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ratte
Stammgast
#1 erstellt: 19. Jun 2005, 23:47
Hallo Forum

nachdem Audio das geschrieben hat, was ich ebenfalls festgestellt habe, was hier im Forum aber meist kategorisch abgelehnt wird, will ich doch mal meine Erfahrung zur Diskussion stellen.

Idee:
Haddu alten CD-P mit Digi-Out, braucht nur einen aktuellen Wandler und alles ist gut. Denn digital ist digital und was da hinten rauskommt via Cinch, BNC oder LWL ist überall identisch.

Soweit die Theorie.

Praktisch sah das teilweise ganz anders aus. Als Wandler diente ein Behringer Typvergessen und ein Eigenbau-Wandler eine Bekannten, der m.E. weiss, was er tut.
Wir konnten zwischen den eizelnen Zuspielern teilweise relativ deutliche Unterschiede feststellen. Diese Unterschiede waren unabhängig vom verwendeten Wandler und nicht unbedingt preisabhängig. Wir haben verglichen:
- PC mit SP/DIF out
- Modifizierte Xbox (da war Linux drauf)
- meinen Shanling SACD-Player (natürlich nur mit CD DA)
- meinen alten Sony XA50ES
- einen Panasonic Festplattenrecorder
- einen günstigen Denon-CDP
- einen noname DVD-P der <100 EUR Klasse
- einen Revox-Studio-CDP

Es waren sicher Geräte dabei, die hätte man nie und nimmer auseinander halten können. Andere jedoch wiesen ganz eigene Klangeigenschaften auf. Ich versuch mal einen Beschreibung:
Stand bei einem Gerät das Yuri Honings Sax definitiv links und vorm Contrabass, so rückte ein andere Gerät die beiden Schallquellen örtlich ununterscheidbar in einen Punkt zusammen.
Beim Noname DVDP hingegen war der Klang "nervig". Ich kanns nicht anders beschreiben. Aber wenn man über den laut hörte, drängte es den Finger immer zum leisermachen. Diesen Effekt gabs bei den anderen Kisten nicht.

Woran kanns liegen? Einbildung - klar! Kann ja schließlich nicht sein, digital ist digital und gut.

Ich stelle nun aber die Hypothese auf, dass wir uns das NICHT eingebildet haben und frage das Forum: woran kann sowas liegen?

gruss
ratte
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Jun 2005, 00:04
Hallo ratte,

ich will und kann auch keine Hypothesen aufstellen. Ich bin ein Analoger. Digitaltechnik...andere Baustelle. Jakob hat schon einige Lösungsansätze geliefert.

Deine Erfahrung kann ich bestätigen. Habe bei mir den AQVOX im Einsatz und zwei unterschiedlliche Laufwerke dran. Zum einen Swoboda und zum andern Audionet Run. Hättest vor paar Wochen mal das Gesicht von einem Kollegen sehen müssen, auch Ing. der Nachrichtentechnik und Digitalklangverneiner. Der kann es bis heute noch nicht fassen, was er da zu hören bekam. Der hat bestimmt drei mal am Wandler nachgeschaut, ob auch wirklich beide Geräte über den gleichen Wandler laufen.

Grüße vom Charly
cr
Moderator
#3 erstellt: 20. Jun 2005, 00:27
Ich stelle schon eine Hypothese aus:

Nicht bei jedem CDP kommt beim SPDIF das originale Signal raus. Ich kenne CDPs, da wird am Digitalsignal herumgerechnet (besonders gefährdet sind Player mit dig. Volumeregelung - machmal liegt diese VOR dem SPDIF-Ausgang).
Eine vom Marantz CD 4000 als Quellgerät (bauähnlich Philips 753) mit einem Audiorekorder aufgenommene CDR ist zB um 7% (ca -0,7 dB) leiser als das Original. Somit hat dieser CDP ein nicht-bitidentisches Signal geliefert. Und das hört man (vor allem weil etwas leiser).
Und dieser Player ist nicht der einzige!!!!
Derartige Geräte sind daher auch als Zuspielgeräte für externe WAndler nicht zu empfehlen.

Ob ein CDP true-bit ausibt, kann man am leichtesten mit einem true-bit-fähigen Audirekoder (die meisten der späteren) am PC verifizieren. Es gibt etliche Überraschungen.
cr
Moderator
#4 erstellt: 20. Jun 2005, 00:30
Ergänzung:

Auch wenn der CDP vor dem SPDIF upsamelt, gibts kein Originalsignal mehr!

Die alten CDPs geben alle truebit aus, weil es damals noch zu kostspielig war, im CDP diverse Rechenkünste aufzuführen.
mosley2
Stammgast
#5 erstellt: 20. Jun 2005, 07:55
lasst mich raten, ihr seid auch nicht darauf gekommen diese drastischen unterschiede wie etwa bei der stereoabbildung auch mal aufzuzeichnen?

das alte lied: kommt irgendwie KEINER drauf...und wenn man drauf hinweist, dann schaffts offensichtlich keiner, das problem noch mal zu rekonstruieren auf dass es aufnehmbar wäre (obwohl es ja am digitalausgang anliegt, also förmlich um aufzeichnung bettelt).

bleibt nur jitter, auf den im zweifelsfall vor allem gewerbliche teilnehmer ja gerne absolut alles schieben wenn man sonst nicht weiterweiss. könnte jitter das stereobild so krass beeinflussen wie hier beschrieben? oder nett gefragt, könnte jitter dies, wenn die auswrikungen 100mal stärker wären als in den schlimmsten fantasien?

soll jeder für sich selber beantworten.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Jun 2005, 08:17
Hallo mosley,

die beiden Geräte stehen bei mir im Rack und sind somit verfügbar. Komm herbei mit deinem Datenrecorder. Danach weißt du mehr.

