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0,75 vs 4,0 .....kein wirklicher Unterschied... Vodoo ade?!?

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raw
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 11. Jul 2004, 13:59
Hallo Leute

Ich habe mir letztens ein Hama Lautsprecherkabel mit 4mm² Querschnitt gekauft. Davor hatte ich ein Hama Lautsprecherkabel mit 0,75mm² Querschnitt. Beide Kabel gleichlang. >Vergleich!

Tja... ich habe keinen Unterschied gehört. Buena Vista Social Club kommt gleich gut rüber.


Ok, es war kein wirklicher Test (geschweige denn ein richtiger Blindtest) und meine Anlage lässt für Vodoo etwas zu wünschen übrig. Aber klare Unterschiede ("Welten") kann man auch im sehenden Zustand, selbst mit einer kleinen Zeitspanne dazwischen, sehr gut erkennen!!! (IMHO)


Ich habe vorher nicht an Kabelklang geglaubt und auch in Zukunft werde ich das auch nicht tun (wenn ich nicht mal den Unterschied zwischen einem dünnen und dicken Kabel höre)... ausser ich werde eines Besseren belehrt!


Ich möchte eure Vodoo-Erfahrungen nicht in Frage stellen, sondern nur meine Erfahrung posten.


Naja.... wenigstens sieht jetzt die Verkabelung besser aus!
dr.matt
Inventar
#2 erstellt: 11. Jul 2004, 17:50
Hallo raw,

also ich möchte deine Erfahrung nicht in Frage stellen, nur was mich verwundert,ist das nicht mal das Grundvolumen ein wenig zugelegt hat.
Komisch
Sowas bezweifelt ja nicht mal UweM.:D

Gruß,
Matthias
0408SUSI
Gesperrt
#3 erstellt: 11. Jul 2004, 18:27

Das dicke Kabel hörbar "lauter" sind als dünne, ist genau so ein Unsinn, wie die ganze Kabelklangdiskusionskacke an sich und überhaupt.


Würdest du dafür die Hand ins Feuer legen?
Von hörbar lauter wurde ja gar nicht gesprochen sondern davon, dass geringe Pegelunterschiede u.U. als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden können.

Zwischen einem 0,75 und einem 4 qmm Kabel, 3m lang an einer 4Ohm-Box herrscht ein Pegelunterschied von rund einem viertel dB. Nimmt man statt der 0,75 qmm den gelegentlich auch hämisch empfohlenen Klingeldraht mit 0,4mm Durchmesser errecht der Pegelunterschied sogar 1,6dB und das kann man sicher auch als Lautstärke- nicht nur als vermeintlichen Klangunterschied hören.

Grüße,

Uwe


[Beitrag von UweM am 21. Jul 2004, 10:40 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Jul 2004, 18:32
Hi dr.matt

Das habe ich auch früher behauptet, dass das so ist (da ich es mal zu hören glaubte)....

aber irgendwie ist dem nicht so...
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Jul 2004, 18:44
Hallo,

Ich hab grad mal wieder Langeweile und daher schreib ich hier einfach mal (wieder) was.

Ich halte eine "angemessene" Verkabelung für eine gute Grundlage. Bezogen auf den Querschnitt (bei CU) würde ich demnach die länge der Kabel, und die Impedanz der Kabel in die Wahl einfliessen lassen.
Eine unkritische 8 Ohm "Standardbox" wird mit zwei oder drei Metern Kabel auch einen etwas dürftigeren Querschnitt bei mittleren (üblichen) Pegeln nicht "sofort hörbar" übelnehmen.

Hat man aber Elektrostaten, Magnetostaten, oder sonstige zum Teil "niederohmige" Lautsprecher hoher Qualität an einer etwas längeren Strippe, dann sehe ich keinen Grund für eine 0,75er Leitungswahl.

Im Idealfall ist das Kabel kurz, niederohmig, niederkapazitiv und somit auch etwas dicker.

Niemand wird seine guten Geräte an eine 0,75 Zwillingslitze klemmen, denn neben den in vielen Fällen zu erwartenden unnötigen Einbußen zählen beim Hifi-Hobby auch noch "andere Dinge"


[Beitrag von -scope- am 11. Jul 2004, 18:46 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#6 erstellt: 11. Jul 2004, 18:46
Hi,

kein Techniker bezweifelt, dass ein höherer Kabelwiderstand einen schlechteren Dämpfungsfaktor und damit ein schlechteres Impulsverhalten bei tiefen Frequenzen verursacht, außerdem eine minimale Pegelabsenkung.

