitspanne eigntlich nix passeirt auf diese Aufnahme ausser Trommel und gegen Ende einsetzende Gitarre.

Umgekehrt, das Stück fängt mit einem Akustikgitarrensolo an und erst dann setzen die Trommeln ein. Außerdem war das Stück von den Teilnehmern dieser Testrunde ausdrücklich gewünscht, weil angeblich besonders geeignet.

Grüße,

uwe

Hi Uwe,

hast recht, falsche Reihenfolge.
Ich habe das Stück schon "in Echtzeit" für nicht besonders geeignet gehalten und das auch eingeworfen, aber die TN sahen das anders...
Grundsätzlich bin ich auch nicht der Meinung, daß man sich hierzu das übliche angesagte audiophile Zeug antun sollte. Vielleicht hat noch einer "Die Tänzerin" im Keller ???
Normale Musik mit etwas Rauminformation und etwas Dynamik sollte reichen.

Michael

Hallo Allerseits,

schon interessant, die Diskussion hier.

So wie ich das sehe, ist der Testverfahren doch von den gegensätzlichen Lagern akzeptiert worden.

Aus dem Testergebnis kann man doch sinnvoll nur 2 Aussagen treffen:

a) es gab keinen Klangunterschied bei den Kabeln
damit wäre das Thema und die ganze Streiterei doch erledigt, wenn die "Gläubigen" bereit wären, das zu akzeptieren.

b) es gab Klangunterschiede, die waren aber angesichts des Testergebnisses so gering, dass viele der Tester sie nicht hörten, und die "Gläubigen" auch keine signifikant bessere Trefferquote hatten.
Daraus würde folgern, dass es möglicherweise einen Kabelklang gibt (der aber nicht von allen Hörern bemerkt wird), der ist aber so geringfügig, dass der finanzielle Aufwand in keiner sinnvollen Relation zum Ergebnis steht.
Das eingesparte Geld in bessere Boxen investiert oder die Boxen nur 5 cm anders positioniert bringt um Zehnerpotenzen mehr Effekt/Klanggewinn als Kabel.

Damit offenbart sich IMHO der ganze Kabelzauber schlicht als Marketinggag: "Was teuer ist, muss auch gut sein" (=Markenwahn), und die "Gläubigen" sind in der Zwickmühle:
Wer will schon gerne offen zugegen, dass er sich mehrere Hekto- oder Kiloeuro für Null Gegenwert hat abzocken lassen.

Also hört man Klangunterschiede, da sie ja laut Verkäufer da sein MÜSSEN, ein typischer Fall einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

Gruss
Peter Krips

Aus meiner Sicht kann man den Thread ruhig schließen.

Jacob hat völlig recht mit seiner Bewertung des Tests. Ich hatte mir Hotel California ausgesucht und habe nach einer Einhörphase die beiden ähnlich klingenden Kabel auseinander halten können. Das sagt eindeutig das Testergebnis. Was allerdings Leute mit weniger geschulten Ohren oder mit gewollter Verweigerungshaltung gehört haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie jetzt ein jeder von außen diesen Test für sich auswertet, geht mir gerade mal am Gesäß vorbei.

Ich höre weiterhin Kabelunterschiede und stelle auch immer wieder fest, daß das teuerste nicht das Beste sein muß.
Manchmal passt die billigere Lösung einfach besser.

Ich bewundere Jakob dafür, daß er sich überhaupt mit den uneinsichtigen Holzohren abgibt.
Wäre wahrscheinlich besser, ein Audio-Entwicklerforum zu betreiben, aus dem die Anfänger ausgespart bleiben.
Die gesparte Energie ließe sich nach vorne gerichtet besser einsetzen.

In diesem Forum könnten wir auch keine Motorsteuerungsexperten gebrauchen, die von sich meinen, aus dem Stehgreif heraus komplexe Motherboards entwickeln zu können. Für jemanden, der ständig Diplomanden betreut und schon lange im Geschäft ist, hört sich das ein wenig abenteuerlich an...so abenteuerlich wie die Analyse zum Kabelklang.

Grüße vom Event

@Event:

>Wäre wahrscheinlich besser, ein Audio-Entwicklerforum zu betreiben, aus dem die Anfänger ausgespart bleiben.<

Ein Unterforum zum Forum "Voodoo"?

Woran wird denn dann unterschieden, wer zum "erlauchten Kreis" gehört und wer eine unwürdige Kreatur ist?
Oder meinst Du die Anfänger, die es nicht packen, ihre Geräte so zu bauen, daß sie nicht auf Kabel reagieren?


Gruß

DB

Hallo Event,

nach all den zuletzt sehr konstruktiven Mails jetzt von dir diese Reaktion zu lesen enttäuscht mich doch sehr.
Deine Vorwürfe an andere Teilnehmer des Test sind so abstrus und deplaziert, dass mir die Worte fehlen.

Es zeigst mir nur, wie wenig Einsicht und Wandlungsmöglichkeiten bei Personen bestehen kann.

Damit führst du jegliche Diskussion in solchen Foren ad absurdum. Wenn man sich nicht wandeln kann oder will, dann braucht man auch nicht darüber zu reden.