Grüße vom Charly
cr
Moderator
#7 erstellt: 20. Jun 2005, 09:34
Ich würde mal zuerst die Datenidentität prüfen, wie ich oben geschrieben habe. Das ist wohl das Allererste, nachdem ich etliche Beispiele kenne, wo eben der CDP nicht truebit ausgibt. Alles andere kommt dann.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Jun 2005, 10:16
Ich muß cr beipflichten, die Quellen sind nicht unbedingt bitidentisch. Neben der digitalen Lautstärkeregelung ist insbesondere beim PC häufig eine Abtastratenwandlung drin, so daß der Digitalausgang des PC mit 48kHz anstelle der 44,1 des CD-Spielers arbeitet. In diesem Fall spielt natürlich die Qualität der Abtastratenwandlung eine Rolle, und die ist bei PC-Massenprodukten nicht so super.

Weitere denkbare Ursachen für Klangunterschiede sind:

o Mangelhafte Jitterunterdrückung im Empfänger, daraus resultierende Signalverschlechterung im D/A-Wandler.

o Hochfrequente Störungen koppeln über die Digitalkabel in den Empfänger ein und gelangen dort in die Analogschaltung.

Aber wie cr schreibt ist zunächst zu prüfen ob wirklich derselbe Datenstrom übertragen wird, bevor man auf die Suche nach anderen Ursachen geht.
ratte
Stammgast
#9 erstellt: 20. Jun 2005, 10:19

mosley2 schrieb:
lasst mich raten, ihr seid auch nicht darauf gekommen diese drastischen unterschiede wie etwa bei der stereoabbildung auch mal aufzuzeichnen?


Wir haben nichts zum aufzeichnen - nicht mal Cassette. Okay, der PC hätte auch SP/DIF-in, aber das war uns zu aufwändig.
Aussderdem waren die Unterschiede _teilweise_ derart deutlich, dass ich die "Tuning-Idee" Billig-DVDP + gutem externen Wandler schnell verworfen habe.

Da ich diese Idee hier neulich wieder irgendwo im Forum gelesen habe, wollte ich euch das mitteilen. Mein Verdacht ist, dass der eine oder andere Theoretiker dem selben Irrtum unterliegt wie ich damals, nämlich dass das, was hinten bei einem Laufwerk an digitalen Signalen rauskommt, immer gleich ist. Egal, ob PC-Laufwerk oder Highend-Riemengetrieben-Luftgefedert-Topgeladen-undverchromt. Auch hier gilt: Versuch macht kluch!

@Charly:
Hab ichs nicht gefunden oder hast du auf http://www.high-end-musik.de/wbb2/ wirklich noch kein Foto des Run publiziert? NACHHOLEN!! Das Ding war damals mein Traum. Leider konnte ich mir sowas vor 5 oder 6 Jahren noch nicht leisten.

gruss
ratte
cr
Moderator
#10 erstellt: 20. Jun 2005, 10:24
Ich habe mal mit dem Philips CDP 753 (CDP Marantz 4000) als Quellgerät eine Kopie zweiter Generation gemacht. Dadurch war dann die 2.Generations-CDR um 1,4 dB (2*0,7 dB) leiser, und selbst nach Anhebung der Lautstärke konnte man feststellen, dass sie nicht mehr gleich gut klang (die Unterschiede waren zwar gering).
Dh die Eingriffe, die am Datenstrom bei manchen CDPs passieren, sind groß.

Leider habe ich weder von Philips noch Marantz auf meine Anfrage Aufklärung erhalten.

Dieser Punkt ist schon wichtig: Wenn der CDP dermaßen herumrechnet, dass das ausgegebene Signal um 0,7 dB leiser ist (nach Rückwandlung), dann kann man nie mehr die ursprüngl. Qualität erreichen, sondern hat jede Menge Rundungsfehler. An einen derartigen CDP einen externen Wandler anzuschließen, ist daher auch rausgeworfenes Geld.
Mich würde interessieren, ob auch teurere Marantze als der CDP 4000 dieses Problem (ich scheue nicht davor zurück, zu sagen: Defekt) haben.

Anscheined bin ich der Erste, der dieses Problem festgestellt hatte. Eine Anfrage an eine HiFi-Zeitung versandete auch (besteht wohl kein Interesse, mal was aufzuklären, was Werbekunden vergrätzen könnte)
ratte
Stammgast
#11 erstellt: 20. Jun 2005, 10:28
Ach ja... wir haben natürlich auch mit verschiedenen Kabeln experimentiert. Die unterschiede waren... nunja... eher vernachläsigbar
Wir hatten ein sehr langes LWL-Kabel (ca. 50m). Dort waren wir der Meinung, etwas Schärfe in der Musik vernehmen zu können, der Entwickler des Wandlers vermutete höherfrequente Störungen durch Bitfehler. Das müsse er aber noch per Messgerät verifizieren (bis heute nicht geschehen, weil irrelevant).

Den oben genannten Bitvergleich kann ich evtl noch machen, weil ich einige der oben genannten Geräte eh bei mir stehen hab. Ist aber eher was fürn Herbst


gruss
ratte
cr
Moderator
#12 erstellt: 20. Jun 2005, 10:29
Noch eine Anmerkung: Den Audiobrenner habe ich als Fehlerquelle ausgeschlossen, außerdem ist er dafür bekannt, dass er bitidentisch kopiert.
Bei den Brennern ist man sich des Problems bewußt (HiFi-Zeitungen), aber nicht bei den CDPs als Quellgerät.
das.ohr
Inventar
#13 erstellt: 20. Jun 2005, 10:54
... wir haben damals (1995) den laufwerksunterschied auf einer teac x2000r bandmaschine aufgenommen und er war so jederzeit vorführbar ... nur hat dies uns so keiner geglaubt. aber es gab keinen cd-player bis 5000 dm der gegen die bandaufnahme (lw: teac p-2s, wandler: teac d3) überzeugen konnte. wir haben damals den thorens cd-player als alternativ LW benutzt, der unterschied war auch hier drastisch.