Punkt 2 wäre durch eine Drehung des Lautstärkereglers um ein paar Winkelminuten aus der Welt geschafft

Bei Punkt 1 stünde zur Debatte, ob a) der Unterschied überhaupt hörbar ist und ob b) der Unterschied nicht im sekundenlangen Resonanzgeblubber eines normalen Wohnraums ohnehin völlig in der Bedeutungslosigkeit verschwindet

Grüße,

Zweck
raw
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jul 2004, 19:05
Hallo nochmal

Also grundsätzlich gebe ich -scope- und Zweck0r recht.

In meinem Fall waren es 4Ohm "Standardboxen"; also kein Sonderfall (wie zum Beispiel eine dicke Kappa :)); und ich habe nichtmal in Zimmerlautstärke "getestet".

Ehrlich gesagt hätte ich schon einen Klangunterschied erwartet, aber dem ist nicht so. (Gott sei dank, denn wo würde das auch hinführen, wenn ich mehr Geld für Kabel als für Raumakustik ausgebe?)
Ptolemaeus
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Jul 2004, 15:36
Ich habe an meinem Rearboxen (Canton Ergo 100DC) ca. 13m lange Kabel. Kimber 8 PR, verkrimpt mit WBT-Aderendhülsen bzw. WBT-Bananas zum Receiver (Yamaha RXV-3000) hin.
Ich hatte zuvor an gleicher Stelle eben einfache Kabel mit 4mm Querschnitt, und beim Wechsel der Kabel habe ich einen deutlichen Klangunterschied feststellen können, insbesondere bei geringeren Lautstärken.
HifiRalli
Stammgast
#9 erstellt: 12. Jul 2004, 15:47
Hallo Leute..
ich habe keine wirkliche Ahnung ob es bei Kabeln Unterschiede im Klang gibt..aber zu meiner Disco Zeit..( so vor ca.20 Jahren war es totschick, wenn man in seinem Golf I einen Equalizer hatte, der dann auch Bass und Höhenmäßig voll ans Limit geschoben wurde.

Bei den schlechten Boxen war das auch bitter nötig.

Irgendwann habe ich mal die 3 Meter Klingeldraht pro Seite im Auto gegen Oelbach Kabel 4mm ( kamen damals gerade auf )getauscht und mußte fortan linear hören um meine Boxen nicht zu killen.

Keine Ahnung warum..war aber so..also etwas ist wohl dran..aber nur bei Klingeldraht..und wer hat den schon??


[Beitrag von HifiRalli am 12. Jul 2004, 15:48 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#10 erstellt: 12. Jul 2004, 18:13

Ich hatte zuvor an gleicher Stelle eben einfache Kabel mit 4mm Querschnitt, und beim Wechsel der Kabel habe ich einen deutlichen Klangunterschied feststellen können, insbesondere bei geringeren Lautstärken.

Alles Voodoo !!


Irgendwann habe ich mal die 3 Meter Klingeldraht pro Seite im Auto gegen Oelbach Kabel 4mm ( kamen damals gerade auf )getauscht und mußte fortan linear hören um meine Boxen nicht zu killen.

Alles Voodoo !!


Gruß,
Matthias
Kurt_M
Stammgast
#11 erstellt: 17. Jul 2004, 01:14
Lautsprecher haben nur 4-8 Ohm, das ist sehr wenig. Bei langen Kabeln kann man durchaus schon in Größenordnungen kommen die sich deutlich bemerkbar machen. Kann ich mir gut vorstellen, dass man bei 13m Kabel einen Unterschied merkt.
Bei den üblichen Verstärkern fliessen bei Volldampf so ca. 5-10 Ampere in die Boxen. Das ist erstmal nicht so besonders viel, aber wenns Kabel lang ist, dann summiert sich einiges auf.
Also: kurze Kabel: egal, 0,75 reicht.
lange Kabel: 4qmm ist Pflicht.
Und da diese LS Kabel sowieso nicht so viel kosten, kann man ja gleich 4qmm nehmen.

