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Kabelqualität für "Nullen und Einsen"

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Autor
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vibetime
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 31. Aug 2006, 14:15
Als eifrig experimentierender, Klang- und Bild-Verbesserer drängt sich mir seit geraumer Zeit die Sinnhaftigkeit von hoch- bzw. höchstwertigen Kabelverbindungen für Digitalsignale auf.

Als Beispiel eine 08/15-Verbindung zwischen DVD-Player und - nennen wir Ihn lapidar - Fernseher: Was sollte eine am einen Ende des Signalweges abgeschickte "1" nach einem Meter Weg am anderen Ende der Reise angekommene Selbige an Qualität abhanden gekommen sein, da diese ja entweder als "1" ausgelesen wird oder eben nicht?! Selbiges gilt natürlich für die "Null" womit man ja bekanntlich am Ende der Digitalsprache angekommen ist.

Das es bei Analogsignalen sehr wohl etwas ausmacht, ob ich den Sub an einem Klingeldraht oder einem 4qmm Monster-Cable anschliesse, steht denke ich für die meisten hier ausser Frage.

Zurückkommend auf den digitalen Weg würde mich eure Meinung interessieren, warum jemand - bleiben wir beim Beispiel - ein Öhlbach HDMI-Kabel für EUR 105,-- kaufen soll und nicht auch mit einem LIDL-Samstagsaktionskabel genauso gut bedient ist.

Besten Dank und "Keep the Vibe alive"
Total_Crash
Stammgast
#2 erstellt: 31. Aug 2006, 15:53
Eindeutig LIDL, wenn kürzer als 5m. Den Rest machen die Filter im TV.

Gruß,
Karsten
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Aug 2006, 16:01
Man kann aber durchaus anderer Meinung sein!
vibetime
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 31. Aug 2006, 16:16
Nix für ungut Leute aber etwas mehr Feedback als ein paar Einzeiler hab ich mir schon erhofft!

Ist ein Digitalkabel für EUR 5,99 das berühmte "schwächste Glied in der Kette" das die Gesamtperformance den Bach runter gehen lässt oder sowas von egal dass es hier keines Kommentares bedarf?!

In gespannter Erwartung von informativen antworten verbleibend...
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Aug 2006, 16:41
Also ok, ich schreibe ausführlicher! Ich weiß aber jetzt schon, daß das mancben nicht paßt!

Zur Ausgangslage;

Ich habe einen Denon DCD 2560 und einen externen D/A Wandler von Parasound (DAC 1500)und drei verschiedene Digitalkabel. Ein reinsilber Kabel (19€), eins von Oehlbach (Preis war glaub 49€) und ein weiteres (Name müßte ich mal schauen, der Preis lag bei 200DM). Das Kabel aus reinem Silber klingt ziemlich komisch, sehr hell. Die anderern beiden Kabel sind viel besser, wobei bei das Teuerste leider auch das Beste ist. Der Unterschied zum Oehlbach ist aber nicht sooo extrem (aber vorhanden).

Fazit: Es macht selbst bei Digitalkabeln ein Unterschied welches Kabel man benutzt.

So und jetzt darf munter auf mich geschimpft werden!

Gruß

J-P
Hüb'
Inventar
#6 erstellt: 31. Aug 2006, 16:50

Total_Crash schrieb:
Eindeutig LIDL, wenn kürzer als 5m. Den Rest machen die Filter im TV.

Gruß,
Karsten

Volle Zustimmung. An dieser Stelle mehr Geld zu investieren ist unnötig, zumindest, wenn man sich davon Klang- und/oder Bildverbesserungen erhofft.
.halverhahn
Stammgast
#7 erstellt: 31. Aug 2006, 17:16
@Vibetime

Es ist wie immer, ein Kabel muß für seinen Bestimmungszweck geeignet sein.

Wenn das Lidl/Aldi/Shupsui-Noname Kabel problemlos funktioniert gibt es keinen Grund ein vielfaches auszugeben. Und das es funktioniert ist einfach festzustellen. Wenn am anderen ende Bild und Ton wie erwartet rauskommen funktioniert es - ohne wenn und aber. Wenn das nicht der Fall ist, ist es defekt.


@Jörg-Peter

Wenn ein Datenstrom bei seinen Übertragungspfad so wählerisch ist - Wie kann dann überhaupt das Internet funktionieren?

Hat das Übertagungsmedium eine Intelligenz, denn es scheint bei Dir ja genau zu wissen was es mit dem Datenstrom anstellen muß damit es heller Klingt (d.h. vermutlich mehr Höhen).
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 31. Aug 2006, 17:22
Hast Du es schon selbst ausprobiert! Ich schon!
JoeS
Stammgast
#9 erstellt: 31. Aug 2006, 17:39

.halverhahn schrieb:
Wenn ein Datenstrom bei seinen Übertragungspfad so wählerisch ist - Wie kann dann überhaupt das Internet funktionieren?


Auf grund der entsprechend vorhandenen Fehlerprotokolle und Routinen. Es gehen tatsächlich ständig irgendwelche Pakete verloren, aber auf grund des im IP implementierten "Fehlermanagements" wird das wieder ausgebügelt.