Jacob hat völlig recht mit seiner Bewertung des Tests. Ich hatte mir Hotel California ausgesucht und habe nach einer Einhörphase die beiden ähnlich klingenden Kabel auseinander halten können. Das sagt eindeutig das Testergebnis. Was allerdings Leute mit weniger geschulten Ohren oder mit gewollter Verweigerungshaltung gehört haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Grüße vom Event

Hallo Charly

hm.. wenn ich jetzt gemein wäre (was ich ja bestimmt nicht bin!) könnte ich auch behaupten das du erst gegen Ende des Testes die Quote erreicht hast und damit die durchschnittliche Trefferquote von 50% ...
So ganz verstehe ich das ja nicht, weil du zum Schluss mehr getroffen hast, ist das Ergebnis trotzdem wie beim Münzwurf ausgegangen, diejenigen die am Anfang mehr Treffer hatten könnten ja auch anführen das dann das Gehör ermüdet...

Mich wundert das du nun deine eigene Musikauswahl in Zweifel ziehst, denn gerade du, als einer derjenigen die aus dem Test ja eine "ganz klare und eindeutige Sache" gemacht haben, sollte sich über das für ihn passende Material im Klaren sein. Einen Profi zeichnet nämlich sowas aus
Im übrigen haben "Nichtkabelhörer" mit gewollter Verweigerungshaltung mindestens so gute Ergebnisse erzielt wie du.

Ich möchte dich daran erinnern, das der Test nach DEINEN Vorschlägen durchgeführt wurde. Warum du dich nun auf Jakob berufst versteh ich ehrlich gesagt überhaupt nicht????

Aber egal..
Gruß
Reinhard

Das ist immerhin ein neuer Aspekt vom Event, dass die Kabelverweigerer absichtlich die Kabel falsch eingestuft haben.
Alle Achtung, kreativ

In diesem Forum könnten wir auch keine Motorsteuerungsexperten gebrauchen, die von sich meinen, aus dem Stehgreif heraus komplexe Motherboards entwickeln zu können.

Dieser Satz scheint mir hochgradig unangemessen zu sein, aus dem Munde von Event ganz besonders. Oder hat Airbag-Steuerung etwa viel mit HiFi zu tun?

Hallo Charly ... Mich wundert das du nun deine eigene Musikauswahl in Zweifel ziehst, denn gerade du, als einer derjenigen die aus dem Test ja eine "ganz klare und eindeutige Sache" gemacht haben, sollte sich über das für ihn passende Material im Klaren sein. Einen Profi zeichnet nämlich sowas aus Im übrigen haben "Nichtkabelhörer" mit gewollter Verweigerungshaltung mindestens so gute Ergebnisse erzielt wie du. Ich möchte dich daran erinnern, das der Test nach DEINEN Vorschlägen durchgeführt wurde. Warum du dich nun auf Jakob berufst versteh ich ehrlich gesagt überhaupt nicht???? Aber egal.. Gruß Reinhard

??? Was ist denn jetzt wieder mit unserem event los? Ich wundere mich immer wieder...

Michael

@ bass_oldie,

bevor ich nun alle Threads durchforste, in aller Kürze,

-) kleinere Teilnehmerzahl, um den Zeitnotaspekt in den Griff zu bekommen

-) Teilnehmer sollten vorzugsweise ein klein wenig Übung haben, auch unter Testbedingungen "entspannt" zu hören, da sonst die Gefahr besteht, daß beim "krampfhaften" Vergleichshören der emotionale Effekt zu kurz kommt

-) ausreichendes Einhören wegen ungewohnter Bedingungen

-) Ermittlung eines Kabelvergleichspaares im offenen Test, mit Bildung eines beschreibenden Wortpaares
(Wenn im offenen Test keine "deutlichen" Unterschiede gehört werden, ist die Chance im BT vermutlich noch schlechter)
Preisbildung sollte kein ausschlaggebender Faktor bei der Auswahl sein

-) zunächst nur Teilnehmer werten, die auch Unterschiede hören

-) reine A-B-Testdurchgänge mit zufällig gewählter Anfangsbedingung in jedem Durchlauf

-) Umschalten so oft, wie von den Testhörern für notwendig befunden, danach Antwort und neuer Durchlauf

-) Testlaufanzahl zwischen 12 und 16 (zur Erkennung schwacher Unterschiede sollte die Testlaufzahl zwar besser > 30 sein, aber das erfordert schon eine ziemliche Kondition, und wir gehen ja zunächst davon aus, daß "größere" Unterschiede vorhanden sind )

-) Pausen, wenn nötig

@ event,

man darf sich nicht so reinsteigern.
Die Diskussion mit Andersgesinnten ist "befruchtend" , wenn auch die "Holzkopffraktion" im Gegensatz zur "Holzohrfraktion" einen manchmal zweifeln läßt.

@ Hörzone,

event stellt doch seine Musikauswahl nicht in Frage?!
Natürlich kann man von außen nicht einzelne Resultate herausgreifen (vorzugsweise die genau passenden) aber event könnte trotzdem Recht haben mit seiner Selbstbeobachtung, er hätte eine längere Einhörphase benötigt.
War er Nr. 16? Aus den letzten 12 ein Ergebnis von 9:3 könnte ein Indiz sein.

