Raum- Animator

Eisbär64 schrieb:

Du kannst nicht "EXTREM skeptisch" an die Sache herrangegangen sein, denn dann hättest das Ding garnicht erst getestet. Du möchtest hier nur deine Meinung besser da stehen lassen. Nach dem Motto wenn das schon ein extrem skeptischer Mensch feststellt dann muß ja doch was drann sein.

Vielen Dank für diese Analyse, Herr Freud.

Hallo? Ist dir mal der Gedanke gekommen, daß man trotz aller Skepsis aus reiner Neugier an sowas rangeht? Daß jemand nicht "Nein danke" sagt, wenn ihm etwas kostenlos zum Ausprobieren angeboten wird, nur weil man sich von dem Produkt nichts verspricht?

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Mein Vorschlag daher: Sucht euch für euren Frust lieber ein richtiges Feindbild. ... Das ist doch krank.

Wer hier am meisten frustriert zu sein scheint bist Du selber. Wenn ich zurückgehe und die Beiträge der Leute die Du hier für krank hältst den Deinigen gegenüberstelle, dann finde ich die krasseren Unterstellungen, Feindbilder und Polemiken in Deinen Beiträgen.

Auf den Beitrag von mosley2 zum Beispiel, dessen Verdacht ich im übrigen selber für übertrieben halte, antwortest Du mit Begriffen wie "Kreuzzug" und "Scheiterhaufen".

Die Kritik von Duncan_Idaho an Deinem Amboßbeispiel mißverstehst Du als Unverständnis bzw. als eine Frage der Sichtweise, die man gelten lassen müsse. Dabei bin ich ziemlich sicher daß er Dich richtig verstanden und genau deswegen kritisiert hat. Besonders unpassend finde ich in diesem Zusammenhang, daß Du dabei auch noch in Anspruch nimmst für die Hebung des Diskussionsniveaus zu arbeiten.

Ich habe durchaus einiges Verständnis für Deine Frustration, aber Du trägst weitaus mehr dazu bei als Dir bewußt ist. Wenn Du schon einforderst, daß man Deine Argumente ernst nimmt und Dich fair behandelt, dann solltest Du wenigstens selbst das gleiche tun.

Was erwartest Du eigentlich? Daß aufgrund Deiner Schilderung plötzlich bewährte Erkenntnisse der Physik und Elektronik, der Psychologie und der Menschenkenntnis über Bord geworfen werden? Wenn Du einen Magier eine Frau zersägen siehst, glaubst Du dann daß sie tatsächlich in zwei Hälften zerteilt wurde? Ich nehme an es geht Dir wie mir: Du siehst etwas was eigentlich nicht sein kann, nach all Deiner bisherigen Erfahrung, vermutest also einen Trick, den Du aber nicht durchschaust. Was schließt Du daraus? Daß Deine bisherige Erfahrung falsch sein muß oder daß der Trick verdammt gut war?

Also hör endlich damit auf, Deinen Opponenten niedere Motive oder irgendwelche Krankheiten zu unterstellen! Hansen für einen Scharlatan zu halten ist angesichts seiner Beschreibung eine durchaus vernünftige Ansicht, so unschmeichelhaft sie für ihn sein mag.

Naja, immerhin einer, der sich angesprochen fühlt

Gruß,

Frank

Hallo,

vorab: es sei jedem unbenommen, das Gerät zu testen, mir ist das wurscht. Wer es gerne ausprobieren möchte, der mag es tun. Wer meint, einen Effekt zu hören, soll sich meinetwegen auch das Gerät kaufen.

Ich sehe nur für mich keinen Sinn darin, den Raum-Animator zu testen, da seine angebliche Funktionsweise gegen eine Reihe physikalischer Grundprinzipien verstößt, gemäß unserem derzeitigen Verständnisses der Physik. Viele dieser Grundprinzipien haben sich in tausenden Experimenten bewährt, experimentelle Befunde können zufriedenstellend mit der Theorie beschrieben werden, Vorhersagen aus der Theorien können im Gegenzug experimentell bestätigt werden, so dass alles soweit im Einklang ist. Nun aber gibt es da ein Gerät, das alles über den Haufen werfen will. Entweder stellen die Entwickler des Raum-Animators unsere gesamte Physik auf den Kopf, revolutionärer als Newton oder Einstein, oder es ist doch nur heiße Luft, die da verkauft wird? Die Erklärungen zur Funktionsweise sind so nebulös, dass ich mich schon frage, wie man so ein Gerät entwickeln konnte, wenn man so wenig davon versteht.

Der Vergleich mit den Schiffen aus Eisen hinkt sehr, wie andere ja schon bemerkt haben. Das Prinzip des Auftriebs ist seit über 2000 Jahren bekannt (Archimedes lebte etwa 2./3. Jahrhunder v.Chr.). Ein Wissenschaftler hätte sicher keinen Amboss ins Wasser geworfen um zu zeigen, dass Schiffe aus Eisen nicht schwimmen können. Sollte das jemals jemand so getan haben, so fehlten ihm ganz offensichtlich fundamentale Kenntnisse in Physik, die schon vor Christi Geburt existierten.

Skepsis ist übrigens kein sicheres Mittel, um vor Placebo-Effekten geschützt zu sein. Medikamente werden in Studien getestet, wo eine Gruppe Placebos, die andere das Medikament bekommt. Weder die Versuchspersonen noch die Tester wissen, wer was bekommt. Bekannt ist nur, dass sowohl Placebos als auch das echte Medikament ausgegeben werden. Beide Gruppen (Placebo und Medikament) zeigen in der Regel gute Therapieerfolge. Das Medikament ist erst bestätigt, wenn diese Gruppe statistisch signifikant (!) über der Placebogruppe liegt. Man sieht, auch hier wirkt die Erwartung an eine Wirkung sich sehr deutlich aus, obwohl jeder der Patienten damit rechnen muss, einen Placebo bekommen zu haben und daher durchaus skeptisch sein könnte.

Das perfide an dem Raum-Animator ist ja, dass sich die Wirkung erst langsam einstellen soll; ein A/B-Vergleich also gar nicht möglich ist. So sitzt der Tester dann da und lauscht angestrengt in den Raum, ob sich etwas tut. Ist es wirklich so verwunderlich und ausgeschlossen, dass sich dabei ein Effekt im Kopf einstellt, der mit der Physik der Schallübertragung nichts zu tun hat? Hier stehen plausible Erklärungen zu Wahrnehmungspsychologie obskuren physikalischen Erklärungen gegenüber.

Was also könnte mich vom Raum-Animator überzeugen?
1. Plausible wissenschaftliche Darlegung des Effektes, basierend auf dem aktuellen Grundverständnis der Physik statt nebulöser Erklärungen, die wenig greifbares bieten.

2. Wenn schon das Funktionsprinzip nicht erklärt werden kann, dann wenigstens eine Studie, die den Effekt belegt. Da kein A/B-Vergleich möglich ist, d.h. mit und ohne Raumanimator abwechselnd zu hören, wäre folgendes Studien-Design m.E. nötig: 2 hinreichend große Testgruppen (3 Leute je Gruppe sind nicht signifikant!), von denen eine den Raum-Animator bekommt, die andere ein genauso aussehendes Placebo (Aussehen, Anfassqualität, Betriebsgeräusche etc, alles müsste identisch sein). Wenn es dann zwischen den Gruppen einen statistisch signifikanten Unterschied gibt, dann könnte man von einem Effekt sprechen, der tatsächlich auf den Raum-Animator zurückzuführen ist. Hörerlebnisse einzelner Personen sind aufgrund der starken Subjektivität der Wahrnehmung kein allgemeingültiger Beweis.

Cheers
Marcus

......Ferndiagnosen zu stellen ist nicht schwer,es auszuprobieren, aber sehr.
Wenn etwas nicht zu beweisen ist,muss man es ausprobieren,sonst ist jede Kontroverse zum scheitern verurteilt.

Dr.Who schrieb:

......Ferndiagnosen zu stellen ist nicht schwer,es auszuprobieren, aber sehr. Wenn etwas nicht zu beweisen ist,muss man es ausprobieren,sonst ist jede Kontroverse zum scheitern verurteilt. :prost

Wenn ich Dir ein Fläschchen mit 100ml in die Hand drücke und Dir sage: "Teste es mal, es kostet nichts. Ich bin Chemiker (stimmt sogar) und habe einen Zusatz zum Kraftstoff entwickelt, der die in den Molekülen gespeicherte Energie durch Voraktivierung der Kohlenstoff-Kohlenstoff- und der Kohlenstoff-Wasserstoff-Bindungen im Kraftstoff eine erheblich bessere Energieausbeute bei der Verbrennung im Motor liefert. Die erreichbare Maximalgeschwindigkeit des Autos steigt dadurch um 50% (240 statt 160 km/h), die Beschleunigung wird erheblich verbessert (von 0 auf 100 in 5s statt 8s) und der Spritverbrauch auf die Hälfte reduziert. Nur 100ml pro Tankfüllung reichen." Würdest Du den Inhalt des Fläschchens in den Tank kippen und das testen? Oder würdest Du gleich sagen: "Du spinnst. Ich kenne mich etwas mit Autos aus, das kann niemals funktionieren?"