Frank
hifi-privat
Inventar
#14 erstellt: 20. Jun 2005, 12:05
Hi,

ich habe bislang diese Erfahrung (klanglicher Unterschied) nicht machen können.

Solange die Player ihr Signal digital an den Receiver/Amp geben, waren sie nicht zu unterscheiden. Ausprobiert (ich sage extra nicht "getestet") habe ich das mit zwei unterschiedlichen A/V Receivern/Amps und diversen CDP/DVD-P.

Analog angebunden waren bei dem ein oder anderen Gerät schon mehr oder minder deutliche Unterschiede zu vernehmen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Jun 2005, 17:05

das.ohr schrieb:
... wir haben damals (1995) den laufwerksunterschied auf einer teac x2000r bandmaschine aufgenommen und er war so jederzeit vorführbar ... nur hat dies uns so keiner geglaubt. aber es gab keinen cd-player bis 5000 dm der gegen die bandaufnahme (lw: teac p-2s, wandler: teac d3) überzeugen konnte. wir haben damals den thorens cd-player als alternativ LW benutzt, der unterschied war auch hier drastisch.


Wenn Du drastische Unterschiede zwischen zwei Laufwerken, wechselweise digital am selben Wandler angeschlossen, feststellst, dann kannst Du mit Fug und Recht davon ausgehen daß irgendwas mit der Anlage nicht stimmt. Nachdem das inzwischen 10 Jahre her ist wird sich die Ursache vermutlich nicht mehr eruieren lassen, aber daraus auf Klangunterschiede zwischen Laufwerken zu schließen halte ich für nicht angebracht.

Wenn die Aufnahme der Bandmaschine noch verfügbar ist kann mit etwas Glück vielleicht den Unterschied analysieren, aber auch das könnte am Alter des Bandes scheitern.

Konstruktionsfehler in handelsüblichen Geräten sind nicht so selten wie Du vielleicht annimmst. Ich war erst vor einigen Monaten überrascht, bei meinem Dell Laptop einen Zeitversatz zwischen dem linken und dem rechten Kanal von 1 Sample festzustellen. Das fällt beim einfachen Hinhören nicht auf, führt aber zu Höhenabfall wenn auf Mono abgemischt wird. Stanley Lipshitz hat kürzlich in einem Vortrag ein Beispiel einer CD angeführt, die mit einem ähnlichen Fehler produziert wurde, was auf ein Problem in einem der beim Mastering verwendeten Geräte hinweist.

Die Moral ist: Es gibt Geräte, die auch auf der digitalen Ebene Fehler machen, u.U. auch solche die ausgesprochen subtil sind und demzufolge möglicherweise bei keinem Test, egal ob vom Hersteller oder von unabhängigen Testern, auffallen. Wenn man also irgendeine "unerklärliche" klangliche Veränderung feststellt, dann führt kein Weg daran vorbei, der Ursache auf den Grund zu gehen, andernfalls kann man keine sinnvollen Schlüsse daraus ziehen.
ratte
Stammgast
#16 erstellt: 20. Jun 2005, 17:24
andersrum heisst das aber auch, dass die hier im Forum nicht selten vertretene Meinung, es gäbe keine Unterschiede zwischen CD-laufwerken, sofern sie digital am exernen Wandler angeschlossen sind, nicht korrekt ist.

Denn wenn Fehler auf digitaler Ebene - wie du schreibst - gar nicht so selten sind, dann ist eine allgemeingültige Aussage nicht richtig. Vielmehr müsste man dann sagen, dass "CD-Laufwerke, die 100% das ausgeben, was auf der CD ist und aussderdem keinen relevanten Schmutz anderer Art wie Jitter dazugeben, gleich klingen". Soweit ich mich daran noch erinnern kann, klangen der Shanling und der XA50ES gleich - zumidest eben nicht mir den Ohren unterscheidbar. Das sind aber auch mit Abstand die teuersten Geräte im "Test".

gruss
ratte
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Jun 2005, 18:20

ratte schrieb:
andersrum heisst das aber auch, dass die hier im Forum nicht selten vertretene Meinung, es gäbe keine Unterschiede zwischen CD-laufwerken, sofern sie digital am exernen Wandler angeschlossen sind, nicht korrekt ist. Denn wenn Fehler auf digitaler Ebene - wie du schreibst - gar nicht so selten sind, dann ist eine allgemeingültige Aussage nicht richtig. Vielmehr müsste man dann sagen, dass "CD-Laufwerke, die 100% das ausgeben, was auf der CD ist und aussderdem keinen relevanten Schmutz anderer Art wie Jitter dazugeben, gleich klingen".


Da hast Du recht. Man müßte korrekterweise sagen, daß mängelfreie Laufwerke am gleichen Wandler identisch klingen. Beim Jitter kann man sich noch drüber streiten, was eine akzeptable Menge von Jitter ist. Eine pragmatische Herangehensweise verlangt vom Empfänger eine gewisse Jittertoleranz, idealerweise wie von den einschlägigen Normen beschrieben, innerhalb derer keine klanglichen Einflüsse feststellbar sind. Jitterprobleme wären damit zu einem guten Teil in der Verantwortlichkeit des Empfängers und nicht der Quelle.


Soweit ich mich daran noch erinnern kann, klangen der Shanling und der XA50ES gleich - zumidest eben nicht mir den Ohren unterscheidbar. Das sind aber auch mit Abstand die teuersten Geräte im "Test".