Wie schon gesagt, wofür ist es ein Argument, daß event die Testbedingung so mit befürwortet hat?

@ cr (tw auch bass_oldie),

wenn die Erwartungshaltung eine Rolle spielt (wer wollte daran zweifeln? ) dann können auch gutwillige "Nichthörer" das Ergebnis verfälschen.

Wenn ich events Kommentar auch nicht für kulturförderlich halte, rein sachlich ist er verständlich, speziell, wenn man sich die entsprechenden Threads (Jitter, CD-Playerklangunterschiede etc.) anschaut. Da der Teilnehmer ja nun auch nicht ganz zimperlich ist, kann man an dieser Stelle vielleicht auch die alte Geschichte vom "Austeilen und Einstecken" zur Anwendung bringen?!.

Gruss

@ jakob

Die Liste gefällt mir bereits recht gut.
Verständnisfrage dazu:

-) Ermittlung eines Kabelvergleichspaares im offenen Test, mit Bildung eines beschreibenden Wortpaares (Wenn im offenen Test keine "deutlichen" Unterschiede gehört werden, ist die Chance im BT vermutlich noch schlechter) Preisbildung sollte kein ausschlaggebender Faktor bei der Auswahl sein -) zunächst nur Teilnehmer werten, die auch Unterschiede hören

Mit allen anderen Parametern komme ich klar, aber was bezweckst du mit den zitierten Anforderungen?
M.E. soll doch der Test selbst dies als Ergebnis herausarbeiten, und keine Grundanforderung sein.

Illustrativ: Wenn die Testfrage ist "Können Vögel husten", und die Grundforderung ist: "Nehmt nur Leute zum Testen, die das Husten der Vögel unterscheiden können", dann nimmst du doch das Ergebnis bereits voraus

Oder wie ??

@ Bass_oldie,

"Mit allen anderen Parametern komme ich klar, aber was bezweckst du mit den zitierten Anforderungen?
M.E. soll doch der Test selbst dies als Ergebnis herausarbeiten, und keine Grundanforderung sein.

Illustrativ: Wenn die Testfrage ist "Können Vögel husten", und die Grundforderung ist: "Nehmt nur Leute zum Testen, die das Husten der Vögel unterscheiden können", dann nimmst du doch das Ergebnis bereits voraus "

Nun, eigentlich soll doch verifiziert werden, ob solche Unterschiede wirklich gehört werden können.
Daß es Leute gibt, die davon überzeugt sind, im offenen Test einen Unterschied zu hören, ist eine gegebene Tatsache.

Es erscheint zunächst erfolgversprechender, als Testpersonen eben "Unterschiedshörer" einzusetzen, denn bei ihnen kann die Erwartungshaltung (da gutwillig ) das Ergebnis nicht negativ beeinflussen.

Natürlich könnte es auch sein, daß das wahre "Goldohr" sich gerade unter den "Nichthörern" verbirgt, aber zur Ermittlung eines solchen würde es eines Triple-Blind-Tests bedürfen, damit die Erwartungshaltung nicht verfälschend einwirkt.

Gruss

@ Hörzone, event stellt doch seine Musikauswahl nicht in Frage?! Natürlich kann man von außen nicht einzelne Resultate herausgreifen (vorzugsweise die genau passenden) aber event könnte trotzdem Recht haben mit seiner Selbstbeobachtung, er hätte eine längere Einhörphase benötigt. War er Nr. 16? Aus den letzten 12 ein Ergebnis von 9:3 könnte ein Indiz sein. Wie schon gesagt, wofür ist es ein Argument, daß event die Testbedingung so mit befürwortet hat?

Hallo Jakob

man kann sich alles so hindrehen das es passt..
ich weiss nicht was er für eine Nummer war, aber 9:3 ist für das Kinderspiel Kabelheraushören auch klar daneben..
Er war sich übrigens (soweit mir bekannt) nach dem Test ziemlich sicher alles erkannt zu haben ..
Stimmt, bei der Musikauswahl hat er nichts in Frage gestellt, das habe ich falsch gelesen..

Jakob, das Ergebnis von Event ist genauso wie auf einer Spielbank ?
Es ist locker möglich das du bei 12 Spielen 9x triffts, genauso locker ist es aber das du 9x daneben liegst.. bei einer 50:50 Chance wie sie beim Test vorliegt sehe ich keinerlei Zusammenhang in dem Faktor 9:3. Er liegt letztlich im Ergebnis etwas über dem Durchschnitt, auch Nichtkabelhörer haben genausogut geraten
Gruß
Reinhard

@ jakob

OK, das heißt, dass bereits die Tatsache, dass ein solcher Test gemacht wird, die Existenz (bzw. die Akzeptanz) von Unterschieden voraussetzt.
Damit kann ich leben.