Kannst Du Dir vorstellen, dass es mir mit dem Raum-Animator ähnlich geht?

Und selbst wenn ich ihn testen würde, was wäre das Resultat? Wenn ich nichts höre heisst es: "Kein Wunder, Du warst ja gleich so negativ eingestellt. Du wolltest gar keinen Unterschied hören". Oder vielleicht: "Deine Anlage ist nicht gut genug, Dein Gehör ist nicht gut genug, etc.".

Und wenn ich einen Unterschied höre, was hätte ich dann gewonnen. Woher weiss ich, dass ich nicht einer Einbildung aufsitze, weil ich so angestrengt gelauscht habe, ob etwas passiert. Wenn man die Funktion nicht versteht, müsste man als Beweis der Wirkung den von mir einige Beiträge vorher beschriebenen Doppelblindversuch mit "Placebos" durchführen. Jeder andere individuelle Versuch ist kein Beweis für die tatsächliche Wirkung dieses Gerätes.

Um es nochmals zu betonen: Wir reden hier nicht vom Vergleich z.B. unterschiedlicher Lautsprecher. Hier gibt es handfeste technisch-physikalische Begründungen dafür, warum man Unterschiede hört. Beim Raum-Animator hingegen handelt es sich um ein Gerät, dessen Wirkung mit physikalisch höchst zweifelhaften - um nicht zu sagen unsinnigen - Erklärungen beschrieben wird. Wenn das Gerät gezielt entwickelt wurde, muss man seine Wirkung erklären können, denn sonst hätte man es nicht entwickeln können. Eine zufällige Entdeckung kann bei der Konzeption des Gerätes m.E. wohl eher ausgeschlossen werden.

Es gibt übrigens viele Dinge, die ich in meinen Mund stecken und auf denen ich mehr oder weniger erfolgreich rumkauen kann. Bei einigen davon bin ich mir ganz sicher, dass sie mir nicht schmecken oder dass ich mir die Zähne daran ausbeiße werde. Diese versuche ich daher erst gar nicht

Cheers
Marcus

Dr.Who schrieb:

Wenn etwas nicht zu beweisen ist,muss man es ausprobieren,sonst ist jede Kontroverse zum scheitern verurteilt.

Sie scheint mir auch dann zum Scheitern verurteilt wenn man es ausprobiert

Wenn ich das recht sehe dann haben wir in diesem Forum schon mehrere Berichte zu diesem Ding gehabt, von denen einige einen Unterschied gehört haben wollen, andere wiederum nicht. Ich habe nicht den Eindruck daß uns das einer Klärung der Frage nähergebracht hätte.

Laserfrankie gehört zu denen die einen Unterschied bemerkt haben wollen, aber wir wissen nicht woher er kommt. Es ist nach wie vor möglich daß es sich um eine Illusion handelt, und es ist auch möglich daß es sich um einen Effekt handelt, der mit der Beschreibung der Wirkungsweise von Phonosophie nichts zu tun hat.

Es ist nach wie vor wie wenn einige Zuschauer einer Zaubervorstellung sich darüber unterhalten, wie wohl die Tricks funktionieren, bzw. ob es überhaupt Tricks waren.

Wissenschaftler sind übrigens durch ihre Skepsis keineswegs im Vorteil, wenn es darum geht einen solchen Trick zu durchschauen, weil sie u.U. zu sehr auf einen bestimmten Mechanismus fixiert sind, den sie für die Ursache halten. Es gibt zahlreiche instruktive Beispiele dafür wie sich auch Wissenschaftler auf's Glatteis haben führen lassen. Ein berühmtes Beispiel ist der "kluge Hans" von vor ziemlich genau 100 Jahren, der eine große Zahl von Leuten genarrt hat, bevor das Rätsel von Oskar Pfungst gelöst wurde.

Oder mal anders ausgedrückt: Wenn Ingo schon bei seinen Umbauten Mondpreise für einen Eingriff verlangt (3910-Umbau 1800 Euro Aufschlag für ein paar Veränderungen für die ich an Material max. 50 Euro hinlege und in einer halben Stunde selber bewerkstelligen kann), dann wird man bei seinen anderen Produkten vorsichtig. Wenn mir bei dem Umbau dann auch noch bei der Finktionsweise des Umbaus geflunkert wird, dann ist mein Vertrauen schon ziemlich weg.... Ich sach nur... die Katze läßt das Mausen nicht...

Dr.Who schrieb:

......Ferndiagnosen zu stellen ist nicht schwer,es auszuprobieren, aber sehr. Wenn etwas nicht zu beweisen ist,muss man es ausprobieren,sonst ist jede Kontroverse zum scheitern verurteilt. :prost

Ganz meine Meinung.

Die Welt ist voll von Leuten, die einem laufend erzählen, warum etwas nicht funktionieren kann. Fast alle großen Männer der Geschichte mußten sich gegen solche Leute durchsetzen und dagegen ankämpfen.

Wie sagt man so schön? Wer zuletzt lacht, lacht am Besten.

Ich finde, wir sollten nun diejenigen, die ihre Neugier besiegt haben, nicht weiter unter Rechtfertigungszwang setzen - sonst kriegen die noch wunde Finger vom Tippen ihrer wortreichen aber ausweichenden Begründungen dafür

Duncan_Idaho schrieb:

Oder mal anders ausgedrückt: Wenn Ingo schon bei seinen Umbauten Mondpreise für einen Eingriff verlangt (3910-Umbau 1800 Euro Aufschlag für ein paar Veränderungen für die ich an Material max. 50 Euro hinlege und in einer halben Stunde selber bewerkstelligen kann), dann wird man bei seinen anderen Produkten vorsichtig. Wenn mir bei dem Umbau dann auch noch bei der Finktionsweise des Umbaus geflunkert wird, dann ist mein Vertrauen schon ziemlich weg.... Ich sach nur... die Katze läßt das Mausen nicht...

Wenn das so easy geht, dann mach doch den Umbau selber

Ansonsten finde ich es immer wieder erheiternd, wie über die angeblich so große Gewinnspanne von kleinen Mittelständlern abgelästert wird, wo überwiegend in Handarbeit gearbeitet wird.

Hast du generell was gegen Leute, die mit einer Sache Geld verdienen wollen und wo andere Leute bereit sind, das Geld dafür auch auszugeben? Andernfalls verstehe ich den Grund deiner Argumentation irgendwie nicht.

Wenn du in dieser Beziehung überschüssige Energie hast, so wende dich damit doch damit mal gegen die Firma Bose. Das lohnt sich mehr, als bei Phonosophie


Gruß,

Frank

Finglas schrieb:

Wenn ich Dir ein Fläschchen mit 100ml in die Hand drücke und Dir sage: "Teste es mal, es kostet nichts. Ich bin Chemiker (stimmt sogar) und habe einen Zusatz zum Kraftstoff entwickelt, der die in den Molekülen gespeicherte Energie durch Voraktivierung der Kohlenstoff-Kohlenstoff- und der Kohlenstoff-Wasserstoff-Bindungen im Kraftstoff eine erheblich bessere Energieausbeute bei der Verbrennung im Motor liefert. Die erreichbare Maximalgeschwindigkeit des Autos steigt dadurch um 50% (240 statt 160 km/h), die Beschleunigung wird erheblich verbessert (von 0 auf 100 in 5s statt 8s) und der Spritverbrauch auf die Hälfte reduziert. Nur 100ml pro Tankfüllung reichen." Würdest Du den Inhalt des Fläschchens in den Tank kippen und das testen? Oder würdest Du gleich sagen: "Du spinnst. Ich kenne mich etwas mit Autos aus, das kann niemals funktionieren?"

Natürlich würde ich das. Aber um auch den letzten Zweifel auszuräumen, würde ich es trotzdem ausprobieren und sei es nur, um sagen zu können: "Ich habe es getestet und es bringt nichts."

Ich glaube, bei einigen Leuten ist immer noch nicht angekommen, um was es mir bei diesem Thema eigentlich geht. Schade...

Und selbst wenn ich ihn testen würde, was wäre das Resultat? Wenn ich nichts höre heisst es: "Kein Wunder, Du warst ja gleich so negativ eingestellt. Du wolltest gar keinen Unterschied hören". Oder vielleicht: "Deine Anlage ist nicht gut genug, Dein Gehör ist nicht gut genug, etc.".

