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Voodoo und die Qualifikation von Technikern !

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Autor
Beitrag
Dr.Who
Inventar
#1 erstellt: 28. Jul 2006, 11:28
Hallo liebe Voodoo-Freunde,

mich würde mal interessieren,über welche Qualifikationen einige Techniker hier verfügen.Ich selber bin in einem Ärzte-Forum Mitglied.Voraussetzung dafür : Alle Nachweise der Ärztekammer(Dissertation,Facharztprüfung usw.) ! Das ist eine Grundvoraussetzung,um an einem Wissenschaftsforum teilzunehmen.Ich finde,man könnte derartige Geflogenheiten auch hier übernehmen(es geht hier doch um Wissenschaft ),so kann man besser selektieren,wer nur möchte,oder wer auch was nachzuweisen hat.Ich hoffe,dass ich hier niemanden zu nahe getreten bin.


[Beitrag von Dr.Who am 28. Jul 2006, 11:30 bearbeitet]
pundm
Stammgast
#2 erstellt: 28. Jul 2006, 11:44
Hallo Dr. Who,

interessanter Gedankengang! Wie würde das aber praktisch aussehen? Würden dann "anerkannte Techniker" einen speziellen Avatar bekommen oder eine bestimmte Signatur, die sie als Experten ausweist? Oder würde es dann für Threads ein Anmeldeverfahren für Beiträge mit technischem Inhalt geben? Übrigens: Das hier ist gar kein wissenschaftliches Forum!!
Da würde ich lieber die Einführung eines standardisierten multidimensionalen und multimethodalen mehrstündigen "Troll-Tests" fordern

Gruß
Christian
raly
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Jul 2006, 11:47
Hallo,

das ist ja mal einige lustige Idee! Aber was machen wir Heilberufler (ich bin Apotheker) dann hier? Du kümmerst Dich um Anamnese und Diagnose und ich stelle anschließend sicher, daß die Medikation (z.B. passendes Kabel) stimmt.

Einige Teilnehmer haben ihr "Kleines Elektrotechnik-Kompendium" von 1971 jedenfalls prima auswendig gelernt und wenden ihr Wissen bei jeder Gelegenheit an

Viele Grüße

Ralf
.gelöscht.
Stammgast
#4 erstellt: 28. Jul 2006, 11:50
Hallo Dr. Who

Das ist wirklich ein hervorragender Vorschlag!
Ich werde also gleich den Anfang machen:

Ich bin diplomierter Hühner-Gynäkologe (Anders formuliert: Zahntechniker im zahnlosen Bereich.).
Falls Du für meine Angaben einen Nachweis benötigst, kannst Du mir problemlos ein paar Hühner zusenden.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle
Dr.Who
Inventar
#5 erstellt: 28. Jul 2006, 11:51
Hallo Christian,


interessanter Gedankengang! Wie würde das aber praktisch aussehen? Würden dann "anerkannte Techniker" einen speziellen Avatar bekommen oder eine bestimmte Signatur, die sie als Experten ausweist? Oder würde es dann für Threads ein Anmeldeverfahren für Beiträge mit technischem Inhalt geben?


das zu bewerkstelligen sollte eine Kleinigkeit sein.Rein softwaretechnisch müsste das irgendwie gehen,auch wenn ich auf diesem Gebiet ein Laie bin.Aber eine Kennzeichnung,dass es sich bei einem bestimmten User um eine "Kapazität" handelt - der intern alle Nachweise erbracht hat - würde imho Außenstehende weiterhelfen.


Das hier ist gar kein wissenschaftliches Forum!!


das Gefühl habe ich nicht immer.


[Beitrag von Dr.Who am 28. Jul 2006, 11:56 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Jul 2006, 11:54

.gelöscht. schrieb:
Hallo Dr. Who

Das ist wirklich ein hervorragender Vorschlag!
Ich werde also gleich den Anfang machen:

Ich bin diplomierter Hühner-Gynäkologe (Anders formuliert: Zahntechniker im zahnlosen Bereich.).
Falls Du für meine Angaben einen Nachweis benötigst, kannst Du mir problemlos ein paar Hühner zusenden.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle :)


Und ich dachte, du seiest Raubtierdompteur, Fachgebiet Hunde.
Dr.Who
Inventar
#7 erstellt: 28. Jul 2006, 11:55

.gelöscht. schrieb:
Hallo Dr. Who

Das ist wirklich ein hervorragender Vorschlag!
Ich werde also gleich den Anfang machen:

Ich bin diplomierter Hühner-Gynäkologe (Anders formuliert: Zahntechniker im zahnlosen Bereich.).
Falls Du für meine Angaben einen Nachweis benötigst, kannst Du mir problemlos ein paar Hühner zusenden.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle :)


Hallo Christian,

du darfst mich doch Milon nennen.

PS : Frech wie immer(aber nicht unangenehm )

PPS : Wann kommste denn wieder rüber ?
.gelöscht.
Stammgast
#8 erstellt: 28. Jul 2006, 12:05
Hallo andisharp



Und ich dachte, du seiest Raubtierdompteur, Fachgebiet Hunde.