Aber...
Da das Ergebnis für den "normalen" HiFi Besitzer interessant sein soll, wäre es nicht sinnvoll die Probanden per Zufall aus der Masse zu holen (wobei natürlich ein Minimum von Musikinteresse hilfreich ist)?

Oder ist Kabelklang auf Grund der recht geringen Auwirkungen per se nur für ganz wenige Besitzer von Interesse, und damit kann der Testkreis auf solche Teilnehmer begrenzt werden, "die wissen was sie hören".
Im zweiten Fall könnte man den Test dann doch auch bleiben lassen.

Das was du sagst ergibt den Testschwerpunkt "wieviel Kabelklang" man hört, und nicht den Kabelklang "Ja/Nein" Effekt der bei "stumpfen" Sinnen das Ergebnis sein könnte.

Da muss ich noch mal drüber nachdenken.

Moin Bass-Oldie,

die tests während des Akustik-Studiums im Hörlabor liefen so ab, daß die Probanden lediglich mittels A/B knopf wählen konnte (bei A/B vergleichen) aber nie wußten was eigentlich getestet wurde...(sprich die erwartungshaltung wurde komplett herausgenommen)

Bei Besser/schlechter/gleich versuchsaufbauten wurde in der Regel immer eine "Vergleichsmessung" eingebaut anhand derer der Tester ermitteln konnt ob der Hörer auch gehört und nicht geraten hat (sprich eine bewußter -außerhalb der Testreihe gewerteter- Versuch)

Cheers, Tjobbe

Hallo Hörzone,

keinerlei Kritik von mir an der ausgewählten Musik. Mir hat der Tag prima gefallen. Besonders später am Abend mit Claus, als wir dann noch ganz andere Effekte gehört haben.

Ich gebe zu, mir den Testablauf zu leicht vorgestellt zu haben und die guten Ratschläge von Jakob nicht berücksichtigt zu haben.
Dazu kommt, daß bei klanglich ziemlich gleichwertigen Kabeln (tut mir leid für Mogami)eine Einhörzeit von 1 Min zu wenig ist.
Es tut mir außerdem leid, daß ich mein Silberkabel nicht dabei hatte. Der Abstand zwischen dem Silberkabel und der Beipackstrippe wäre klar und deutlich gewesen. Den Beweis trete ich jederzeit an, wenn mein Kabel von Berlin zurück ist.

Ansonsten habe ich meine Erfahrungen gemacht mit dem Testablauf und den unqualifizierten Auswertungsversuchen.

Ihr könnt von mir nicht verlangen, da ich nun mal Kabelunterschiede klar höre, daß ich jetzt des lieben Friedens willen klein bei gebe. Natürlich höre ich nur Unterschiede, wo auch welche sind.

Ich habe schon alles gehört, was Rang und Namen hat, nur um es zu beurteilen, z.B. für Messepräsentation. Ich habe mir die Kabel dann immer so ausgesucht, wie sie nach meinem Gusto zur ausgestellten Anlage passten, ohne auf die Kosten zu achten. Die Kabel waren jeweils nur geliehen.
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn jemand behauptet, es gäbe keine hörbaren Unterschiede.
Mogami ist bei meinem Vortest damals komplett durchgefallen. Hätte gerne diese Kabel verwendet, denn den Mogami Vertriebschef Michael Berkenbusch hätte ich gerne unterstützt. Leider waren seine Kabel nicht nach meiner Vorstellung. Im Messebetrieb ist es immer von Vorteil, sein eigenes Produkt an unterschätzten Fremdkomponenten vorzuführen. Wenn es dann gut klingt, bekommst du den ganzen Erfolg zugeschrieben.
Ungünstigerweise hatten wir dann gerade eine Mogami Strippe zum Test.

Der kleine Seitenhieb auf den begnadeten Motorsteuerungsentwickler mußte sein. Soll sich lieber mit Infrarotübertragung beschäftigen. Audio ist nicht sein Thema.

Ich würde halt gerne mit Leuten Dinge weiter bringen, die wie ich auch so manchen Effekt nicht durchschauen, sich aber um eine Lösung bemühen. Da sind die ganzen Inabredesteller einfach nur im Weg.

Gerne würde ich wieder mit diesem und jenem Testteilnehmer zusammenkommen, die Dinge imm kleinen Kreis ein für alle Mal klären und mich dann auf die zielgerichteten Ideen dieser Menschen freuen.

Wer mich mal in Regensburg besuchen will, muß es nur sagen. Nach dem Besuch wissen wir dann wenigstens, wovon wir reden. Danach kann mir dieser und jener ja immer noch ins Gesicht sagen, daß es dies und jenes nicht gibt.

Emitter ist für mich schon lange kein Maßstab mehr. Meine Zeit bei Schäfer war 1995/96.
Zugegeben, ich etwickle hauptberuflich Airbag-Elektronik, jedoch beschäftige ich mich seit 1969 mit Audiotechnik und entwickle heute immer noch aktiv, wenn auch nicht kommerziell.

Erfahrung heißt einfach, schon oft genug auf die Nase gefallen zu sein und festgestellt zu haben, daß es doch ganz anders funktioniert, als man sich so während des Studiums gedacht hat.
Es passiert mir heute noch oft genug, daß ich endlich Dinge verstehe, von denen ich meinte, sie auch schon vorher verstanden zu haben.

