Spiegel-Leserbrief: Böde entbödet sich nicht...

ein mitarbeiter des fraunhofer instituts ist in der tat ein nahezu optimaler kandidat, um zu diesem thema etwas mit substanz zu sagen, denn die entwicklung eines effektiven datenreduzierten formats wie mp3 - so sehr die leute ein imageproblem mit dem format auch haben - erfordert eine fachkenntnis über psychoakustik, die grenzen unserer wahrnehmung, DSP für wahnsinnige und wasnichtalles die über das hier meist anzutreffende knowhow weit hinausgehen (mit wenigen ausnahmen - die gemeinten wissen dass sie gemeint sind :-).

das ist schon ein bisschen eine andere liga als ein zwei käbelchen verlegen und dann nach einem zug aus der pfeife sich hifi-istenprosa von grösseren bühnen auszudenken. und die erwähnten tests sind sicherlich tests, die sie selber intern durchgeführt haben. was glaubt ihr, wieviele streng wissenschaftlich durchgeführte hörtests auf dem weg zu mp3 durchgeführt wurden? da kommt doch keiner hier mit, insofern ist der herr mit hoher sicherheit eine absolute autorität wenns um hörtests und die grenzen der menschlichen wahrnehmung geht. diese klar für ihn sprechenden punkte mit einem billigen "oooch, der mp3-heimer hat doch von hifi keine ahnung" abtun zu wollen ist ehrlich gesagt ziemlich arm...

und wer dem wert dieser tests nicht traut bevor er nicht zugang zum fraunhofer datenarchiv bekommt, der gucke sich einfach das ergebnis an: mp3, welches bei fast jedem material in angemessen hoher auflösung vom menschen nicht vom unkomprimierten original unterschiedbar ist. zumindest so sehr nicht unterscheidbar, dass hier regelmässig die leute sich vor angebotenen tests drücken.

ich denke man kann also beruhigt feststellen, dass dieser herr schon ein wenig weiss, wovon er redet. mehr als ein bode natürlich allemal (kunststück ;-)

Hallo Mosley
Es geht nicht um MP3-Tests sondern die Blindversuche mit Kabeln. Dazu findet man auf den Seiten des Fraunhofer nichts.
(Weiss ja nicht, ob Du da geheime Archivzugänge hast)

Wenn es zu dem Thema Tests gegeben hat, dann wundert es mich, dass eine Anfrage diesbezüglich nicht einmal kurz beantwortet, schlicht ignoriert wird.
(Ich habe ihn weder beschimpft noch sonstiges Misstrauen kund getan...es war legidlich eine neutrale Anfrage nach Material/Quelle über die erwähnten Versuche)

Aber vielleicht gibt sich ja T Sporer auch nicht mit dem gemeinen Volk ab

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Mosley Es geht nicht um MP3-Tests sondern die Blindversuche mit Kabeln. Dazu findet man auf den Seiten des Fraunhofer nichts.

"mp3 tests" sind ja im prinzip eine beschäftigung mit der frage, was hört der mensch und was hört er nicht mehr. nun nehme man dazu die bekannten kabelparameter und schon lassen sich rückschlüsse ziehen. genau, schlussfolgerungen - sowas geht durchaus, wenn man nicht frankies groteskes "man muss ALLES (vor allem produkte aus dem hause hansen) einmal ausprobiert haben"-dogma folgt (leider hat er sich bis heute nicht dazu geäussert, ob er mein magisches gitarrenplektrum für möglich hält :-)

unabhängig all dessen bin ich mir sicher, dass es im ehrenwerten institut auch freakig genug abgeht dass man mal zum spass an der freud diese dinge durchgetestet hat. dass seriöse wissenschaftler solche tests nicht veröffentlichenswert finden erstaunt mich dabei ganz und gar nicht, so wie es mich auch nicht erstaunt, dass ein aussenstehender journalist am ende einen artikel schreibt wie den im spiegel. dass der typ sich bei der eigentlich schmerzhaft offensichtlichen sachlage tatsächlich sich noch live und farbe stundenlang eine hansensche kaffeefahrt eingeschenkt hat und lange telefonate mit leuten wie gott-hab-ihn-selig-mister-ergebnisschuldung und anderen führt werte ich eher als zeichen, dass der spiegel wohl doch noch rührend ehrpusselige recherche-prinzipien hat ;-)

lia schrieb:

(Weiss ja nicht, ob Du da geheime Archivzugänge hast)

natürlich nicht. ich habe mit dem institut nix zu tun. und was mp3 betrifft so bevorzuge ich LAME ;-)

lia schrieb:

Wenn es zu dem Thema Tests gegeben hat, dann wundert es mich, dass eine Anfrage diesbezüglich nicht einmal kurz beantwortet, schlicht ignoriert wird. Ich habe ihn weder beschimpft noch sonstiges Misstrauen kund getan...es war legidlich eine neutrale Anfrage nach Material/Quelle über die erwähnten Versuche) Aber vielleicht gibt sich ja T Sporer auch nicht mit dem gemeinen Volk ab ;)

nunja, die wissenschaftlich umstrittenen aussagen macht ja nicht das fraunhofer institut sondern (stellvertretend hier genannt) herr böde. und herr böde gibt sich ja auch nicht mit dem gemeinen volk ab (was wohl eher daran liegt, dass ihn das gemeine volk innerhalb von 3 threadseiten peinlichst entlarvt hätte), obschon er derjenige ist, der behauptungen zu beweisen, wenigstens aber zu mal untermauern hätte (nichtmal dafür reicht es schliesslich ausserhalb seines eigenen mikrokosmos)

skorpling schrieb:

Von einem Kunden belächelt bin ich auf das Forum aufmerksam gemacht worden. Es müsse mich doch interessieren, was die öffentliche Meinung zu meinem Musikhobby sagt. So bin ich hier eingetreten. Dabei habe ich vorgefunden, daß hier in einer unangenehmen Art und Weise über Menschen hergezogen wird, anstatt sich konstruktiv mit den relevanten Themen auseinanderzusetzen.

Hallo @skorpling

Es ist tatsächlich sehr aufschlußreich, sich mal aus dem "Kampfgeschehen" zurückzuziehen und zu versuchen, so wie ein Neuankömmling mitzulesen !

Dabei ist mir heute bei einem Teil der Protagonisten ein interessanter Sinneswandel aufgefallen

Da geht jemand wie Kollege @Laserfrankie hin, argumentiert sehr sachlich, praktisch, konsequent und völlig ohne Profilneurose UND... lässt sich vor allem auch nicht "unterbuttern" !

Dazu sein Volltreffer ins Schwarze :

So, wie du ihn beschreibst, kennst du ihn sehr gut, den Herrn Böde in dir.

Eingestreut dann noch das Beispiel mit Kerner´s Weinverkostung, damit netterweise auch möglichst jeder Mitleser versteht was diskutiert wird und nicht nur "unsere" Hochschüler


ERGEBNIS

Da kommt ein vermeintlich verblendeter Blinder daher (SORRY Frank) und redet gegen den blinden Doppel-Blindtest, welch´ ein Sakrileg, Verrat & Diskreditierung und...

...plötzlich diskutieren Teilnehmer wie @Tantris, @Reset & Co. die sonst jeden in der Luft zerreissen der von möglicher Klangbeeinflussung redet, eindeutig feststellbare geringfügigste Unterschiede in HÖR-Test´s herbei !

Sogar die "unerfahrene Freundin" die sonst, wenn die arme Maus diejenige eines im Verdacht stehenden Voodooisten ist lächerlich gemacht wird ohne Ende, feiert hier plötzlich im Anschluß an Marmeladenbrötchen & Nutellaschnitte mit den drei Paprikasorten (uuulllpppsss... hoffentlich nicht in der Reihenfolge) willkommene Auferstehung. Na ja, wenigstens Farbenblind war die Dame wohl nicht

VORSCHLAG :

Im Voodoo-FORUM sollte zukünftig der "Bigotte des Monats" gewählt werden, für Seriensiege ist vorgesorgt.

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Zwei "vermessene" Beispiele aus einer möglichen Zitatsammlung :

T. ...bisher gab es aber noch keinen Test, der irgendein umstrittenes Hifi-Zubehör dabei irgendwie in gutem Licht hat dastehen lassen, Kabel eingeschlossen.

R. ...es gibt durchaus bestandene Blindtests, habe schon selbst solche gemacht. Interessanterweise bemängeln immer nur diejenigen den Blindtest, die ihn nicht bestehen.

skorpling schrieb:

@pelmazo Von einem Kunden belächelt bin ich auf das Forum aufmerksam gemacht worden. Es müsse mich doch interessieren, was die öffentliche Meinung zu meinem Musikhobby sagt.

Leider prägt Dank Böde und Konsorten der Voodooschwachsinn dermaßen die öffentliche Meinung von Hifi, dass ich das Hobby schon seit vielen Jahren gar nicht mehr erwähne. Man wird erst mal mit diesen Tieffliegern gleichgestellt und findet sich in einer Rechtfertigungsituation wider, dass man keine teuren Kabel hat und diese nicht auf Klötzchen legt und seine Geräte nicht auf Spikes stellt und nicht...

Macht weiter so! Außerhalb Eures Dunstkreises nimmt Euch eh keiner mehr Ernst.

pinoccio schrieb:

Tantris schrieb: Gut recherchiert und unvoreingenommen war der Artikel. Das Grinsen zwischen den Zeilen kann man dem Autor - gerade nach dem Besuch von Hansens Eso-Show - kaum verdenken, und ein kritisches Magazin ist keine Werbeveranstaltung für eine bestimmte Branche. Das mag alles sein aber für die Aufklärung über Extemartikel finde ich den Artikel eher kontraproduktiv - was aber immer meine Ansicht der Dinge sein wird.

so verstehe ich den Artikel auch. Vertane Chance für wirkliche Aufklärung und uninteressant für jeden, der nicht tief im Thema steckt und bereits eine eigene Meinung aufgrund von Erfahrungen/Erkenntnissen gebildet hat.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde, der Richtung mag ich mich schon anschließen, nur die Inhalte fehlen und der Ton ist [insbesondere angesichts fehlender Inhalte] indiskutabel.

Wer den Spiegel-Artikel als gut recherchiert versteht, dem vermag wohl niemand mehr zu helfen, es sei denn, die Stoßrichtung spräche ihm aus der Seele und über fehlende Inhalte sähe er [diesmal] nonchalant hinweg.

bukowsky schrieb:

so verstehe ich den Artikel auch. Vertane Chance für wirkliche Aufklärung und uninteressant für jeden, der nicht tief im Thema steckt und bereits eine eigene Meinung aufgrund von Erfahrungen/Erkenntnissen gebildet hat. Nicht, dass ich falsch verstanden werde, der Richtung mag ich mich schon anschließen, nur die Inhalte fehlen und der Ton ist [insbesondere angesichts fehlender Inhalte] indiskutabel. Wer den Spiegel-Artikel als gut recherchiert versteht, dem vermag wohl niemand mehr zu helfen, es sei denn, die Stoßrichtung spräche ihm aus der Seele und über fehlende Inhalte sähe er [diesmal] nonchalant hinweg.

1.) dto. zumal es eindeutig anders angekündigt war !

2.) dto. bis auf m.E. "funktionierende" Hilfsmittel !

3.) dto. "...der Zweck heiligt die Mittel..." auch hier !
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Morgen,

als Chefredakteur steht man unter der Verlagspolitik. - Es gab sZt eine Änderung der Verlagspolitik für das Objekt STEREO mit Wechsel der Chefredaktion von Heinz Schmitt (Name richtig erinnert?) zu Matthias Böde. Böde begann als leichtsinnigerer Allrounder, der mit dem Lautsprecher-Ernst von Chefredakteur Schmitt aufhörte (Schmitt war branchenbekannter LS-Experte). Mittlerweile hat die Karriere der STEREO unter Chefredakteur Böde offensichtlich persönliche Züge eingeprägt erhalten. Geht man auf die Anfänge der Epoche Böde zurück, den Bogen spannend bis heute, dann sehe ich den Chefredakteur Böde an als einen mittlerweile kommerzialisierten Hallodri. Bin ich ungerecht? Mag sein.

Für mich ist damit die Sache durch.

Freundliche Grüße!
Albus

Nachsatz (nach Dualese): Über den anderen Leserbriefschreiber, Lothar Brand, AUDIO, der ganz offensichtlich per Leserbrief im SPIEGEL eine entgangene Reklamegelegenheit beklagt, kein Wort.
A.