Exakt.
Wie Du weißt, besitze ich etliche Kampfhunde, die ich auf das Ausreißen von Nasenhaaren dressiert habe (Diese Hunde sind wahre Künstler auf diesem Gebiet.).


Hallo Milon



PPS : Wann kommste denn wieder rüber ?


Ähem.
Ich muß auf den armen David Rücksicht nehmen (damit er mir nicht total verzweifelt.).

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle


[Beitrag von .gelöscht. am 28. Jul 2006, 12:06 bearbeitet]
zucker
Moderator
#9 erstellt: 28. Jul 2006, 12:09
Jungs,

nehmt es mir nicht übel aber was soll das denn jetzt wieder. Wenn von vornherein alles durch den Kakao gezogen wird, dann braucht Ihr Euch aber auch nicht über ausfällige Beiträge wundern.
Selber kenne ich einen Arzt, der ist ein genialer (wie mir als Laie erscheint) Fachmann ohne Pillchen und schwört trotzdem auf Kabel und Wasser. Deswegen ist er aber noch lange kein Träumer, halt eben etwas exentrisch.

Also Bubens, laßt es langsam angehen!
ratte
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jul 2006, 12:29
Hi,

das wird nüscht, denn die Qualifikation spielt keine Rolle. Würde jemand Bob Ludwig (der Mastering-Papst) die Kompetenz absprechen? Seine Alben klingen bisweilen genial (Tori Amos, Björk, Steely Dan... alle Kunden hier: http://www.gatewaymastering.com/gwclients_list.asp ). Er ist seit jahrzehnten im Geschäft als Tonschrauber und er behauptet, Kabel haben einen Klangeinfluss, auch digitale.

LG
ratte
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Jul 2006, 12:48
Hallo,

Dr.Who schrieb:
mich würde mal interessieren,über welche Qualifikationen einige Techniker hier verfügen.Ich selber bin in einem Ärzte-Forum Mitglied.Voraussetzung dafür : Alle Nachweise der Ärztekammer(Dissertation,Facharztprüfung usw.)! Das ist eine Grundvoraussetzung,um an einem Wissenschaftsforum teilzunehmen.Ich finde,man könnte derartige Geflogenheiten auch hier übernehmen(es geht hier doch um Wissenschaft ),so kann man besser selektieren,wer nur möchte,oder wer auch was nachzuweisen hat.Ich hoffe,dass ich hier niemanden zu nahe getreten bin.

Also in erster Linie geht es hier in diesem Forum um ein Hobby! Und wer sollte dann bitte wie die Qualifikation eines Mitgliedes prüfen. Und was sagen dann diese Nachweise aus. Auch in den Voodoo-Vertrieben sitzen ja durchaus fähige Techniker, von denen sich hier schon der Eine oder Andere zu Wort gemeldet hat (vielleicht sogar verdeckt). Woher sonst kämen alle diese schönen technischen Erklärungen, die dann erst hier von kritischen Stimmen in ihrer Relevanzlosigkeit entlarvt werden.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 28. Jul 2006, 12:49 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#12 erstellt: 28. Jul 2006, 15:17
Ich meine auch, dass das hier nicht funktioniert! Dann ist's nämlich kein öffentliches Forum mehr - dann kann man auch als "Normalo" keine Fragen mehr stellen. Und dann wäre hier ganz schnell Ruhe.
zawen
Stammgast
#13 erstellt: 28. Jul 2006, 15:27
Wie hier wieder mit dem Titel Techniker umgegangen wird.
das ist doch eine Berufsbezeichnung die man(n) sich durch eine
Prüfung (in Niedersachsen)vor der Bezirksregierung erwirbt.


[Beitrag von zawen am 28. Jul 2006, 15:28 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#14 erstellt: 28. Jul 2006, 17:41
Gude!

Da die ganze Angelegenheit hier ja interdisziplinär ist, glaube ich nicht, dass das Tauch hat - Wer sollte den bitte alle Aspekte einschätzen können?
Es reicht, einmal gedanklich den Weg des Signals durchzugehen:
0. Die Aufnahme - was macht der Tontechniker
1. Die Quelle: Tuner, CDP, LP - Geht's um die physikalischen Grundlagen der UKW-Übertragung, die mathematischen Grundlagen der Eight-To-Fourteen-Modulation oder die klanglichen Unterschiede von Filz vs. Gummimatten?
2. Amp - Röhre oder Transitor, Class A oder D?
3. LS - Chassis, Abstrahlverhalten (über welches seltsamerweise recht selten diskutiert wird)), Bassreflex, TML, geschlossen, FG, die Bauteile der Frequenzweiche, Aktiv, 6 dB-Weiche oder mehr...
4. Der Raum

Dazu kommt noch die Hörphysiologie und Psychoakustik.

Man erkennt recht schnell: Will man sich wirklich auf dem momentanen Stand der Technik/Wissenschaft auf allen Gebieten auskennen - Es geht halt nicht.

Gruß Kobe
visir
Inventar
#15 erstellt: 30. Jul 2006, 16:37
Hi fi!

