"Kabelklang".WO stehen wir momentan?

genau so wie dr. dirt es sieht sollte man das thema sehen, mit viel humor

ein bisschen spaß muss sein, dann ist die welt voll klanschälchein

grüsse

andisharp schrieb:

Dann empfehle ich eine Behandlung durch Dr. Böckle, wenn er wieder unter den Lebenden weilt. :*

Da ich ja leider gottseidank (aufgrund meines vorzeitigen Ablebens) verhindert bin, schlage ich eine Behandlung durch meinen Hund vor, der vor kurzem gerade erfolgreich einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert hat.

Geeignete Behandlungsform:
"Mund-zu-Hund-Beatmung".
(Anmerkung: Mein Hund putzt sich regelmäßig die Zähne mit der Katze des Nachbarn (Ich nenne die Katze "Dr. Best", weil sie einen Bürstenkopf hat.).)

Hilfreiche End-Grüße
von
Christian

.gelöscht. schrieb:

...Da ich ja leider gottseidank (aufgrund meines vorzeitigen Ablebens) verhindert bin, schlage ich eine Behandlung durch meinen Hund vor, der vor kurzem gerade erfolgreich einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert hat. Geeignete Behandlungsform: "Mund-zu-Hund-Beatmung". (Anmerkung: Mein Hund putzt sich regelmäßig die Zähne mit der Katze des Nachbarn (Ich nenne die Katze "Dr. Best", weil sie einen Bürstenkopf hat.).) Hilfreiche End-Grüße von Christian 8)

zunächst: das mit dem ableben tut mir leid, schlimme sache das...

zu der behandlung möchte ich kurz nachfragen:
müsste es nicht hund-zu-mund-beatmung heissen, wenn der hund hier als therapeut zu sehen ist?

Kobe8 schrieb:

Gude! Vielleicht ist der der glücklichste und zufriedenste Musikhörer, der sich gerade mal 'ne Kompaktanlage für 49 Eumel beim Kaffeeröster und ein paar gebrannte CDs leisten kann? Gruß Kobe

...oder leisten will?! Damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen will ich meinen.

Hallo phlippo

zunächst: das mit dem ableben tut mir leid, schlimme sache das...

Vielen Dank für die Glückwünsche, äh, Beileidsbekundung, aber es ist ja eigentlich gar nicht soooo schlimm.
(Ein bißchen tot hat ja noch keinem geschadet.)

müsste es nicht hund-zu-mund-beatmung heissen, wenn der hund hier als therapeut zu sehen ist?

Nun.
DIES ist ALLEINIG von der GRÖSSE des jeweiligen (Beatmungs-)Hundes abhängig:

Große Hunde (Kalbs-Bereich bis 300 Kilogramm): "HUND-zu-Mund-Beatmung"
Kleine Hunde (Sittich- und Bodensurrer-Bereich): "MUND-zu-Hund-Beatmung" (Vorsicht: Hund ist verschluckbar.)

(Äh, ich möchte da jetzt aber nicht weiter in`s Detail gehen.
Grund:
Allerhöchste Beitragsablehnungsgefahr. )

Erklärende Grüße
von
Christian

Dr._Dirt schrieb:

Nein, ich bin kein Fake. Ich bin seit einiger Zeit dem Hifi-Virus ein wenig verfallen und habe einfach viel gehört und mir Eindrücke verschafft. Der "Dr." soll nichts suggerieren, bin Hifi-Patient. Außerdem klingt "Dirt" nicht sehr seriös.

Also hätte ich das mit dem "Hifi-Patienten" geschrieben wäre mein Beitrag zu recht gelöscht worden, aber so... mir wäre kein besseres Wort eingefallen!!!
Dich hat's ja ganz schön erwischt (wahrscheinlich bei Audio angesteckt). Da wünsche ich mal gute Besserung. Leider weiß ich aus dem eigenen Bekanntenkreis, das das ein schwieriger und teurer Prozeß ist, den Du und Deine Familie durchmachen. Alles muß besprüht, mit Lack bestrichen und ausgetauscht werden. Ohne Netzfilter kommt es zu Schweißausbrüchen, Silberkabel verursachen hochfrequente Verzerrungen im Ohr, bei preiswerten Kabeln bricht sogar die ganze Bühne zusammen. Ich kenne niemanden, der den HFV-Virus (Hifi-Voodoo-Virus) überstanden hat. Ihr?

Angeblich soll es ein paar Rekonvaleszenten geben, aber die meisten sind noch zu schwach, um sich hier zu melden. Gönnen wir ihnen die nötige Ruhe.