Morgen @Albus,

vielleicht haben ja Zwei "Küchen-Micro-Anlagen-Besitzer" damit ´ne Basis zur Einigkeit

Du bist nicht im Unrecht, sondern hast Recht !

Wobei Man(n) sich jetzt nach Deinem Sprachgebrauch noch aussuchen könnte, wer der größere "Hallodri" ist, Böde oder Dworschak

Zurückblickend auf Posting #2

http://www.hifi-foru...hread=869&postID=2#2

in dem @anon123 als "vorausschauender" MOD mit dem Inhalt des m.E. relativ harmlosen Leserbriefes (im Verhältnis zum Artikel) die Sache wohl in richtige Bahnen lenken wollte, wird doch sonnenklar, daß diese extreme Focussierung auf die Person Böde völlig anderen Interessen diente.

Nebenkriegsschauplatz, um sich mal wieder richtig "austoben" zu können !

Ich bin kein Voodooist sondern Praktiker, bin was meine Erfahrungen angeht vielleicht ein Sturkopp, aber dafür kein selbstberufener FORUMS-Messias.

Die Sache ist wirklich so "durch" daß hier vielleicht der Deckel zugemacht werden sollte !?

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

mosley2 schrieb:

ich denke man kann also beruhigt feststellen, dass dieser herr schon ein wenig weiss, wovon er redet. mehr als ein bode natürlich allemal (kunststück ;-)

unabhängig all dessen bin ich mir sicher, dass es im ehrenwerten institut auch freakig genug abgeht dass man mal zum spass an der freud diese dinge durchgetestet hat. dass seriöse wissenschaftler solche tests nicht veröffentlichenswert finden erstaunt mich dabei ganz und gar nicht, so wie es mich auch nicht erstaunt, dass ein aussenstehender journalist am ende einen artikel schreibt wie den im spiegel

Hi Mossley

Das ist jetzt deine Ansicht der Dinge - die auch jedem anderen zusteht - keine Frage

Anders herum gedreht könnte man aber auch behaupten, dass auch Herr Böde weiß wovon er spricht

In beiden Fällen reicht es (mE) nicht aus, nur eine Behauptung aufzustellen. Mir stellen sich mehr Fragen als ich Antworten bekomme.

Ich will bei meiner Frage Nr. 1
wirklich nichts unterstellen, allerdings sollte man sich vor Augen führen das MP3 ein datenreduziertes Format ist, welches alleine schon diverse Diskussionen auslösen kann und auch immer noch tut. Viele sind 'besorgt' um die zukünftige Klangqualität der reduzierten Formate - da gibt es ja nicht nur MP3. Sporer hat mW 10 Patente im Bereich Audiocodierung. Bietet es sich da nicht gerade an, den Spiegel als Sprachrohr für eine gewisse allgemeine 'Hörunempfindlichkeit' der Hörer zu nutzen? Also, unterschwellig zu behaupten: Alles egal, wir hören sowieso sehr wenig... (?)
(Inwieweit Klangverlust tatsächlich eintritt oder eintreten kann, ist nicht meine Intension)

Zu meiner Frage Nr. 2 mit Blindversuchen:
Ich verstehe nicht ganz, wieso man beruhigt an eine solche Aussage 'glauben' kann oder sollte. Wenn es diese Blindversuche (mit Kabel) gab müssen sie - gerade beim Fraunhofer-Institut - doch irgendwie belegt worden sein. Dies wäre eine granatenhafte Sensation - für alle!. Wenn sie nicht belegt worden sind, also 'nur mal so' gemacht worden sind, waren es dann wissenschafliche Untersuchungen? Werden sie deswegen besser weil es ein Wissenschaftler behauptet hat?
Oder war es doch nur eine Behauptung die gerade in den Kontext des Spiegel-Artikels (auch wegen Frage Nr.1) gepasst hat?

Diese Praxis wäre dann auch so ähnlich wie es Stereo/Böde und Hersteller der Extremartikel mit ihren z. T. unwissenschaftlichen Bemerkungen über diesen Krempel machen - also solche Praxen, die hier massiv (und zu recht!) kritisiert werden.

Hoffe habe mein Dilemma verständlich ausgedrückt und es gibt keinen Krawall, ich würde jemandem etwas unterstellen wollen. Es sind wirklich nur Fragen die sich mir aufdrängen

Gruss
Stefan

Reset schrieb:

Leitest du aus einem - aus deiner Sicht - gescheiterten/*Nicht bestandenem* Blindtest ab, dass der Blindtest nicht das geeignete Instrument ist? Schliesslich hast doch du versagt, nicht der Blindtest. Warum suchst du den Fehler nicht bei dir? Warum ist der Blindtest an deinem Nichtbestehen schuld?

Ich habe keinen Blindtest gemacht. Die Rede war nicht von mir. Lies dir bitte erst mal durch, worum es geht, bevor du antwortest.

Eine Freundin hat zweifelsfrei rote, grüne und gelbe Paprika in einem Blindtest unterscheiden können, nachdem jemand behauptet hatte, alle würden gleich schmecken.

Grüne und rote Paprika unterscheiden sich geschmacklich voneinander fundamental. Rote Paprika schmeckt süß, grüne leicht bitter. Den Unterschied schmeckt man sogar gekocht noch raus.

Okay, in unseren Zeiten der Geschmacksverblödung mag es jüngere Leute geben, die das nicht unterscheiden können aber per se ist zwischen süß und bitter ein gewaltiger Unterschied.

Hier ging es aber immer nur um Unterschiede im Nuancenbereich. Keiner redet von gigantischen Unterschieden, wie sie z.B. bei völlig unterschiedlich konstruierten Lautsprechern vorkommen.

Soll heissen: Deine Argumentation ist gerade in sich zusammengefallen, denn es gibt durchaus bestandene Blindtests, habe schon selbst solche gemacht. Interessanterweise bemängeln immer nur diejenigen den Blindtest, die ihn nicht bestehen. Liegt das nicht einfach daran, dass man sich nicht eingestehen kann, dass die eigenen Ansichten einer Überprüfung bedürfen?

Wir kämen weiter, wenn sich jeder vorher durchlesen würde, auf was er antwortet (auch die zwei, drei vorherigen Beiträge, damit man checkt, worum es geht).

Schmecken wirklich alle verschieden? Gibt es keine Weine, die gleich schmecken? Gibt es keine Weine die sich so ähnlich sind, dass man keinen Unterschied ausmachen kann?

Die Frage solltest du Tantris stellen. Er ist der Weinkenner und hat ja mal behauptet, er könne im Blindtest sicher einen roten von einem Weißen unterscheiden.

Falsch. Vieles kann theoretisch nicht funktionieren. Ausserdem sollte zuerst einmal theoretisch und empirisch bewiesen werden, DASS und WARUM es ÜBERHAUPT funktioniert, bevor man den Gegenbeweis antreten kann, antreten muss. Die Beweislast liegt bei den Behauptern, nicht bei den Kritikern.

Man war auch mal der Ansicht, man könne Funkwellen nicht von Europa nach Amerika schicken, weil die Erdkrümmung das verhindern würde.

Es musste erst ein Amateur ausprobieren, bis es die theoretischen Abstreiter schließlich akzeptieren mussten. Der Name des Amateurs: Marconi.

Zugegeben hatte er es leichter, weil seine Demonstration beim besten Willen nicht mehr mit den Einwand angefochten werden konnte, es sei Einbildung.

Falsch. Wenn ich vorweg schon erkenne, dass es nicht funktionieren kann, brauche ich es nicht ausprobieren.

Siehe oben.

Ihr seit immer ganz schnell darin zu sagen, dass etwas nicht gehen kann. Das ist nicht gerade ein Indiz für eine offene Geisteshaltung. Man muss auch mal über den eigenen Tellerrand schauen können, um zu sehen, ob dahinter vielleicht noch mehr ist.

Vor allem aber übersiehst du geflissentlich eine Sache: Du glaubst auch nur, was du da sagst. Wissen tust du es nicht. Sich nur auf das zu verlassen, was andere bereits gesagt oder geschrieben haben, führt früher oder später in eine Sackgasse. Es gibt einen Punkt, da muss man selber den Hintern hochkriegen und versuchen, das Wissen aus zweiter Hand anhand von Wissen aus erster Hand zu ergänzen und - sofern erforderlich - auch zu korrigieren.

Wenn du das nicht tust, bis du unterm Strich genauso gläubig, wie die von dir verfemten "Voodoo"-Jünger. Nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen.

andisharp schrieb:

Um mal ein wenig diesen angeblichen "Wein-BT" zu relativieren: Der Wein war in allen Fällen auf 13° gekühlt. Dabei kann Rotwein sein Aroma nicht entfalten. Man hätte ja auch alle Weine bei 18° servieren können, da hätte den Test jeder "bestanden". War also nix mit "Blindtest". Sinvoller wäre es gewesen, gleichartige Weine miteinander zu vergleichen. Aber hier ging es ja auch nur um Effekt. In diesem Sinne :*

Sorry aber wenn sich einer bei einem High-End-Blindtest hinterher so rausreden würde, dann würde es heißen, er sei einfach unbelehrbar und wolle das Ergebnis schlichtweg nicht akzeptieren.

Abgesehen davon unterscheidet sich Rotwein auch bei 20° noch geschmacklich von Weißwein.

Allgemein (bitte nicht persönlich auf dich beziehen) finde ich es interessant, mit welchen an den Haaren herbeizogenenen "Argumenten" versucht wird, den Blindtest zu verteidigen. Manches dabei ist wirklich abstrus und vermittelt den Eindruck des Sich-An-Strohhalme-Klammerns.

Reset schrieb:

Hallo Laserfrankie Laserfrankie schrieb: (...) Was ich mir wünschen würde, wäre mal ein gut recherchierter und unvoreingenommener Artikel über hochwertige High Fidelity an sich und was damit möglich ist. Ohne hämischen Unterton, ohne Grinsen zwischen den Zeilen. (...) Ist dir noch nicht aufgefallen, dass es einen solchen Artikel nicht geben kann? Ich habe es bereits früher erwähnt: Es ist eine Illusion. Denn *gut recherchiert* heisst letztlich kritisch hinterfragend. Jeder der High-End und die dazugehörigen Ekzesse - hier geht es ja um High-End und dessen teils extremen Auswüchse - kritisch hinterfragt, kommt letztlich zu einem ähnlichen Resultat wie Dworschack. Der hämische Unterton kommt daher, dass derjenige der die Sache durchschaut hat, einfach lachen muss, so lächerlich, peinlich und grotesk Gruss

Du hast offenbar auch nicht verstanden, dass es mir bei der von mir gemachten Aussage nicht um Extrem-High-End geht, sondern nur darum, generell mal für gutes Hifi eine Bresche zu schlagen, was?

Tantris schrieb:

Ich behaupte, bei einem Blindtest wird man nicht mal in der Lage sein, den Klang verschiedener Lautsprecher korrekt zuzuordnen. Auch diesen Blindtest biete ich an, durchzuführen, sofern sich die LS nicht zu ähnlich sind.

Das ist ja genau der Punkt! Wenn du die Lautsprecher sehen kannst, wirst du anhand der Gewissheit, die du hast, in der Lage sein, sie zu unterscheiden, auch wenn sie ähnlich klingen. Denn unterscheiden tun sie sich ja klanglich auf jeden Fall.

Aber wenn du sie nicht sehen kannst, fehlt dir diese Gewissheit und der Unsicherheitsfaktor wird dich zu falschen Ergebnissen führen.

Und je geringer die (objektiven) Unterschiede, desto größer der Unsicherheitsfaktor und desto unzuverlässiger die Trefferquote. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

Wir reden hier von menschlichen Schwächen. Die menschliche Wahrnehmung lässt sich täuschen aber doch nur kurzfristig. Langfristig funktioniert das nicht.

Warum schmeckt mir ein Fertiggericht beim ersten Mal noch gut, beim zweiten mal schon weniger, beim Dritten nicht mehr so toll, bis ich es nicht mehr sehen kann und nie wieder kaufe? Weil der Körper irgendwann merkt, dass zwischen dem, was die Zunge schmeckt und was tatsächlich am Nährwert vorhanden ist, eine Diskrepanz besteht.