Das Problem ist, dass die meisten Dinge Grundlagen sind, die man in der Mittelschule lernt, Kenntnisse über die spezielle Ausprägung aber wieder eine sehr spezielle Ausbildung benötigt.
Und wie berücksichtigt man, was die Leute schon wieder vergessen haben?
Oder gilt nur als Techniker, wer sich beruflich damit beschäftigt?

Wie ist das bei mir? Ich sehe mich als Techniker. Mein Vater war Fernsehtechniker, von dem habe ich einiges mitbekommen. In der HTL habe ich wieder einiges gelernt, auch wenn das Hauptthema dort Chemie war. In der Informatik habe ich auch wieder was gelernt, obwohl der Titel wieder anders lautet.
Ganz abgesehen von den autodidaktisch angeeigneten Kenntnissen, die beim einen so aussehen und beim anderen so.

Es hilft also nur eine Prüfung mit Zertifikat. Diplom-Hifi-Forums-Fachmann.

Dass auch Voodooisten einen entsprechenden Hintergrund haben, sehe ich als keinen Widerspruch. Das würzt höchstens die Diskussion: "Sie, werter Herr Kollege, müssten als Fachmann doch wissen..."

lg,visir
Reset
Gesperrt
#16 erstellt: 30. Jul 2006, 16:52
Hallo Dr.Who


Dr.Who schrieb:
Ich finde,man könnte derartige Geflogenheiten auch hier übernehmen(es geht hier doch um Wissenschaft ),so kann man besser selektieren,wer nur möchte,oder wer auch was nachzuweisen hat.Ich hoffe,dass ich hier niemanden zu nahe getreten bin.


Verstehe ich jetzt richtig, dass eine Anforderung an Qualifikation "nur" für die "Techniker" gelten soll?

Diejenigen die munter "daherschwurbeln" können das weiterhin tun, diejenigen die sich - aus gutem Grund - dagegen wehren, müssen mit Diplom, Zertifikat u.ä. nachweisen, dass sie sich "Techniker" nennen dürfen?

Gruss
mosley2
Stammgast
#17 erstellt: 30. Jul 2006, 17:22

ratte schrieb:
Würde jemand Bob Ludwig (der Mastering-Papst) die Kompetenz absprechen?



in diesem konkreten fall, ja sicherlich. vom (unbestrittenen) eigenen können im umgang mit filtern und dynamikprozessoren auf eine art ultimativen wahrheitsanspruch zu schliessen ist gerade unter masteringengineers eine weit verbreitete unsitte.

anders formuliert: nur, weil ich aufgrund meiner erfahrung und meinem tontechnischen instinkt einen guten mix machen kann, habe ich noch lange nicht die lizenz, zu behaupten, unterschiedliche festplatten klängen unterschiedlich (letzteres übrigens selber mal live aus dem munde eines der der prominentesten masteringengineers überhaupt gehört ;-)
Dr.Who
Inventar
#18 erstellt: 30. Jul 2006, 19:35

Reset schrieb:
Hallo Dr.Who


Dr.Who schrieb:
Ich finde,man könnte derartige Geflogenheiten auch hier übernehmen(es geht hier doch um Wissenschaft ),so kann man besser selektieren,wer nur möchte,oder wer auch was nachzuweisen hat.Ich hoffe,dass ich hier niemanden zu nahe getreten bin.


Verstehe ich jetzt richtig, dass eine Anforderung an Qualifikation "nur" für die "Techniker" gelten soll?

Diejenigen die munter "daherschwurbeln" können das weiterhin tun, diejenigen die sich - aus gutem Grund - dagegen wehren, müssen mit Diplom, Zertifikat u.ä. nachweisen, dass sie sich "Techniker" nennen dürfen?

Gruss


Hallo Reset,

für Außenstehende wäre so mehr Transparenz,hinsichtlich der eigenen subj. Bewertung.Es ist doch etwas anderes,wenn sich ein nachgewiesener Fachmann zu einem Thema äußert,als ein Techniker, der sich weigert seine Kompetenzen intern offenzulegen.


[Beitrag von Dr.Who am 30. Jul 2006, 19:49 bearbeitet]
ptfe
Inventar
#19 erstellt: 30. Jul 2006, 19:44
Hallo,

so ganz will ich den Sinn der "Kennzeichnungsmaßnahme" nicht verstehen . Wenn der technisch Versierte sich markieren soll , wie sind dann die technisch Ahnungslosen , die eigentlich nur irgendwelche "Zeitschriften - und Marketingweisheiten" vorbeten ,zu kennzeichnen ?

Letztlich merkt doch jeder aufmerksame Leser, wer als "kompetent" einzustufen ist - bestes aktuelles Beispiel ist für mich dieser Thread http://www.hifi-foru...1125&back=&sort=&z=1-wer nun was ist, das muß Jeder mit sich selbst klarmachen

cu ptfe
Reset
Gesperrt
#20 erstellt: 30. Jul 2006, 20:18
Hallo Dr.Who


Dr.Who schrieb:
für Außenstehende wäre so mehr Transparenz,hinsichtlich der eigenen subj. Bewertung.