Ich kann mir schon vorstellen, dass eine erhöhte Fehlerkorrektur aufgrund schlechteren Kabels sich bei Audio negativ auf den Klang auswirken kann. Jedenfalls: wenn man tatsächlich Klangunterschiede zwischen verschiedenen DigitalKabeln heraushören kann (mit anderen Worten: blind und immer wieder reproduzierbar) dann ist das ja erstmal Fakt. Dass man es sich zunächst mal nicht erklären kann spielt dabei keine Rolle. Es gibt jede Menge unerklärbarer Phänomene in unserer Welt. Es wäre aber ein klein wenig zu einfach, wenn man postulieren würde: was man nicht erklären kann, gibt es auch nicht.
.halverhahn
Stammgast
#10 erstellt: 31. Aug 2006, 17:40

Jörg-Peter schrieb:
Hast Du es schon selbst ausprobiert! Ich schon!

Ja klar, bei mir funktioniert das Internet - sogar ohne Kabel - und bei Dir?
uherby
Inventar
#12 erstellt: 31. Aug 2006, 17:55
Hallo vibetimme,

es macht nur dann Sinn in sehr gute Digital-Kabel zu investieren, wenn folgende Gegebenheiten vorhanden sind:

1. HDMI-Verbindungen von mehr als zwei Metern (HDMI ist nicht gleich HDMI, hier gibt es 1.0, 1.1, 1.2 und demnächst 1.3) und alle funktionieren nicht 100%ig einwandfrei mit jedem Gerät, auch wenn uns die Werbung dies weismachen will. Hier ist die anzuschließende Komponente ausschlaggebend. Die Hersteller kochen ihre eigenen Süppchen und halten sich nicht unbedingt an die vorgegebenen Standards. Beispiel Sat-Receiver.

2. Beamer - da hier meistens schnell mehr als 5 bis 10 Meter Leitung zusammenkommen, ausschließlich nur hochwertige doppelt abgeschirmte Kabel hernehmen, egal welche Verbindung (bei DVI-D dürfen 10 Meter nicht überschritten werden - sonst kommt kein Signal mehr raus)
Empfehlung: Extron-Kabel (Profikabel)

3. bei Plasma- bzw. LCD-Flachbildschirmen ebenfalls nur Top-Qualitätskabel hernehmen. (ebenfalls Extron)

4. Je mehr Elektronik in einem Raum, desto größer können die Interferenzen auf das Kabel einstrahlen und zu Bildstörungen führen.

Was ansonsten Kabel anbelangt (Kabelklang) und dergleichen, verweise ich nur auf meinen Untertitel. Der sagt mehr als 1000 Worte. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen.
TT
Stammgast
#13 erstellt: 31. Aug 2006, 17:59

Jedenfalls: wenn man tatsächlich Klangunterschiede zwischen verschiedenen DigitalKabeln heraushören kann (mit anderen Worten: blind und immer wieder reproduzierbar) dann ist das ja erstmal Fakt.


Stimmt. Wenn das so wäre, dann müßte man sich wahrlich Gedanken machen. Ist aber nicht so, genau das Gegenteil ist der Fall. Fazit: Man muss sich darüber keine Gedanken machen.

Gruß TT
uherby
Inventar
#14 erstellt: 31. Aug 2006, 18:03
@TT

volle Zustimmung, hab zwar auch Viablue-Kabel an meiner Stereo-Anlage, in erster Linie aber wegen der hochwertigen Verarbeitung und zweitens wegen der Optik.
troy_mcclure
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 31. Aug 2006, 20:37

Jörg-Peter schrieb:
Hast Du es schon selbst ausprobiert! Ich schon!

Ob es nun diese Ausprobierblablub-Phrase ist oder Deine Denon-Empfehlungen in diversen Threads. Du plapperst immer das gleiche Zeug, und sobald man versucht, die Sache technisch anzugehen und zu erklären, antwortest Du nicht mehr ...
hf500
Moderator
#16 erstellt: 31. Aug 2006, 21:07
Moin,
Digitalkabel muessen zwei Forderungen erfuellen.
Die Armaturen, sprich Stecker muessen eine zuverlaessige Kontaktgabe gewaehrleisten.
Wenn es Anforderungen an den Wellenwiderstand zwecks korrekter Anpassung gibt,
muessen die eingehalten werden.
Bei grossen Laengen kommt Daempfungsarmut hinzu, was leicht erfuellbar sein sollte.


73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Aug 2006, 21:16
Jörg-Peter schrieb:


So und jetzt darf munter auf mich geschimpft werden!


Nein...schimpfen hilft da nicht...Du brauchst "Pflege"


[Beitrag von -scope- am 31. Aug 2006, 21:17 bearbeitet]
dirk67
Stammgast
#18 erstellt: 31. Aug 2006, 21:42
Er hat schon recht. Werdet Zeuge des ultimativen Tastaturkabeltests. Los geht's:

1. Standard Tastaturkabel, übelste Beipackstrippe also:
Wenn ich mit dem etwas schreibe, liest sich das ziemlich nüchtern, aber auch irgendwie stimmig, richtig.

2. Reinsilber Tastaturkabel
I c h f i n d e, d a s s h i e r d i e B ü h n e v i e l b r e i t e r i s t, d i e e i n z e l n e n B u c h s t a b e n h a b e n v i e l m e h r E l l e n b o g e n f r e i h e i t.