Ähnlich verhält es sich mit Hifi-Zubehör: Der Effekt zeigt sich meistens erst nach längerem Gebrauch und vorzugsweise dann, wenn man etwas wieder wegnimmt. Dann fehlt es einem.

Das ist so, als führe ich einen Golf und würde ich mir eine Mercedes E-Klasse mieten. Der Unterschied zum Golf kommt mir beim Umstieg zunächst gar nicht so groß vor aber wenn ich den Mercedes eine Woche lange fahre und dann wieder abgebe und zurück in meinen Golf steige, ist der Unterschied zunächst drastisch.

Ich gewöhne mich zwar schnell wieder an meinen Golf aber ich weiß, dass es noch was Besseres gibt.

Ich streite wohlgemerkt nicht ab, dass man sich was einbilden kann. Genauso, wie man sich auch einbilden kann, etwas NICHT zu hören! Ich merke nur an, dass sich die sinnliche Wahrnehmung auf Dauer gesehen nicht übers Ohr hauen lässt und ich akzeptiere daher nur, was diesen "Langzeittest" bestanden hat.

CD-Ränder anmalen oder die CD besprühen haben diesen Langzeittest bei mir NICHT bestanden und ich bezweifel auch stark, dass C37-Lack oder Lautstärkeregler aus Buchenholz nachhaltige, positive Auswirkungen haben. Anderes, wie z.B. gute NF-Kabel oder halt der Raum Animator, spielen für mich erwiesenermaßen eine Rolle.

Worin liegt eigentlich das Problem, diesen Standpunkt so zunächst mal anzuerkennen? Man muss ihn ja nicht teilen, man sollte aber auch nicht versuchen, ihn als lächerlich oder absurd darzustellen, ohne zu wissen, worüber man eigentlich redet. Abgesehen davon, dass es kein guter Diskussionsstil ist, ist es auch ein charakterliches Armutszeugnis für denjenigen.

bukowsky schrieb:

pinoccio schrieb: Tantris schrieb: Gut recherchiert und unvoreingenommen war der Artikel. Das Grinsen zwischen den Zeilen kann man dem Autor - gerade nach dem Besuch von Hansens Eso-Show - kaum verdenken, und ein kritisches Magazin ist keine Werbeveranstaltung für eine bestimmte Branche. Das mag alles sein aber für die Aufklärung über Extemartikel finde ich den Artikel eher kontraproduktiv - was aber immer meine Ansicht der Dinge sein wird. so verstehe ich den Artikel auch. Vertane Chance für wirkliche Aufklärung und uninteressant für jeden, der nicht tief im Thema steckt und bereits eine eigene Meinung aufgrund von Erfahrungen/Erkenntnissen gebildet hat. Nicht, dass ich falsch verstanden werde, der Richtung mag ich mich schon anschließen, nur die Inhalte fehlen und der Ton ist [insbesondere angesichts fehlender Inhalte] indiskutabel. Wer den Spiegel-Artikel als gut recherchiert versteht, dem vermag wohl niemand mehr zu helfen, es sei denn, die Stoßrichtung spräche ihm aus der Seele und über fehlende Inhalte sähe er [diesmal] nonchalant hinweg.

Dem kann ich mich nur hundertprozentig anschließen.

Gruß,

Frank

Guten Tag, liebe Kritiker und Bödefelder...
als ich den Beitrag las, der das Versagen bei der Blindweinprobe zum Thema hatte, habe ich ihn als absoluten Quatsch abgetan. Ich bin sicher kein Weinexperte, wohl aber interessierter Laie auf dem Gebiet. Leider enthielt der Beitrag nur die halbe Geschichte. Da nun von den Blindtestgegnern wiederholt dieser Test als Beleg herangezogen, wird hier auch noch einmal mein Senf zum Thema:
Bei erstmaliger Erwähnung der Weinprobe wurde geflissentlich unterschlagen, daß alle Weine eine Temperatur von lediglich 13°C hatten. Ein Umstand, der ein Erkennen in die Nähe des unmöglichen rückt! Wie schon in einem anderen Beitrag erwähnt, entfalten Rotweine bei solchen Temperaturen ihre geschmacklichen Charakteristika nicht! Wo also liegt in diesem Fall bitte die Parallele zum Blindtest von Audiokomponenten? Ein treffender Vergleich wäre hier möglich, wenn man beispielsweise Hoch- und Mitteltöner zweier verschiedener Lautsprechers schön dick mit Frischhaltefolie umwickelt. Der Ton kann ja trotzdem gehört werden - so wie der Wein getrunken - gibt es aber irgendjemanden hier, der behaupten will, daß eine Unterscheidbarkeit einer relativ guten Anlage von einem Billigbrüllwürfel unter diesen Umständen noch so ohne weiteres zu machen wäre?
Bisher hat m.E. (das ist übrigens deutsch für IMHO, Ihr Jünger der ach so praktischen Anglizismen ) noch kein Blindtestverweigerer einen stichhaltigen Grund dafür genannt, warum man bei der Beurteilung eines Phänomens, welches lediglich aus akustischen Signalen besteht, unbedingt das das Signal liefernde Objekt sehen muß! Wird ein Literaturkritiker sagen, daß er ein Werk nicht beurteilen kann, wenn er dem Verfasser nicht bei der Schreibarbeit zugesehen hat? Wird ein Kunstkritiker nicht in der Lage sein, ein Bild zu beurteilen, wenn man ihm Gehörschutzstopfen einsetzt?

Auch ich warte noch sehnlichst auf den großen Forumstest, in dem endlich ein Jünger den doch so eindeutig hörbaren Klang von Kabeln, Kabelständerchen, Holzdrehknöpfen, Audioanimator und Konsorten nachweist.

Bis dahin höre ich mit schmutzigem Strom!

Beste Grüße

Destedter

pinoccio schrieb:

mosley2 schrieb: ich denke man kann also beruhigt feststellen, dass dieser herr schon ein wenig weiss, wovon er redet. mehr als ein bode natürlich allemal (kunststück ;-) unabhängig all dessen bin ich mir sicher, dass es im ehrenwerten institut auch freakig genug abgeht dass man mal zum spass an der freud diese dinge durchgetestet hat. dass seriöse wissenschaftler solche tests nicht veröffentlichenswert finden erstaunt mich dabei ganz und gar nicht, so wie es mich auch nicht erstaunt, dass ein aussenstehender journalist am ende einen artikel schreibt wie den im spiegel Hi Mossley Das ist jetzt deine Ansicht der Dinge - die auch jedem anderen zusteht - keine Frage

Eine vernünftige Sicht. Genausogut könnte man dem Institut vorwerfen, dass es keine Untersuchung zur Existenz des Osterhasens veröffentlicht.

Die einen vermeiden Peinlichkeiten, die anderen lassen keine aus.

Hallo Frankie,

Ich habe keinen Blindtest gemacht.

Hast Du noch nie einen Blindtest gemacht i.B.a. Hifi und Hören?

Hier ging es aber immer nur um Unterschiede im Nuancenbereich.

So wie bei den Blindtests zum Thema MP3, zum Thema Laufzeitverschiebungen, zum Thema Frequenzgangmanipulation etc. - bei all denen gab es Kandidaten mit signifikanten und guten Trefferquoten. Wie kannst Du das alles erklären, wenn doch Blindtests angeblich bei subtilen Unterschieden immer danebengehen?

Zumal Du ja selber schon einmal behauptet hast, in einem MP3-Blindtest eine fast 100%ige Trefferquote gehabt zu haben, lt. des Testinitiators aber zugeben mußtest, mithilfe von Spektralanalyse gemogelt zu haben (ich weiß, daß Du dessen Darstellung im Nachhinein bestreitest). Wenn Blindtests nun so ungeeignet sind, wie kannst Du das für Dich reklamieren? Zumal zumindest ein Teil des Tests - das kann ich selbst bestätigen - sauschwer bis nicht zu schaffen war.

Also, entweder Du behauptest, Blindtests sind bei subtilen Unterschieden ungeeignet - dann mußt Du nun auch zugeben, damals komplett gemogelt zu haben. Oder Du beharrst auf einer fast 100%igen trefferquoten Deinerseits, die sonst niemand nur annähernd erreicht hat, was die Validität eines Blindtests durch Dich selbst bestätigen würde.

Die Frage solltest du Tantris stellen. Er ist der Weinkenner und hat ja mal behauptet, er könne im Blindtest sicher einen roten von einem Weißen unterscheiden.

Das ist auch kein Problem. Ich behaupte sogar, verschiedene mir gut bekannte Rebsorten (Riesling, Gewurztraminer, Silvaner, Chardonnay etc.) ohne Probleme im Blindtest unterscheiden zu können.

Man muss auch mal über den eigenen Tellerrand schauen können, um zu sehen, ob dahinter vielleicht noch mehr ist.

Das sagst Du als jemand, der von Physik und Elektroakustik lt. eigenem Bekunden nicht einen Funken Ahnung hat? Deine Selbsteinschätzung war "blutiger technischer Laie", und Du willst anderen erzählen, welche Voodo-Ding funktionieren und welche man unbedingt ausprobieren muß?

Man war auch mal der Ansicht, man könne Funkwellen nicht von Europa nach Amerika schicken, weil die Erdkrümmung das verhindern würde. Es musste erst ein Amateur ausprobieren, bis es die theoretischen Abstreiter schließlich akzeptieren mussten. Der Name des Amateurs: Marconi.

Willst Du hier Geschichtsklitterung betreiben oder hast Du wirklich so wenig Ahnung? Nichts von dem, was Du schreibst, stimmt.

Zugegeben hatte er es leichter, weil seine Demonstration beim besten Willen nicht mehr mit den Einwand angefochten werden konnte, es sei Einbildung.

Diesen Zustand kann jeder Hansen, Frankie, Böde oder sonstige Eso-Gläubige sofort durch einen bestandenen Blindtest erreichen. Das wäre eine Revolution, die die gesamte Hifi-Szene und sämtliche Elektrotechnische Wissenscahft durchwirbeln würde. Es geht viel einfacher als damals vor 100 Jahren.

Aber - niemand macht dieses Blindtest - warum wohl nicht?

Und je geringer die (objektiven) Unterschiede, desto größer der Unsicherheitsfaktor und desto unzuverlässiger die Trefferquote. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

Das bestreitet niemand. Trotzdem gelingt es vielen Testpersonen, in Blindtest auch subtile und geringe Unterschiede statistisch sicher zuzuordnen. Wie kann das möglich sein?

Ähnlich verhält es sich mit Hifi-Zubehör: Der Effekt zeigt sich meistens erst nach längerem Gebrauch und vorzugsweise dann, wenn man etwas wieder wegnimmt. Dann fehlt es einem.

Das alles läßt sich mit Einbildung erklären. Die spannende Frage ist lediglich, ob das noch so ist, wenn er Hörer nicht weiß, ob das Zubehör zum Einsatz kam oder nicht.

Worin liegt eigentlich das Problem, diesen Standpunkt so zunächst mal anzuerkennen?

Der Standpunkt wurde ja anerkannt. Ich glaube Dir, daß Du einen Unterschied zu hören vermeinst. Allerdings mußt Du auch mit dem Standpunkt leben, daß das, was Du hörst, nur auf Einbildungen und Suggestionen beruht. Und dafür gibt es auch gute Argumente. Das griffigste ist, daß Du in einem Blindtest nichts mehr zuordnen kannst.

zu Pinocchio:

Hast Du selbst mal einen Blindtest zum Thema MP3 gemacht? Mich würde Deine Trefferquote dabei interessieren.

Gruß, T.

Haltepunkt schrieb:

pinoccio schrieb: mosley2 schrieb: ich denke man kann also beruhigt feststellen, dass dieser herr schon ein wenig weiss, wovon er redet. mehr als ein bode natürlich allemal (kunststück ;-) unabhängig all dessen bin ich mir sicher, dass es im ehrenwerten institut auch freakig genug abgeht dass man mal zum spass an der freud diese dinge durchgetestet hat. dass seriöse wissenschaftler solche tests nicht veröffentlichenswert finden erstaunt mich dabei ganz und gar nicht, so wie es mich auch nicht erstaunt, dass ein aussenstehender journalist am ende einen artikel schreibt wie den im spiegel Hi Mossley Das ist jetzt deine Ansicht der Dinge - die auch jedem anderen zusteht - keine Frage Eine vernünftige Sicht. Genausogut könnte man dem Institut vorwerfen, dass es keine Untersuchung zur Existenz des Osterhasens veröffentlicht.