Du meinst, wenn einer der Techniker ein XY ist, hat seine Aussage mehr Gewicht?

Zugegeben, ich fände es nicht schlecht, wenn ersichtlich wäre, auf welchem "Niveau" sich der andere bewegt. In (Renn-)Rad-Foren z.B. gibt es immer wieder hitzige Diskussionen über die "richtige" Übersetzung. Da wäre dem "Anfänger" teilweise sicherlich geholfen, wenn er wüsste dass jemand der schreibt "ich fahre alles" als Amateuer auch über die entsprechenden Vorausetzungen verfügt. Aber hier? Ich habe nicht das Gefühl, dass Äusserungen eines pelmazzo, AH, kptools, US etc. welche "Profis" sind, letztlich den Einfluss haben, den man sich erwünscht. Mir fehlt deshalb das Vertrauen, dass das wirklich etwas bringt.


Es ist doch etwas anderes,wenn sich ein nachgewiesener Fachmann zu einem Thema äußert,als ein Techniker, der sich weigert seine Kompetenzen intern offenzulegen. :prost


Hm, nur gehen dann die Diskussionen drüber los, was ein "nachgewiesener" Fachmann ist und was nicht.

--------------

Ich finde es begrüssenswert, dass du dir zu dieser Thematik Gedanken machst, aber die aktuelle Idee finde ich schon im Ansatz falsch, denn sie löst nicht die Probleme.

Sinnvoller fände ich es, wenn anstelle einer Art "Registrierungs- und Offenlegungspflicht für Techniker" einfach alles was nicht bewiesen oder stichhaltig argumentativ belegt werden kann, hier nicht behauptet werden darf. Hier liegt mMn. das Problem: Jeder darf schreiben was er will, wird im widersprochen, geht die Zankerei los. Das war vor 2 Jahren so, das wird auch in 10 Jahren noch so sein.

In deinem Medizin-Fachforum würde jemand der etwas behauptet, was den Erkenntnissen der ganzen Berufsgattung widerspricht, ebenfalls äusserst kritisch beäugt und man würde Beweise für seine Ansichten fordern. Könnte er diese nicht liefern und wäre auch sonst niemand in der Lage, die Effekte zu reproduzieren resp. zu belegen, was würde man mit dieser Person machen? Wieso also nicht auch hier?

Gruss
zawen
Stammgast
#21 erstellt: 30. Jul 2006, 22:00
Also ich hab ne Urkunde auf der steht "Herr sowieso ist berechtigt den Titel staatlich geprüfter Techniker zu führen".
Für mich ist die sache also klar
Kobe8
Inventar
#22 erstellt: 31. Jul 2006, 00:52
Gude!

Steht da wirklich 'Titel' und nicht 'Grad'? Ich dachte, seit dem Ausrufen der Republik am 9. November 1918 (bzw. seit dem Inkrafttreten der Verfassung der Weinmarer Republik) gibt es nur noch akademische Grade? (In meiner Diplom-Urkunde steht auch 'akademischer Grad'.)

Gruß Kobe
cr
Moderator
#23 erstellt: 31. Jul 2006, 01:49
Es ist ja niemand gezwungen, die Argumente der Techniker zu glauben oder nicht, sie überhaupt zu lesen. Daher sehe ich auch keinen Sinn hier ein quasi-staatliches Zertifikat einzufordern. Das hier ist ein privates Forum, und nicht ein Forum einer staatlichen Institution und auch nicht das Forum des DHiFi (gibts das überhaupt noch?) oder der Elektriker-Innung oder einer Kammer. Daher ist auch der Vergleich mit Nachweisen für die Ärztekammer unzutreffend.
Zudem ist es inpraktikabel:
1) Wann ist wer Techniker? Wenn er drei vernünftige Beiträge schreibt, wo physikalische Gesetze explizit oder implizit auftauchen??
2) Niemand ist gezwungen, seine Identität bekanntzugeben, warum auch?
3) Und was passiert mit denen, die man anscheinend aufgrund ihrer Beiträge als Techniker einordnen kann, die sich aber nicht deklarieren wollen? Exkommunizieren? Schreibsperre?

Der Ansatz ist der falsche. Und mM besteht überhaupt kein Handlungsbedarf. Die Intention dieses Threads erscheint zudem durchsichtig.


[Beitrag von cr am 31. Jul 2006, 03:58 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#24 erstellt: 31. Jul 2006, 09:57
Hallo,

ich wollte nur ein wenig professionelles Engagement mit einbringen.Das mein Vorschlag vehement auf Ablehnung stößt,hätte ich mir fast denken können.
horstilein
Stammgast
#25 erstellt: 31. Jul 2006, 15:13
Eine solche Einteilung halte ich ebenfalls für überflüssig.
Dein Engagement in allen Ehren, aber, um bei deinem Beispiel zu bleiben, ich kenne Ärzte, die glauben an "Bio Resonanztherapie" oder verschreiben homöopathische "Medikamente".

Und auf welchem Effekt diese beruhen dürfte hinlänglich bekannt sein.