3. Doppelkabel mit Kupfer aus dem 19. Jhdt, umwickelt mit Seidenkimonos japanischer Geishas ebenfalls aus dem 19. Jhdt:
Hier haben wir eine eindeuige Betooooooooooooonuuuuuung des Grundtons. Bisssssssssssssssher mein Favorit, wenn nur diese leicht betonten Zischhhhhhhhhhhhhhhhhhhhlaute nicht wären.

Und bitte fallt nicht über mich her, probiert es erst mal selber aus!
Hüb'
Inventar
#19 erstellt: 31. Aug 2006, 21:47
Kommt hier noch was inhaltlich Fundiertes zur Ausgangsfrage? Andernfalls mach' ich den Thread zu...
kptools
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 31. Aug 2006, 22:07
Hallo,

vor einiger Zeit wurden genau zu dieser Problematik einige Messungen in der Video gemacht. Hauptproblem waren wohl Übersprechen sowie Signalverschleifungen, die zu Uneindeutigkeiten führen können. Deswegen würde ich in diesem Bereich von absolutem Billigkram abraten, besonders, wenn es auch noch goße Längen zu überbrücken gilt. Was aber im Umkehrschluss nicht heißt, daß hier nur Hochpreisiges zum Einsatz kommen muss. Ein vernünftiges Kabel von einem seriösen Hersteller sollte da allemal mehr als ausreichend sein.

Grüsse aus OWL

kp
dirk67
Stammgast
#21 erstellt: 31. Aug 2006, 22:41
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Aber ich kann es nicht mehr hören, wenn Digitalkabeln (hier Audio) DSP-Fähigkeiten angedichtet werden, also als wenn abhängig vom Material eine Art Digitalfilter über das Signal gelegt wird, der es dann heller, bassbetonter, usw macht.

Gruss,
Dirk
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 31. Aug 2006, 22:50

Aber ich kann es nicht mehr hören, wenn Digitalkabeln


Tja...Da sind wir ja bereits zu zweit. Nützen wird´s aber nicht viel.
mosley2
Stammgast
#23 erstellt: 01. Sep 2006, 01:51
digitalkabel übertragen einen datenstrom, dies tun sie entweder absolut richtig (übertragung findet eins zu eins statt), oder, wenn sie ganz grotesk von der spezifikation abweichen oder defekt sind, mit fehlern (erkennbar durch alles andere als subtile artefakte wie knackser oder komplette dropouts).

klangunterschiede wie von jörg peter beschrieben gibt es nicht. würde es sie geben müsste sich erstmal die komplette computerindustrie neu erfinden weil sie ein echt echt ernstes problem hätte ;-)

dass man allerdings auf seine klangeinbildung besteht, weil man sich mal ein 200 euro teures digitalkabel hat andrehen lassen ist auf einer menschlichen ebene durchaus verständlich.
duke2496
Neuling
#24 erstellt: 01. Sep 2006, 04:22
Morgen,

Um wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukehren:

Vibetime schrieb:
"...Als Beispiel eine 08/15-Verbindung zwischen DVD-Player und - nennen wir Ihn lapidar - Fernseher: Was sollte eine am einen Ende des Signalweges abgeschickte "1" nach einem Meter Weg am anderen Ende der Reise angekommene Selbige an Qualität abhanden gekommen sein, da diese ja entweder als "1" ausgelesen wird oder eben nicht?![...]"

Nun gut, so gesehen alles prima,
das Problem ist nur das bei, sagen wir 44,1 khz
ungefähr 44.100 (vierunvierzigtausend) nullen/einsen
pro sekunde durch das kabel pulsieren.
Ich kann mir also gut vorstellen dass da bei einem minderwertigen Kabel einiges "verschluckt" wird.
Wenn also von den o.g. zigtausenden nullen/einsen
sagen wir, vier fünf bits vertauscht werden
könnte das schon das Gesamtbild verfälschen.

"...Wenn ein Datenstrom bei seinen Übertragungspfad so wählerisch ist - Wie kann dann überhaupt das Internet funktionieren?..."

Audio-Signalübertragung mit dem Internet zu vergleichen würde mir sogar nach dem sechsten Bier nicht in den Sinn kommen.

Wer allerdings ein Digikabel für 1000 € (gibt es!) kauft,
hat eindeutig zu viel Geld übrig ( lieber spenden, ein digikabel könnte sogesehen 50 leben retten !!).
kptools
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Sep 2006, 07:15
Hallo,

mein Post #20 bezog sich nicht auf reine Audio-Übertragung mit Koax-Kabel, sondern auf eine Verbindung zwischen DVDP und TV, also DVI-? und HDMI. Und da laufen mehrere unterschiedliche Signale durch ein recht dünnes Kabel, da treten dann bei schlechten Kabeln genau die oben beschriebenen Effekte auf. Selbstverständlich führt so etwas bei digitaler Übertragung zu Artefakten und nicht zu z.B. subtilen Klangveränderungen (weniger Räumlich, etc.).