Also, ICH würde das garantiert nicht. Wobei ich natürlich voraussetze, daß ein solcher Test gemäß den Herstellerempfehlungen durchgeführt wird und nicht nach dem Motto: "Einschalten, fünf Minuten laufen lassen, abschalten, bringt nichts, ist scheiße." Dann wirklich lieber gar nicht ausprobieren.

Und wenn ich einen Unterschied höre, was hätte ich dann gewonnen. Woher weiss ich, dass ich nicht einer Einbildung aufsitze, weil ich so angestrengt gelauscht habe, ob etwas passiert. Wenn man die Funktion nicht versteht, müsste man als Beweis der Wirkung den von mir einige Beiträge vorher beschriebenen Doppelblindversuch mit "Placebos" durchführen. Jeder andere individuelle Versuch ist kein Beweis für die tatsächliche Wirkung dieses Gerätes.

Manchmal habe ich das Gefühl, die Leute leiden an einer "Einbildungs-Phobie". Traust du dir selber und deinem Verstand wirklich so wenig zu?

Nehmen wir mal an, du hörst wirklich einen Unterschied, vermutest aber, es könne sich um Einbildung handeln. Was machst du? Du nimmst Leute, die gar nicht wissen, worum es geht und machst den Versuch mit ihnen nochmal.
Wenn die auch was hören, was machst du dann? Traust du deinen Sinnen dann?

Ich jedenfalls habe es ganz genau so gemacht. Ansonsten würde ich mich hier auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Beim Raum-Animator hingegen handelt es sich um ein Gerät, dessen Wirkung mit physikalisch höchst zweifelhaften - um nicht zu sagen unsinnigen - Erklärungen beschrieben wird. Wenn das Gerät gezielt entwickelt wurde, muss man seine Wirkung erklären können, denn sonst hätte man es nicht entwickeln können. Eine zufällige Entdeckung kann bei der Konzeption des Gerätes m.E. wohl eher ausgeschlossen werden.

Alles schön und gut aber WENN es funktioniert, dann muß das auch eine rein technische Ursache haben, auf die hier vielleicht nur noch keiner gekommen ist. Stimmst du dem zu?

Es gibt übrigens viele Dinge, die ich in meinen Mund stecken und auf denen ich mehr oder weniger erfolgreich rumkauen kann. Bei einigen davon bin ich mir ganz sicher, dass sie mir nicht schmecken oder dass ich mir die Zähne daran ausbeiße werde. Diese versuche ich daher erst gar nicht ;)

Der Raum Animator ist sowieso nicht zum Verzehr geeignet, auch wenn er die Größe eines Woppers hat


Gruß,

Frank

Das dumme an diesem Voodoo-Schiss ist immer :

Stets hat einer was entwickelt. Stets gibts keine Messwerte. Trotzdem wurde entwickelt. Anhand von was ? Kein seriöses Fachgebiet wie z.B. Medizin oder Physik kommt ohne valide reproduzierbare Testreihen aus. Und wenn mal was durch zufall gefunden wurde ( Penicillin ), so folgte eine systematische, wissenschaftlich erklärbare Wirkung nachgewiesen durch Forschung ( Testreihen ).

Stets kann die Funktionsweise nur mit hahnebüchenem Esoterikgeschwafel, wie es einem Däniken oder von Butlar zur Ehre gereichen würde, "erklärt" werden. Die gegebenen "Erklärungen" sind stets leicht mit Mittelstufenphysik als Betrugsversuch entlarvt

Frankie, wenn du gerne für Ingo Zeug verkaufen möchtest, oder gar ein neuer Ingo sein möchtest, bitte. Aber doch nicht hier. Tsstsstss...Hast du nichts besseres zu tun bei dem Wetter ?

gruß gangster

Hallo Laserfrankie,

Manchmal habe ich das Gefühl, die Leute leiden an einer "Einbildungs-Phobie". Traust du dir selber und deinem Verstand wirklich so wenig zu?

Ich traue meinem Verstand sehr viel zu, bin mir aber auch der Tatsache bewusst, das meine Sinne getäuscht werden können. Mal zwei Beispiele dazu:

1. Ich war vor vielen, vielen Jahren im Phantasialand in Brühl. Dort gab es (und gibt es vielleicht noch) ein Haus, das "Casa magnetica" genannt wird. Durch eine extrem starke Magnetquelle unter dem Haus sollen in diesem Haus physikalische Gesetzmäßigkeiten zum Teil aufgehoben sein. So kann klar sehen, wie Wasser bergauf fliest. Die Sinne sehen es so, aber der Verstand sagt, dass das nicht sein kann. Auch die Erklärung mit dem starken Magnetismus wirkt zumindest auf Leute mit etwas physikalischem Hintergrund unglaubwürdig. Vor 400 Jahren hätten es vielleicht mehr Leute geglaubt, heute vermuten die meisten eine optische Täuschung, was es in der Tat auch ist. Also: Die Sinne sehen zwar den Effekt, der Verstand sagt aber, es kann nicht sein und die wissenschaftliche Erklärung mit dem Magnetismus ist Unsinn. Verstehst Du, was ich meine?

2. Kennst Du die Bilder von Escher? Auch hier finden sich Dinge, die man eindeutig sieht, aber der Verstand sagt, das kann so nicht sein, das widerspricht allen physikalischen Gesetzmäßigkeiten und vermutet - korrekterweise - wieder eine Sinnestäuschung.

Wenn ich also jetzt ein Gerät habe, das - zumindest den bisher gegebenen Erklärungen zufolge - wissenschaftlich unsinnig ist, was soll ich denn dann von meinen Sinnen halten, egal was sie mir mitteilen. Im Falle eines negativen Effektes ziehen Verstand und Sinne an einem Strang. Im Falle eines positiven Effektes könnte ich entweder an eine Sinnestäuschung glauben oder alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die ich mir in 18 Jahren wissenschaftlicher Tätigkeit vertraut waren, über Bord werfen. Soll ich annehmen, dass Herr Hanssen derjenige sein wird, der unser physikalisches Weltbild revolutioniert oder vielleicht doch lieber ein gewisses Misstrauen meinen Sinnen gegenüber walten lassen, von denen ich weiss, dass sie getäuscht werden können.

Ich kann ja verstehen, dass für Dich erst das eigene Experiment als letztes Entscheidungskriterium gilt. Ich habe auch kein Problem damit, dass Du den Raum-Animator ausprobiert hast. Was mich allerdings irritiert ist, dass die die Wahrnehmungen der eigenen Sinne, die bekanntermaßen getäuscht werden können, als absolut zuverlässiges Meßinstrument gewertet werden, wohingegen physikalische Grundprinzipien, die tausendfach von den unterschiedlichsten Wissenschaftlern unabhängig voneinander bestätigt worden, offensichtlich als Faktum nur eine untergeordnete Rollen spielen. In der Hinsicht haben wir wohl grundlegend unterschiedliche Weltbilder, da werden wir wohl nie zu einem Konsens kommen.

Nehmen wir mal an, du hörst wirklich einen Unterschied, vermutest aber, es könne sich um Einbildung handeln. Was machst du? Du nimmst Leute, die gar nicht wissen, worum es geht und machst den Versuch mit ihnen nochmal. Wenn die auch was hören, was machst du dann? Traust du deinen Sinnen dann?

Nein. Das mag Dich jetzt verblüffen, aber dazu folgendes. Hast Du Dich mal mit dem Design von Studien auseinandergesetzt, in denen es um Placebo-Effekte geht? Test, bei denen zwar die Patienten nciht wissen, ob sie Placebos bekommen, aber wo die Ärzte wissen, welcher Patient was bekommt, gelten nicht als hinreichend aussagekräftig. Es gibt zahlreiche Untersuchungen dazu, inwieweit die Erwartungshaltung des Testers das Testergebnis beeinflusst. Erst wenn auch der Tester nicht weiss, was genau getestet wird, kann dieser Einfluß ausgeschlossen werden und die Studie halbwegs objektiv laufen. Um dann auch noch zufällige Schwankungen und individuelle Unterschiede der einzelnen Testpersonen herauszumitteln, ist auch eine statistische Analyse über eine größere Zahl von Versuchen und Testpersonen notwendig. Erst dann kann mit Sicherheit von einem Effekt gesprochen werden.