[Beitrag von horstilein am 31. Jul 2006, 15:14 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#26 erstellt: 31. Jul 2006, 16:39

horstilein schrieb:
Eine solche Einteilung halte ich ebenfalls für überflüssig.
Dein Engagement in allen Ehren, aber, um bei deinem Beispiel zu bleiben, ich kenne Ärzte, die glauben an "Bio Resonanztherapie" oder verschreiben homöopathische "Medikamente".

Und auf welchem Effekt diese beruhen dürfte hinlänglich bekannt sein.



Hallo,

nein,ist mir nicht bekannt.Auf welchen Effekt beruht die Homöopathie ?

PS : Wer heilt hat recht,das ist so und wird auch immer so bleiben.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 31. Jul 2006, 16:49
Auf dem Placebo-Effect. Wenn es gelingen sollte einen Wissenschaftlichen Nachweiss für Homöopathie zu erbringen winken 1.000.000 Dollar (nächeres siehe GWUP.Org)
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 31. Jul 2006, 16:51


[Beitrag von Ali_Pasha am 31. Jul 2006, 16:51 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#29 erstellt: 31. Jul 2006, 17:01

Ali_Pasha schrieb:
Auf dem Placebo-Effect. Wenn es gelingen sollte einen Wissenschaftlichen Nachweiss für Homöopathie zu erbringen winken 1.000.000 Dollar (nächeres siehe GWUP.Org)


Wenn es sich um einen Placebo-Effekt handelt,dann muss es darüber eine wissenschaftliche Studie geben.Ich beschäftige mich nicht wirklich mit der Homöopathie,aber mir ist in diesem Zusammenhanhg keine Studie bekannt,die bestätigt,dass es sich bei der Homöopathie um einen reinen Placebo-Effekt handelt.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 31. Jul 2006, 17:10
Dann sieh Dir den genannten Link an. Dort findest Du Antworten. Es gibt auch viele andere wissenschaftliche Untersuchungen über Homöopathie, aber keine die das Ergebnis hatte, dass die Wirkung höher ist, als ein anderes Placebo. Es lässt sich nur Bio Resonanztherapie oder Verschreiben homöopathischer "Medikamente" mehr Geld verdienen. Ich kenne wenig Ärzte, die wirklich selber daran glauben. Die Parallele liegt wohl auf der Hand.

Übrigens weiss jeder Mediziner, dass der Placebo-Effect sehr mächtig sein kann. Auch darüber gibt es Wissenschaftliche Studien. Herrschende Meinung ist, dass es mit der Ausschüttung von Endorphinen zu tun hat.
Dr.Who
Inventar
#31 erstellt: 31. Jul 2006, 17:23

Ali_Pasha schrieb:
Dann sieh Dir den genannten Link an. Dort findest Du Antworten. Es gibt auch viele andere wissenschaftliche Untersuchungen über Homöopathie, aber keine die das Ergebnis hatte, dass die Wirkung höher ist, als ein anderes Placebo. Es lässt sich nur Bio Resonanztherapie oder Verschreiben homöopathischer "Medikamente" mehr Geld verdienen. Ich kenne wenig Ärzte, die wirklich selber daran glauben. Die Parallele liegt wohl auf der Hand.

Übrigens weiss jeder Mediziner, dass der Placebo-Effect sehr mächtig sein kann. Auch darüber gibt es Wissenschaftliche Studien. Herrschende Meinung ist, dass es mit der Ausschüttung von Endorphinen zu tun hat.


Hallo,

wie gesagt,mir ist keine einzige Studie im Zusammenhang mit einem Placebo bekannt.Zumindest keine,die von einer Universität durchgeführt wurde.


Ich kenne wenig Ärzte, die wirklich selber daran glauben. Die Parallele liegt wohl auf der Hand.


Leider liegen die Parallelen nicht auf der Hand.Immer mehr Kinderärzte verschreiben homöopathische Mittel,auch bei mittelschweren Erkrankungen.Hier zeigt sich,dass die Homöopathie immer mehr Einzug in der ganzheitlichen Medizin erhält.Auch Tierärzte verschreiben zu 50-75% homöopathische Mittel,gerade im Bio-Bereich wird vermehrt darauf geachtet(über 80% Homöopathie),dass keine Antibiotika zum Einsatz kommen.

PS : Als Prophylaxe in der Tiermedizin bei Geburten von Tieren wird immer öfter zu homöopathischen Medikamenten gegriffen.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 31. Jul 2006, 17:31
Keiner bestreitet, dass Placebos nicht helfen! Im Gegenteil sind Sie oft dass beste und einzige Mittel. Placebos können aber auch das Gegenteil bewirken (man nennt sie dann Nocebos).
Dr.Who
Inventar
#33 erstellt: 31. Jul 2006, 17:37

Ali_Pasha schrieb:
Keiner bestreitet, dass Placebos nicht helfen! Im Gegenteil sind Sie oft dass beste und einzige Mittel. Placebos können aber auch das Gegenteil bewirken (man nennt sie dann Nocebos).



Placebo bei Tieren,soso.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 31. Jul 2006, 17:46
Jedes Tier hat ja auch einen Besitzer, jeder Kind Eltern!