Der Vergeich mit dem Osterhasen ist (mE) sinnlos. Das es den Osterhasen gibt ist einfach Kulturgut

Ich würde 'Extremartikeln' gerne einen ähnlichen (wenn auch realistischeren) Stellenwert wie UFO-, und Geistererscheinungen einräumen. Hier gibt es durchaus Wissenschafter die sich mit diesen Phänomenen ernsthaft beschäftigen - und die Ergebnisse auch veröffentlichen.

Gruss
Stefan

ps. Extremartikel beginnen bei mir mit einem einfachen Spike.

Nachtrag:
@ Tantris (MP3): Früher (1999) hatte ich mir selber mal ein Testszenario aufgebaut und die Unterschiede ausprobiert oder durchgehört. Durch die damaligen 'mangelhaften' Encoder/Decoder war ein Unterschied zu hören, aber bei höheren Kompressionen mußte ich, je nach Musik, passen. Wie es heute ausschaut vermag ich wirklich nicht zu sagen, nutze MP3 wirklich nur um eigene Musik vorzustellen bzw. hochzuladen. Obwohl ich natürlich feststellen kann, das MP3 insg. besser geworden ist, sind mir persönlich originale Musik-CDs lieber - wegen dem 'Sammlerwert' oder 'Sammlerwahn'

Ich würde 'Extremartikeln' gerne einen ähnlichen (wenn auch realistischeren) Stellenwert wie UFO-, und Geistererscheinungen einräumen. Hier gibt es durchaus Wissenschafter die sich mit diesen Phänomenen ernsthaft beschäftigen - und die Ergebnisse auch veröffentlichen

Ja, Erich von Däniken befasst sich wissenschaftlich mit Außerirdischen - und publiziert.

Von Beruf ist er gelernter Kellner. Danke, jetzt habe ich auch diese Analogie verstanden

Haltepunkt schrieb:

Ich würde 'Extremartikeln' gerne einen ähnlichen (wenn auch realistischeren) Stellenwert wie UFO-, und Geistererscheinungen einräumen. Hier gibt es durchaus Wissenschafter die sich mit diesen Phänomenen ernsthaft beschäftigen - und die Ergebnisse auch veröffentlichen Ja, Erich von Däniken befasst sich wissenschaftlich mit Außerirdischen - und publiziert. Von Beruf ist er gelernter Kellner. Danke, jetzt habe ich auch diese Analogie verstanden ;)

Nein glaube leider nicht.

Ich meinte kritische Wissenschafter!
BBC hatte letztens einen guten Bericht im TV, der manches Phänomen ziemlich gut wissenschaftlich klären konnten. Kurz: Sie zerissen manche Geistererscheinung in der Luft

Gruss
Stefan

Hallo

Eine Freundin hat zweifelsfrei rote, grüne und gelbe Paprika in einem Blindtest unterscheiden können, nachdem jemand behauptet hatte, alle würden gleich schmecken.

Ein klarer Fall:
Die Roten schmecken weniger grün, als die Gelben.
Beim Wein verhält es sich ebenso.:.



Aber jetzt im Ernst:

Wenn bei einer Weinverkostung (also rot, weiß und rose` in drei schwarzen Bechern), oder in IN IRGEND EINER ANDEREN FORM von Blindtest KEIN UNTERSCHIED festgestellt werden kann, dann ist auch in der RELEVANTEN(!!!!) Wirklichkeit KEIN UNTERSCHIED VORHANDEN!

Das ist doch vollkommen logisch und müßte doch eigentlich JEDEM einleuchten!

Weil:

Ein Unterschied existiert NUR DANN, wenn ein Unterschied DA IST.
Wenn KEINER da ist, existiert KEINER.

Anders formuliert:
Wenn BLIND KEIN WAHRNEHMBARER Unterschied vorhanden ist, so ist auch UNVERBLINDET (IN WIRKLICHKEIT!!!) KEIN WAHRNEHMBARER Unterschied vorhanden.

Ist denn das wirklich sooooooooo schwer kapierbar?!

Anti-Esoterische Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Ich habe kurz ins www.kaffee-netz.de geblickt:

Wahllos herausgegriffenes Zitat:

Huch, da hatten wir gerade in einem anderen Thread eine heiße Diskussion, ob mit einem Siebträger ein Schümli überhaupt möglich ist.

Meine Diagnose:
Die Einen haben nicht mehr alle Kekse in der Dose, die Anderen nicht mehr alle Bohnen in der Mühle.:.

Lieber .gelöscht.,

.gelöscht. schrieb:

Aber jetzt im Ernst: Wenn bei einer Weinverkostung (also rot, weiß und rose` in drei schwarzen Bechern), oder in IN IRGEND EINER ANDEREN FORM von Blindtest KEIN UNTERSCHIED festgestellt werden kann, dann ist auch in der RELEVANTEN(!!!!) Wirklichkeit KEIN UNTERSCHIED VORHANDEN! Das ist doch vollkommen logisch und müßte doch eigentlich JEDEM einleuchten! Weil: Ein Unterschied existiert NUR DANN, wenn ein Unterschied DA IST. Wenn KEINER da ist, existiert KEINER.

Tantris hat doch bereits ein Gegenangebot gemacht! Ich schließe mich an: Auch ich als interessierter Laie kann diverse, mir bekannte Weine problemlos auseinanderhalten (übrigens nicht anhand Farbe und Etikett der Flaschen, sondern blind am Geschmack, zuweilen alleine am Geruch - ich gebe zu, daß ich das nicht schaffe, wenn der Wein vorher auf Kühlschranktemperatur gebracht wurde). Ich war in meinem letzten Beitrag auch bereits auf die Problematik eingegangen, die sich durch die Temperierung des Weines ergeben hatte. Prompt kommt nun wieder jemand daher, und führt wieder diese Weinprobe an.
Wenn Du jetzt also auf meinen Vorschlag eingehst, diverse Lautsprecher in Folie zu verpacken, und dann keine Unterschiede hörst - gibt es dann auch keine? Genausogut könnte man sich beim Probehören Korken in die Ohren stecken. Was? Da vernimmt man dann keinen Unterschied mehr? Dann steht wohl eisenhart fest, daß dieser auch nicht existent ist!

Manipulatorische Grüße!

Destedter

Ergänzung:

Und auch jenes "Blindtest-Gegen-Argument", welches sich auf "Wahrnehmungsschwellen" oder "ganzheitliche Wahrnehmung" beruft, ist völlig unsinnig.

Denn durch eine NICHTVERBLINDUNG steigt NICHT die WAHRNEHMUNG, sondernd es steigt der EINFLUSS VON SUGGESTIONEN.
Anders formuliert:
"Das Auge ißt mit."
Und die Ohren schauen dabei zu.

Und dieser Unfug mit den "Langzeittests"!!!
Das ist doch ganz einfach:
DER GEWÖHNUNGS-EFFEKT.

(DAHER dieser ganze Unfug mit dem "Einspielen" und "Einbrennen" von Kabeln und Gerätschaften!!!!!! Der (eigentlich unzufriedene) Käufer soll sich also an etwas GEWÖHNEN, damit er es nicht zurückschickt.

Und die Geräte gewinnen dann natürlich (klanglich) von Stunde zu Stunde, von Tag zu Tag.
In Wahrheit ändert sich aber bei den Gerätschaften GAR NICHTS, sondern es ändert sich etwas beim Zuhörer:
Der Gewöhnungs-Effekt tritt ein.

Und es trieb dem Audiophilen die Tränen der Rührung in die Ohren.

Herzlichste Grüße an Alle
von
Christian

Hi skorpling

skorpling schrieb:

(...) So bin ich hier eingetreten. Dabei habe ich vorgefunden, daß hier in einer unangenehmen Art und Weise über Menschen hergezogen wird, anstatt sich konstruktiv mit den relevanten Themen auseinanderzusetzen.

Hier offenbahrt sich wieder die Krux des Adjektivs *konstruktiv* im Zusammenhang mit Hifi:

*Konstruktiv* ist also derjenige, der unkritisch, oberflächlich und *schwurbelig* an Kabelklang glaubt. Derjenige der andere aufzuklären versucht, hat automatisch eine *unangenehme Art*.

skorpling schrieb:

(...) alleine die Art und Weise der Auseinandersetzung mißfällt mir.

Missfällt dir nicht eher das Resultat, die Aussage dass er nicht seriös ist? Würdest du eine gleiche Aussage über jemand der anderer Meinung ist als du, ebenfalls kritisieren? Ich werde das Gefühl nicht los - Tantris hat es angesprochen - dass du auf einem Auge blind bist.

skorpling schrieb:

Darüberhinaus halte ich es für sinnvoller, die potenzielle Kritikenergie für wichtige Themen zu verwenden.

Das da wäre? Z.B. ist ja schon längst erklärt und belegt worden, was wieso und warum fauler Zauber ist. Warum sollte man sich danach nicht denjenigen zuwenden die nach wie vor ihren Nonsense unters Volk bringen?

Gruss

Laserfrankie schrieb:

Wir kämen weiter, wenn sich jeder vorher durchlesen würde, auf was er antwortet (auch die zwei, drei vorherigen Beiträge, damit man checkt, worum es geht).

das scheint "gelegentlich" das Argumentationsprinzip zu sein, zumal es dem eigenen Standpunkt ja nicht abträglich ist und schön vereinfacht.

Tantris schrieb:

Aber - niemand macht dieses Blindtest - warum wohl nicht?

sind ein paar dieser Blindtests nicht an Deinem Desinteresse gescheitert [macht das erstmal für Euch zuhause ...]?

Reset schrieb:

*Konstruktiv* ist also derjenige, der unkritisch, oberflächlich und *schwurbelig* an Kabelklang glaubt. Derjenige der andere aufzuklären versucht, hat automatisch eine *unangenehme Art*.

als konstruktiv würde ich eine Diskussion empfinden, wenn Argumente ausgetauscht würden, also wirklich diskutiert im Sinne einer Diskussion ... und sich nicht eine oder beide Seiten schon gleich dem zweiten oder dritten Schritt, der Aufklärung widmeten.

Hallo

pinoccio in Posting 299 schrieb:

(...) Mir stellen sich hier zwei Fragen: 1) Wieso wird ein Thomas Sporer für eine Aussage jener Extremartikel (2x) zitiert? T.Sporer ist vom Fraunhofener-Institut ein Mitentwickler von MP3. Wieso wird gerade er zu solchen Aussagen herangezogen?

Ich sehe deinen Gedanken: Weil MP3 aus der Sicht des gemeinen Hifi-Freundes als minderwertig oder nur bedingt wünschenswert erachtet wird, hat einer der sich damit beschäftigt auch nicht den richtigen Zugang zur Musik, folglich auch keine Ahnung, kein gutes Gehör etc.

Dabei ist das Gegenteil wahr: Für die Beschäftigung mit MP3, dieses in Blindtests unterscheiden zu können, braucht es mehr als der gemeine Hifi-Freund normalerweise kann.

pinoccio schrieb:

2) Wieso wurde nie was von diesen erwähnten Blindversuchen bekannt? Da sie sich immer wieder ergeben, müssten sie öfters schon realisiert worden sein.

Zumindest im Zusammenhang mit dem eigenen MP3-Codec gab es solche. Ist aber bereits wieder ein paar Jahre her.

Gruss

Hi Dualese

Dualese schrieb:

(...) Es ist tatsächlich sehr aufschlußreich, sich mal aus dem "Kampfgeschehen" zurückzuziehen und zu versuchen, so wie ein Neuankömmling mitzulesen ! Dabei ist mir heute bei einem Teil der Protagonisten ein interessanter Sinneswandel aufgefallen Da geht jemand wie Kollege @Laserfrankie hin, argumentiert sehr sachlich, praktisch, konsequent und völlig ohne Profilneurose UND... lässt sich vor allem auch nicht "unterbuttern" !

Sachlich?
Konsequent?

Weder noch. Was er versucht, ist ein Rundumschlag gegen den Blindtest um dieses Instrument zu diskreditieren. Der Grossteil seiner Aussagen ist - Tantris hat es angesprochen - schlicht Unfug.

Dualese schrieb:

Da kommt ein vermeintlich verblendeter Blinder daher (SORRY Frank) und redet gegen den blinden Doppel-Blindtest, welch´ ein Sakrileg, Verrat & Diskreditierung und... ...plötzlich diskutieren Teilnehmer wie @Tantris, @Reset & Co. die sonst jeden in der Luft zerreissen der von möglicher Klangbeeinflussung redet, eindeutig feststellbare geringfügigste Unterschiede in HÖR-Test´s herbei !