Möglicherweise war aber auch der Wandler extrem heikel, wie oben angedeutet. Es ist nicht allzu schwierig, einen CD-Spieler dazu zu bringen, ein jitterarmes Signal zu liefern. Dazu braucht man keine konstruktiven Klimmzüge zu machen. Eine Rechtfertigung für teure Geräte ist es jedenfalls nicht.

Viele der tatsächlichen Probleme entstehen nicht dadurch, daß man billige anstelle von teureren Bauteilen oder Konstruktionen verwendet, sondern durch ein Versäumnis eines Entwicklers, auf ein Detail zu achten. Oftmals hätte er das Problem ohne Mehrkosten vermeiden können (z.B. durch andere Leitungsverlegung im Gerät).
mosley2
Stammgast
#18 erstellt: 20. Jun 2005, 18:56
eigentlich lässt sichs sehr einfach zusammenfassen:


geräte, die *nichts falsch* machen, also einfach den inhalt der CD bitgenau am SPDIF-usgang abliefern, liefern allesamt denselben datenstrom (die "nullen und einsen") ab. dass es schlechte consumergeräte gibt, die etwas anderes tun, und dass ultraschlechte pc-soundkarten wie etwa die von creative (die in der tat durch die bank intern eine sampleratenwandlung machen) auch nicht unbedingt durch bitgenauigkeit glänzen, hat eigentlich mit dem thema nicht wirklich was zu tun. *korrekt implementierte* geräte tun das.

diesen ersten schritt der trennung zwischen spreu und weizen sollte eigentlich jeder hifi-freund, der ernsthaft hier über kabelklang diskutieren will, schon beim einkauf getätigt haben.

der zweite schritt, ob dann laufwerke die bitgenau identische zahlenströme abliefern noch untereinander klanglich zu unterscheiden sind (wo als erklärung dann gerade mal das jittergespenst noch herhalten kann), das ist dann tatsächlich ein lupenreiner fall fürs voodooforum.


@ch event:

ich war nicht teil der diskussion, hab aber bisschen die anderen threads mal wieder gelesen - warst du nicht der, der sich mit jahrelanger präziser testerei brüstet? und du willst allen ernstes jetzt erzählen, du könntest so eine aufzeichnung nicht selber machen, nein, ich muss mit meinem "datenrecorder" (luschtig!) vorbeikommen?

da fällt einem echt nix mehr zu ein. aber lass mich raten - es ist dir schlicht zu aufwändig. lieber schreibst du noch jahrelang aufsätze in foren zum thema, nicht wahr?

(so ist das bei voodoo nämlich immer - man redet gerne drüber, aber dokumentieren? achgottbewahre wo komm wa denn da hin...)
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Jun 2005, 20:12
Hallo,


laufwerksunterschied auf einer teac x2000r


Ich habe kleine Verständnisprobleme

Der "Laufwerksunterschied" wurde nach "passieren" eines DAC mit einer Tonbandmaschine aufgezeichnet?

Und zwar mit einer VIERSPUR, die ich in und auswendig kenne, und die alleine schon aus diesem Grund (4 spur)nicht annähernd das Potenzial einer unkomprimierten, digitalen, Quelle aufzeichnen kann.....Selbst bei bester Wartung und EE Band nicht. Wenn es denn WENIGSTENS die X2000M in 38cm gewesen wäre, dann hätte ich nichts gesagt (..nur gedacht ).....
Naja...kann ja sein, dass ich das auch total missverstanden habe
Wenn da schon was zu hören war, dann lief da imo irgendetwas "schief"....In diesem Fall würde ja sogar ich von "Welten" sprechen.



Achso...Nach 10 Jahren sind die Aufnahmen i.d.R. "fertig". So "artgerecht" lagert imo keine Privatperson


[Beitrag von -scope- am 20. Jun 2005, 20:24 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 20. Jun 2005, 20:28

-scope- schrieb:
Der "Laufwerksunterschied" wurde nach "passieren" eines DAC mit einer Tonbandmaschine aufgezeichnet?


Genau so habe ich es auch verstanden.


Wenn da schon was zu hören war, dann lief da imo irgendetwas "schief"....In diesem Fall würde ja sogar ich von "Welten" sprechen.


Das ist auch meine Schlußfolgerung. Vielleicht kann man den von das.ohr gebrauchten Begriff "drastisch" hier tatsächlich wörtlich nehmen, ganz entgegen der Gepflogenheiten im Voodoo-Sektor
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 20. Jun 2005, 20:31
Hallo mosley,

es interessiert mich nicht, digitale Quellen zu vermessen. Ich habe zwei Laufwerke, die sich unterschiedlich am gleichen Wandler anhören und nutze diese ganz nach Gusto.

Warum sollte ich mir zusätzliche Arbeit machen und mich jetzt noch mit Datenrecords befassen?

Persönlich habe ich nicht um Digitaltechnik mitdiskutiert, ich habe davon nicht wirklich Ahnung.

Wenn du also etwas messen willst, biete ich dir die Möglichkeit. Ansonsten ist das Thema für mich durch. Ich berichte hier nur von meinen Erfahrungen als Anwender der Digitaltechnik.

Grüße vom Charly
cr
Moderator
#22 erstellt: 20. Jun 2005, 22:53

diesen ersten schritt der trennung zwischen spreu und weizen sollte eigentlich jeder hifi-freund, der ernsthaft hier über kabelklang diskutieren will, schon beim einkauf getätigt
.

Auf das muß man aber auch erst kommen, dass beim SPDIF Mist rauskommt. Ich hätte das nicht für möglich gehalten. Und besagter Marantz/Philips-CDP ist wohl nur die Spitze vom Eisberg.