Die Paralelle sind natürlich Kabel mit Klangeigenschaften:

Zitat http://www.netdoktor.de/medikamente/fakta/placebo.htm
Es gibt Wirkungen von Placebos, die kurios klingen, aber tatsächlich vorkommen: Sehr kleine und sehr große Tabletten wirken besser als mittelgroße. Rote Tabletten helfen besser als weiße. Spritzen wirken besser als Tabletten. Wenn die Spritzen von Ärzten gesetzt sind, zeigen sie zudem mehr Wirkung als die von Krankenschwestern verabreichten.

Wissen die Ärzte, welche Patienten das Placebo erhalten, ist es in dieser Gruppe weniger wirksam. Daher werden Versuche meistens als "Doppelblindstudien" angelegt. Hier wissen weder Patienten noch Ärzte wer das echte Medikament erhält.

Je wichtiger der Name des Präparats klingt und je komplizierter die Anweisungen sind, desto größer ist der Heilerfolg. Die Ansprechrate lässt sich dadurch von 20 Prozent bis auf 70 Prozent steigern. Da sich die Homöopathie lateinischer Namen bedient und aufwändige Therapiepläne aufstellt, vermuten Gegner dieser alternativen Heilmethode gerne den Placebo-Effekt hinter ihren Heilerfolgen. Auch Nebenwirkungen treten unter der Einnahme von Placebos auf, darunter Kopfschmerzen, Müdigkeit, Benommenheit, Verstopfungen, Erbrechen und Hautausschläge.


Bei Kabeln ist es wohl überwiegend der Preis, der die Wirksamkeit beeinflusst (siehe Bestenlisten der Hifi-Magazine)
Dr.Who
Inventar
#35 erstellt: 31. Jul 2006, 18:01
Hallo,


Jedes Tier hat ja auch einen Besitzer, jeder Kind Eltern!


Das Tier weiß in der Regel garnicht,ob und wie viel es von einem Medikament bekommt.Wo ist der Placebo ?
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 31. Jul 2006, 19:05
Hallo!
@ Dr.Who,
Offenbar hast du den Link auf die GWPU Seite nicht genutzt,

dort steht u.a. Wörtlich folgender abschnitt uber Homöphatie bei Tieren:

Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen. (26,27). Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu "selektiver Wahrnehmung": Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewußt zu finden erwartet.

MFG Günther
cr
Moderator
#37 erstellt: 31. Jul 2006, 19:19

Wenn es sich um einen Placebo-Effekt handelt,dann muss es darüber eine wissenschaftliche Studie geben.Ich beschäftige mich nicht wirklich mit der Homöopathie,aber mir ist in diesem Zusammenhanhg keine Studie bekannt,die bestätigt,dass es sich bei der Homöopathie um einen reinen Placebo-Effekt handelt.


Ohne hier irgendeine Wertung über die Zeitschrift abgeben zu wollen, möchte ich auf die sehr esoterische Raum & Zeit hinweisen (2-monatlich), wo sich MANCHMAL nicht uninteressante alternativmedizinische Artikel finden (nein ich kaufe sie nicht, aber kenne Leute, die sie lesen).

Zur Homöopathie: Nach meinem Informationsstand glauben einige Quantenphysiker, dass Informationsübertragung durch Wasser schon möglich ist, auch wenn wegen der Verdünnung kein Molekül der Substanz mehr enthalten ist.


[Beitrag von cr am 31. Jul 2006, 19:22 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#38 erstellt: 31. Jul 2006, 19:31
Gude!

Ich frage mich, ob man ein Gütesiegel für Voodooisten fordern sollte. Öffentliches Verbrennen eines Standardwerkes der E-Technik, Statistik, Physik (allgemein) und sogenannter 'aufklärerischer' (oder besser: aufhetzerischer) philosophischer Werke (momentan jibbet 'Die Kritik der reinen Vernunft recht günstig), belegen der Gehörgänge mit Blattgold und Huldigung bestimmter Götter der HaiEnt-Szene wären schon mal Pflicht.
Ach so: Die Einzugsermächtigung nicht vergessen (Bonität vorausgesetzt).

Gruß Kobe

Edit bzw. Nachtrag: In der aktuellen 'Zeit Wissen' ist unter dem Titel 'Der 6. Sinn?' ein Artikel, in dem beschrieben ist, wie die GWUP Wunderheiler getestet hat.


[Beitrag von Kobe8 am 31. Jul 2006, 19:34 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#39 erstellt: 31. Jul 2006, 19:32

Hörbert schrieb:
Hallo!
@ Dr.Who,
Offenbar hast du den Link auf die GWPU Seite nicht genutzt,

dort steht u.a. Wörtlich folgender abschnitt uber Homöphatie bei Tieren:

Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen. (26,27). Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu "selektiver Wahrnehmung": Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewußt zu finden erwartet.