Tja - hast du es noch immer nicht verstanden:

- Es gibt viele bestandene Blindtests: Wein, Essen, MP3 etc.
- Es gibt viele nicht bestandene Blindtests: Kabel, Voodoo-Zubehör, Esoterik.

Dein Versuch, den Befürwortern des Blindtests vorzuwerfen sie würden da sie nun auf bestandene Blindtests verweisen, eine Kehrtwendung vollführen, ist kläglich gescheitert.

Dualese schrieb:

Sogar die "unerfahrene Freundin" (...)

Die unerfahrene Freundin wird ja meist zitiert, weil sie im Nebenzimmer mit dem Dampfbügeleisen in der Hand so schnell schnell Kabelklangunterschiede hört.

Nur, ist sie - weil sie mit den infantilen High-End-Eso-Spielereien nicht am Hut hat - deshalb auch *unerfahren* in Bezug auf Wein, Paprika, Brotaufstriche, Marmelade etc? Du vergleichst hier zwei unterschiedliche Angelegenheiten.

Gruss

Hi pinoccio

pinoccio in Posting 315 schrieb:

(...) Anders herum gedreht könnte man aber auch behaupten, dass auch Herr Böde weiß wovon er spricht

Schon hier wären imho erhebliche Zweifel angebracht:
Einen Wissenschaftler und einen Redaktor für ein zielgruppenorientiertes Hochglanmagazin stellst du gleich?

pinoccio schrieb:

In beiden Fällen reicht es (mE) nicht aus, nur eine Behauptung aufzustellen. Mir stellen sich mehr Fragen als ich Antworten bekomme.

WO hat der Wissenschaftler etwas behauptet, was er nicht beweisen kann?
WO hat der Redaktor etwas bewiesen was er behauptet hat?

pinoccio schrieb:

Ich will bei meiner Frage Nr. 1 wirklich nichts unterstellen, allerdings sollte man sich vor Augen führen das MP3 ein datenreduziertes Format ist, welches alleine schon diverse Diskussionen auslösen kann und auch immer noch tut.

1.) Diese *Diskussionen* in Foren wie diesem hier:
Wer sich mit der Thematik auskennt und diese *Diskussionen* verfolgt, weiss, dass 90% derjenigen die schlechten Klang postulieren, dies aus persönlichen Gründen wie z.B. einer pauschalen Abwehrhaltung heraus tun, nicht jedoch auf Grund von Wissen. Soviel dazu, um diese Aussage zu relativieren.

1.1) Es gibt natürlich Foren die sich auf diese Thematik spezialisiert haben. Dort ist die diesbezüglich Fachkompetenz zu finden.

2.) WAS hat der Fakt, dass MP3 ein datenreduziertes Format ist, mit der ganzen Diskussion zu tun?

Auch wenn du das Gegenteil vorgibst: Du versuchst doch nur den Sporer zu diskreditieren, mit einer so einfachen wie falschen Überlegung.

pinoccio schrieb:

Sporer hat mW 10 Patente im Bereich Audiocodierung. Bietet es sich da nicht gerade an, den Spiegel als Sprachrohr für eine gewisse allgemeine 'Hörunempfindlichkeit' der Hörer zu nutzen? Also, unterschwellig zu behaupten: Alles egal, wir hören sowieso sehr wenig... (?)

Eben genau nicht!! Er weiss, was hörbar ist und was nicht. Er hat schon verschiedene Blindtests gemacht und ist deswegen viel weniger anfällig für das ganze Geschwätz.

pinoccio schrieb:

Zu meiner Frage Nr. 2 mit Blindversuchen: Ich verstehe nicht ganz, wieso man beruhigt an eine solche Aussage 'glauben' kann oder sollte.

Die Blindtests die im Bereich Datenkompression durchgeführt werden, müssen in den einschlägigen Foren durch das Log-File der Software belegt werden. Klar kann man auch hier schummeln, aber diejenigen die an der Sache interssiert sind, machen das meiner Erfahrung nach nicht, denn es geht dort um einen sinnvollen Dialog, nicht ums sture Behaupten, man habe es hören können. Der Blindtest wird dort völlig selbstverstänlich, vorurteilsfrei und ohne irgendwelche Dogmen gehandhabt.

pinoccio schrieb:

Wenn es diese Blindversuche (mit Kabel) gab müssen sie - gerade beim Fraunhofer-Institut - doch irgendwie belegt worden sein.

Wenn es diese gab, dann waren sie mit Sicherheit nicht erfolgreich. Warum sollte man Ergebnisse eines Blindtests publizieren, die das untermauern, was schon längst klar als auch theoretisch und empirisch bewiesen worden ist?

pinoccio schrieb:

Dies wäre eine granatenhafte Sensation - für alle!. Wenn sie nicht belegt worden sind, also 'nur mal so' gemacht worden sind, waren es dann wissenschafliche Untersuchungen? Werden sie deswegen besser weil es ein Wissenschaftler behauptet hat?

Es WÄRE eine Senstation, wenn es denn so WÄRE. Es ist aber nicht so.

pinoccio schrieb:

Hoffe habe mein Dilemma verständlich ausgedrückt und es gibt keinen Krawall, ich würde jemandem etwas unterstellen wollen. Es sind wirklich nur Fragen die sich mir aufdrängen

Kein Dilemma, ein Denkfehler.

Gruss

Reset schrieb:

Hallo pinoccio in Posting 299 schrieb: (...) Mir stellen sich hier zwei Fragen: 1) Wieso wird ein Thomas Sporer für eine Aussage jener Extremartikel (2x) zitiert? T.Sporer ist vom Fraunhofener-Institut ein Mitentwickler von MP3. Wieso wird gerade er zu solchen Aussagen herangezogen? Ich sehe deinen Gedanken: Weil MP3 aus der Sicht des gemeinen Hifi-Freundes als minderwertig oder nur bedingt wünschenswert erachtet wird, hat einer der sich damit beschäftigt auch nicht den richtigen Zugang zur Musik, folglich auch keine Ahnung, kein gutes Gehör etc.

HI Reset

Du hast meinen Gedanken leider nicht richtig gesehen.

Kein Mensch wird jemals ernsthaft behaupten wollen, die Fraunhofer-Wissenschafter haben sich nicht ernsthaft mit Musik beschäftigt oder sie haben keinen Zugang zur Musik. Wenn das so wäre, wäre wahrscheinlich MP3 niemals 'auf den Markt' gekommen. Man sollte schon davon ausgehen, dass sie sich mit Psychoakustik (u.ä.) sehr ausgiebig beschäftigt haben. Die MP3-Komprimierung war und ist wünschenswert! Du haftest zu sehr am Gedanken alle Hifi-Freunde lehnen MP3 kategorisch ab. Das Gegenteil ist der Fall! Ich habe (dir) dieses öfters versucht zu vermitteln aber irgendwie sträubst du dich mir dieses zu glauben. In meiner Frage ging es auch nicht hauptsächlich um MP3. T.Sporer ist (mW) z. Z. mit ganz anderen Dingen beschäftigt.

Dabei ist das Gegenteil wahr: Für die Beschäftigung mit MP3, dieses in Blindtests unterscheiden zu können, braucht es mehr als der gemeine Hifi-Freund normalerweise kann.

Full ACK!

Und gerade weil sie sich ausgiebig mit Musik und Bindversuchen (Kabel!?, lt. Aussage M. Dworschak-Spiegel) beschäftigt haben liegt in irgendeiner Schublade ne kleine Sensation herum (um es mal etwas salopper auszudrücken)

Gruss
Stefan

Hallo Laserfrankie

Laserfrankie schrieb:

Ich habe keinen Blindtest gemacht. Die Rede war nicht von mir. Lies dir bitte erst mal durch, worum es geht, bevor du antwortest.

1.) Aha, du hast keinen Blindtest gemacht?
2.) Trotzdem leitest du aus Aussaugen - aus zweiter, dritter oder vierter Hand - ab, dass der Blindtest für unseren Zweck nicht taugt?
3.) Warst nicht du derjenige, der dauernd mit *man muss es ausprobiert haben* argumentiert hat? Du selbst kannst aber ohne praktische Erfahrung über den Blindtest urteilen?

Grüne und rote Paprika unterscheiden sich geschmacklich voneinander fundamental. Rote Paprika schmeckt süß, grüne leicht bitter. Den Unterschied schmeckt man sogar gekocht noch raus.

Vorsicht mit solchen absoluten Aussagen. Fundamental deutet auf sehr grosse Unterschiede hin.

Okay, in unseren Zeiten der Geschmacksverblödung mag es jüngere Leute geben, die das nicht unterscheiden können aber per se ist zwischen süß und bitter ein gewaltiger Unterschied.

1.) Habe ich geäussert, wie alt die anwesenden Personen waren? Warum dann ein weiterer, plumper Rundumschlag à la *die Jungen haben keinen guten Geschmacksinn*? Erinnert mich stark an Vorwürfe à la *Taubheit und Gefühlskälte*.

2.) Kinder und junge Menschen nehmen Geschmack intensiver wahr. Das ist z.B. ein Grund, warum Kinder gewisse Speisen nicht essen, nicht essen können. Erst wenn mit dem Alter der Geschmacksinn nachlässt, fallen z.B. Bitterstoffe weniger auf.

Hier ging es aber immer nur um Unterschiede im Nuancenbereich. Keiner redet von gigantischen Unterschieden, wie sie z.B. bei völlig unterschiedlich konstruierten Lautsprechern vorkommen.

Seit den zwei Kabeltests ist die KKH-Fraktion vorsichtiger geworden. Zuerst gab es *himmelweite Unterschiede*, *wie Tag und Nacht*, *wer das nicht hört sollte das Hobby wechseln* etc.

Man war auch mal der Ansicht, man könne Funkwellen nicht von Europa nach Amerika schicken, weil die Erdkrümmung das verhindern würde. Es musste erst ein Amateur ausprobieren, bis es die theoretischen Abstreiter schließlich akzeptieren mussten. Der Name des Amateurs: Marconi. Zugegeben hatte er es leichter, weil seine Demonstration beim besten Willen nicht mehr mit den Einwand angefochten werden konnte, es sei Einbildung.

Analog dazu: Warum hat denn noch keiner von euch *Praktikern* den Kabelklang praktisch bewiesen? So wie ich das in Erinnerung habe, sind die Protagonischen an den Test kläglich gescheitert.

Ihr seit immer ganz schnell darin zu sagen, dass etwas nicht gehen kann. Das ist nicht gerade ein Indiz für eine offene Geisteshaltung. Man muss auch mal über den eigenen Tellerrand schauen können, um zu sehen, ob dahinter vielleicht noch mehr ist.

Das Argument fällt auf dich zurück. Du hast keine *offene Geisteshaltung* weil...
- du stur behauptest, was nicht sein kann
- du stur behauptest, nie bewiesen wurde
- du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst, dass DENKEN die bessere Herangehensweise ist als einfache AUSPROBIEREN auch als trial and error bekannt.

Vor allem aber übersiehst du geflissentlich eine Sache: Du glaubst auch nur, was du da sagst.

Naja, so eng würde ich das nicht sehen. In Bezug auf KK vertrete ich die Lehrmeinung. Das ist schon etwas mehr als *purer Glaube*.

Sich nur auf das zu verlassen, was andere bereits gesagt oder geschrieben haben, führt früher oder später in eine Sackgasse.

Aha.

Es gibt einen Punkt, da muss man selber den Hintern hochkriegen und versuchen, das Wissen aus zweiter Hand anhand von Wissen aus erster Hand zu ergänzen und - sofern erforderlich - auch zu korrigieren.

Aha. Weil der Laie nicht mit den Erkenntnissen von Forschung und Wissenschaft zufrieden ist, nimmt er zu Hause selbst Sache - ähm die Kabel - in die Hand und probiert munter vor sich hin. Mal dieses, mal jenes, übers Kreuz. Ohne System, ohne Grundlagenwissen. Kaum bildet man sich ein, Unterschiede zu hören, wird die Legende vom Kabelklang postuliert, der Wissenschaft alles Mögliche abgesprochen und demjenigen der die angeblichen Unterschiede nicht hört im gleichen Atemzug gleich die Hörfähigkeit abgesprochen.