Das mag sehr kritisch und skeptisch klingen, aber wenn man fundierte Kenntnisse gewinnen will, ist der Ausschluß aller Fehlerquellen, soweit irgend möglich, die einzige sichere Methode. Dies ist die einzige gesicherte Vorgehensweise, die wissenschaftlich akzeptiert ist. Und genau dieses präzise Vorgehen in der Wissenschaft sorgt dafür, dass zwischen echter Erkenntnis und Scharlatanerie unterschieden werden kann. Aufgrund von Theorie und Experiment, die Hand in Hand gehen, werden neue Entwicklungen gemacht. Werden zufällige Entdeckungen gemacht, die zunächst nicht erklärt werden können, folgen ausgiebige Untersuchungen, um den Effekt zu erklären. Hierbei wird auf vorhandenem Wissen aufgebaut und nicht sofort das ganze Weltbild über den Haufen geworfen. Solche Umwälzungen hat es auch in der Wissenschaft gegeben, aber an der Tagesordnung sind sie nicht und es erfordert absolut schlüssige Experimente, um so einen Umsturz herbeizuführen. Die in den 90er-Jahren angeblich gelungene Kernfusion im Becherglas konnte auch nicht reproduziert werden und gilt daher als kein Beweis - zu recht.


Natürlich verlange ich keine ausführlichen Studien, wenn es um physikalisch fundierte Entwicklungen geht, wie beispielsweise um einen Lautsprecher. Wenn der Lautsprecher zwei große statt einer kleinen Baßmembran hat, ist es physikalisch einleuchtend, dass er mehr Druck im Baßbereich machen kann, da größere Membranen mehr Luft bewegen können. In diesem Falle traue ich meinen Ohren sehr wohl - und falls ich es nicht täte, würde ein Schallpegelmeßgerät mir dies unabhängig bestätigen.

Beim Raum-Animator gibt es keine physikalisch plausible Erklärung (zumindest habe ich keine Kenntnis von einer solchen - ich revidiere sofort meine Meinung, wenn es eine solche gibt), es gibt auch keine Meßgeräte, mit denen die Wirkung bestätigt wird, es gibt keine Doppelblindstudien, die mit statistischer Signifikanz zumindest einen Effekt belegen - selbst wenn dieser Effekt derzeit nicht erklärt werden kann. Stattdessen gibt es ein Gerät, von dem der Entwickler nicht weiss, warum es funktioniert, und ein paar höchst subjektive Hörerfahrungen. Wenn ich mir jetzt doch einen Ausleihe (muss ich eigentlich selbst die Versandkosten tragen, wenn ich einen probeweise bestelle?), ausgiebig über's Wochenende teste und dann am Montag feststellen muss, dass ich keinen Unterschied höre, wäre das dann ein Beweis, dass das Gerät nicht funktioniert? Wenn die Sinnesorgane als so zuverlässig bei positiven Resultaten angenommen werden, würden sie dann wirklich auch als so zuverlässig bei negativen gewertet werden? Würde meine Hörerfahrung hier das Maß der Dinge sein? Das wäre überraschend ...

Ich denke, das war mein letzter Versuch, meine Sichtweise klarzumachen. Wir drehen uns ohnehin im Kreise und werden keinen Millimeter mehr vorwärts kommen.


Cheers
Marcus

PS: Wer 750 Euro für Tuningmaßnahmen übrig hat, legt sie meines Erachtens erheblich besser in Akustikelementen an. Teuer kann auch Fast-Audio, aber da ist die Wirkung wenigstens garantiert und physikalisch zu 100% erklärbar.

Bitte zusperren... Ich kann da nimmer mitlesen - es ist wie immer im VooDoo Bereich...

Physikalische Grundlagen werden misachtet und jeder, der mit beiden Beinen auf dem Boden steht dumm angemacht.
Ich werde nie bezweifeln, das Frank einen Unterschied hört - aber der Grund hierfür muss sich jeder selber überlegen, ob Esoterik, Physik, Psyche oder Unbekannte Effekte...

OT:
Däniken find ich im übrigen echt lustig Der stellt nämlich hauptsächlich Thesen auf, aber ob man das genauso sieht wie er - das lässt der gute Mann einem offen... der regt nur zum denken an, von glauben, oder wissen kann da keine Rede sein :L

@frank
dir viel Spass mit dem Gerät, da es bei dir wirkt, ist es ja auch was wert.
@alle anderen
war nett mitzulesen, was ihr alle so denkt

..bin raus...

Noch eine Frage an die Diskutanten....

Wenn es möglich ist mit dem Raum-Animator eine Veränderung hervorzurufen - warum ist diese Veränderung dann besser
als alle Klänge, die in der Regel (im Livekonzert und auch im richtigen Leben)
ohne diesen Akustik Raum Animator wahrgenommen werden.

Es geht hier um Hifi (hohe Wiedergabegetreue) und nicht um Drogen.
Eine Veränderung der Wahrnehmung erscheint mir also nicht erstrebenswert.

Dazu brauche ich keinen Blindtest
keine Rücknahmegarantie des Herstellers
nicht mal die 12 + 4 Seiten mit weit über 100 Beiträgen aus den beiden Threads hier im Forum zu lesen.

Ich muß nur das Dicke zwischen meinen Ohren kurz mal zu bemühen und schon habe ich das richtige Ergebnis

Der Lohn für den 3910-Umbau ist mehr als fürstlich.

Es wurde einfach beim Tray der schrägstehende Teil ausgesägt, was die Lade übrigens mechanisch etwas wackliger werden läßt. Dann wurden interne Stromkabel aufgedröselt, etwas anders verlegt und von Kabelbindern befreit. Einige dieser Kabel wurden ausgetauscht, meiner Meinung nach hat sich da aber nur die Farbe geändert. Und zum Schluß wurde noch eine blaue Leuchtdiode über dem Laufwerk eingebaut und das Kaltgerätekabel fest mit der Netzteilplatine verlötet. Das wars schon....

Es wurden keine Kondensatoren, Chips, etc ausgetauscht, welche die üblichen Verdächtigen beim Tuning wären... und dafür einen Aufpreis zu verlangen der den Preis des Gerätes fast verdreifacht ist einfach nur frech (Denon beim Händler 1050-1200 Euro / Denon bei Phonosophie 3100 Euro )

Keine Ahnung was das Ding bewirkt,ich werde es mir auch nicht kaufen,so viel steht fest.Nur eines ist klar,man kann anhand von Daten nicht alles erklären und wie etwas auf die Sinnesorgane einwirkt ist nur sehr schwer erklärbar,wenn überhaupt.
Da ich mich durch meine berufliche Aktivität sehr viel mit den Sinnesorganen beschäftigen muss,kenne ich das "techn.machbare" im übertragenen Sinn.Daher bin ich sehr vorsichtig wenn es um solch ein komplexes Thema geht.
Natürlich sollte ein Hersteller schon erklären können,was es damit auf sich hat.
Aber eine physikalische Erklärung muss es nicht wirklich geben,da jeder anders wahrnimmt.Somit ist auch zu erklären,warum die einen hören/wahrnehmen und die anderen nicht.

Thread wurde auf "moderiert" umgestellt.

Grüße,

Uwe

Aber eine physikalische Erklärung muss es nicht wirklich geben,da jeder anders wahrnimmt.

Der Schluß ist m.E. falsch. Wenn irgend ein Gerät Schall verändert, muß es das auf eine physikalische (oder chemische oder sonstwie den Naturgesetzen entsprechende) Weise tun. Ob und wie diese Veränderung dann vom einzelnen wahrgenommen wird, ist, und da stimme ich dir zu, nicht so einfach zu erlären.

Oliver

Laserfrankie schrieb:

Finglas schrieb: Wenn ich Dir ein Fläschchen mit 100ml in die Hand drücke und Dir sage: "Teste es mal, es kostet nichts. Ich bin Chemiker (stimmt sogar) und habe einen Zusatz zum Kraftstoff entwickelt, der die in den Molekülen gespeicherte Energie durch Voraktivierung der Kohlenstoff-Kohlenstoff- und der Kohlenstoff-Wasserstoff-Bindungen im Kraftstoff eine erheblich bessere Energieausbeute bei der Verbrennung im Motor liefert. Die erreichbare Maximalgeschwindigkeit des Autos steigt dadurch um 50% (240 statt 160 km/h), die Beschleunigung wird erheblich verbessert (von 0 auf 100 in 5s statt 8s) und der Spritverbrauch auf die Hälfte reduziert. Nur 100ml pro Tankfüllung reichen." Würdest Du den Inhalt des Fläschchens in den Tank kippen und das testen? Oder würdest Du gleich sagen: "Du spinnst. Ich kenne mich etwas mit Autos aus, das kann niemals funktionieren?" Natürlich würde ich das. Aber um auch den letzten Zweifel auszuräumen, würde ich es trotzdem ausprobieren und sei es nur, um sagen zu können: "Ich habe es getestet und es bringt nichts."