Audioentwicklung ist viel kritischer als Industrieelektronik. Der Maßstab ist das Ohr und das Hörempfinden. Dieser Maßstab liegt bei verschiedenen Menschen ganz schön hoch, bei der Überzahl der Menschen ist er allerdings schwach ausgebildet.

Grüße vom Event

Den Kabeltest sollen ruhig Spezialisten machen, es geht ja nicht darum, ob ein Durchschnittshörer das hört (da kann man nicht viel erwarten), sondern ein geschulter Hörer oder einer der glaubt, ein Kabelkenner zu sein.

Hallo Event

eigentlich geht darum was dabei rübergekommen ist. Verlieren wir mal das ursprüngliche Ziel nicht aus den Augen, das lautete gibt es hörbare Unterschiede, diese wurden nicht nach besser oder schlechter, räumlicher oder nicht räumlicher gemacht, sondern einfach nach ja oder nein.
Unter den Bedingungen (egal ob richtig oder falsch) ist unterm Strich nix rausgekommen, weder bei dir noch bei jemand anderem. Die Vergleichskabel wurden am Anfang zur Auswahl gestellt, es wundert mich wenn du dich nachträglich darüber beschwerst, es hätte ja noch das ein oder andere Kabel zur Auswahl gegeben.
Nachdem der Test vorbei ist, mit dem Ausgang wie er ist, beginnt das lamentieren woran es gelegen haben könnte das nichts rausgekommen ist...

Ich glaube nicht daran, daß sich im Bereich Kabel irgendwas ein für allemal klären lässt, davon bin ich vorher nicht ausgegangen, und wie es sich zeigt ist es immer noch so. Momentan sind halt die Kabelbefürworter in "Erklärungsnotstand"... das meine ich nicht abwertend, spiegelt aber den Verlauf nach dem Test wieder.

Ich denke, wenn du einen Test ins Leben rufst (erst absegnen lassen!) dann kommt sicherlich auch der ein oder andere..

Viel kritischer sehe ich übrigens in dem Zusammenhang die Industrieelektronik, denn da hängen unter Umständen Menschenleben ab...
Gruß
Reinhard

@ Hörzone,

"man kann sich alles so hindrehen das es passt.."

Deswegen hatte ich bewußt von "könnte" und "Indiz" gesprochen.

Nun, aus genau solchen Gründen halte ich Audiotests tatsächlich für schwierig. Ohne Voruntersuchungen weiß man nichts über die wirklichen Fähigkeiten der Testpersonen, man weiß nichts über ihre Lernkurve, über ihre Adaptionsfähigkeit (wegen der anderen Bedingungen) etc. etc.

Natürlich kann man seinen persönlichen "Signifikanz-Level" einfach so festlegen, daß man sagt, wenn man unter solchen Bedingungen aus dem Stegreif keinen Unterschied hören kann, dann ist das alles nicht so wichtig.
Aber für meine Begriffe wäre das der zweite Schritt vor dem ersten.

Aber noch ein Wort zu der "Spielbank"- das Wesen der Wahrscheinlichkeitsrechnung/Statistik ist das Spiel mit ... Wahrscheinlichkeiten, es gibt keine absoluten Beweise, sondern nur Dinge, die wahrscheinlicher sind als andere.
Gerade das Arbeiten mit beschränkten Stichproben, beeinhaltet aufgrund durchaus willkürlicher Annahmen, wie z.B. beim Signifikanzlevel, Unwägbarkeiten.

Nach meinem Ermessen, halte ich ein Ergebnis von 9:3 für ein Indiz, daß er etwas hören konnte, aber es kann natürlich zufällig sein; genauso wie auch ein 14:2 rein zufällig sein kann, die Zufälligkeit wäre nur unwahrscheinlicher.

Wie oben angedeutet, wenn man daran interessiert ist, zu erfahren, ob wirklich Kabelunterschiede gehört werden können, seien sie auch noch so klein, dann muß man sich über solche Fragen den Kopf zerbrechen.

Gruss

Hallo Event, freue mich mal wieder einen Thread von Dir zu lesen!

Weil Du am besten abgeschnitten hattest, habe ich das durchaus ernst gemeint, Dein Gehör für einen optimierten Test zu "leihen".

- Wie gesagt, schade, das Du so weit weg lebst!

@ Bass_Oldie,

"OK, das heißt, dass bereits die Tatsache, dass ein solcher Test gemacht wird, die Existenz (bzw. die Akzeptanz) von Unterschieden voraussetzt."

Nein, es setzt nur eine Testperson voraus, die meint, einen solchen Unterschied gehört zu haben, und einen Testdesigner, der nicht davon überzeugt ist, das dies alles Unsinn ist.

Der Ausgangspunkt unserer Diskussionen hier ist meist, daß jemand behauptet, er habe einen Unterschied gehört, und andere postwendend antworten, er könne nichts gehört haben.