Was erwartest du? Erwartest du etwa, dass du so ernst genommen wirst?

Wenn du das nicht tust, bis du unterm Strich genauso gläubig, wie die von dir verfemten "Voodoo"-Jünger. Nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen.

Aha, spannend.

(...) Du hast offenbar auch nicht verstanden, dass es mir bei der von mir gemachten Aussage nicht um Extrem-High-End geht, sondern nur darum, generell mal für gutes Hifi eine Bresche zu schlagen, was?

Doch, doch, ich habe dich nur zu gut verstanden. Aber egal, wir können das auch mit veränderter Ausgangslage diskutieren, macht keinen grossen Unterschied.

Frage:
Was wäre denn jetzt "eine Bresche für gutes Hifi"?

Lässt man Tuning, Voodoo und Esoterik aus, heisst es von diesen Anhängern sofort, man könne sich ohne diese unverzichtbaren Artikel kein Urteil erlauben, da man nur die Hälfte kenne.

Also konzentrieren wir uns auf die Geräte. Was fragt sich der Normalsterbliche? Ganz einfach:
"Lohnt es sich, für einen CD-Player 1000, 2000 oder gar 5000 € auszugeben?"
"Wie gross sind die Unterschiede?"
"Wo investiere ich am sinnvollsten, wo ist das grösste Verbesserungspotential?"

Also macht man wieder Blindtests und erkennt, dass teure Geräte nicht nur teurer sondern meist zu teuer sind. Das darf man dann ja auch nicht schreiben, man soll ja eine "Bresche schlagen".

Bleibt eigentlich nur noch der prosaische, oberflächliche Besuch beim italienischen Röhrenverstärker-Hersteller. Da wird er beschrieben, seine Kleidung, sein Auto, seine Manufaktur. Damit wären wir beim *Live-Style* einer Image-Hifi. Nur leider krankt es daran, dess es weder objektiv noch kritisch ist.

Das ist ja genau der Punkt! Wenn du die Lautsprecher sehen kannst, wirst du anhand der Gewissheit, die du hast, in der Lage sein, sie zu unterscheiden, auch wenn sie ähnlich klingen. Denn unterscheiden tun sie sich ja klanglich auf jeden Fall.

In diesem Fall: Gewissheit = Basis für Autosuggestion.

Tja, in dem Fall kann ich ALLES unterscheiden. Ich sehe es ja. Das kann auch ein tauber.

Aber wenn du sie nicht sehen kannst, fehlt dir diese Gewissheit und der Unsicherheitsfaktor wird dich zu falschen Ergebnissen führen.

Falsch. Mit der Verblindung fällt die Autosuggestion weg, nicht irgendeine irgendwie geartete *Sicherheit* oder *Gewissheit*.

Und je geringer die (objektiven) Unterschiede, desto größer der Unsicherheitsfaktor und desto unzuverlässiger die Trefferquote. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

Ist dieser Denkfehler wirklich so schwer zu erkennen?

Wir reden hier von menschlichen Schwächen. Die menschliche Wahrnehmung lässt sich täuschen aber doch nur kurzfristig. Langfristig funktioniert das nicht.

1.) Die Wahrnehmung ist immer subjektiv.
2.) Die Wahrnehmung lässt sich kurz- als auch langfristig täuschen

Warum schmeckt mir ein Fertiggericht beim ersten Mal noch gut, beim zweiten mal schon weniger, beim Dritten nicht mehr so toll, bis ich es nicht mehr sehen kann und nie wieder kaufe? Weil der Körper irgendwann merkt, dass zwischen dem, was die Zunge schmeckt und was tatsächlich am Nährwert vorhanden ist, eine Diskrepanz besteht.

Nein. Warum kann ich den ersten Bigmac halbwegs genussvoll essen, den zweiten einfach noch so, den dritten muss ich schon runterwürgen und beim Versuch den vierten, fünften und sechsten in mich hineinzustopfen kommt dann der Brechreiz?

Das liegt weder an der Gewöhnung, noch an der "Serienstreuung", sondern daran, dass ich nach einem oder zwei genug gegessen habe.

Ähnlich verhält es sich mit Hifi-Zubehör: Der Effekt zeigt sich meistens erst nach längerem Gebrauch und vorzugsweise dann, wenn man etwas wieder wegnimmt. Dann fehlt es einem.

Im Gegenteil. Man hört ja immer von der Unzufriedenheit der Leute. Man kauft etwas hört es sich mit Hilfe der Autosuggestion schön. Nachdem sich diese Euphorie gelegt hat, kommt dann wieder der Wunsch nach "Verbesserung" auf - denn die Anlage klingt noch immer gleich. Die Kabel haben nichts bewirkt. Auf die Länge stellt sich dann wieder das Gefühl der Unzufriedenheit ein, welches nur temporär durch Einbildung unterdrückt wurde.

Gruss

Reset schrieb:

Hi pinoccio pinoccio in Posting 315 schrieb: (...) Anders herum gedreht könnte man aber auch behaupten, dass auch Herr Böde weiß wovon er spricht Schon hier wären imho erhebliche Zweifel angebracht: Einen Wissenschaftler und einen Redaktor für ein zielgruppenorientiertes Hochglanmagazin stellst du gleich?

Nein, nur die Verfahrensweise eines Spiegelredakteurs. Sie ist dem von Herrn Böde sehr ähnlich - also das was hier gerne kritisiert wird. Nochmals: Zu recht kritisiert wird!

Wenn es diese gab, dann waren sie mit Sicherheit nicht erfolgreich. Warum sollte man Ergebnisse eines Blindtests publizieren, die das untermauern, was schon längst klar als auch theoretisch und empirisch bewiesen worden ist?

Theoretisch und Empirisch?

Mein Lexikon gibt zu 'Empirisch' folgende Auskunft: Mit Empirisch werden alle Begriffe, Urteile und Schlüsse genannt, welche sich bloß auf Erfahrung gründen...

Wir reden hier von Kabelblindversuchen, oder?

Gruss
Stefan

ps. @Reset: Ich bitte dich darum, von Anspielungen auf etwaige Unterstellungen abzulassen. Ich will keinen T.Sporer was unterstellen, auch kein MP3 kritisieren. Ganz besonders geht es mir NICHT ums 'rechthabenwollen' - nur dass man sich mal Gedanken macht.

Hallo Bukowsky,

sind ein paar dieser Blindtests nicht an Deinem Desinteresse gescheitert [macht das erstmal für Euch zuhause ...]?

An meinem Desinteresse ist noch nichts gescheitert, alle Angebote von meiner Seite stehen noch.

Daß Blindtestkandidaten erst einmal für sich probieren sollte, gab ich als Tip und hielt das für ein Gebot der Fairness. Lustigerweise melden sich die Kandidaten dann zumeist nie wieder.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Daß Blindtestkandidaten erst einmal für sich probieren sollte, gab ich als Tip und hielt das für ein Gebot der Fairness. Lustigerweise melden sich die Kandidaten dann zumeist nie wieder.

"zumeist" ist dabei ja noch höflich untertrieben. so wie ich das überblicke ist es seit den zwei berühmten testdisastern niemals mehr zu einem test gekommen, obwohl er hier immer wieder angeboten wird. gerade erst wieder im silberkabelthread, bei dem user "signature" sich meilenweit aus dem fenster gelehnt hat und seit dem angebot des tests rätselhafterweise nie mehr gesehen ward (bzw im forum ist er schon noch unterwegs, nur diesen thread meidet er ganz offenkundig wie die pest).

das führt hin bis zu solch albernen auswüchsen wie test-cds mit anonymer auswertung (!), die ein jahr lang liegen gelassen werden. bloss nicht anhören! könnte ja das eigene weltbild erschüttern!

und diese leute, die partout bloss nicht das tun wollen, um was es bei hifi überhaupt geht, also etwa nicht über diese test CD reden sondern sie auszuprobieren, also gar mal zu HÖREN, die nennen sich dann "praktiker".

skorpling schrieb:

Von einem Kunden belächelt bin ich auf das Forum aufmerksam gemacht worden. Es müsse mich doch interessieren, was die öffentliche Meinung zu meinem Musikhobby sagt. So bin ich hier eingetreten. Dabei habe ich vorgefunden, daß hier in einer unangenehmen Art und Weise über Menschen hergezogen wird, anstatt sich konstruktiv mit den relevanten Themen auseinanderzusetzen.

Das passiert in einem öffentlichen Forum fast unvermeidlicherweise, und es liegt in der Natur der Dinge daß man meint, die "Anderen" seien daran schuld.

Mir persönlich ist Herr Böde unbedeutend. Er spielt für mich als Meinungsbildner keine Rolle. Daher gibt es für mich auch keinen Grund, ihm zu mißtrauen.

Immerhin bist Du inzwischen zur kleinen aber wichtigen Differenzierung fähig, daß es für Dich keinen Grund zum Mißtrauen gibt. Vorher hatte es sich so angehört als behauptetest Du, es gäbe keinen Grund zum Mißtrauen, und derjenige, der Böde trotzdem mißtraut und das öffentlich vertritt mache sich zumindest einer Stilverletzung schuldig.

Anscheinend ist Herr Böde für einige Menschen hier aber so wichtig, daß sie sich mit ihm beschäftigen. Das will ich gar nicht kritisieren, alleine die Art und Weise der Auseinandersetzung mißfällt mir.

Das ist legitim, und sie mißfällt auch mir, bloß habe ich den Eindruck uns mißfällt sie aus unterschiedlichen Gründen.

Ich empfand es jetzt einmal für wichtig, auf den aus meiner Sicht unschönen Kritikstil hinzuweisen. Dabei bin ich jetzt über mein gewünschtes Maß hinaus in die Diskussion einbezogen worden. Aus meiner Sicht habe ich gesagt, was zu sagen war.

Mir mißfällt dieser "Ich schwebe über den Wassern und sage den anderen mal was mir an der Diskussion mißfällt und entferne mich dann wieder" Stil. Du hast mit Deinen Beiträgen ebenso zum Diskussionsstil hier beigetragen wie jeder andere, ob zum Schlechten oder Guten ist vermutlich nicht Konsens.

Diskussionen über den Diskussionsstil haben auch die notorische Eigenschaft, von ursprünglichen Thema wegzuführen, und ich habe nicht selten das Gefühl daß sie genau deswegen auch angezettelt werden. Ob Dworschak in seinem Artikel recht hatte oder nicht spielt doch schon keine Rolle mehr, wo er es doch auf die falsche Art und Weise geschrieben hat, nicht wahr? Er hat, wie man hier an der Diskussion sieht, auch die falschen Leute gefragt: Ein mit MP3 beschäftigter Fraunhofer-Mitarbeiter ist ja auch nicht kompetent, was Kabel angeht, oder?

Meine Beobachtung ist daher, daß je schlechter es um die inhaltlichen Argumente bestellt ist, desto empfindlicher werden die in Argumentationsnot befindlichen Teilnehmer für angebliche Beleidigungen, Arroganz, etc. ihrer Kontrahenden. Was ansonsten als pointiertes Argument durchginge wird nolens volens zur Unverschämtheit hochstilisiert und eine Disqualifikation daraus konstruiert.

Wenn ich auch so empfindlich wäre könnte ich eine ähnliche Reihe von solchen "Unverschämtheiten" diagnostizieren, z.B.:

o Da bezweifelt jemand die Kompetenz eines Wissenschaftlers (Sporer), obwohl er selber noch wesentlich inkompetenter ist.
o Da wird die Recherchemethode eines Journalisten von Leuten kritisiert, die sehr wahrscheinlich noch nie eine professionelle Recherche gemacht haben.

ich denke das sollte als Hinweis genügen, ich will ja eben nicht vorwiegend über Stilfragen reden. Es sollte aber daraus klar sein daß es den "neutralen" Beobachter hier wohl kaum gibt, der sich ein Urteil darüber anmaßen könnte wer hier in welchem Maß gegen welche ungeschriebenen Gesetze der Diskussions-Etikette verstoßen hat. Dazu werden die Gewichte dieser Gesetze zu sehr ad hoc nach privatem Gusto verschoben.

Reset schrieb:

Im Gegenteil. Man hört ja immer von der Unzufriedenheit der Leute. Man kauft etwas hört es sich mit Hilfe der Autosuggestion schön. Nachdem sich diese Euphorie gelegt hat, kommt dann wieder der Wunsch nach "Verbesserung" auf - denn die Anlage klingt noch immer gleich. Die Kabel haben nichts bewirkt. Auf die Länge stellt sich dann wieder das Gefühl der Unzufriedenheit ein, welches nur temporär durch Einbildung unterdrückt wurde.