Auch der Teac 1850 scheint nicht bitidentisch zu liefern. Ich habe jedenfalls festgestellt, dass die Daten bei Rückwandlung um 0,2 dB zu leise sind.

Vielleicht ist das bei jedem 2. CDP so? Diese Schaltkreise sind sicher weit verbreitet im Einsatz.

a) untaugliche digitale Volumeregelung, die auch bei Stellung max das Signal nicht unbearbeitet durchläßt.
b) Upsamling oder irgendein sonstiger spezieller Rechenschritt vor der SPDIF-Schnittstelle

bzgl. Punkt a) sind die Technics zu loben: Hier scheint es trotz Volumeregler zu funktionieren. Zusätzlich ist eine digitale Aufnahme nicht mehr möglich, wenn man leiser gedreht hat (damit kann nicht passieren, dass man irrtümlich ein hinuntergeregeltes Signal digital aufzeichnet)

es gilt jedenfalls: bitidentisch >>> Spannung von Testsinus auf OriginalCD und Kopie muß exakt übereinstimmen
(Umkehrschluß gilt natürlich nicht)
Letzte Gewißheit ergibt erst ein PC-Vergleich der gebrannten mit der origialen CD.


[Beitrag von cr am 20. Jun 2005, 22:59 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 20. Jun 2005, 23:08

Auf das muß man aber auch erst kommen, dass beim SPDIF Mist rauskommt. Ich hätte das nicht für möglich gehalten. Und besagter Marantz/Philips-CDP ist wohl nur die Spitze vom Eisberg.


Da gibt es Menschen, die hören das ganz einfach. Woher soll der Endkunde wissen, wie das Gerät nun die Datenströme handled.

Aber schön zu sehen, daß Konsenz darüber besteht, daß Laufwerke unterschiedlich klingen können. Ich würde die Unterschiede aber nicht nur an den Lautstärkeunterschieden festmachen wollen. Ich höre auch klangliche Unterschiede.

Grüße vom Charly
.gelöscht.
Stammgast
#24 erstellt: 20. Jun 2005, 23:14
Hallo liebe Foren-User

Bei Betrachtung des Informationsgehalts dieses Threads, drängen sich einige weitere, wichtige Aspekte auf:


Es wäre also in manchen Fällen durchaus denkbar, daß ein Hörer NICHT JENEM Laufwerk, dessen Daten BITGENAU ausgegeben werden, den Vorzug gibt, sondern JENEM Laufwerk, welches mittels spezieller Algorithmen datenverändernd eingreift!


Durch diverse Algorithmen auf der Digital-Ebene könnte ja nicht nur der Frequenzgang, sondern auch beispielsweise die DYNAMIKWERTE(!!!!) des Musiksignals leicht verändert ausgegeben werden (beispielsweise durch einen sog. Expander-Algorithmus).

Durch eine Manipulation der Dynamikwerte auf digitaler Ebene (der Lautstärke-PEGEL würde aber natürlich "möglichst" korrigiert ausgegeben werden) ließen sich die gravierenden Unterschiede zwischen diversen CD-Playern am plausibelsten erklären.

Beispiel für den Dynamikbereich:
Zur Erklärung:
Wenn ein Signal komprimiert wird, also die Dynamik eines Signals VERRINGERT, so ERHÖHT sich der LAUTSTÄRKE-EINDRUCK, OHNE daß eine Aussteuerungs-Anzeige einen höheren Pegel anzeigt.

Bei Industrie-Aufnahmen sind oft Dynamik-Werte UNTER 10dB zu beobachten!
Es geht hier also überwiegend nur um die "Lautheit".
Denn: Ein LAUTERES Signal wird meistens als "besserklingend" empfunden.

Die volle Dynamik findet sich normalerweise nur noch bei klassischen Orchester-Aufnahmen, oder bei modernen Action-Spielfilmen auf DVD. Bei Letzterem wird mir immer sofort spei-übel und ich langweile mich dabei zutode, obwohl ich bei jeder neuen Explosion gerne an die Decke gehen würde: Dynamik Maximum., Aussage Minimum.)

Ich habe einmal eine Industrieaufnahme (elektronischer Sektor) mit einer von meinen selbstkomponierten Aufnahmen verglichen, und dabei festgestellt, daß MEINE Aufnahme sehr schlecht geklungen haben. Dabei hatte ich die Stellung des Lautstärke-Reglers NICHT verändert, wobei aber die Industrie-Aufnahme (bei GLEICHEM Ausschlag der Aussteuerungs-Anzeige) LAUTER gewirkt hat. Der beachtliche Lautstärke-Unterschied ließ mich aber auf den übertriebenen Einsatz eines Kompressors schließen.
Anders formuliert:
Das LAUTER wirkende Signal mußte also eine GERINGERE Dynamik aufweisen, als meine Eigenkomposition, die völlig unkomprimiert ist (größtmögliche Dynamik).
Nun:
Wenn ich den Lautstärke-EINDRUCK mittels des Lautstärke-Reglers ausgeglichen habe, sah dann der Fall plötzlich umgekehrt aus:
Die Industrie-Aufnahme wirkte nun plötzlich WESENTLICH schlechter ("Flach" und "Ohne Tiefe").

Obiges Beispiel soll nur als Erklärungsmodell dienen.
Wenn nun bei unterschiedlichen CD-Playern in GERINGEM Maße die Dynamikwerte INTERN hinsichtlich eines komplexen Expander-Algorithmus umgerechnet würden, so ließen sich auf dieser Basis gewisse Klang-Unterschiede, die Manche mittels Worten wie "mehr Tiefe" "mehr Räumlichkeit" etc. beschreiben, erklären. Denn dies würde auf ein Signal zutreffen, dessen Kompressionswerte NIEDRIGER sind, also die Dynamik GRÖSSER.