Ist jedenfalls was sinnvolles, im Gegensatz zu der unnützen Netzkabel- und Netzleistendiskussion.

viele Grüße
Kurt
Grzmblfxx
Stammgast
#12 erstellt: 19. Jul 2004, 10:04
Hallo,
ich denke, das Problem in diesem Fall liegt anders.
Wer einmal die enorme Auflösung einer richtig gut zusammengestellten Anlage gehört hat, kann damit sicher auch ganz leicht feinste Unterschiede, die verschidene Kabel ausmachen, hören.

Ohne jetzt raw zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich, dass die Anlage Auflösung, Räumlichkeit und Tiefenstaffelung so reproduzieren wie oben besagte. Dann wirds auch schwer mit dem Kabelklang.

Irgendeine Steigerung sollte doch noch möglich sein.

Andreas


[Beitrag von Grzmblfxx am 19. Jul 2004, 10:04 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Jul 2004, 17:07
Hi Grzmblfxx


Ohne jetzt raw zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich, dass die Anlage Auflösung, Räumlichkeit und Tiefenstaffelung so reproduzieren wie oben besagte. Dann wirds auch schwer mit dem Kabelklang.


Ich stimme dir mit dieser Aussage zu.

Meine Anlage ist so ziemlich "mittelklassig". Logisch, dass man da wenig/keinen Unterschied hört. Aber ich habe nun mal diese Anlage! Und wenn ich keinen Unterschied mit dieser Anlage höre, dann höre ich auch keinen, auch wenn es wirklich einen geben sollte! Wichtig ist mir nicht, ob ein Kabel an einer "HighEnd"-Anlage zu unterscheiden ist, sondern ob es an meiner Anlage zu einem hörbaren Unterschied kommt.
Grzmblfxx
Stammgast
#14 erstellt: 19. Jul 2004, 17:53
Hallo raw,


Ich möchte eure Vodoo-Erfahrungen nicht in Frage stellen, sondern nur meine Erfahrung posten


Ich wollte dir nicht zu nahe treten, wie du hoffentlich auch verstanden hast.
Deine Aussage ist vollkommen verständlich.

Ich bin nur ein wenig angesäuert von den Typen, die flsenfest behaupten, Kabel haben keinen Einfluß auf den Klang.
Ich selbst bin der Meinung, daß Kabel nur einen extrem kleinen Schritt ausmachen, der halt auch nur auf einer hochwertigen Anlage Sinn macht.
Ich habe meine Kabel auch wegen der Optik, denn der Unterschied ist sehr gering, in der Summe aller Kabel aber hörbar...


Gruß Andreas
HifiRalli
Stammgast
#15 erstellt: 20. Jul 2004, 09:17
Also ich habe gerade meine provisorischen 08/15 Baumaktstrippen gegen 4mm Silverline von Oelbach getauscht
(7Euro der Meter,feinlitziges versilbertes Kupferkabel)und der Unterschied war echt gewaltig,keine überstarken Bässe mehr,vermutlich wurden die jetzt vorhandenen Mitten bislang davon überdeckt und auch die Räumlichkeit hat zugenommen.
Decius
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Jul 2004, 12:10

keine überstarken Bässe mehr,vermutlich wurden die jetzt vorhandenen Mitten bislang davon überdeckt und auch die Räumlichkeit hat zugenommen.


Weil die Basselektronen und die Mittenelektronen nun besser durchkommen?
Grzmblfxx
Stammgast
#17 erstellt: 20. Jul 2004, 12:19

Weil die Basselektronen und die Mittenelektronen nun besser durchkommen?


Nein, das ist doch deswegen, weil wir vor kurzem gemessen haben, daß die Erde eine Scheibe ist, un da müssen die Basselektronen und die Mittenelektronen nun nicht mehr mühsam die Kugel hinauffließen...

Andreas
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Jul 2004, 13:48
Hallo Andreas,

laß dich nicht ärgern. Ich habe unterschiedlichste Kabel zu Hause und die klingen alle unterschiedlich. Ich weiß nicht, woran das liegt. Man kann ein Kabel nicht isoliert betrachten. Die kompletten Steckverbindungen, Verlötungen und Verkrimpungen spielen bestimmt auch eine Rolle.

Ich höre mir auch weiterhin das mir angenehmste Kabel heraus.

Ich weiß gar nicht, was die Kabelgegner eigentlich von uns wollen. Können doch glücklich sein, wenn sie mit ihren Kabeln genauso toll Musik hören, wie wir mit unseren. Bischen neidisch bin ich schon, denn die Kabelgegner können anscheinend billiger leben. Hilft mir aber nichts, wenn meine Ohren so anspruchsvoll sind.