Du würdest also entgegen Deiner rationalen Überzeugung handeln und das eigentlich unnötige Risiko eines durch die Dir nicht bekannte Chemikalie verursachten Motorschadens eingehen, nur um dannach sagen zu können: ich habs probiert? Tut mir leid, dieses Verhalten kann ich nicht nachvollziehen. Ich stimme pelmazo und Anderen darin zu, dass man gewisse Dinge nicht probieren muß und trotzdem Sicherheit über deren Nicht-Wirksamkeit haben kann!

Grüsse.

Stopfohr schrieb:

Aber eine physikalische Erklärung muss es nicht wirklich geben,da jeder anders wahrnimmt. Der Schluß ist m.E. falsch. Wenn irgend ein Gerät Schall verändert, muß es das auf eine physikalische (oder chemische oder sonstwie den Naturgesetzen entsprechende) Weise tun. Ob und wie diese Veränderung dann vom einzelnen wahrgenommen wird, ist, und da stimme ich dir zu, nicht so einfach zu erlären. Oliver

Genau. Die Frage habe ich ja schon weiter oben gestellt, sie wurde aber interessanterweise bisher noch nicht beantwortet. Ich wiederhole sie daher nochmal und bitte um Beantwortung. Ist doch nicht so schwer Also:

WENN der Raum Animator funktioniert, dann muß das auch eine rein technische Ursache haben, auf die hier aber anscheinend noch keiner gekommen ist. Einverstanden?

Soweit dazu.

Duncan_Idaho schrieb:

Es wurde einfach beim Tray der schrägstehende Teil ausgesägt, was die Lade übrigens mechanisch etwas wackliger werden läßt. Dann wurden interne Stromkabel aufgedröselt, etwas anders verlegt und von Kabelbindern befreit. Einige dieser Kabel wurden ausgetauscht, meiner Meinung nach hat sich da aber nur die Farbe geändert. Und zum Schluß wurde noch eine blaue Leuchtdiode über dem Laufwerk eingebaut und das Kaltgerätekabel fest mit der Netzteilplatine verlötet. Das wars schon.... Es wurden keine Kondensatoren, Chips, etc ausgetauscht, welche die üblichen Verdächtigen beim Tuning wären... und dafür einen Aufpreis zu verlangen der den Preis des Gerätes fast verdreifacht ist einfach nur frech (Denon beim Händler 1050-1200 Euro / Denon bei Phonosophie 3100 Euro )

Ich nehme mal an, daß du dir das Gerät irgendwie beschafft und aufgeschraubt hast, nicht wahr? Ich gehe jedenfalls davon aus, daß es so war, denn ich kann und will nicht glauben, daß du solche Behauptungen aufstellst und sie nicht aus erster Hand sind

Das bringt mich allerdings zu der Frage, wie du es geschafft hast, einen Player zum Auseinandernehmen zu bekommen? Man kann sich zwar den Player im guten Fachgeschäft wohl mal zum Ausprobieren ausleihen aber ich denke mal, um eventuellen Schadenersatzforderungen aus dem Wege zu gehen, läßt man dann dabei den Deckel besser zu, nicht wahr?

Würde mich daher wirklich mal interessieren, wie du es geschafft hast, die oben von dir geschilderten Sachverhalte herauszubekommen - wenn sie denn stimmen, was ich nicht beurteilen kann.

Bitte fasse das nicht als unterschwellige Unterstellung auf, ich möchte nur wissen, wie du zu diesen Kenntnissen gelangt bist. Die Frage muß doch erlaubt sein.

@ukw: Ein Freund von mir, der den Raum Animator schon länger hat, meint, daß die Wirkung mit zunehmender Zimmertemperatur nachläßt (er wohnt unter dem Dach und sein Wohnzimmer heizt sich im Sommer sehr stark auf). Könnte vielleicht ein Indiz sein.
Abgesehen davon gibt es natürlich keinen Hinderungsgrund, den Raum Animator auch im Konzertsaal oder im Tonstudio aufzustellen. Er hat ja nichts mit einer Hifi-Anlage zu tun.


Gruß,

Frank

Stopfohr schrieb:

Aber eine physikalische Erklärung muss es nicht wirklich geben,da jeder anders wahrnimmt. Der Schluß ist m.E. falsch. Wenn irgend ein Gerät Schall verändert, muß es das auf eine physikalische (oder chemische oder sonstwie den Naturgesetzen entsprechende) Weise tun. Ob und wie diese Veränderung dann vom einzelnen wahrgenommen wird, ist, und da stimme ich dir zu, nicht so einfach zu erlären. Oliver

Hallo Oliver,
du drehst (wie viele Techniker hier) die Argumentation herum. ICH muß überhaupt niemandem erklären, wann und wie und warum ich etwas 'wahrnehme'. Ich kann mir mein Leben vereinfachen, wenn ich versuche meine Wahrnehmung mit anderen abzugleichen - aber das ist auch alles.

Wer mir aber meine Wahrnehmung absprechen will - nur weil er/die Wissenschaft/die bekannten Naturgesetze diese Wahrnehmung nicht erklären können, maßt sich etwas an, was er sicherlich nicht hat - Allwissenheit. Und DAS muß auch mal klar gesagt werden.

Können wir uns darauf einigen, daß die Wissenschaft nur aufgrund jedweder Wahrnehmung existiert. Gesunde Skepsis ist immer angebracht (und entspricht wissenschaftlichen Geplogenheiten) - das setzt allerdings voraus, daß ich bereit bin zu akzeptieren, daß ich NICHT allwissend bin.

Das sind per se übrigens alle Wissenschaftler - leider eine Anzahl hier ständig vertretener haben GENAU DAS noch nicht verstanden ... ich für meinen Teil verzeihe ihnen.

Gruß
thorsten

Hallo zusammen,

ich will hier niemandem seine Wahrnehmung absprechen, habe ich doch nie getan. Wenn jemand einen Effekt des Raum-Animators wahrgenommen hat, dann glaube ich zu 100%, dass er diesen wahrgenommen hat. Das steht für mich außer frage.

Was für mich aber fraglich ist, ob die Wahrnehmung auf einer Veränderung der Raumluft als schallleitendes Medium basiert. Das ist genau der Punkt, den ich anzweifel, da die gegebenen Erklärungen physikalischer Unsinn sind. Neben einem unerklärlichen physikalischen Effekt sollte man doch wenigstens eine gut erklärbare Täuschung der Sinne zumindest mit ins Kalkül ziehen. Es gibt jedoch einige, die anscheinend eher geneigt sind, unsinnigen physikalischen Theorien zu glauben als auch nur ansatzweise in Betracht zu ziehen, dass der menschliche Wahrnehmungsapparat nicht zu 100% neutral, reproduzierbar, verlässlich und unbestechlich arbeitet.

@Laserfrankie: Wenn jemand eine Veränderung des Klanges durch das Gerät wahrnimmt, dann funktioniert das Gerät m.E. auch! Wobei es dann entweder einen physikalischen oder einen psychologischen Effekt haben kann, beides würde ich als funktionieren bezeichnen, denn zumindest bewirkt es etwas. Den psychologischen Effekt zweifel ich gar nicht an, den physikalischen anhand der bisher gegeneben Erklärungen schon, wäre aber bereit, diese Ansicht mit fundierteren Erklärungen jederzeit zu revidieren.

Und nochmal, da es einfach nicht verstanden werden will: Wenn einzelne Personen eine Klangveränderung hören, dann ist das definitiv KEIN Beweis für eine physikalische Wirksamkeit. Man könnte eine als Hypothese annehmen, die dann zu beweisen wäre. Ein Beweis wäre entweder eine physikalische Messung des Effektes, oder eben jene von mir nun etliche Male erwähnte Doppelblindstudie. Dies sind die einzig gültigen Beweise, wenn man wissenschaftlich und nicht esoterisch an die Sache herangehen möchte.

Wenn jemand der Meinung ist, für 750 Euro damit eine Klangverbesserung zu erreichen, die er nicht erreichen könnte, wenn er das Geld anderweitig ins Hifi-Hobby investiert, so sei ihm das unbenommen. Dann wirkt bei ihm in der Tat das Gerät - nur muss das nichts notwendigerweise mit Physik zu tun haben!


Cheers
Marcus

PS: Ich werde den Verdacht nicht los, ich schreibe zu lange und keiner liest sich das wirklich durch

scrooge schrieb:

Du würdest also entgegen Deiner rationalen Überzeugung handeln und das eigentlich unnötige Risiko eines durch die Dir nicht bekannte Chemikalie verursachten Motorschadens eingehen, nur um dannach sagen zu können: ich habs probiert? Tut mir leid, dieses Verhalten kann ich nicht nachvollziehen. Ich stimme pelmazo und Anderen darin zu, dass man gewisse Dinge nicht probieren muß und trotzdem Sicherheit über deren Nicht-Wirksamkeit haben kann! Grüsse.