Bei Scart-Kabeln kam es bei unzureichender Schirmung der Einzelleiter z.B. zu Geisterbildern oder Ähnlichem.

duke2496 schrieb:
Ich kann mir also gut vorstellen dass da bei einem minderwertigen Kabel einiges "verschluckt" wird. Wenn also von den o.g. zigtausenden nullen/einsen sagen wir, vier fünf bits vertauscht werden könnte das schon das Gesamtbild verfälschen.

Vorstellbar ist sicherlich vieles , es entspricht aber nicht der Realität. Digitale Übertragung funktioniert oder eben nicht. Wenn nicht, kommt es zu deutlichen "unnatürlichen" Artefakten. Da bleiben keine "Feininformationen" hängen. Fehlerkorrekturen stellen noch aus viel größeren, als den von Dir genannten Bit-Fehlern, das Ursprungssignal zu 100% wieder her.

Grüsse aus OWL

kp
mosley2
Stammgast
#26 erstellt: 01. Sep 2006, 09:41
und wenn nicht, dann knackts :-)

wenn man also nicht gerade ständiges geknackse hört oder der sound ein einziges clockloses geburtzel ist, kann man also getrost davon ausgehen, dass die übertragung der nullen und einsen fehlerfrei geklappt hat. subtile änderungen im klangbild ("weniger räumlich" und ähnliche prjektionsspielwiesen) sind in jedem fall ausgeschlossen.
dieterh
Stammgast
#27 erstellt: 01. Sep 2006, 12:15

Ich kann mir also gut vorstellen dass...


Das ist ja schön, dass Du (und andere) sich was vorstellen können, aber warum könnt ihr, die Ihr offensichtlich keinerlei technischen Hintergrund habt (das macht nix, hat meine Freundin auch nicht, aber die will mir auch nicht weismachen, daß Kabel klingen) nicht einfach den Leuten glauben, die sich durch all die fiese Physik und Mathematik durchgewühlt haben und entsprechende Ausbildungen erfolgreich abgeschlossen haben.

All diese Dinge sind auch nicht so neu, dass da großartig neue Erkenntnisse zu erwarten sind. Ganz im Gegenteil, die mathematischen Grundlagen sind teilweise mehrere Jahrhunderte alt (Fourier-Tranformation) und haben seither ihre Richtigkeit immer wieder unter Beweis gestellt.
Das selbe gilt für die Leitungstheorie. Spätestens seit man die ersten richtig langen Kabel verlegt hat (erstes Tranatlantikkabel um 1860) mußte man verstehen, was in einer Leitung passiert und wie sie eine Informationsübertragung beeinflusst. Und das hat man auch verstanden, es gibt auch keine neuen Erkennntnisse und neue Technologien verifizieren lediglich die Richtigkeit der Theorie.

Hilft wahrscheinlich auch nicht, mußte aber mal raus.
Grüße,
dieter
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 01. Sep 2006, 12:52
Hallo!

Man muß nicht alles mathematisch beweisen können! Keiner hat behauptet das man sich eine gutes Kabel kaufen muß! Es gibt aber durchaus Leute die finden, daß ein gutes Kabel zu Klangverbesserung beiträgt. Warum das so ist, ist völlig nebensächlich! Wieso ist das so schwierig zu akzeptieren? Ich höre Musik, kein Frequenzgang, kein Sinustöne und auch kein Nullen oder Einsen! Übrigens kann man auch nicht einfach sagen, dieses oder jenes Gerät kling gut weil es gute Meßwerte hat!!!

Gruß

J-P
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 01. Sep 2006, 13:37

duke2496 schrieb:
Audio-Signalübertragung mit dem Internet zu vergleichen würde mir sogar nach dem sechsten Bier nicht in den Sinn kommen.


Digital-Audio und Digital-Video wird haufenweise über's Internet übertragen, ein bedeutender und wachsender Teil der Gesamtdatenmenge geht darauf zurück. Und auch im Profi-Bereich wird das fleißig genutzt. Es ist z.B. gut möglich daß die Audiodaten einer von Dir gekauften CD per Internet ans Masteringhaus verschickt wurden. Was soll daher an dem Vergleich verkehrt sein?

Digitale Audio- und Videodaten sind ganz einfach Daten, dem Internet ist das egal.

Und was das HDMI-Kabel angeht: Da sind bei der Übertragung schon ganz schön hohe Frequenzen im Spiel, so daß ein paar von Hand verzwirbelte Drähte wohl nicht mehr funktionieren werden. Es gibt da ein paar Meßwerte die einzuhalten sind, und je länger das Kabel ist desto ernster wird's. Mit dem Preis hat das allerdings nur relativ wenig zu tun, und im Problemfall sind die Auswirkungen ziemlich wahrscheinlich keine subtilen Klangverfälschungen sondern recht deutliche Störungen.


Jörg-Peter schrieb:
Man muß nicht alles mathematisch beweisen können!


Nein, muß man nicht. Man sollte sich dann aber auch nicht für gescheiter halten als diejenigen, die die Materie von der Pieke auf gelernt haben und wissen wovon sie reden.
raly
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 01. Sep 2006, 13:38
Lieber J-P,

ich glaube, Du kannst aufgeben. Die hier wissen nämlich eh schon alles

Lieber Moderator,

können wir den Thread nicht schließen? Wir alle kennen die üblichen Argumente beider Seiten doch schon auswendig!