Grüße vom Charly
martin
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Jul 2004, 14:10
Hi raw,


Meine Anlage ist so ziemlich "mittelklassig". Logisch, dass man da wenig/keinen Unterschied hört.


wo ist denn da die Logik? Was ist denn hochklassig?

Ich habe mich durch über 20 Seiten im 'Fotos Eurer Anlagen' Thread durchgekämpft und konnte kaum etwas hochklassiges finden. Raumakustisch fast immer haarsträubend, von den lausigen LS gar nicht zu reden und somit alles andere als 'feinauflösend'. Das würde nämlich bedeuten, dass keine Frequenzbereiche durch andere am Hörplatz überdeckt würden, sei es durch den schrottigen Amplitudenfreuenzgang der Hifi-Gurken und/oder die frequenzabhängigen Nachhallzeiten des Hörraums.

Erzählt uns aber weiterhin von der Mär des Voodoo-Flachpresse kolportierten Kettengedankens, der Feinauflösung inmitten verfärbt wabernden Schallschmutzes und Eures tollen Gehörs, das noch bei jedem Blindtest zuverlässig versagt hat.

Grüße
martin
UweM
Moderator
#20 erstellt: 20. Jul 2004, 14:27

[q1][q1]Ich hatte zuvor an gleicher Stelle eben einfache Kabel mit 4mm Querschnitt, und beim Wechsel der Kabel habe ich einen deutlichen Klangunterschied feststellen können, insbesondere bei geringeren Lautstärken.[/q1]
Alles Voodoo !!

[q1]Irgendwann habe ich mal die 3 Meter Klingeldraht pro Seite im Auto gegen Oelbach Kabel 4mm ( kamen damals gerade auf )getauscht und mußte fortan linear hören um meine Boxen nicht zu killen.[/q1]
Alles Voodoo !!


Hallo Matthias,

wir wissen ja, wie schwer dir dein Abschneiden beim Munchener Kabeltest im Magen liegt, aber muss man deshalb gleich alles niedermachen, auch Dinge, die durchaus einen nachvollziehbaren physikalischen Hintergrund haben könnten?

Also pack die Keule wieder ein. Es steht dir einfach besser wenn du sachlich bleibst und dass du das kannst wissen wir auch!

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#21 erstellt: 20. Jul 2004, 14:27

Irgendwann habe ich mal die 3 Meter Klingeldraht pro Seite im Auto gegen Oelbach Kabel 4mm ( kamen damals gerade auf )getauscht und mußte fortan linear hören um meine Boxen nicht zu killen.


Pegeländerungen um viele dB sind auch mit dem ungeeignetsten Kabel nicht denkbar. Da lieg der Verdacht nahe, dass zuvor ein Lautsprecher verpolt angeschlossen war und es beim Wechseln der Kabel (aus versehen?) richtig gemacht wurde.
Das kann sich durchaus wie beschrieben auswirken.

Grüße,

Uwe
Grzmblfxx
Stammgast
#22 erstellt: 20. Jul 2004, 14:37
Hallo, Martin,

gegen deine "wertfreie" und überhaupt nicht aggressive Behauptung moß ich aus eigener Erfahrung sagen, daß auch bei dem Voodoo-geschwängerten Hifi-Müll gravierende Unterschiede bestehen.
Offenbar bist du glücklicherweise nie in der Situation gewesen, die eine Anlage für 1000eur kaufen zu müssen.
Wenn du dann umsteigst auf eine 3000eur Anlage wird die Wiedergabequalität unglaublich viel besser (schlechter Müll- guter Müll).

Aber einen inhaltlichen Wert hast du ja nicht bezweckt, sondern nur Konfrontation und Beleidigung, oder?

Andreas
0408SUSI
Gesperrt
#23 erstellt: 20. Jul 2004, 14:38
Gute Erklärung.
martin
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 20. Jul 2004, 14:57
Hi Andreas,


Aber einen inhaltlichen Wert hast du ja nicht bezweckt, sondern nur Konfrontation und Beleidigung, oder?


doch, mir ging es darum, raw von den noch nie in irgendeiner Form definierten Begriffe wie 'hochauflösend' oder 'hochklassig' den Repekt verlieren zu lassen.