MFG Günther


Hallo Günther

die Globuli werden meist mit der Nahrung aber auch mit Wasser eingenommen(bei Tieren).Eine Körpersprache kann in diesem Zusammenhang also nicht der Placebo sein.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 31. Jul 2006, 19:45
Hallo Dr. Who,
lies doch einfach nochmal den Beitrag von Hörbert oder besser die GWUP.org Seite. Da steht alles drin, was Du wissen musst.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 31. Jul 2006, 19:50
Hallo cr,
es tut nichts zur Sache, was Quantenphysiker glauben, solange sie noch nichts nachweisen können. Der Preis von 1.000.000 für einen wissenschaftlichen Nachweis beflügelt natürlich die Phantasie.
Gesichert ist allein die Tatsache, dass die Homöopathie nicht besser wirkt als andere Placebos. Ich glaube aber, dass dem Thema damit genügt ist.
andisharp
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 31. Jul 2006, 19:58
Mal im Ernst, wenn ich mit ner Lungenentzündung zum Arzt gehe und der will mir homöopathische Mittelchen verschreiben, bin ich sofort weg und will meine Praxisgebühr zurück.
Dr.Who
Inventar
#43 erstellt: 31. Jul 2006, 20:18
Hallo ali,

mich interessieren nur Fakten und nicht das,was eine Skeptiker-Seite von sich wiedergibt,mit verlaub.Gerne noch einmal : Wenn hier von Placebos gesprochen wird,dann ist das nicht durch einen nachweislichen wissenschaftlichen Test belegt,mir ist diesbezüglich auch nichts bekannt.Und kommt mir bitte nicht wieder mit irgendeiner Sektenvereinigung.

@andisharp

Kein normal denkender Mediziner würde dir bei so einer schwerwiegenden Erkrankung wie es die Pneumonie ist,ein homöopathisches Medikament verschreiben.
andisharp
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 31. Jul 2006, 20:21
Milon, du wirst lachen, bei einer Bronchitis wollte das tatsächlich mal einer mit mir machen. Ich bestand aber auf Antibiotika
Dr.Who
Inventar
#45 erstellt: 31. Jul 2006, 20:49

andisharp schrieb:
Milon, du wirst lachen, bei einer Bronchitis wollte das tatsächlich mal einer mit mir machen. Ich bestand aber auf Antibiotika :.


Bei einer Bronchitis muss es kein Antibiotika sein,erst wenn es zu starken Rasselgeräuschen(Stethoskop) kommt.Bei einer Bronchitis hat die Homöopathie nichts zu suchen,da es sich um eine akute Erkrankung - es gibt sie aber auch chronisch - handelt(wenn dann nur begleitend).

Ende der Sprechstunde !

-------------------------------------------------------

Das soll es dann auch von mir gewesen sein.
Ali_Pasha
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 31. Jul 2006, 21:02
Hallo Dr. Who,
wenn Dich Fakten interessieren, dann müsstest Du wissen, dass man nicht nachweisen kann, dass es etwas nicht gibt, sondern nur, dass es etwas gibt.

Wenn Dich der Placebo-Effect interessiert, dann suche noch einmal eines Deiner alten Lehrbücher raus, der ist mindestens seit dem 2. Weltkrieg hervorragend erforscht. Das Internet ist zwar manchmal kritisch zu sehen aber hier nochmal ein interessanter Link : http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html
visir
Inventar
#47 erstellt: 01. Aug 2006, 10:06
Hi Doc!

Bin erst jetzt wieder hier, deshalb mein Senf zu Homöopathie und Placebo erst jetzt: voriges Jahr war in der Zeitschrift "Profil" ein Artikel über eine Metastudie zur Wirkung von Homöopathie. Conclusio: mehr als Placebo-Effekt konnte nich nachgewiesen werden. Das Muster in den untersuchten Studien war, dass je seriöser der Aufbau war, desto weniger Effekt gefunden wurde.

Diese Studie hat einigen Wirbel verursacht und sollte in der Fachwelt eigentlich bekannt sein. Wenn sie Dir nicht bekannt ist, könntest Du Dich vielleicht bei Kollegen umhören, ob die davon gehört haben. Falls es Dich interessiert.

Und das mit der Wirkung der Placebos kenne ich auch von einem Bekannten, der damit zu tun hatte. Selbst Magengeschwüre hatten sie damit geheilt.

Und noch eine Parallele zu Homöopathie, Placebo und Kabelklang: Bach-Blüten. Da ist aus Bachs Leben überliefert, dass er umso mehr Erfolg hatte, je weiter die Patienten angereist sind, also je größer der Aufwand war. Nur verwehrte sich Bach - im Gegensatz zu KKH - gegen jeden Erklärungsversuch, so wie auch Hahnemann, der Gründer der Homöopathie.

Wer heilt/ hört, hat recht. Aber ich möchte dann schon wissen, ob ich denselben Erfolg auch mit weniger/ ehrlicherem Aufwand erzielen kann.

lg, visir
Dr.Who
Inventar
#48 erstellt: 01. Aug 2006, 10:34
Hallo Ali Pasha,


wenn Dich Fakten interessieren, dann müsstest Du wissen, dass man nicht nachweisen kann, dass es etwas nicht gibt, sondern nur, dass es etwas gibt.


hier verdrehst du aber was.Du hast dich darauf berufen,dass es sich bei der Homöopathie um einen Placebo handelt.Ich habe dich anschließend gebeten,mir Fakten zu liefern,die deine These bestätigen,da mir in der "Szene" nichts davon bekannt ist.