Insofern wäre die zu testende Aussage im engeren Sinne "es gibt mindestens eine Testperson, die (mit hoher Wahrscheinlichkeit) einen Unterschied hören kann"

Ob sich derartiges auf einen (wie auch immer zu definierenden Normalhörer) übertragen läßt, wäre dann Gegenstand weiterer Untersuchungen.

Ob man sich den Test damit sparen kann? Dieses, wie jedes andere Audio-Forum zeigt eigentlich, daß nicht.

Für die anderen Fragen skizziert Tjobbe den Ansatz.

Gruss

ich habe den eindruck, daß das wesentliche zum thema schon gesagt worden ist. und zwar gut zusammengefaßt von cr am 5.2.:

"Nachdem man eine Allaussage (alle Kabel klingen gleich, für die die Voraussetzungen V1 bis Vn zutreffen) sowieso nie beweisen kann, die Falsifizierung aber ständig mißlingt (weil die Anlage zu schlecht, der Strom zu schmutzig, der Tester unausgeschlafen ist, Bauchweh hat, seine Brille vergessen hat, die Sterne falsch stehen), muß man sich halt die Frage stellen, ob man das ganze lieber nicht gleich bleiben läßt.
Eine weitere Diskussion darüber zu führen bringt ähnlich viel wie darüber, ob es das Monster von Loch Ness gibt.
So wie der eine sagt, ja aber ich habe den Unterschied gehört (bei mir daheim, an meiner Anlage) und es ist mir egal ob man es erklären kann, wird immer wer daherkommen und behaupten, ja er habe das Monster (den Yeti oder sonstwas) gesehen. Was kann man da wohl machen: Gar nix."


wenn mensch unbedingt testen will, sehe ich nur die möglichkeit, blindtests bei den kabelklanghörern durchzuführen. mit von ihnen angegebenen kabeln und mind. einem zusätzlichen günstigen, aber nicht billigstkabel.

das verbleibende problem, was ich sehe, ist die umschaltung. inwiefern das durch 2 gleiche quellen oder entsprechendes umschaltequipment vermieden werden kann, ist sicherlich wieder eine endlose diskussionswiese. wenn pausen möglich sind, kann man natürlich umstecken. die armen buchsen

@bass-oldie:

solche tests können ruhig von einzelnen durchgeführt werden. es ist nicht wichtig, ob jeder das hören kann oder eine relevante menge. es geht ja um einen existenzbeweis.. sollte der je erbracht sein, wird die anzahl derer, die einen unterschied hören, sowieso über das bei tests festgestellte verhältnis wachsen

das einzig relevante ist eine hinreichend hohe trefferrate

edit: jakob sagte es treffend:
"Insofern wäre die zu testende Aussage im engeren Sinne "es gibt mindestens eine Testperson, die (mit hoher Wahrscheinlichkeit) einen Unterschied hören kann""

Hallo Event, freue mich mal wieder einen Thread von Dir zu lesen! Weil Du am besten abgeschnitten hattest, habe ich das durchaus ernst gemeint, Dein Gehör für einen optimierten Test zu "leihen". - Wie gesagt, schade, das Du so weit weg lebst!

Hallo Ulf,
ich glaube,das Du da aber jemanden verwechselst.

Grüße,
Matt,das Ohr.

@ Dr.Matt,

Gibt es mehrere Events?

Ja, scheinbar, ich dachte, der läßt sich reaktivieren, wie einige hier, die sich über die Unmöglichkeit, ihre Ansichten zu Allgemeingut zu machen, verabschiedet haben.

Hallo Ulf,

ich habe nicht am besten abgeschnitten. Es gab da noch ein paar jüngere Ohren, die besser waren. Ich hatte nur 10 von 16 und davon am Schluß die meisten Treffer.

Wie schon gesagt, ich suche nach Beschleunigung und nicht nach Bremsen.

@Reinhard

So schlecht hatte ich Mogami nun auch nicht in Erinnerung. Schlecht aber nur in sofern, daß es in der Kabelbandbreite so viele weitaus bessere Kabel gibt.

Ich habe kein kommerzielles Interesse daran, den Unterschied zu beweisen. Allerdings lasse ich mich auch nicht verunglimpfen.

Grüße vom Event

Hallo auch Event,

Verunglimpfungen gehören hier nicht her. Mir wäre es lieb, wenn man, mit Hilfe der Kabel, eine deutliche Verbesserung erreichen kann. Alles was nur noch im Voodoobereich landet, läßt einen doch an sich und an dem Hobbie zweifeln!? Ich habe mich gerade mit jemandem "gezofft", weil tiefer kräftiger Bass nur mit einem schwachen Magneten möglich wäre. - Nach meiner Erfahrung ist das nicht so. Mit einer größeren Membran und einem sehr starken Antrieb läßt sich meines Erachtens nach ein deutlich druckvollerer Tiefbass erzielen... Eine Andere Diskussion geht darum, das alle Hochtöner im Prinzip gleich klängen, weil sie den Schall auf die selbe Art abgäben. Lediglich der unterschiedliche Abstrahlwinkel verursache einen unterschiedlichen Klangeindruck...