Hifi ist halt wie Kunst.

Der eine hat ein schönes Bild von Picasso und ist glücklich, der andere hat sich den klanglichen Gewinn eines CD-Players 10.000 € kosten lassen.

Gruß
Dr. Dirt

Das Bild existiert, ich kann es sehen und anfassen (und auch alle meine Freunde, wenn sie sich die Finger waschen), so zu sagen beweisen. Den klanglichen Vorteil hört man nur, wenn man vorher seinen Freunden erzählt, was man alles tolles damit gemacht hat. Und wenn sie den halt von früher nicht kennen, müssen sie es halt glauben oder Audio lesen.

Erst jetzt merke ich, daß dieses Forum ein Satire-Forum ist.....und ich habe immer geglaubt, die Typen meinen ihre Absonderungen wirklich ernst. Alles nur Spässle....na dann..

Grüße vom Charly

Gene_Frenkle schrieb:

Das Bild existiert, ich kann es sehen und anfassen (und auch alle meine Freunde, wenn sie sich die Finger waschen), so zu sagen beweisen. Den klanglichen Vorteil hört man nur, wenn man vorher seinen Freunden erzählt, was man alles tolles damit gemacht hat. Und wenn sie den halt von früher nicht kennen, müssen sie es halt glauben oder Audio lesen.

Oder wenn man einfach nur hinhört!

Gruß
Dr. Dirt

@ Open-End:
Also dachtest Du Dein Forum ist das Satire-Forum und hier sind die ernsten? Ich verstehe jetzt gar nichts mehr. Eigentlich aber naheliegend.

@ Dr.Dirt
bitte nochmal lesen:
"Und wenn sie den halt von früher nicht kennen, müssen sie es halt glauben oder Audio lesen."

.gelöscht. schrieb:

...(Ein bißchen tot hat ja noch keinem geschadet.) ... Erklärende Grüße von Christian :prost

du meinst, was uns nicht umbringt macht uns hart, korrekt? - da kann ich voll mitgehen!

eine frage hab ich trotzdem noch: (ich hab grad mal frei drüber assoziiert)

machen also größere hunde auch den klang noch luftiger (so von wegen größeres lungenvolumen oder so?)? nicht daß man im anschluß an die beatmung wie ein luftballon durchs zimmer schwirrt...
oder hab ich da nen denkfehler drin?

@ Dr.Dirt bitte nochmal lesen: "Und wenn sie den halt von früher nicht kennen, müssen sie es halt glauben oder Audio lesen.

Und wie ist es jetzt bei Dir, was hörst Du und was nicht?

Hörst Du wenigstens den Unterschied zwischen DVD-Player und CD-Player aus gleicher Preisklasse oder ist Hopfen und Malz verloren?

Isch abe gar keinen DVD-Player. Höre aber den Unterschied zwischen meinen Genelec, Adam (nicht meine) und den Yamaha NS 10 (auch nicht meine, hab ich aber gerade mal da).
Am deutlichsten höre ich aber den Unterschied bei Netzkabeln:

Mit: Wunderbare Bühne, alle Frequenzen gleichmäßig vorhanden ...

Ohne: Alles fällt in sich zusammen. Keine Bühne, keine Frequenzen, kein Klang. Also: ganz ohne geht auch nicht.

Dr._Dirt schrieb:

- Hört Ihr keine Unterschiede beim Wechsel auf ein anderes NF- oder LS Kabel oder

In aller Regel nicht. Es kommt vor daß ich meine, Unterschiede zu hören, was sich dann aber typischerweise als Täuschung herausstellt.

- Hört Ihr Unterschiede, aber führt es nicht auf das Material und die Zusammensetzung des Kabels (Kabelklang) zurück?

In den wenigen Fällen, in denen Unterschiede festzustellen waren, hat es sich bei mir immer auf ein Problem zurückführen lassen. Masseschleife (äußert sich nicht immer als Brummschleife), HF-Einstrahlung, usw.

Auch hier im Forum gibt's immer wieder Leute die solche Probleme haben, und wenn das der Fall ist ändert sich der Klang bei verschiedenen Kabeln oftmals durchaus deutlich. Leider kommen viele nur auf die Idee daß es solche Probleme sein könnten wenn's deutlich rauscht oder brummt. Ich möchte nicht wissen wie viele Leute eine weniger auffällige Störquelle im System haben, die bloß subtile Klangeinflüsse bewirkt.