Hi Reset

Puhh... Ich bin froh, das man das wirklich nur vom Hörensagen kennt. Ich selbst kenne Keinen, der sein Hobby so wie von dir beschrieben betreibt.

Wenn ich aber so die Statements aus Workshops (Stereo) lese, könnte es sein.... Nein doch nicht - da würde die Reihenfolge nicht stimmen: Sie kaufen es nicht _zuerst_.

Gruss
Stefan

@pelmazo

Für mich als Focus Leser spielt auch Herr Dworschak keine bedeutende Rolle. In wie weit Herr Dr. Sporer Fachwissen über Elektrotechnik besitzt, kann ich nicht sagen. Auch weiß ich nicht, in welcher Disziplin Herr Dr. Sporer promoviert ist. Es ist ja keinesfalls gesichert, daß Herr Dr. Sporer die ihm in den Mund gelegten Äußerungen überhaupt getätigt hat.
Diskussionen über den Stil kommen nirgends gut an. Wer mag schon an seine Unzulänglichkeiten erinnert werden, zumal es unter den Kontrahenten wohl ein paar gibt, die zu besserem Stil fähig wären. Die Unverschämtheiten sind anscheinend über beide Seiten verteilt, obwohl ich mich des Eindruckes nicht erwehren kann, daß hier besonders tief gegen Herrn Böde geschossen wird.

mosley2 schrieb:

das führt hin bis zu solch albernen auswüchsen wie test-cds mit anonymer auswertung (!), die ein jahr lang liegen gelassen werden. bloss nicht anhören! könnte ja das eigene weltbild erschüttern!

Die CD von Tantris ist nicht mit anonymer Auswertung...wie kommst Du darauf ?
Dass ich die vom Testaufbau nicht besonders sinnvoll und unnötig verkompliziert finde, dazu hatte ich ja schon was geschrieben...

Gruss
Lia

Hi pinoccio

pinoccio schrieb:

Du hast meinen Gedanken leider nicht richtig gesehen. Kein Mensch wird jemals ernsthaft behaupten wollen, die Fraunhofer-Wissenschafter haben sich nicht ernsthaft mit Musik beschäftigt oder sie haben keinen Zugang zur Musik. Wenn das so wäre, wäre wahrscheinlich MP3 niemals 'auf den Markt' gekommen. Man sollte schon davon ausgehen, dass sie sich mit Psychoakustik (u.ä.) sehr ausgiebig beschäftigt haben.

Davon kann man ausgehen, denn hier wurde einiges an Grundlagenforschung geleistet.

pinoccio schrieb:

Die MP3-Komprimierung war und ist wünschenswert! Du haftest zu sehr am Gedanken alle Hifi-Freunde lehnen MP3 kategorisch ab.

Nun, ich vergleiche Aussagen zu MP3 in klassischen Hifi-Foren wie z.B. diesem hier mit denen in den einschlägigen Foren wie z.B. AudioHQ. Da ich in verschiedenen Foren dabei bin, fällt ein Vergleich ziemlich leicht.

Leider ist es so, dass in diesem Forum hier (wie auch in anderen *klassischen* Hifi-Foren) das Wissen diesbezüglich eher rudimentär ist und häufig eher auf einer Abwehrhaltung (*fehlt was, ist minderwertig*) und einem Beissreflex (*ist illegal, kommt vom PC, igitt*) begündet ist, anstelle auf Wissen. Diejenigen die durch Fachkompetenz hervorstechen, kenne ich aus den anderen Foren.

pinoccio schrieb:

Das Gegenteil ist der Fall! Ich habe (dir) dieses öfters versucht zu vermitteln aber irgendwie sträubst du dich mir dieses zu glauben.

Wie oben ausgeführt, erkenne ich nach einigen Jahren intensiver Beschäftigung und Diskussion mit dem Thema mittlerweile ziemlich treffsicher, wer wo dazugehört und wie gut sein Verständnis der Materie ist, denn gewisse Aussagen und Stereotype kommen immer wieder. Du gehörst - ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen - mit deinen Aussagen definitiv nicht in *meine* Mannschaft. Auch wenn du wiederholt geäussert hast, dich interessiere nur die dahinterliegende *Kultur* habe ich von dir bislang noch nichts lesen können, was darauf hinweisen würde, dass du dich wirklich damit auskennst resp. beschäftigt hast, resp. dich dafür einsetzen würdest. Naja, egal, anderes Thema.

Und gerade weil sie sich ausgiebig mit Musik und Bindversuchen (Kabel!?, lt. Aussage M. Dworschak-Spiegel) beschäftigt haben liegt in irgendeiner Schublade ne kleine Sensation herum (um es mal etwas salopper auszudrücken)

Gut möglich, dass sie diesbezüglich Erfahrung und entsprechende Testergebnisse haben.

Aber hätten sie Kabelklang feststellen können - was ja nicht sein kann - wäre dies eine Sensation und sie hätten dies sicherlich publiziert. Warum auch nicht? Jeder will der erste sein, der eine Sensation veröffentlicht. Sie veröffentlichen es jedoch nicht, weil ihre Erkenntnisse - sofern sie auf dem Gebiet geforscht haben - höchstwahrscheinlich der Lehrmeinung entspricht: Es gibt keinen Kabelklang.

Gruss

Hallo Lia,

Die CD von Tantris ist nicht mit anonymer Auswertung...wie kommst Du darauf ?

Ich hatte das extra für Charly auch mit anonymer Auswertung angeboten, weil er sich mit der Ausrede, mir persönlich nicht zu vertrauen, dem Test entziehen wollte.

Dass ich die vom Testaufbau nicht besonders sinnvoll und unnötig verkompliziert finde, dazu hatte ich ja schon was geschrieben...

Wie würdest Du den Test denn aufbauen? Was ist daran verkompliziert?

Gruß, T.

Reset schrieb:

Hi pinoccio pinoccio schrieb: Das Gegenteil ist der Fall! Ich habe (dir) dieses öfters versucht zu vermitteln aber irgendwie sträubst du dich mir dieses zu glauben. Wie oben ausgeführt, erkenne ich nach einigen Jahren intensiver Beschäftigung und Diskussion mit dem Thema mittlerweile ziemlich treffsicher, wer wo dazugehört und wie gut sein Verständnis der Materie ist, denn gewisse Aussagen und Stereotype kommen immer wieder. Du gehörst - ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen - mit deinen Aussagen definitiv nicht in *meine* Mannschaft. Auch wenn du wiederholt geäussert hast, dich interessiere nur die dahinterliegende *Kultur* habe ich von dir bislang noch nichts lesen können, was darauf hinweisen würde, dass du dich wirklich damit auskennst resp. beschäftigt hast, resp. dich dafür einsetzen würdest. Naja, egal, anderes Thema.

Hi Reset,

ich will nicht in deine Mannschaft - einfach weil ich mich nicht vor jeden Karren spannen lasse. Du willst meine Einstellung zu MP3 nicht wahrhaben, verstehst es einfach nicht, dass es nur Gebrauchs-Nutzer von MP3 gibt, welche gleichzeitig eine Entwicklung argwöhnisch beobachten das Musik eben schon 'künstlerisch datenreduziert erdacht wird'. Das ist alles ein Phänomen, welch 'MP3' in seiner Anfangszeit mitgebracht hat. Schau dir einfach mal die Limiter und Kompressoreinsätze auf div. MainstreamCDs an. Glaubst du wirklich Solches wurde/wird umsonst gemacht? Ich würde schon behaupten wollen, es geht bei dieser Art von Musik um eine gewisse 'Klangrelevanz' bei extrem niedrigen Kodierungen. Allerdings gehört zu 'meiner MP3-Kultur' noch etwas mehr.

Wobei ich zweifle - ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen - dass du über die MP3-Kultur etwas äußern kannst.

Aber wir können uns über dein geliebtes MP3-Thema gerne per PM weiter unterhalten - dies habe ich dir übrigens schon einmal angeboten.

pinoccio schrieb:

Und gerade weil sie sich ausgiebig mit Musik und Bindversuchen (Kabel!?, lt. Aussage M. Dworschak-Spiegel) beschäftigt haben liegt in irgendeiner Schublade ne kleine Sensation herum (um es mal etwas salopper auszudrücken) Gut möglich, dass sie diesbezüglich Erfahrung und entsprechende Testergebnisse haben. Aber hätten sie Kabelklang feststellen können - was ja nicht sein kann - wäre dies eine Sensation und sie hätten dies sicherlich publiziert. Warum auch nicht? Jeder will der erste sein, der eine Sensation veröffentlicht. Sie veröffentlichen es jedoch nicht, weil ihre Erkenntnisse - sofern sie auf dem Gebiet geforscht haben - höchstwahrscheinlich der Lehrmeinung entspricht: Es gibt keinen Kabelklang.

Ich meinte eher den umgekehrten Fall. Falls es keinen Kabelklang gibt, wäre dies eine Sensation. Eine negative Sensation für den Kabel-Handel und die Fachzeitschriften die Kabel in den Himmel heben.

Deswegen kann ich nicht verstehen, dass man eine solche Information hinter dem Berg hält.

Es sei denn diese Information ist nicht viel wert. Aber dann wäre auch die Aussage im Spiegelartikel nichts wert.

Klarer ausgedrückt?

Gruss
Stefan

Hi Pelmazo

pelmazo schrieb:

Wenn ich auch so empfindlich wäre könnte ich eine ähnliche Reihe von solchen "Unverschämtheiten" diagnostizieren, z.B.: o Da bezweifelt jemand die Kompetenz eines Wissenschaftlers (Sporer), obwohl er selber noch wesentlich inkompetenter ist.

Kannst du mir sagen wo?

Gruss
Stefan

Hallo Reset

Die unerfahrene Freundin wird ja meist zitiert, weil sie im Nebenzimmer mit dem Dampfbügeleisen in der Hand so schnell schnell Kabelklangunterschiede hört.

Ich würde hier sogar NOCH weiter gehen:

Es handelt sich meistens NICHT um die unerfahrene Freundin, sondern um die ERFAHRENE Ehefrau, die die Marotten ihres kauzigen High-Enders natürlich sehr genau kennt.
Ergo:
Die Freundin orientiert sich NICHT am Audio-Ereignis, sondern am befriedigten Wonne-Grunzen ihres Gatten, welches unverhohlen nach einem Kabeltausch lautstark durch die geschlossene Türe dringt.
Anmerkung: Sogar ein zeitgleiches Fauchen des Dampfbügeleisens vermag es nicht, jenes befriedigte Grunzen zu übertönen.

Überdies sind Mißverständnisse (Kommunikationsprobleme) vorprogrammiert:
Sie (aus dem Bügelzimmer):
"Schatzi, hast Du schon die Vorhänge aufgemacht?"
Seine Interpretation:
"Sie hört es also auch: Es klingt, wie weggezogene Vorhänge!"



Hallo liebste Lia

obwohl ich mich des Eindruckes nicht erwehren kann, daß hier besonders tief gegen Herrn Böde geschossen wird.

Weil er so klein ist?




Hallo destedter

die sich durch die Temperierung des Weines ergeben hatte. Prompt kommt nun wieder jemand daher, und führt wieder diese Weinprobe an. Wenn Du jetzt also auf meinen Vorschlag eingehst, diverse Lautsprecher in Folie zu verpacken, und dann keine Unterschiede hörst - gibt es dann auch keine? Genausogut könnte man sich beim Probehören Korken in die Ohren stecken. Was? Da vernimmt man dann keinen Unterschied mehr? Dann steht wohl eisenhart fest, daß dieser auch nicht existent ist!

Exakt!
Das hast Du sehr gut erkannt:
Wenn bei dieser Weinverkostung (bei falschen Temperaturen) im Blindtest KEIN Unterschied hörbar, äh, schmeckbar ist, so existiert (in dieser Konstellation) auch WIRKLICH KEIN RELEVANTER UNTERSCHIED.

DER SPRINGENDE PUNKT ist HIER aber die TEMPERATUR!

Anders formuliert:

Der KOSTER bildet (vereinfacht gesagt) eine KONSTANTE, während der Wein WIRKLICH VARIIERT.