Das sind Dinge, die nach meiner Auffassung, viel relevanter sind. Du scheinst mit Deinen Wandlern aber so zufrieden zu sein, das Dich das nicht so interressiert, nicht? Im Vergleich dazu, sind die Kabelunterschiede ja gering, oder?

Du solltest Dich nicht verunglimpft fühlen. Ich hatte schon in der alten Kabeldiskussion den Eindruck, das ich Deinem Urteil da eher vertraue. Lediglich die Aussagen, das man mit einem andern Kabel ein Licht angehen sehen könnte und eine Flöte umherwanderte, nahmen mir die Bereitschaft, mich weiterhin ernsthaft an der Auseinandersetzung zu beteiligen. Die Argumente haben sich auch nur noch wiederholt. Ich habe die K+H O500 noch nicht gehört, kann mir aber vorstellen, das Deine präziser abbilden. Von daher wäre ich für einen Blindtest an Deiner Anlage, mit drei von Dir ausgesuchten Kabeln.

Nichts für ungut, bis dahin.

@event
Da der Seitenhieb wohl auf mich gemünzt war, dazu nur soviel:
Damit hast du dich für mich als Gesprächs- und Diskussionspartner klar deklassiert. Wer hier immer von Tolleranz gegenüber den Hörenden redet, aber selber nichts als abfällige Bemerkungen und Intolleranz an den Tag legt, sollte sich nicht beschweren. Für dich wäre es wirklich besser ein elitäres Forum einzurichten in dem man nicht dikutieren sondern einfach nur seine tollen Spielzeuge anpreist und die Decken zählt die von den Lausprechern gezogen werden.
Schade eignedlich bis jetzt hatte ich eine hohe Meinung von dir, aber in diesem Thread benimmst du dich wie ein Kleinkind, der dahinter gekommen ist das es das Christkind nicht gibt dies aber mit allen Mitteln nicht glauben will.
Für dich gilt wie für keinen anderen im Forum: "Hochmut kommt vor dem Fall".


Mein ausdrücklicher Dank geht an Jacob der, trotz anderer Meinung immer sachlich diskutiert hat.

Grüße

Rivendel

Hallo Karlheinz,

Ich hatte mir Hotel California ausgesucht und habe nach einer Einhörphase die beiden ähnlich klingenden Kabel auseinander halten können. Das sagt eindeutig das Testergebnis.

So könnte man den Test auch lesen. Nimm mal mein Ergebnis (14) so hatte ich am Anfang eine Trefferquote von guten 6:1 und könnte nun behaupten, dass ich am Anfang Unterschiede gehört habe, dann aber ermüdete.
Andererseits habe ich am Ende satte sieben mal hintereinander falsch gelegen. Daraus könnte ich jetzt den Schluss ziehen, dass ich mich eingehört hatte und die Kabel klar unterscheiden konnte nur die Zuordnung falsch gewählt war.
Also auch ein super Ergebnis?
Nein, ich denke, kein einziger Teilnehmer hat ein Resultat erreicht, aus dem er Positives für sich ableiten könnte.

Was allerdings Leute mit weniger geschulten Ohren oder mit gewollter Verweigerungshaltung gehört haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die allergrößten Verweigerer waren ja gar nicht da. Und unter den verbliebenen Sketikern waren zumindest einige, die den sportlichen Ehrgeiz hatten, trotz aller Zweifel "besser" als die Kabelbefürworter abzuschneiden, was ja teilweise auch gelungen ist, wenn auch mehr zufällig.

Wie jetzt ein jeder von außen diesen Test für sich auswertet, geht mir gerade mal am Gesäß vorbei.

Dein gutes Recht, aber warum gehst du dann davon aus, dass die anderen an deiner Auswertung deines Resultates interessiert seien?

Ich bewundere Jakob dafür, daß er sich überhaupt mit den uneinsichtigen Holzohren abgibt.

Genau diese Sorte von Aussagen sind es, die umgekehrt dazu führen, dass sich auch Unbeteiligte einer gewissen Schadenfreude nicht enthalten können.
Auch wenn viele der Letztgenannten den Test auf ihre Weise fehlinterpretieren, wäre es besser gewesen, den Ball etwas flacher zu halten. Du selbst hast noch Minuten vor dem Test behauptet, dass man den Unterschied zur Beipackstrippe in jedem Fall raushören MUSS, wenn man keine Holzohren habe. Von Zweifel am Mogami war da nicht im entferntesten die Rede, auch nicht, als du den Zettel abgegeben hast (Zitat: "Das war ja einfach, ich habe maximal einen Dreher drin"). Erst nach der Auswertung waren die Kabel plötzlich "ähnlich" und erst jetzt tauchen Geschichten auf, dass dir Mogami noch nie so recht zugesagt habe.
Bei allem Respekt, das liest sich doch recht unsouverän, auch wenn dir das noch so weit am A.. vorbei geht.

Ohne es zu wollen hast du durch dein Auftreten der Zubehörindustrie und allen Forumsteilnehmern, die sich in gemäßigterem Ton mit Tuning im allgemeinen beschäftigen einen Bärendienst erwiesen.