Wenn mir derjenige vorher unterschreibt, daß er für eventuelle Schäden aufkommt - kein Problem.

Aber gottseitdank besteht ja bei der Verwendung des Raum Animators keine Gefahr, daß sich die Tapeten von den Wänden lösen oder dabei das Haus einstürzt. Insofern war das Ausprobieren dieses Gerätes verhältnismäßig risikolos

matadoerle hat es schön auf den Punkt gebracht: Hier wird teilweise so argumentiert, als würde man schon alles wissen und es daher nichts mehr zu lernen gäbe. Danke, matadoerle, diese griffige Aussage wollte mir einfach nicht einfallen

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Die Frage habe ich ja schon weiter oben gestellt, sie wurde aber interessanterweise bisher noch nicht beantwortet. Ich wiederhole sie daher nochmal und bitte um Beantwortung. Ist doch nicht so schwer Also: WENN der Raum Animator funktioniert, dann muß das auch eine rein technische Ursache haben, auf die hier aber anscheinend noch keiner gekommen ist. Einverstanden?

Daß es zu diesem Thema bisher nur Spekulationen und keine abschließende Antwort gibt wird Dir hoffentlich klar sein. Solche Spekulationen gab es sowohl hier im Thread als auch im früheren verlinkten Thread bereits bevor Du diese Frage selber gestellt hast, aber "interessanterweise" (?) hast Du bisher nicht darauf reagiert. Siehe z.B. hier:
http://www.hifi-foru...ead=729&postID=46#46
http://www.hifi-foru...d=605&postID=191#191

Falls Dir das noch nicht reicht habe ich noch ein paar Spekulationen mehr:
o Das Ding sondert Elektrosmog ab, welcher auf Audiogeräte störend einwirkt.
o Das Gerät sondert Ultraschall ab

Die wahrscheinlichste Erklärung erscheint mir aber nach wie vor daß die "Wirkung" rein psychologisch ist. Das halte ich sogar für so wahrscheinlich daß ich es für Zeitverschwendung halten würde, nach anderen Mechanismen zu forschen solange nicht die (Auto-)Suggestion als Ursache ausgeschlossen wurde.

Bitte fasse das nicht als unterschwellige Unterstellung auf, ich möchte nur wissen, wie du zu diesen Kenntnissen gelangt bist. Die Frage muß doch erlaubt sein.

Wenn das keine unterschwellige Unterstellung wäre dann hätte die einfache Nachfrage gereicht, ob Duncan_Idaho aus eigener Erfahrung oder aus dem Hörensagen spricht. Wer Deinen doch länglichen Text liest wird kaum zu einem anderen Ergebnis kommen können als daß Du hochgradig skeptisch bist. Es hat den Anschein als ob Du mit der Lupe nach jeder noch so geringen Gelegenheit suchst, Duncan_Idaho's Beitrag zu diskreditieren.

Deine Frage ist also erlaubt, aber so wie Du sie stellst wird sie zur Zumutung. Ich kann Dir nur DRINGEND nahelegen, Deinen Diskussionsstil auf normal zurückzufahren und auf Provokationen zu verzichten.

pelmazo schrieb:

Daß es zu diesem Thema bisher nur Spekulationen und keine abschließende Antwort gibt wird Dir hoffentlich klar sein.

Selbstverständlich.

Aber was hat das mit meiner Frage zu tun? Die kann man ganz klassisch mit JA oder NEIN beantworten. Warum diese Herumlaviererei?

Wenn das keine unterschwellige Unterstellung wäre dann hätte die einfache Nachfrage gereicht, ob Duncan_Idaho aus eigener Erfahrung oder aus dem Hörensagen spricht. Wer Deinen doch länglichen Text liest wird kaum zu einem anderen Ergebnis kommen können als daß Du hochgradig skeptisch bist. Es hat den Anschein als ob Du mit der Lupe nach jeder noch so geringen Gelegenheit suchst, Duncan_Idaho's Beitrag zu diskreditieren. Deine Frage ist also erlaubt, aber so wie Du sie stellst wird sie zur Zumutung. Ich kann Dir nur DRINGEND nahelegen, Deinen Diskussionsstil auf normal zurückzufahren und auf Provokationen zu verzichten.

Das ist nun wieder eine Unterstellung von dir

Ich weiß nicht, was mit meinem Diskussionsstil nicht stimmen sollte - außer daß meine Hartnäckigkeit vielleicht einigen nicht paßt.
Sorry, ich bin nun mal so erzogen worden, immer alles zu hinterfragen und mich nie nur darauf zu verlassen, was mir andere erzählen. Ich vertraue zuallererst immer meinen Erfahrungen und meinen Instinkten. Das hat zwar den Nachteil, daß ich keinem anderen die Schuld geben kann, wenn ich mich mal irre aber damit muß ich leben

Wenn mir jemand z.B. sagt, ein Ferrari sei ein geiles Auto, dann frage ich: "Ach ja? Wie viele hast du schon besessen?"

So bin ich halt

Ansonsten kann ich nicht erkennen, daß ich irgendwie unfair oder unsachlich diskutiere. Weder stelle ich Behauptungen auf, die nicht stimmen, noch gebe ich Meinungen kund, die nur aus zweiter oder dritter Hand kommen (vermutlich gehöre ich daher noch nicht zum "Inventar" ;)). Auch sind mir keine irgendwie gearteten sprachlichen Entgleisungen oder Beleididgungen bewußt.

Aber ich hätte auch kein Problem damit, mich bei jemandem zu entschuldigen, der sich durch mich beleidigt fühlt. Muß man mir dann halt nur sagen, weil es mit Sicherheit nicht in meiner Absicht lag.


Gruß,

Frank

Die Mehrheit der Leute die ich kenne und die das Gerät leihweise ausprobiert haben konnten nichts feststellen. Empirisch gesehen wurde hier jedenfalls der Beweis erbracht, daß ca 8 Leute nichts festgestellt haben. Damit wäre zumindest die von Frankie verlangte praktische Probe erbracht.... Mal sehen wie er das zerpflücken will.....

Duncan_Idaho schrieb:

Die Mehrheit der Leute die ich kenne und die das Gerät leihweise ausprobiert haben konnten nichts feststellen. Empirisch gesehen wurde hier jedenfalls der Beweis erbracht, daß ca 8 Leute nichts festgestellt haben. Damit wäre zumindest die von Frankie verlangte praktische Probe erbracht.... Mal sehen wie er das zerpflücken will..... :.

Erwähnte ich eigentlich, daß der Audio Animator von Ingo normalerweise nicht verliehen wird? Ich habe ihn für die eine Woche nur erhalten, weil er mich kennt und ich seit Jahren Kunde bin.

Hatte ich vermutlich vergessen zu sagen.

Gruß,

Frank

Hallo Oliver, du drehst (wie viele Techniker hier) die Argumentation herum. ICH muß überhaupt niemandem erklären, wann und wie und warum ich etwas 'wahrnehme'. Ich kann mir mein Leben vereinfachen, wenn ich versuche meine Wahrnehmung mit anderen abzugleichen - aber das ist auch alles.

Müssen muß hier überhaupt niemand etwas .

Ich habe niemandem seine Wahrnehmung abgesprochen. Das kann ich auch gar nicht. Jeder hat seine eigenen, und der Abgleich der Wahrnehmungen ist schwierig. Genau deshalb sind eigene Wahrnehmungen als alleiniger Beweis für irgendetwas aber auch ziemlich ungeeignet.

Was ich nicht akzeptiere (und das ist eigentlich gute wissenschaftliche Vorgehensweise), ist, daß Ursache und Wirkung einer Wahrnehmungsänderung entweder
a) völlig egal sind (Hauptsache, ich höre was)
b) oder völlig neuen, bisher total unbekannten Gesetzmäßigkeiten folgen. Bisher ist der Apfel noch immer vom Baum gefallen, und nicht in den Himmel.

Mit Allwissenheit hat das nichts zu tun.

Oliver

Laserfrankie schrieb:

Erwähnte ich eigentlich, daß der Audio Animator von Ingo normalerweise nicht verliehen wird? Ich habe ihn für die eine Woche nur erhalten, weil er mich kennt und ich seit Jahren Kunde bin. Hatte ich vermutlich vergessen zu sagen.