Immer das gleiche nebulöse Gedöns: Erst wenn die Kette (welch ein Wort!) hochauflösend und hochklassig ist, macht sich Kabelklang bemerkbar. Und natürlich muss man das entsprechende Gehör dafür haben. Sagt mal, drückt Ihr Euch im Wahren Leben mit der selben Unschärfe aus, wenn Ihr um Erklärungen gebeten werdet oder schon so Schmutzpresse konditioniert, dass Ihr deren Schwachsinn nur noch unreflektiert runterbeten könnt.

Bis jetzt weiß aber auch keiner, was Ihr unter hochklassig versteht (wie auch, beschreibbare Messwerte interessieren Euch ja kaum).

Feinauflösend: siehe meine pers. Definition von obigem Beitrag. Darf aber jeder etwas anderes drunter verstehen, spielt ja keine Rolle.

Tolles Gehör: Noch keiner von Euch Kabel-Goldohren hat eine Reputation, die einem Respekt einflößen könnte. Im Gegenteil: Der erhoffte Triumph endet regelmäßig zum Gang nach Canossa.

Grüße
martin
Grzmblfxx
Stammgast
#25 erstellt: 20. Jul 2004, 15:52
Hallo, Martin,

noch abschließend von meiner Seite möchte ich sagen, niemand, weder ich noch irgendein anderer, irgendwelche Wertungen anderen Personen, konkret: raw gegenüber vorgenommen zu haben.

Es liegt aber in der Sache, daß es zwischen den einzelnen Hifi- Geräten eklatante qualitative Unterschiede gibt. Das wird niemand bestreiten. Wer einmal den Unterschied einer Standard- Hifi Anlage a´la HK Amp CDP und Canton LE LS und einer "audiophilen" Anlage gehört hat, kann das nicht verleugnen.
Das ist das gleiche wie der Vergleich zwischen einem Kleinwagen und einem Oberklasse PKW.

Warum hast du damit ein Problem?

Nochwas, wenn jemand sagt, die Farbe 1 gefällt ihm besser als Farbe 2, brauche ich da eine Reputation?
So sag ich halt Kabel 1 klingt besser als Kabel 2, fühlst du dich persönlich dadurch angegriffen?

So, jetzt hab ich keine Lust mehr...

Andreas
raw
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Jul 2004, 18:59
Hi Leute

Also ich will jetzt wirklich keine Diskussion darum haben, was mittelklassig, oberklassig, high-endig ist! Die Definition dessen bleibt jedem selbst überlassen! Ich hoffe ihr versteht das! (das gilt besonders für "martin") Ich habe keine Lust jetzt (m!)eine Definition von "Mittelklasse" oder sonst etwas zu geben. Der Thread soll um den von mir nicht gehörten Unterschied zweier Kabel handeln. Ich möchte hier keine Polemik. Back to Topic oder der Thread wird geschlossen!

Meine Meinung ist, dass ich denke, dass der Unterschied eines Kabels bei meiner Anlage bestimmt weniger bemerkbar ist, als bei einer "High-End-Anlage" (jetzt aber bitte keine Definition von HighEnd!). Das ist "IMHO" und damit bleibt's!

...und das wollte ich halt damit sagen:

Meine Anlage ist so ziemlich "mittelklassig". Logisch, dass man da wenig/keinen Unterschied hört.
martin
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 21. Jul 2004, 09:20
Hi Andreas,

es gibt keinen Unterschied zwischen 'standard' und 'audiophil'. Genau so nichtssagende Luftnummern, wie die bereits angesprochenen Begriffe. Für Krämerseelen mag diese Form der Selektion verkaufsfördernd sein, qualitativ besagt das zunächst einmal gar nichts.


Nochwas, wenn jemand sagt, die Farbe 1 gefällt ihm besser als Farbe 2, brauche ich da eine Reputation?
So sag ich halt Kabel 1 klingt besser als Kabel 2, fühlst du dich persönlich dadurch angegriffen?


Wenn Dir etwas besser gefällt ist das etwas anderes, als wenn etwas tatsächlich besser ist. Die Vermengung dieser beiden Argumentationsebenen schaffst Du sogar in einem Absatz.

Aber war sowieso vergebene Liebesmüh. raw bleibt ja bei seiner eigenartigen Logik

Grüße
martin
UweM
Moderator
#28 erstellt: 21. Jul 2004, 15:26
Habe 0408SUSIs Beitrag weiter oben aus versehen editiert statt zitiert, als ich geantwortet habe. Seine Kernaussage steht jedoch noch da.

Sorry,

Uwe
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