Wohlgemerkt:
Ich vermute hier nur eine RELATIV GERINGE, ABER DENNOCH HÖRBARE Manipulation auf der Dynamik-Ebene.
Weil:
Eine FREQUENZGANG-ÄNDERUNG ALLEINE kann diese Klang-Unterschiede NICHT bewirken.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle
cr
Moderator
#25 erstellt: 20. Jun 2005, 23:29
Zusammenfassend die von mir vermessenen Geräte:
Korrekte Spannungswerte liefern:

Technics SLPG 5 (trotz Volume-Regler; und vermutlich auch 3 und 4)
Yamaha 396 (496 und 596 haben einen Volumeregler, daher weiß ich nicht, was die machen, hatte keinen zum Testen)
Sony x333 ES
CD-Brenner Philips 950/951 und bauähnlicher Marantz 770

Nicht korrekt:
Philips 753 und der baugleiche Marantz 4000: -0,7dB
Teac 1850: -0,2 dB

Interessant wären hier die teuren Marantze? Kann das wer messen!
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Jun 2005, 23:41
Sind denn ein Sony Swoboda X707ES und ein Audionet Run verdächtig? Weiß jemand etwas über Datenmanipulation an diesen Geräten?

Grüße vom Charly
ratte
Stammgast
#27 erstellt: 21. Jun 2005, 00:50
Hi,

seid ihr eigentlich sicher, dass derartige Modifikationen ausschließlich auf Fehlkonstruktionen oder absichtlicher Manipulation beruhen?

Ich versuche mal hier das wiederzugeben, was mir ein Mitarbeiter eines Presswerkes gesagt hat, der für meine Firma im Monat an die 3/4 Million CDs produziert. In diesem Fall Daten-CDs, aber die machen sonst überwiegend normale CD-DAs.

Er sagte ungefähr sowas:
Im Vergleich zu Daten-CDs, die auch umfangreiche Lesefehler durch Redundanzen im Code bitgenau zurückrechnen können (was ja bei Computer-Daten essentiell ist), schaut es bei CD-DAs da ganz anders aus. Die Redundanzen sind sehr viel geringer, weil die Player im Falle von größeren Dropouts dem Gehör angepasst interpolieren.

Kann das was mit dem Thema zu tun haben?

gruss
ratte
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 21. Jun 2005, 01:35

ratte schrieb:
Im Vergleich zu Daten-CDs, die auch umfangreiche Lesefehler durch Redundanzen im Code bitgenau zurückrechnen können (was ja bei Computer-Daten essentiell ist), schaut es bei CD-DAs da ganz anders aus. Die Redundanzen sind sehr viel geringer, weil die Player im Falle von größeren Dropouts dem Gehör angepasst interpolieren.

Kann das was mit dem Thema zu tun haben?


Richtig ist daß die Daten-CD's mehr Redundanz haben als die Audio-CD's. Es stimmt auch daß die Audio-CD-Spieler damit anfangen, zu interpolieren, wenn die Fehler die Korrekturmöglichkeiten aufgrund der Redundanz überschreiten. Dadurch werden gröbere Fehler "verschleiert", auch wenn die Interpolation nicht in der Lage ist die Originaldaten zu rekonstruieren.

Ich würde aber den praktischen Einfluß nicht überschätzen. Wenn ein CD-Spieler Mühe hat, eine CD datenrichtig abzuspielen, und anfängt zu interpolieren, dann ist es nicht mehr weit zu kompletten Ausfällen, die klar hörbar wären. Zudem hängt dieses Verhalten sehr stark von der CD ab die abgespielt wird. Daraus eine klangliche Charakteristik abzuleiten fällt schwer.


[Beitrag von pelmazo am 21. Jun 2005, 01:35 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 21. Jun 2005, 02:07
Bei meinen CDPs kommen Lesefehler so gut wie nie vor. Lesefehler verursachen ein Errorbit im SPDIF, das ich registriere.

Auch wenn man am Brenner eine Fehleranalyse macht, sieht man, dass gut erhaltene CDs praktisch nie unkorr. Fehler (unkorr.>>> Interpolation) machen.

Allerdings mag es so schlechte Laufwerke geben, die permanent an der Grenze sind (Tracking-Problem). Vor allem bei CDRs möglich (weniger Kontrast, manche Laufwerke ordnen dann die 0/1-Übergänge fehlerhaft zu).
Häufige Interpolationen merkt man zuerst an unsauberem Klang, bevor Aussetzer kommen. Einzelne Interpolationen hört man kaum.
cr
Moderator
#30 erstellt: 21. Jun 2005, 02:09
Ich finde es übrigens eine Schande, dass die HiFi-Zeitungen noch nie die Datenrichtigkeit des SPDIFs untersucht haben bzw. bei Test gleich mittesten.
Und Leserbriefe zu diesem Problem ignorieren.
Stattdessen untersucht man Holzgabeln zur Raumakustikverbesserung


[Beitrag von cr am 21. Jun 2005, 02:12 bearbeitet]
cr
Moderator
#31 erstellt: 21. Jun 2005, 02:21
Ferner wäre auch interessant, was bei DVD-Playern im SPDIF rauskommt. Es gibt zumindest welche, die bitidentisch ausgeben (samt Startmarken).
mosley2
Stammgast
#32 erstellt: 21. Jun 2005, 07:22
@event:


<<es interessiert mich nicht, digitale Quellen zu vermessen>>


q.e.d...damit reihst du dich in die jahrzehntelange tradition der leute ein, die solche unterschiede hören und gerne aufsätze drüber schreiben, aber wehe man bittet sie darum, sie mal zu dokumentieren. tatsächliche klangliche dokumentation (also dem medium, um das es eigentlich geht) sind absolute mangelware. und niemals würde eine fachzeitschrift je darauf kommen, die angeblich so gigantischen unterschiede mal zu dokumentieren und den zeitschriften das auf CD beizulegen. lustig, nicht? ein schelm, wer böses dabei denkt.