Ich versuche es noch einmal.

Wie schon geschrieben,wird in der Tiermedizin viel mit homöopathischen Medikamenten behandelt.Sogar die Tierchirurgie ist davon nicht ausgeschlossen.Hier werden die Substanzen noch während der Abbauphase der Nakotika subkutan injeziert,das Tier bekommt also garnicht mit,was mit ihm geschieht.Die Wirkung der Präparate liegt hier bei ca. 80 Prozent ! Mir ist im Moment kein Placebo bekannt,dass sich auf eine derartige Statistik beziehen kann.Bei chronisch Kranken sieht es ähnlich aus.Hier ist ein Placebo nahezu ausgeschlossen,hier liegt die Rezidivquote der Placebopräparate bei ca. 90% !!!
Im übrigen,ist die Wirkung der homöopathischen Präparate bei Gesunden schon nachgewiesen worden.Hier kommt es -je nachdem welches Mittel - zu vermehrten Sekretausschüttung der Drüsen im Nasenbereich,hinzu kommen Schwellungen der Schleimhäute,vermehrtes Durstgefühl u.s.w.u.s.f.
Hier ist das einzige Problem,dass man deren Wirkung (noch)nicht wissenschaftlich nachweisen kann.Die Homöopathie findet in den letzten Jahrzehnten immer mehr Befürworter,vor allem auch im Bereich der Schulmedizin,die sie lange Zeit ablehnten.Auch die Krankenkassen bezweifeln die Wirkungsweise der homöopathischen Medikamente nicht und wer die Krankenkassen kennt,wird wissen,wie schwer solch ein Akzeptans durchzusetzen ist.
Eine große medizinische Studie wurde im Jahre 2005 in einem renommierten medizinischen Journal veröffentlicht,in dem die unspezifische Wirkung der Homöopathie festgestellt wurde.Ähnlich war es bei der Akupunktur(der man ursprünlich ja auch keine Wirkung nachgesagt hat,vor ca 12 jahren waren wir soweit,um deren Wirkung nachweisen zu können.

Ich hoffe,ich konnte dir verständlich erklären,dass man mit Bezeichnung Placebo nicht hausieren gehen sollte,vor allem dann nicht,wenn man es nicht beweisen kann.

@visir



Landesärztekammern bieten aprobierten Ärzten eine Zusatzausbildung mit der Bez. Homöopathie an,das ist dir aber bekannt,oder ?
Das mit den Placebos habe ich oben schon erläutert,die Rückfallquote von Placebos ist sehr hoch,gerade bei chronisch Kranken.


[Beitrag von Dr.Who am 01. Aug 2006, 10:42 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#49 erstellt: 01. Aug 2006, 10:47
Nochmal visir,


Wer heilt/ hört, hat recht. Aber ich möchte dann schon wissen, ob ich denselben Erfolg auch mit weniger/ ehrlicherem Aufwand erzielen kann.


wie machst du denn das,wenn du bei einem Arzt bist,fragst du ihn tatsächlich,ob er dir belegen kann was er dir verschreibt ?

Oder nimmst du die Mittelchen tatsächlich ein,ohne dich informiert zu haben ?
horstilein
Stammgast
#50 erstellt: 01. Aug 2006, 11:02
Eigentlich dachte ich, mit dem ersten Post von Ali_Pasha wäre alles gesagt.

Für deine Behauptungen über die Statistiken und die Studie in einem "renommierten medizinischen Journal" hätte ich gern mal explizite Quellenangaben.

Ich wette diese Ergebnisse sind nicht reproduzierbar und halten keiner seriösen Überprüfung stand.

Wer heilt hat nicht immer recht.
Wohin sowas führt wenn Wundermittelchen von den Krankenkassen bezahlt werden, erfahre ich gerade am eigen Leib.
Diabetikern werden gerade die Insulin Analogika gestrichen, die durch reale Forschung entwickelt wurden und Menschen wie mir ein so gut wie normales Leben ermöglichen. Demnächst kann ich mir wieder einen Essensplan machen, werde unflexibel durch festgelegte Zeiten für Injektionen und Mahlzeiten und kann auf überhöhte Blutzuckerspiegel nicht mehr schnell reagieren, was meine Lebenserwartung um min. 10 Jahre senkt!!!

Sorry, meine persönliche Geschichte is hier total OT, man möge es mir nachsehen.
Dr.Who
Inventar
#51 erstellt: 01. Aug 2006, 11:13
Hallo horstilein,

glaube es,oder lass es.

Setz dochmal deine Logik ein.Wie kann man von einem Placebo sprechen, wenn ein Mittel noch während der Narkose injeziert wird,fällt dir was auf ?
Belegbar ist,dass die Trefferquote der zugeführten Präparate noch während der Narkose bei ca.80% liegt,das sind die Fakten.


[Beitrag von Dr.Who am 01. Aug 2006, 11:16 bearbeitet]
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