Gruß

R
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 01. Sep 2006, 13:50

raly schrieb:
ich glaube, Du kannst aufgeben. Die hier wissen nämlich eh schon alles


Ich weiß natürlich nicht alles, aber ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen was ich von J-P lernen könnte. Er hat seine Überzeugung, die er sich unter keinen Umständen streitig machen lassen will, aber mit irgendwelchen handfesten Fakten oder Argumenten untermauern kann er sie nicht. Was soll man aus solchen Glaubensbekenntnissen, gepaart mit einer trotzig-pampigen Reaktion sobald man sie anzweifelt, auch anfangen? Welcher Nutzen könnte da für einen Leser drin liegen?
hal-9.000
Inventar
#32 erstellt: 01. Sep 2006, 13:58
Warum soll immer alles geschlossen werden?!
kempi
Inventar
#33 erstellt: 01. Sep 2006, 14:01
raly
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 01. Sep 2006, 14:08
Hallo pelmazo,

ich gebe Dir ja grundsätzlich recht, daß die "Techniker-Fraktion" ihr physikalisch-mathematisch-elektrotechnisches Handwerkszeug beherrscht und auch gute Gründe für die eigene Meinung hat. Ebenso ist sonnenklar, daß Kabelklanghörer sich sehr schwer tun werden, klangliche Unterschiede objektiv zu belegen (das wird wohl eher gar nix) und oftmals wenig technisches Verständnis haben. Und letztlich sehe ich es auch richtig an, "Anfänger" vor unnötigen Geldausgaben hinsichtlich Verkabelung zu warnen. Es macht sicher viel, viel mehr Sinn, sein Geld in hochwertige Lautsprecher, vernünftige Elektronik und vor allem in Software (CD, LP) zu investieren.

Da ich aber selbst Unterschiede bei Kabeln höre (natürlich nicht immer und wenn ja, dann auch keine gigantischen - einen Blindtest habe ich noch nie gemacht), kann ich respektieren, daß manche Menschen dieses Thema anders angehen.

Viele Grüße

raly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 01. Sep 2006, 14:35

raly schrieb:
ich gebe Dir ja grundsätzlich recht, daß die "Techniker-Fraktion" ihr physikalisch-mathematisch-elektrotechnisches Handwerkszeug beherrscht und auch gute Gründe für die eigene Meinung hat. Ebenso ist sonnenklar, daß Kabelklanghörer sich sehr schwer tun werden, klangliche Unterschiede objektiv zu belegen (das wird wohl eher gar nix) und oftmals wenig technisches Verständnis haben.




Danke für diese Aussage, für die sich so mancher gestandene "Audiophile" lieber die Zunge ausgebissen hätte.

Auch wenn's immer wieder anders dargestellt wird: Ich habe nichts gegen andere Meinungen, und ich habe auch Verständnis wenn man seine Meinung nicht gleich bei jedem Widerspruch "opfert". Was mich aber nervt ist wenn mir von Leuten, die offenkundig im Vergleich zu mir nicht einen Bruchteil von der Materie verstehen, mir einreden wollen ich könne nicht mitreden (z.B. weil man immer alles selber probiert haben müsse), oder mir gar irgendwelchen charakterlichen Defekt unterstellen wollen. Dazu kommt's leider ziemlich schnell.

Was fehlt ist das Eingeständnis daß ich meine Meinung aus sehr guten Gründen haben kann und nicht nur aus bloßer Unfähigkeit oder aus Mangel an eigener Erfahrung. Du bist nicht so eingestellt, das tut mal richtig gut!
uherby
Inventar
#36 erstellt: 01. Sep 2006, 15:54
So - jetzt mal ne Frage an den Threadsteller.

Bist du jetzt schlauer als vorher?

Einige von uns haben dir hoffentlich einige Gedankenanregungen gegeben. Sei es scope - der es meistens immer zu 100% auf den Punkt bringt, wenn auch sehr direkt. Dafür lieben wir ihn.

Oder raly,kempi, pelmazo, usw., usw.

Deine ursprüngliche Frage - wenn ich mich recht erinnere - hatte aber was mit HDMI-Kabeln und der Verbindung Fernseher und DVD-Player zu tun.

Was macht dann bitteschön die Kabelklang-Fraktion hier?

Du hast geschrieben:


Das es bei Analogsignalen sehr wohl etwas ausmacht, ob ich den Sub an einem Klingeldraht oder einem 4qmm Monster-Cable anschliesse, steht denke ich für die meisten hier ausser Frage.


Damit hast du Tür und Tor für diese Fraktion geöffnet. Mit deiner eigentlichen Fragestellung hat das aber nix zu tun gehabt. Wie wäre es, wenn du dich mal wieder äußerst. Oder hat man dich verschreckt?
Total_Crash
Stammgast
#37 erstellt: 01. Sep 2006, 17:27
@vibetime:

Mit dem Erstellen des Threads hast du impliziert, daß du bereit bist sehr viel Geld für ein Kabel auszugeben, aber wissen möchtest, ob die Investition gerechtfertigt ist. Von der technischen Seite gesehen (das sollte wohl jedem noch so unbedarften Leser spätestens jetzt klar sein )-nein.