Sag mal, was für eine Nummer ziehst Du hier eigentlich ab? Kann man das Gerät nun ausleihen und testen oder kann man nicht? Denn wenn man es nicht ausleihen und in den eigenen 4 Wänden testen kann, was sollten dann alle Deine Aufrufe, sich mit eigenen Ohren von der Wirkung des Gerätes zu überzeugen. Denjenigen, die es nicht testen wollten, wurde ja noch Engstirnigkeit unterstellt; Herr Hanssen gar in die Reihe großer unverstandener Geister der Weltgeschichte gestellt. Und nun kann man es gar nicht daheim testen oder wie? Ich hoffe sehr, ich habe Dich da missverstanden.

Ich weiss nicht, wie andere das sehen, aber in meinen Augen wird das Eis, auf dem Du stehst, gerade verdammt dünn ...

Cheers
Marcus

So ein Quatsch,

Warum sollte Ingo den Animator nicht verleihen?
Davon abgesehen, wenn nicht er ihn Verleiht, dann der Fachhändler. Mein Händler ( auf dem Dorfe ) hat etliches da und verleiht es auch ohne Probleme zum testen.
Ob Raumanimator, Audioanimator, Klangtuch, CD-Sprays etc., alles was das Tuning-Herz begehrt.
Und hier gibt es sehr unterschiedliche Ergebnisse.
Also verkauft wird das Zeug alles, auch die Animatoren.
Die Kunden/Tester, haben alle Zeit der Welt, sich ein Urteil in den eigenen Vier Wänden bilden zu können. Es ist kein Verkäufer dabei und auch kein Ingo, der hier seine Pyscho-Spielchen abziehen könnte. Und trotzdem werden die Animatoren verkauft. Ich war letztens dabei, als ein Kunde 2 Q-Board rausschleppte, das Stück für 700,-€.
Das sind Unterstellböden mit Animatortechink. Er hat die Teile getestet und war völlig begeistert.
Ich denke mal nicht, das der 1400,-€ nur der Einbildung wegen aus den Fenster geschmissen hat.

M.f.G.

Laserfrankie schrieb:

Erwähnte ich eigentlich, daß der Audio Animator von Ingo normalerweise nicht verliehen wird? Ich habe ihn für die eine Woche nur erhalten, weil er mich kennt und ich seit Jahren Kunde bin.

ein guter Verkäufer weiß möglicherweise, bei welchem Kunden ein Ausleihen Sinn macht ...


mal eine andere Frage. Wie erklärst Du Dir, dass Du selbst bei unseren Versuchen keinen Effekt wahrnehmen konntest? Zumindest konnten fünf Leute inkl. Deiner Person, von denen zumindest drei auf einen Effekt "gehofft" hatten, keine Veränderung wahrnehmen.

@laserfrankie

WENN der Raum Animator funktioniert, dann muß das auch eine rein technische Ursache haben, auf die hier aber anscheinend noch keiner gekommen ist. Einverstanden?

Und genau DIE müsste eigentlich vom Herrn Hanssen kommen -aber wo keine Funktion drin ist, kann auch keine Wirkung erzeugt werden.

Also ich stell dann auch einfach eine Behauptung auf: der Klang der Anlage ändert sich durch die Stromfarbe. Der gelbe Yellow-Strom ist wesentlich sonniger und heller als der blaue Strom von RWE, der eher dunkler auf das Klangbild wirkt. Extrem feinauflösend und natürlich klingts mit grünem Strom aus erneuerbaren Energiequellen...
So und jetzt erklär mir bitte die technische Ursache dafür....



Der ganze Voodoo-Kram kommt mir vor wie moderner Ablasshandel - wer´s glaubt zahlt.

Und

Erwähnte ich eigentlich, daß der Audio Animator von Ingo normalerweise nicht verliehen wird? Ich habe ihn für die eine Woche nur erhalten, weil er mich kennt und ich seit Jahren Kunde bin.

ein Schelm der Schlechtes denkt...

cu ptfe

dobbcheck schrieb:

Die Kunden/Tester, haben alle Zeit der Welt, sich ein Urteil in den eigenen Vier Wänden bilden zu können. Es ist kein Verkäufer dabei und auch kein Ingo, der hier seine Pyscho-Spielchen abziehen könnte.

Und genau das ist die Situation, wovor einige anscheinend Angst haben und die sie zu meiden versuchen, wie der Teufel das Weihwasser.


Wenn man sich längere Zeit nicht nur mit High Fidelity, sondern auch mit Hifi-Fans beschäftigt, fällt einem auf, daß bei vielen eine Art Abwehrreflex gegenüber allem existiert, was besser sein könnte als das, was sie schon kennen.
Aber nur dann, wenn sie von einem Außenstehenden darauf aufmerksam gemacht werden! Wenn sie es selber herausfinden, ist es kein Problem.

Da ein Freund von mir eine Zeitlang einen Hifi-Laden hatte und ich dort häufiger zu Besuch war, konnte ich das oft aus erster Hand beobachten. Viele haben offenbar regelrecht Angst vor dem Besseren, jedenfalls solange sie nicht von selbst drauf kommen.

Natürlich wird das nie einer zugeben und sich vehement und unter Aufbietung aller Kräfte gegen diese Annahme zur Wehr setzen und vermutlich wird jetzt auch hier ein Aufschrei der Empörung ob meiner Aussage stattfinden.

Dennoch bleibe ich dabei: Wenn man als Außenstehender einen Hifi-Freak dazu bewegen will, etwas Besserem eine Chance zu geben, schaltet der meistens auf Blockade und es gibt nichts, was man dann dagegen tun kann außer zu hoffen, daß er irgendwann doch noch von selber drauf kommt.


Gruß,

Frank

ptfe schrieb:

@laserfrankie WENN der Raum Animator funktioniert, dann muß das auch eine rein technische Ursache haben, auf die hier aber anscheinend noch keiner gekommen ist. Einverstanden? Und genau DIE müsste eigentlich vom Herrn Hanssen kommen

Warum? Er hat das Teil ja weder erfunden, noch stellt er es her. Er vertreibt es nur. Und der Grund dafür ist sicher keine masochistische Ader bei ihm, die ihn dazu bringt, sich vor Publikum zum Affen zu machen, sondern einfach die Tatsache, daß er überzeugt ist von dem, was er tut.

Denk mal drüber nach.

-aber wo keine Funktion drin ist, kann auch keine Wirkung erzeugt werden.

Würde ich so nicht sagen. In einer Flasche Whisky ist auch keine Funktion aber die Wirkung ist tierisch

Also ich stell dann auch einfach eine Behauptung auf: der Klang der Anlage ändert sich durch die Stromfarbe. Der gelbe Yellow-Strom ist wesentlich sonniger und heller als der blaue Strom von RWE, der eher dunkler auf das Klangbild wirkt. Extrem feinauflösend und natürlich klingts mit grünem Strom aus erneuerbaren Energiequellen...images/smilies/insane.gif So und jetzt erklär mir bitte die technische Ursache dafür.... :KR

Nein. Geht man nach deiner eigenen Logik (siehe oben), müßtest DU jetzt dafür die Erklärung liefern

Der ganze Voodoo-Kram kommt mir vor wie moderner Ablasshandel - wer´s glaubt zahlt.

Welche Sünde soll damit erlassen werden, wenn ich fragen darf?

Erwähnte ich eigentlich, daß der Audio Animator von Ingo normalerweise nicht verliehen wird? Ich habe ihn für die eine Woche nur erhalten, weil er mich kennt und ich seit Jahren Kunde bin. ein Schelm der Schlechtes denkt...

Ich wollte das nur schnell sagen, bevor auf einmal alle hier plötzlich 10 Kumpels haben, die das Teil schon ausprobiert haben, ohne einen Effekt zu bemerken

Gruß,

Frank

P.S.: Bezüglich der immer wieder hoch kommenden, unterschwelligen Unterstellung, ich würde für Ingo Hansen arbeiten oder seine Interessen vertreten, möchte ich nur darauf hinweisen, daß ich einer der ganz wenigen bin, die hier mit absolut offenen Karten spielen. Wer sich mein Profil anschaut, der wird feststellen, daß ich nichts zu verbergen habe. Darüber hinaus hat natürlich jeder die Möglichkeit, sich auch persönlich mit mir in Verbindung zu setzen, wenn er etwas geklärt haben möchte.

Laserfrankie schrieb:

dobbcheck schrieb: Die Kunden/Tester, haben alle Zeit der Welt, sich ein Urteil in den eigenen Vier Wänden bilden zu können. Es ist kein Verkäufer dabei und auch kein Ingo, der hier seine Pyscho-Spielchen abziehen könnte. Und genau das ist die Situation, wovor einige anscheinend Angst haben und die sie zu meiden versuchen, wie der Teufel das Weihwasser.

Auf Kaffeefahrten kauft auch so manch einer Dinge, über die er sich später wundert und fragt, wie er sich zu so einem Kauf hat überreden lassen können. Daher meiden viele solche Kaffeefahrten ...