@cr:


mir ist klar, dass sowas für otto normalverbraucher nicht ganz einfach ist. nur, wer soweit in die materie (vermeintlich) eingestiegen ist, dass er den kauf von voodoo-utensilien im 4stelligen eurobereich in betracht zieht, und sich berufen fült in foren über solch bestenfalls mikroskopischen unterschiede zu fachsimpeln, der wäre gut beraten, vielleicht erstmal einen bruchteil des betrags in einen rechner mit ordentlicher karte und ein wenig seriöser software zu kaufen und zu gucken, ob er nicht am ende mit käbelchen an einem CDP rumdoktort, der noch nichtmal in der lage ist, eins zu eins den inhalt der CD wiederzugeben.

und der verdacht, dass CDPs dies nicht tun können steigt m.m.n. mit dem preis. teure CDPs bedienen eine klientel wie herrn event, die von der materie nicht wirklich was verstehen (wie er selber bestätigt), sich aber einen wolf freuen wenn sie unterschiede hören und dann da eine präferenz haben (ihnen quasi gratis noch ihr "digital ist nicht digital"-dogma bestätigt wird - super service!)

da isses schnell getan mit einem hauch von DSP, vielleicht nur ne minimale pegeländerung, vielleicht leichte filterung, bisschen an der dynamik rumgepfuscht wie .gelöscht. vermutet...da gibts soviele optionen, und es gibt unzählige reglerdrehs die garantiert dafür sorgen, dass ein signal im direkten AB test als das bessere empfunden wird (von leichten lautheitsvorteilen bis hin zu dingen wie dezenter komprimierung des höhenbands, was klanglich das bewirkt was hier meist gerne so blumig "die anlage spielt gelassener auf" genannt wird).

und natürlich gilt: wenn man in der lage ist, die lautstärke am SPDIF ausgang zu ändern, dann stimmt ja schonmal was nicht. zumal es selbstverständlich grob fahrlässig ist, beispielsweise am SPDIF das signal abzugreifen, eventuell aber schon davor die lautstärke im CDP runtergeregelt zu haben. das gibt dann wunderschönen cd-genuss in 15 oder weniger bit. high end eben ;-)

ich mag gar nicht dran denken was da alles für geschichten in den wohnzimmern passieren. aber hauptsache man hört den unterschied zwischen 2 cinchkabeln...
ratte
Stammgast
#33 erstellt: 21. Jun 2005, 11:07

cr schrieb:
Bei meinen CDPs kommen Lesefehler so gut wie nie vor. Lesefehler verursachen ein Errorbit im SPDIF, das ich registriere.


Ist vielleicht jetzt etwas OT, aber wenn der Datenstrom von CDDAs so einfach gelesen werden kann, warum wurde mir dann Exact Audio Copy als einzige Möglichkeit genannt, 1:1 Kopien fürs Auto zu machen? Wenn ich einen CD-Track einfach auf Filessystemebene kopiere, dann kommt da ziemlicher Mist raus.

gruss
ratte
cr
Moderator
#34 erstellt: 21. Jun 2005, 12:56
1) Ein klassischer CDP liest anders als ein CDROM/Brenner (letzters grabbt stückweise, dabei kann es zu Überlappungen und Fehlern kommen)
2) Nur moderne CD-Brenner (CDROMs) können wie ein CDP streamingähnlich grabben
Diese brauchen auch kein EAC, es geht immer fehlerfrei.
Ich verwende zB nie EAC und alle Kopien sind fehlerfrei.

Mehr interessante Infos zu diesem Thema gibts auch auf www.plextor.be (diverse PDFs zum Download)
das.ohr
Inventar
#35 erstellt: 21. Jun 2005, 13:06
hallo,

ich werde mich morgen nochmal zu worte melden, bin heute in berlin und habe wenig zeit ...

beste grüße

Frank

nur soviel, die x2000r hat soviel ich weiß mit dbx 100db rauschabstand und einen frequenzgang weit über 20 kHz ...
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 21. Jun 2005, 16:01
Hallo,


nur soviel, die x2000r hat soviel ich weiß mit dbx 100db rauschabstand und einen frequenzgang weit über 20 kHz ...


Jaja...die dinger stapeln sich hier....DBX ist indiskutaberl. Es geht nicht um den Störspannungsabstand mit einem Kompander, der selbst wieder Fehler mit einbringt, und auch nicht um einen weiten Frequenzbereich (der dazu noch im Verhältnis zur CD total verbogen ist...also lineare Verzerrungen).

Es geht viel eher um den äusserst grossen Phasengang zwichen den Kanälen bei der X2000(R), die immer bescheidene
Kopierdämpfung, bei den vierspurvarianten zusätzlich um die mangelhafte Dämpfung der zweiten Seite...usw...usw....