Da Subjektivität bei Hobbys wie Home-Entertainment immer eine Rolle spielt mein Rat an dich: leih dir das Kabel mit den besten Testergebnissen bei deinem Händler aus und vergleich es mit den Kabel vom Discounter. Es wird sich nicht um eine Fehlkonstruktion handeln, keine Sorge. So hast du u.U eine Menge Geld gespart und ein gutes Gewissen obendrein.

einen ruhigen Schlaf wünscht

Karsten
vibetime
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 05. Sep 2006, 09:03
Hallo nochmal und Danke an alle dei Ihren Beitrag zu diesem Thema geliefert haben!

Ich bin ziemlich erstaunt mit welch emotionalem Geschütz so mancher hier auffährt - da bleibt schon fast die Sachlichkeit auf der Strecke aber ich denke es wurde in den meisten Fällen die Kurve noch gerade mal so gekratzt! ;-)

Mein Fazit ist, das ich wohl in ein Markenkabel mittlerer Preisklasse ohne jegliches 150-Jahre altes Kupfer oder Seidengeschmeide drumherum investieren werde und daher auch mein zweites Ich (jetzt-hast-du-schon-gute-komponenten-also-gib-auch-für-das-kabel-ordentlich-was-aus) befriedigen werde.

Zum Abschluss möchte ich aber betonen, dass grundsätzlich Meinungen von anderen Usern hier zu akzeptieren sind - es ist ja schliesslich ein Forum und kein Boxring wo man sich gleich Verbalattacken ausgesetzt sehen muss. Viele disqualifizieren sich ohenhin mit somancher Aussage wenn einfach keine Argumente mehr vorhanden sind.

Nochmals Danke und bis zum nächsten Thema!
referenzohr
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 05. Sep 2006, 10:35
Tach!

Solche Threads bleiben in diesem Interessensgebiet nicht aus. Anders gesagt: die meisten Threads verlaufen so, wie dieser. Aber offenbar hast Du ja die richtigen Konsequenzen und Schlüsse daraus gezogen... also passt doch alles ;-)

Nebenbei:
Ein Hifi-Laden bei mir wollte mir mal was von "kleinen und grossen Einsen" im Digitalkabel erzählen und mir ein 340 Euro Digitalkabel verkaufen. Schlau, oder? Was fällt einem dazu noch ein?
Ich brüte gerade über einer Bi-Wiring-Möglichkeit, so dass ich in einem Kabel nur 1en und in einem anderen Kabel nur 0en übetragen kann... dann dürfte ja wirklich nichts mehr schiefgehen.

Cheers,
Dan
JoeS
Stammgast
#40 erstellt: 05. Sep 2006, 10:39

referenzohr schrieb:

Ich brüte gerade über einer Bi-Wiring-Möglichkeit, so dass ich in einem Kabel nur 1en und in einem anderen Kabel nur 0en übetragen kann...


Benötigt dann das Kabel für die 0er nicht einen etwas grösseren Durchmesser? Oder lässt sich mittels eines Adapters aus einer voluminösen 0 ein schlankeres o machen?
hal-9.000
Inventar
#41 erstellt: 05. Sep 2006, 10:42

referenzohr schrieb:
Nebenbei:
Ein Hifi-Laden bei mir wollte mir mal was von "kleinen und grossen Einsen" im Digitalkabel erzählen und mir ein 340 Euro Digitalkabel verkaufen. Schlau, oder? Was fällt einem dazu noch ein?

nichts ...

referenzohr schrieb:

Ich brüte gerade über einer Bi-Wiring-Möglichkeit, so dass ich in einem Kabel nur 1en und in einem anderen Kabel nur 0en übetragen kann... dann dürfte ja wirklich nichts mehr schiefgehen.

Meinst Du jetzt ein optisches oder ein coax?
Uwe_Mettmann
Inventar
#42 erstellt: 05. Sep 2006, 12:16

referenzohr schrieb:
Ich brüte gerade über einer Bi-Wiring-Möglichkeit, so dass ich in einem Kabel nur 1en und in einem anderen Kabel nur 0en übetragen kann... dann dürfte ja wirklich nichts mehr schiefgehen.

Hallo Dan,

wenn koax, dann brauchst Du aber einen Hochspannungsgenerator.


Viele Grüße

Uwe
Rookey
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 07. Sep 2006, 18:29
Einen schönen Abend

erstmal ich halte nichts von den ganzen Voodoo - geschichten,
möchte mich hier aber nich srteiten.

Das verschiedene Digitalkabel unterschiedlich klingen können,
kann durchaus der Fall sein. bei extrem billigen Leitungen ist die Kapazität zwischen den Leitunge durchaus ausschlaggebend,
so wird zum beispiel die Flanke eines Positiven signals derart
''verschliffen'' das das Empfangsgerät das Signal nicht erkennt und der Eingang einen undefinierten Zustand annimmt.
Folge: manchmal fehlen einfach ein Paar Töne also z.B. weniger Bass oder weniger höhen




(Alle Angaben ohne Gewehr.. äh Gewähr)


[Beitrag von Rookey am 07. Sep 2006, 18:31 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Sep 2006, 18:39
Hallo,

um es kurz zu machen: Nein das ist nicht möglich!