Grüße,

Uwe

@Rivendel

Hallo Rivendel,

ich weiß nicht, warum du dir den Schuh anziehst. Ich kenne dich gar nicht und habe auch nicht die Zeit, hinter deinen Beiträgen herzulesen. Du warst definitiv nicht gemeint. Ich kann auch nicht beurteilen, ob nachfolgendes Statement auf dich zutrifft.

Meine Kritik richtet sich aber auch an die Menschen, die hier mit einfachem Schulwissen versuchen, sich den Problemem der Audio-Entwicklung zu nähern. Wenn ich nicht mehr weiß, als in den Büchern steht, muß ich die Ohren spitzen und dazulernen. Die Bücher hinken immer hinterher. Viele Neuerungen werden erst mal geheimgehalten und vermarktet und nicht veröffentlicht.
Ohne eigene Erfahrung etwas nur mit Schulwissen beweisen zu wollen ist in hochkomplexen Dingen etwas schwach.

@UweM

Hallo Uwe,

ich habe doch schon oft genug jetzt dargelegt, warum ich zu dieser Einschätzung komme. Ich war in der Tat erstaunt, daß das Mogami sich nur so schwach von der Beipacksztrippe abhob.
Ansonsten kann ich mit der Kritik schon leben. Hier geht es ja noch vergleichsweise harmlos zu. Müßtest mal dabei sein, wenn von sich überzeugte Audioentwickler einen Disput austragen. Die gönnen sich oftmals gegenseitig nicht die Butter auf dem Brot.
Da ist es dann immer ganz beruhigend, die Gewissheit zu haben, daß man ja im Gegensatz zu den meisten schon ein erfolgreiches Produkt auf dem Markt hat.
Da prallen die Angriffe der Möchtegerns einfach ab.

@Ulf

Hallo Ulf,

wir könnten uns auch über Lautsprecher verständigen, da ich einige begnadete Entwickler in meinem Bekanntenkreis habe. Habe mich auch schon zur Genüge mit den verschiedensten Schallwandlern befasst. Jedoch kann ich aus Zeitgründen nicht auch noch dazu schreiben. Wir können aber gerne mal telefonieren.
Lautsprecher haben deutlich höhere Einflüsse auf die Wiedergabequalität als Kabel. Gar keine Frage.
Die Kabel sind immer nur die Sahnehäubchen auf einer guten Anlage. Bei einer schlechten sind sie noch nicht mal wahrnehmbar.

Grüße vom Event

@ Event

"...Bei einer schlechten Anlage sind sie noch nichteinmal wahrnehmbar!"

Du kannst es nicht lassen!

Nur so viel dazu: Welcher Hochtöner ist denn nach Deinem Erfahrung- Kenntnisstand der beste?

Entschuldige Reinhard, ich bestimme über Dich ohne Dich vorher zu fragen...
Macht man eigentlich nicht.
Ich schlage vor der gute Event (hallo an dieser Stelle aus Erding, wir haben uns beim Kabelcontest kennengelernt, ich war auch eine zeitlang dabei) kommt mit seinem Supersilberkabel nochmal und beweist uns ob er nun mit seinem Equipement einen Unterschied hört oder nicht - signifikant meine ich.
10:16 = 0 Sorry.
Lass uns den Testaufbau so wählen, wie Event sich das vorstellt, dann sollte er ja mit Deiner, von mir ausgewählten 2m langen Fernsehtonverbindungsstrippe (ich hab leider kein noch übleres Teil) keinerlei Probleme haben und 19 von 20 Durchläufen richtig hinkriegen. Direktes Umschalten vorausgesetzt.
Wie denkt Ihr darüber - Uwe M ist sicher auch wieder dabei.
Du hast soviel Zeit wie Du willst Event. Ich habe diese Prozedur schon hinter mir, mein Siltech ST 38 G3 (Gold und Silberleiter, schlappe 800.- DM) sollte auch nicht schlecht gewesen sein - trotzdem hat´s nicht geklappt.
Jetzt bin ich gespannt...
Gruß
Jürgen
Der erstaunt ist, welche Ausmaße die Diskussion angenommen hat, vor allem durch die, die nicht dabei waren...

Hallo Ulf,

das kann ich nicht so einfach beantworten.

Gut finde ich die inversen Kalotten von Focal, wie sie auch bei Wilson und bei Trenner+Friedl eingebaut sind.

Das Goldei von Audax ist ein toller Hochtöner. Die neueste Generation der Keramikchassis von Thiel sind auch sehr schön. Beide sind nich ganz leicht zu handlen.

Grüße vom Event

Hallo Jürgen,

das können wir ja gerne mal machen. Dafür müssen wir aber nicht extra bis München. Das können wir auch in kleinem Kreis bei mir machen.
Ohne Netz und doppelten Boden.
Als Proband tritt dann mein 18jähriger Sohn an. Der mußte schon die ganzen Jahre herhalten, um die Verbesserungen des Vaters rauszuhören. Seine Ohren sind um Klassen besser, als meine.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, was ich davon habe. Ihr wisst anschließend, daß man Kabel hören kann und was ist mit mir? Irgend einen Anreiz muß ich auch haben.

Grüße vom Event