Wenn man sich längere Zeit nicht nur mit High Fidelity, sondern auch mit Hifi-Fans beschäftigt, fällt einem auf, daß bei vielen eine Art Abwehrreflex gegenüber allem existiert, was besser sein könnte als das, was sie schon kennen.

Also das steht in fundamentalem Widerspruch zu all meinen Erfahrungen mit Hifi-Freunden in meinem Umfeld und zu all dem, was ich in den letzten 1 1/2 Jahren hier im Hifi-Forum gelesen habe. Wer sich mal mit dem Hifi-Bazillus angesteckt hat, ist ständig auf der Suche nach Klangverbesserungen und neugierig auf Tipps, wie dies zu erreichen wäre - mitunter eben auch in Grenzbereichen, wenn es um Kabel und Netzstecker geht, wo immerhin noch physikalische Effekte mit Sicherheit auftreten, aber nur die Größenordnung dieser Effekte für die Wahrnehmung fraglich ist (meiner Meinung nach).
Etwas gesunde Skepsis gegenüber Geräten, deren PHYSIKALISCHE Wirksamkeit höchst zweifelhaft ist, kann man wohl kaum als Abwehrreflex bezeichnen. Man sollte schon akzeptieren, dass für viele das Hobby "Hifi" mit Elektronik und Technik was zu tun hat, aber nicht mit Esoterik. Wer es mit Esoterik kombinieren möchte, soll es meinetwegen tun, aber akzeptieren, dass andere das anders sehen.
Einige gieren derartig nach Verbesserung ihrer Hifi-Anlage, dass sie sich kritiklos in esoterische Bereich begeben und dann denen, die auf dem Boden der Physik und der Technik bleiben möchten, Engstirnigkeit vorwerfen.

Natürlich wird das nie einer zugeben und sich vehement und unter Aufbietung aller Kräfte gegen diese Annahme zur Wehr setzen und vermutlich wird jetzt auch hier ein Aufschrei der Empörung ob meiner Aussage stattfinden.

Mit Empörung hat meine Reaktion nicht das geringste zu. Stell Dir lieber ein mildes Lächeln auf meinem Gesicht vor, während ich obige Aussage für mich persönlich als Unsinn abtue

Cheers
Marcus

Ich bin zwar, wie dir sehr viele im Forum bestätigten können, ziemlich offen für neues, aber das wird mich trotzdem nach mehrmaligen Nicht-Erlebnissen mit dem Animator dazu bewegen, Ingo und dem Teil eine weitere Chance zu geben......

A bisserl könnte man meinen du verkaufst das Zeug.....

Laserfrankie schrieb:

Wenn man sich längere Zeit nicht nur mit High Fidelity, sondern auch mit Hifi-Fans beschäftigt, fällt einem auf, daß bei vielen eine Art Abwehrreflex gegenüber allem existiert, was besser sein könnte als das, was sie schon kennen. Aber nur dann, wenn sie von einem Außenstehenden darauf aufmerksam gemacht werden! Wenn sie es selber herausfinden, ist es kein Problem. Da ein Freund von mir eine Zeitlang einen Hifi-Laden hatte und ich dort häufiger zu Besuch war, konnte ich das oft aus erster Hand beobachten. Viele haben offenbar regelrecht Angst vor dem Besseren, jedenfalls solange sie nicht von selbst drauf kommen. Natürlich wird das nie einer zugeben und sich vehement und unter Aufbietung aller Kräfte gegen diese Annahme zur Wehr setzen und vermutlich wird jetzt auch hier ein Aufschrei der Empörung ob meiner Aussage stattfinden. Dennoch bleibe ich dabei: Wenn man als Außenstehender einen Hifi-Freak dazu bewegen will, etwas Besserem eine Chance zu geben, schaltet der meistens auf Blockade und es gibt nichts, was man dann dagegen tun kann außer zu hoffen, daß er irgendwann doch noch von selber drauf kommt.

Ich kenne eher den umgekehrten Fall, zwar nicht aus dem nächsten Freundeskreis - die haben Standardanlagen und beschäftigen sich nicht damit - aber bei ein paar Kollegen, die sich intensiv mit HiFi befassen.
Bei denen kann man den Eindruck gewinnen, das die Kaufen um zu Kaufen. Stellen sich sündhaft teure Teile hin, schwärmen in überschwenglichem Maße wie toll die im Vergleich zu den alten sind und nach 2 Wochen verkaufen sie ihr 100€ Boxenkabel für 50€ und holen sich dann eines für 150€. Dann ist wieder alles viel besser. Dann werden nach einem halben Jahr die 5000€ Boxen für 2500€ bei ebay verscherbelt und gegen ein neues 6000€ Paar getauscht und das ist dann wieder viel viel besser.
Im Umkehrschluß muß es ja vorher richtig mies geklungen haben, wenn jetzt alles viel besser ist.

Wenn sie mal keine Kohle für neue LS, CDP's etc. haben (geben sie ja selbst zu) dann fangen sie mit Kabeln an, obwohl die alten alles andere als Beipackstrippen sind. Bzw. sie machen sich dann (aber nur dann) Gedanken über den ein oder anderen Voodooeffekt. Das ist nämlich (meist) billiger als neue Komponenten und man hat wieder was Neues!

Das Problem ist dabei, dass sie offensichtlich zu starken Übertreibungen neigen - vorher alles Mist, jetzt alles toll, was aber vor kurzem noch das Nonplusultra war. Das machen die bei jedem Wechsel jeder noch so eher nebensächlichen Komponente (Tausch von Öhlbach in Viablue-Spikes). Irgendwann wirds unglaubwürdig. Wahrscheinlich muß man sich selbst Mut zuzureden.
Gibt man denen eine neue Zeitung in die Hand, wo meinethalben B&W wieder eine neue Boxengeneration vorstellt, fangen sie sofort zu sabbern an.

Mit anderen Worten:
Denen brauch man nichts einreden, sondern nur geschickt neue Produkte vorstellen. Der Kaufwille wird nur vom Portemonnaie gebremst. Es ist aber meist nur so lange interessant, solange man es nicht hat.
Den Abwehreffekt oder die Blockadehaltung kenne ich bei den meisten HiFi-Fans eigentlich nicht, die muß man eher bremsen. Zufrieden sind sie nie.
Schade - ich glaube, dass viele daher nie richtig genießen können.

Ich werde nie mein Schlüsselerlebnis vergessen, wo einer auf der Suche nach einem neuen Vollverstärker war. Und er hatte den "Classic 1" von Phonosophie leihweise bei sich zuhause und war von dem Teil völlig begeistert. Es sei besser als alles, was er bis dahin kannte.

Aber gekauft hat er es nicht. Begründung: "Ich weiß nicht, ich glaube, der verschweigt mir was."

Das meinte ich mit der Angst vor der Verbesserung. Es ist einfach ein tiefes Mißtrauen gegenüber dem eigenen Empfinden und dem eigene Urteilsvermögen vorhanden, so nach dem Motto: Da kann ja was nicht stimmen, wenn es mich derart begeistern kann.

Klingt paradox und trifft sicher nicht auf alle zu aber ich habe es mehr als einmal erlebt.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Ich werde nie mein Schlüsselerlebnis vergessen, wo einer auf der Suche nach einem neuen Vollverstärker war. Und er hatte den "Classic 1" von Phonosophie leihweise bei sich zuhause und war von dem Teil völlig begeistert. Es sei besser als alles, was er bis dahin kannte. Aber gekauft hat er es nicht. Begründung: "Ich weiß nicht, ich glaube, der verschweigt mir was." Das meinte ich mit der Angst vor der Verbesserung. Es ist einfach ein tiefes Mißtrauen gegenüber dem eigenen Empfinden und dem eigene Urteilsvermögen vorhanden, so nach dem Motto: Da kann ja was nicht stimmen, wenn es mich derart begeistern kann. Klingt paradox und trifft sicher nicht auf alle zu aber ich habe es mehr als einmal erlebt.

...sowas kann schon sein, ist für mich aber doch sehr hm - wie soll ich sagen - sehr fragwürdig?
Mal ehrlich "...von dem Teil völlig begeistert..." und dann nicht kaufen mit solch einer fadenscheinigen Begründung?!

Ich glaube eher, dass derjenige wohl nur nicht zugeben wollte, dass er ihn sich vielleicht doch nicht leisten kann - oder darf, weil der Partner mit "...der Kasten oder ich..." oder sonstigen meinungsverändernden 'Hinweisen' gedroht hat.


Der eine oder andere will vielleicht auch nur mal sein Traumteil zu Hause gehört haben und spielt/'heuchelt' das "Kaufinteresse" nur vor.
Warum soll es sowas nur in anderen Branchen (z.B. Autohandel) geben?