Diese Maschine ist (wie jede 4 Spurmaschine) sicher kein geeignetes Instrument, um derartige Unterschiede zu protokollieren.....Das wäre ja noch schöner!
pragmatiker
Administrator
#37 erstellt: 25. Jun 2005, 22:09
Also, nach dieser ganzen "truebit" Diskussion mit teilweise sehr interessanten Beiträgen werd' ich jetzt doch mal nachsehen, was bei einem steinalten Revox B226 eigentlich am Digitalausgang rauskommt. Möglicherweise ist so ein alter CDP (mangels interner DSP-Rechenleistung) ja für einen externen DAC genau das richtige....wer weiß? Und eine alte A77 Zweispur, 1a in Schuß, mit schnellen Bandgeschwindigkeiten ohne Rauschunterdrückungssysteme und Ampex 456er Bändern gäb's hier auch noch...ist natürlich nichts für Qualitätsmessungen in der digitalen Welt, klar....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 25. Jun 2005, 22:20 bearbeitet]
naddel
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 26. Jun 2005, 17:27
Ich habe den Test auf bitgenauigkeit schon mehrfach durchgeführt. Im Einsatz waren ein über 12 Jahre alter Denon CDP und ein 50 Eur SEG Dvd-Player. Beide mit einem normalen Beipack Cinchkabel an einem Denon AVR-1802 der wiederum mit einem 5 Eur 10m LWL Kabel an einer 20 Eur C-Media Soundkarte hing. Aufgenommen mit Audacity (auf Sampleebene geschnitten um genau gleich lange Files zu bekommen) und verglichen mit Dircomp auf bitidenität. Als Vergleichsfile habe ich die CD mit EAC gerippt. Es war kein Unterschied festzustellen. Alle 3 Dateien waren identisch.
Unterschiede im Bitstream sind imho also entweder gewollt (Filter), oder die Fehlerkorrektur arbeitet nicht richtig. Das sollte aber bei unbeschädigten CDs nicht auffallen, die billigsten CD-Roms sind alle in der Lage, fehlerfreie Audio CDs mit hoher Geschwindigkeit einwandfrei auszulesen.

Zwei Sachen sind mir in diesem Thread noch aufgefallen.

1. 50m LWL können imho ein Problem darstellen. Da würde ich auch keine Fehlerfreiheit mehr erwarten. 10 m sind im Consumerbereich schon kritisch.

2. CDs auf Filesystemebene kopieren (Explorer?) kann gar nicht gut gehen.


[Beitrag von naddel am 26. Jun 2005, 17:28 bearbeitet]
ratte
Stammgast
#39 erstellt: 29. Jun 2005, 01:16

naddel schrieb:

1. 50m LWL können imho ein Problem darstellen. Da würde ich auch keine Fehlerfreiheit mehr erwarten. 10 m sind im Consumerbereich schon kritisch.


Das war auch nur ein weiterer Test, nachdem wir relativ erstaunt über die wirklich _DEUTLICHEN_ Klangunterschiede am Digitalausgang waren, bei Digital-Kabel normaler Hifi-Länge dagegen so gar keinen Unterschied hören konnten. Das lange war dann sozusagen der Beweis, dass es Kabelklang bei Digitalkalbeln gibt, wenn er auch in der Praxis bedeutungslos ist


gruss
ratte
BigMischa
Stammgast
#40 erstellt: 24. Feb 2006, 14:43
hallo,

habe mal eine frage zur technik eines standalone CD-rekorders. dieser kann doch via spdif an einen anderen cd player angeschlossen werden.

zeichnet der rekorder nun bitgenau den ausgang des quell cd players auf?

falls ja, ist es nämlich kein problem mehr, herauszufinden, ob verschiedene player ein identisches digitalsignal ausgeben.

einfach die zu testenden player als quellgerät nehmen, via cd-recorder aufzeichnen und dann die original CD mit den kopien vergleichen.

am besten einfach die kopie und das original in ein CD-image rippen und den hash-wert der beiden dateien vergleichen. ist dieser identisch, sind die dateien identisch. unterscheiden sich die dateien in nur einem bit oder mehr, sind die hash-werte unterschiedlich.

würden alle quell player das gleiche über den spdif ausgang ausgeben, wären zumindest auch alle kopien identisch (unabhängig davon, ob der recoder selbst noch etwas anpasst, denn dies würde er ja bei jeder kopie gleich machen).


dann wäre natürlich noch zu klären, ob alle hier technisch soweit versiert sind, um zu akzeptieren, dass "gleiches signal am [gleichen] D/A wandler -> gleichs ausgangssignal". nicht dass mir wieder jemand mit "dieser rohling/kabel klingt aber anders als dieser" ankommt.

denn egal auf welchen rohling ich meine worddateien digital abspeichere, oder über welches USB oder IDE kabel ich dateien auf meine festplatte kopiere, am ende sind auf beiden seiten absolut identische dateien.
Kobe8
Inventar
#41 erstellt: 24. Feb 2006, 17:18
Gude!

Wenn's SOOO brennt: Ich besitze eine Kopierstation von Philips (CDR 765), ich kann am WE ja mal ein paar gebrannte mit den Orchinolen vergleichen - Ist sicher auch mal interesant, wie Bitidentisch CDRs nach 3, 4, 5 Jahren Auto noch so sind.
Allerdings mache ich 'nen vergleich auf Bitidentität, mit HASHs finde ich es aufwändiger, und es gibt ja noch das Geburtstagsparadoxon.

Gruß Kobe
BigMischa
Stammgast
#42 erstellt: 24. Feb 2006, 18:13
gibt es denn spezielle programme, die medien auf bitidentität prüfen können?

ich kenne das verfahren mit den hash werten aus dem brennmeister.de forum. dort hat man mal einen test durchgeführt, ob eine 1:1 kopie, welche von verschiedenen programmen erstellt wurde, wirklich eine 1:1 kopie ist.
Kobe8
Inventar
#43 erstellt: 24. Feb 2006, 23:42
Gude!

Idoswin (www.idoswin.de; ein besserer Explorer) bietet dies an. Mache ich zumindest immer, wenn ich 'ne DVD (Film) gebrannt habe, und wissen will, ob der Rohling was taucht. Allerdings habe ich das bei Audio-CDs noch nie ausprobiert.

Gruß Kobe
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