Das Thema wurde hier schon einige Male diskutiert. Bemühe dazu einmal die Forumssuche und schaue auch mal in die Rubrik "HiFi-Wissen".

Grüsse aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#45 erstellt: 07. Sep 2006, 18:57

kptools schrieb:
um es kurz zu machen: Nein das ist nicht möglich!

Hallo,

ich will das mal präzisieren.

Das ist nicht möglich, solange das Kabel die 75 Ohm Wellenwiderstand einhält.

Wird er nicht eingehalten, so ist eine starke Beeinflussung des Signals schon denkbar. Allerdings muss es sich schon um extreme Kabelkonstruktionen handeln, dass dann vielleicht auch noch etwas länger ausfällt.

Bemerkbar machen wird sich solche eine Beeinflussung aber nicht durch weniger Bass oder weniger Höhen, sondern vielmehr durch Aussetzer im Ton bzw. im Bild. Es geht hier im Thread ja schließlich um Übertragung von digitalen Signalen.


Viele Grüße

Uwe
kptools
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 07. Sep 2006, 19:35
Hallo,

meine Versuche mit HiFi-üblichen Längen haben ergeben, daß hier selbst der Wellenwiderstand keine Rolle spielt, zumal die in dieser Konfiguration zum Einsatz kommenden Cinch-Stecker Diesen bauartbedingt auch nicht einhalten. Darüber hinaus gibt es gerade im "High-End"-Bereich von unserer "Fachpresse" mit bestem Klang bewertete Kabel, die ebenfalls weit jenseits des 75 Ohm Wellenwiderstandes liegen .

Grüsse aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#47 erstellt: 07. Sep 2006, 20:58
Hallo kp,

wenn man ein Kabel nimmt, was zur digitalen Übertragung gedacht ist, wird es keine Probleme geben. Nimmt man aber irgendein Cinchkabel (was ja auch häufig gemacht wird), so wird es in den allermeisten Fällen auch funktionieren. Es ist aber halt nicht immer sichergestellt, z.B. wenn man ein TMR-Ramses erwischt.


Viele Grüße

Uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 13. Sep 2006, 09:50
Man sollte sich mal überlegen, was analog und was digital bedeutet.
Nur mal ganz kurz: Wenn bei digital die Bit-Summe (also alle Nullen und Einsen zusammengezählt) gerade oder ungerade wird, wird ein Bit gesetzt oder eben nicht, das aussagt, wie die Summe sein soll. Stimmen Summe und Bit nicht überein, haben wir schon den Hinweis, dass etwas nicht stimmt. Das mal ganz "primitiv" erklärt.

Wenn ich bei einer Schallplatte einen Kratzer habe, so ist da ein Plopp (oder ich könnte es auch als Bit bezeichnen), das stört und nicht hingehört. Analog kann ich dieses Bit entfernen, indem ich mit einem entsprechenden Gerät das mache oder den Kratzer auskitte. Auch das wieder bewusst "primitiv" beschrieben.

Wenn ich aber aus der Platte mit Plopp und ohne je ein Digitalsignal erzeuge, so sind diese beiden Signale nicht nur um ein Bit verschieden, sondern es handelt sich um zwei so unterschiedliche Datenströme wie wenn ich Mozart mit den Beatles vergleiche.

Das bedeutet doch, dass digitale Fehler als solche erkannt werden und die Signale bis zu einem gewissen Grad zu 100% rekonstruiert werden. Was darüber hinaus geht, wird als unkorrigierbar bezeichnet und ergibt einen Aussetzer (von der Interpolation einmal abgesehen). Es kann daher nur richtig oder falsch sein.

Würde ich das eine Bit, das im grössten Glücksfall das Plopp ausmacht, umdrehen können, wäre die Quersumme falsch und damit würde die Korrektur eingreifen und das Bit wieder setzen oder einen Aussetzer generieren.

Das alles ist sehr vereinfacht gesagt, denn ich kann nicht erwarten, dass jene, die klangliche Unterschiede bei Digitalkabeln für möglich halten, die Fehlerkorrektur verstehen würden. Da muss es genügen, wenn ich darauf verweise, dass es solche Möglichkeiten gibt.
Es soll daraus aber auch deutlich werden, dass ein Fliegendreck auf der Analogplatte solange plopp macht, als er vorhanden ist und dass das Plopp weg ist, wenn er entfernt wurde. Dass sich bei der Überspielung auf digital mit diesem Fliegendreck oder ohne ein ganz anderes Signal ergibt und nicht nur ein Bit sich ändert, sollte verständlich sein. Und somit kann ein falsches Bit nicht mal den Fliegendreck beseitigen, der bei der Analogaufnahme ja auch nicht die Bühne einengt oder die Bässe verschmiert (höchstens die Platte). Aber ein Fliegendreck auf der CD, auf welcher er eine ganze Reihe von Bits zudeckt, stört nicht, da derFehler erkannt und zu 100% rekonstruiert wird.