Völlig anders verhält es sich aber bei dem Voodoo-Audio-Kabelzeugs:

HIER bildet die ANLAGE eine KONSTANTE, während DER ZUHÖRER(!!!) AUFGRUND VON SUGGESTIONEN UND BEFINDLICHKEITEN VARIIERT.

Ergo:
Die ganzen Vergleiche mit Schokolade, Kaffee, Wein, Whiskey udgl. sind völlig unsinnig:
Grund:
Bei SOLCHEN Vergleichen gibt es ja wirklich (im strengen Gegensatz zum Voodoo-Nonsense) REALE UNTERSCHIEDE.


Übrigens:

Ein zum Kabelvergleich völlig äquivalenter Vergleich läßt sich aber mittels des Weinbeispiels, also "WEINTECHNISCH" (es ist ja wirklich zum Heulen), tatsächlich realisieren.

Und zwar folgendermaßen:

Weinvergleiche bei Weintemperaturen von minus 10 Grad.
Hier muß man (genau wie bei den Kabelvergleichen) RATEN,
(weil der Wein nicht aus dem Becher will.).

Und:
Wir wollen doch auf dem Böden, äh Boden der Realität bleiben.

Bodenständige Gruße
vön
Christian:D

Hallo Tantris

Es sind mE zu viele Beispiele und ich finde es mehr als müssig, erst mal herauszufinden, wie das Stück im Original klingen könnte/müsste...
Man könnte meinen, es ginge Dir um Geschmacksfragen und nicht um Wahrnehmungsschwellen...Tests zu jenen sind imho mit einer wenigstens 1x vorher anhörbaren Referenz
Nun hab ich natürlich auch eine eher beschränkte Fernbedienung...was mich im Normalfall nicht stört, benutze ich sie doch kaum (kann Zappen nicht besonders leiden ;))
So ist das mE extrem ermüdend
Zusätzlich, die Auswahl des Stückes, aber dazu hatte ich mich hier ja auch schon mal geäussert

http://hifi-forum.de...=9263&postID=203#203

Gruss
Lia

Hi pinoccio

pinoccio schrieb:

ich will nicht in deine Mannschaft - einfach weil ich mich nicht vor jeden Karren spannen lasse.

Die Ideen meiner *Mannschaft* kannst du hier nachlesen. Das hat mit *vor den Karren spannen" nun wirklich nichts zu tun:
http://www.audiohq.de/index.php?showforum=3

A)

Du willst meine Einstellung zu MP3 nicht wahrhaben, verstehst es einfach nicht, dass es nur Gebrauchs-Nutzer von MP3 gibt, welche gleichzeitig eine Entwicklung argwöhnisch beobachten das Musik eben schon 'künstlerisch datenreduziert erdacht wird'.

1.) Ich kenne keine Musik, die PRIMÄR für MP3 erdacht worden ist. Musik erscheint in aller Regel auf CD, DVD, SACD, LP etc.

2.) Erst der Benutzer erstellt daraus MP3s.

3.) Musikindustrie, Apple u.a. haben diese Nachfrage erkannt, sind auf den Zug aufgesprungen, haben den Markt erkannt und bieten nun Bezahl-Download-Dienste an.

4.) Trotzdem sind diese Tracks aus dem Bezahl-Download auch auf CD erhältlich, da sie davon resp. vom gleichen Master stammen.

Fazit: Es gibt keine "schon 'künstlerisch datenreduziert erdachte" Musik. Auch gibt es keine Musik, die explizit für ein bestimmtes Medium (Testsignale ausgenommen) produziert wird.

Das ist alles ein Phänomen, welch 'MP3' in seiner Anfangszeit mitgebracht hat. Schau dir einfach mal die Limiter und Kompressoreinsätze auf div. MainstreamCDs an.

Loudness-Race u. ä. haben aber mit einem Medium/Format nur indirekt zu tun. Das Loudness-Race hat 1990 begonnen - damals war von MP3 noch nicht viel zu sehen. Bei der LP wird es weniger eingesetzt, weil eine Erhöhung der durchschnittlichen Lautstärke nicht ohne Verkürzung der Laufzeit möglich wäre.

B)

Glaubst du wirklich Solches wurde/wird umsonst gemacht? Ich würde schon behaupten wollen, es geht bei dieser Art von Musik um eine gewisse 'Klangrelevanz' bei extrem niedrigen Kodierungen. Allerdings gehört zu 'meiner MP3-Kultur' noch etwas mehr.

- Willst du damit sagen, dass diese CD absichtlich so lausig produziert wurden weil daraus MP3s erstellt werden?

- Wenn ja, implizierst du damit eine letztlich unhaltbare Qualitätsaussage

Bei zwei von deinen Aussagen - ich habe sie mit A) und B) gekennzeichnet, schwingt dieses *MP3 ist minderwertig* mit:

*Musik wird absichtlich schlecht gespielt/erdacht*
*Musik wird absichtlich schlecht gemastert*

Unter differenzierter Betrachtungsweise zu einem Thema stelle ich mir schon noch etwas mehr vor.

Wobei ich zweifle - ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen - das du über die MP3-Kultur etwas äußern kannst.

Aha. Wenn du meinst.

Aber wir können uns über dein geliebtes MP3-Thema gerne per PM weiter unterhalten - dies habe ich dir übrigens schon einmal angeboten.

Ist zwar nicht mein geliebtes Thema, wir können uns aber trotzdem per PM drüber unterhalten.

pinoccio schrieb:

(...) Ich meinte eher den umgekehrten Fall. Falls es keinen Kabelklang gibt, wäre dies eine Sensation. Eine negative Sensation für den Kabel-Handel und die Fachzeitschriften die Kabel in den Himmel heben.

1.) Es gibt keinen Kabelklang. Theoretisch - die üblichen Verdächtigen ausgeschlossen - ist es nicht möglich. Ich verweise hier auf den Artikel von pelmazo sowie auf die geltende Lehrmeinung.

2.) Eine Sensation wäre, wenn es den Kabelklang geben würde. Bislang hat ihn aber noch nie jemand bewiesen - warum sollte man also die Nichtexistenz von etwas beweisen, dessen Existenz nicht bewiesen wurde?

3.) Mit einem Blindtest kann nicht die NICHT-Existenz bewiesen werden, sondern nur (angebliche) die Existenz.

4.) Der Artikel in der Audio ist ja Zugeständnis genug, dass es keinen Kabelklang gibt.

Gruss

Hallo liebster Christian

Du scheinst ja schon ganz verwirrt, legst Du mir doch hier Worte in den Mund, die meinem gar nicht entsprangen...
oder wolltest Du Dich einfach nur mal wieder mit mir unterhalten ?

Ich bin gerührt
lia

PS: Faszinierend finde ich übrigens die Reaktionen zu T.Sporer und dessen Aussagen zu den Blindversuchen...
Weil die Aussage der Meinung entspricht wird nicht weiter hinterfragt, es ist auch völlig okay, dass der auf Anfragen nicht reagiert und unwesentlich ob diese Versuche nachvollziehbar sind !?
T Sporer ist schliesslich Fachmann, der hat immer Recht

Reset schrieb:

Fazit: Es gibt keine "schon 'künstlerisch datenreduziert erdachte" Musik. Auch gibt es keine Musik, die explizit für ein bestimmtes Medium (Testsignale ausgenommen) produziert wird.

Hi MP3-Reset

Fragen:

Weißt du überhaupt was mit dem Ausspruch 'künstlerisch datenreduzierte Musik' gemeint ist? Oder anders gefragt: Was genau stellst du dir darunter vor?

Hast du jemals Musik komplett (von z.B. Synthies) selbst erdacht bzw. gemacht, abgemischt und diese mit 64 bis 128kpbs ins Netz gestellt?

Besser wäre (wegen OT) eine PM, oder?

Gruss
Stefan

Und wieder einmal zeigt sich letztendlich:

Es geht bei den Diskussionen hier nicht um die Sache, denn da wird man sich sowieso nie einig werden und alles wird nur immer und immer wieder neu durchgekaut, ohne Aussicht auf Einlenken einer Seite (mich eingeschlossen).

Vielmehr geht es nur darum, den Mitlesern zu zeigen, dass man sich im Recht fühlt und nicht klein beigibt. Dr Schlaue setzt sich rechtzeitig ab oder nimmt erst gar nicht dran teil.

Ich lerne es wohl nie, auch wenn ich immer wieder eines Besseren belehrt werde.

Denn wieder einmal ist für mich das verdauliche Limit eines "Diskussionsthemas" erreicht, wo es keinen Spaß mehr macht.

Tschüss bis zum nächsten Mal.

Gruß,

Frank

Hallo liebste Lia

Du scheinst ja schon ganz verwirrt

Kein Wunder!!!:hail

Sobald ich wieder einen Beitrag von Dir, liebster Lia (oh ich muß einsam schmachtend leiden) sehe, beginnt mein Herz sofort doppelt so schnell zu schlagen.:hail

Also statt 200 Schlägen in der Minute, 400 Schläge in der Minute (Obwohl ich ja sonst ein sehr ruhiger Typ bin.).

oder wolltest Du Dich einfach nur mal wieder mit mir unterhalten ?

Oh wie lieb von Dir, mich in dieser zart-wonniglich erhörenden Weise durchschaut zu haben!:hail
(Momentan knie ich andächtig vor meinem Computer und bin ganz rot im Gesicht.:.

Wahrscheinlich wegen der Anstrengung, die mir das Knien bereitet: Ich bin ja nicht mehr der Jüngste.)


Ach ja.
Oh liebste Lia.
Hast Du gesehen?::.
SONST spricht hier NIEMAND mit mir! Oder KEINER!

Ich Armer.:hail

Herzlichste Grüße
vom armen bemitleidenswerten hilflosen
Christian:)



Hallo Laserfrankie

Tschüss bis zum nächsten Mal.

Ja soooooooooooooooooo einfach kommst Du uns hier NICHT davon!!!:{

Zuerst den ganzen Thread mit Deinen Monsterbeiträgen komplett zumüllen, und DANN diesen Müll hier einfach liegenlassen und verschwinden!:.
Und im nächsten Thread dann wieder genau dasselbe mit Dir!
So etwas tut man nicht!
Das ist nicht nett!:(

Herzliche Grüße von der städtischen Kanalisations- und Threadreinigung

.gelöscht. schrieb:

Ja soooooooooooooooooo einfach kommst Du uns hier NICHT davon!!!:{ Zuerst den ganzen Thread mit Deinen Monsterbeiträgen komplett zumüllen, und DANN diesen Müll hier einfach liegenlassen und verschwinden!:. Und im nächsten Thread dann wieder genau dasselbe mit Dir! So etwas tut man nicht! Das ist nicht nett!:( Herzliche Grüße von der städtischen Kanalisations- und Threadreinigung :prost

Glaubst du im Ernst, beim Weiterdiskutieren kommt noch was bei raus?

An alle, die sich aufregen, hier ein Bild zum Entspannen. Bitte eine Minute lang mit den Augen drauf verweilen und gut iss

http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/ruegen-2005-06-web-15.jpg

Gruß,

Frank

Hallo Laserfrankie:)

Auf Deinem angeführten Bild (http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/ruegen-2005-06-web-15.jpg) sehe ich eigentlich hauptsächlich nur zwei Sorten von Kabeln:

Kabel, die hoch über dem Boden gespannt sind (für die Menschen).
Und Kabel, die in Bodennähe gespannt sind (wahrscheinlich für die Kühe.).:.

Leider kann man die Kabel nicht so gut erkennen: Die Beleuchtung ist sehr schlecht (weil sie nicht elektrisch ist.).:.

Ich bin verzweifelt.:hail

Herzliche Grüße
von
Christian

lia schrieb:

PS: Faszinierend finde ich übrigens die Reaktionen zu T.Sporer und dessen Aussagen zu den Blindversuchen... Weil die Aussage der Meinung entspricht wird nicht weiter hinterfragt, es ist auch völlig okay, dass der auf Anfragen nicht reagiert und unwesentlich ob diese Versuche nachvollziehbar sind !?

Hallo Lia

Woher weißt Du, dass Herr Sporer nicht auf Anfragen reagiert? Hat ihn schon jemand gefragt? Aus dem Threadverlauf kann ich das nicht erkennen, vielleicht habe ich es auch nur überlesen, der Thread ist ja lang .
Oder reicht für diese Aussage schon, dass er sich nicht HIER äussert? Wahrscheinlich weiß er ja gar nicht von der Existenz dieses Threads?!

Gruß
Hurdy