In Studios, wo bis zu 50m Digitalkabel an der Tagesordnung sind, wird nicht auf die Klangqualität geachtet, sondern EINZIG auf die Einhaltung der Kabelimpedanz und auf die Dämpfung. Denn da weiss man, dass es im Grenzbereich zu Aussetzern kommen kann und im Normalfall zu Geht / Geht nicht, also quasi zu 1 und 0
pelmazo
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 13. Sep 2006, 14:38

Rookey schrieb:
so wird zum beispiel die Flanke eines Positiven signals derart
''verschliffen'' das das Empfangsgerät das Signal nicht erkennt und der Eingang einen undefinierten Zustand annimmt.
Folge: manchmal fehlen einfach ein Paar Töne also z.B. weniger Bass oder weniger höhen


Ich frage mich manchmal woher diese naïven Folgerungen kommen. Wird einem das in irgendwelchen Zeitschriften beigebracht, oder erfinden das die Leute selbst?

Eins ist jedenfalls klar: Wer so etwas schreibt kann von der digitalen Audiotechnik nichts verstanden haben. Warum informiert man sich dann nicht besser bevor man irgendwas behauptet? Schließlich kann man sich so ja auch einigermaßen lächerlich machen!

Zu den Behauptungen selbst:

o Wenn Flanken bei SPDIF verschliffen werden trifft das die Nullen und die Einsen wegen der verwendeten Kodierung in gleichem Maß.
o Wenn durch stark verschliffene Flanken ein Bit am Empfäger nicht mehr korrekt erkannt wird, dann erkennt der in aller Regel einen Biphasen-Fehler und einen Paritätsfehler, die Folge ist ein Aussetzer. Die meisten Geräte schalten dabei den Eingang stumm, solche die das nicht tun produzieren ein stark gestörtes Signal.
o Die digitale Audiotechnik kodiert nicht Töne als Bits, sondern Abtastungen von Signalkurven. Fehler führen da nicht dazu daß einzelne Töne fehlen, sondern daß eine Signalform gestört wird, und das erzeugt normalerweise Aussetzer, Klicks oder andere Störungen. Die sind meist sehr auffällig und sporadisch und haben sehr wenig mit einer Klangveränderung gemein.

Kurz: Ja, es gibt für digitale Übertragung ungeeignete Kabel, insofern haben Kabel einen Einfluß. Wenn sie aber ungeeignet sind ist die Folge kein subtil schlechterer Klang, sondern deutliche Störungen bis hin zum kompletten Ausfall, und das Ergebnis würde man sich freiwillig nicht anhören wollen.

Falls wirklich subtile Klangveränderungen auftreten ist die Ursache woanders als beim Kabel zu suchen.

Aber in ein paar Wochen wird sicher der nächste Laie daherkommen und wieder etwas Ähnliches behaupten...
hf500
Moderator
#50 erstellt: 13. Sep 2006, 19:32
"Ich frage mich manchmal woher diese naïven Folgerungen kommen. Wird einem das in irgendwelchen Zeitschriften beigebracht, oder erfinden das die Leute selbst?"

Moin,
ich fuerchte, teils teils, wobei die "Fachzeitschriften" daran nicht unschuldig sind. Diese haben in den letzten 15+x Jahren unglaublichen Bloedsinn
unter die Leute gebracht.
Der erzeugt bei Laien ein ebenso unglaubliches Halbwissen (Besser: Nichtwissen), so dass mich nichts mehr wundert.
Die Leute, die schonmal etwas ueber die Grundlagen der NF-Technik oder sogar ueber Leitungstheorie gehoert haben, wissen zumindest mit
den mannigfaltigen "Kabelphaenomaenen" umzugehen (darueber lachen... ;-).

Und um es kurz zu machen:
Fuer Digitaluebertragung nimmt man entweder die optischen Anschliesse (Lichtleiter an Toslink) oder ein 75 Ohm Koaxkabel, das idealerweise mit
75 Ohm BNC-Steckern konfektioniert ist.
Mehr braucht es nicht.

73
Peter
kptools
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 13. Sep 2006, 19:59
Hallo,

hf500 schrieb:
das idealerweise mit 75 Ohm BNC-Steckern konfektioniert ist.

An welchen HiFi-Komponenten sind denn BNC-Buchsen ? Und komm mir jetzt nicht mit diesen unsäglichen BNC auf Cinch Adaptern, da kann ich nämlich auch gleich die "passenden" Stecker verwenden.

Grüsse aus OWL

kp
hf500
Moderator
#52 erstellt: 13. Sep 2006, 20:33
Moin,
das ist ja das dumme, an HiFi-Zeugs aka "billiger Jubelelektronik" findet man kein BNC.
Da kann die Jubelelektronik noch so teuer gewesen sein, fuer die paar Taler hat es nicht gelangt
(und in den Koepfen derer, die den RCA-Anschluss dafuer zur "Norm" erhoben haben, auch nicht).

Also hat man hier eine, hoffentlich beidseitig, mit 75 Ohm abgeschlossene 70 Ohm Leitung mit
Impedanzstosstellen an den Enden, die RCA-Verbindungen.

Bei dem hier zu uebertragenden Frequenzbereich macht das zum Glueck nicht viel aus und im Empfaenger
sitzt vor dem Schieberegister zur Clockanpassung hoffentlich noch ein Schmitt-Trigger zur Regenerierung
der Impulsform.
Dieses Mittel kaschiert dann die so gesehen fehlerhafte Uebertragungsleitung.

73
Peter
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