Materialabhängig ist sowas nicht, weder was das Drahtmaterial noch was das Isolationsmaterial angeht. Und so manche High-Endige Kabelkonstruktion verstärkt solche Effekte anstatt sie zu bekämpfen.

Mein Fazit: Wenn man Unterschiede zu hören meint, hat es keinen Sinn, dafür das Kabel verantwortlich zu machen, bevor man die Ursache eindeutig eingekreist hat. Und die Ursache kann durchaus auch die eigene fehlerhafte Wahrnehmung sein. Außerdem kann der Fehler auch systematisch sein, soll heißen es bringt nichts, 100 Mal den gleichen Hörversuch zu machen, das Ergebnis ist dadurch um kein bißchen verläßlicher.

Achja, eins noch:

Das mit dem Nachvollziehen von Klangeindrücken aus der "Fachpresse" funktioniert ganz prima, dazu müssen gar keine Unterschiede vorhanden sein, es reicht der Glaube sie seien vorhanden - eine oft bestätigte Erfahrungstatsache. Bei diesen Zeitschriften gilt der Grundsatz: Es gibt immer Unterschiede, man muß nur genau genug hinhören. Man kann ja schlecht 10 CD-Player gegeneinander antreten lassen und dann schreiben, 8 wären klanglich nicht zu unterscheiden gewesen. Da macht man sich ja lächerlich, besonders bei denjenigen Lesern die ebenfalls überall Unterschiede hören. Beispiel: Die Häme, die sich über die Audio ergoß als sie sich erdreistete, zwischen verschiedenen Netzkabeln keinen Unterschied zu hören. Kein Wunder also daß bei diesem Wettbewerb der feinsten Ohren die Ehrlichkeit und die Objektivität auf der Strecke bleibt. Also hört man halt fleißig Unterschiede und verschweigt, wie man dabei sich selber und die Leserschaft verarscht...

Ich bin ja entsetzt, was Hunde so alles mit sich machen lassen. Katzen sind da ganz anders:

pelmazo schrieb:

Dr._Dirt schrieb: - Hört Ihr keine Unterschiede beim Wechsel auf ein anderes NF- oder LS Kabel oder In aller Regel nicht. Es kommt vor daß ich meine, Unterschiede zu hören, was sich dann aber typischerweise als Täuschung herausstellt. - Hört Ihr Unterschiede, aber führt es nicht auf das Material und die Zusammensetzung des Kabels (Kabelklang) zurück? In den wenigen Fällen, in denen Unterschiede festzustellen waren, hat es sich bei mir immer auf ein Problem zurückführen lassen. Masseschleife (äußert sich nicht immer als Brummschleife), HF-Einstrahlung, usw. Auch hier im Forum gibt's immer wieder Leute die solche Probleme haben, und wenn das der Fall ist ändert sich der Klang bei verschiedenen Kabeln oftmals durchaus deutlich. Leider kommen viele nur auf die Idee daß es solche Probleme sein könnten wenn's deutlich rauscht oder brummt. Ich möchte nicht wissen wie viele Leute eine weniger auffällige Störquelle im System haben, die bloß subtile Klangeinflüsse bewirkt. Materialabhängig ist sowas nicht, weder was das Drahtmaterial noch was das Isolationsmaterial angeht. Und so manche High-Endige Kabelkonstruktion verstärkt solche Effekte anstatt sie zu bekämpfen. Mein Fazit: Wenn man Unterschiede zu hören meint, hat es keinen Sinn, dafür das Kabel verantwortlich zu machen, bevor man die Ursache eindeutig eingekreist hat. Und die Ursache kann durchaus auch die eigene fehlerhafte Wahrnehmung sein. Außerdem kann der Fehler auch systematisch sein, soll heißen es bringt nichts, 100 Mal den gleichen Hörversuch zu machen, das Ergebnis ist dadurch um kein bißchen verläßlicher. Achja, eins noch: Das mit dem Nachvollziehen von Klangeindrücken aus der "Fachpresse" funktioniert ganz prima, dazu müssen gar keine Unterschiede vorhanden sein, es reicht der Glaube sie seien vorhanden - eine oft bestätigte Erfahrungstatsache. Bei diesen Zeitschriften gilt der Grundsatz: Es gibt immer Unterschiede, man muß nur genau genug hinhören. Man kann ja schlecht 10 CD-Player gegeneinander antreten lassen und dann schreiben, 8 wären klanglich nicht zu unterscheiden gewesen. Da macht man sich ja lächerlich, besonders bei denjenigen Lesern die ebenfalls überall Unterschiede hören. Beispiel: Die Häme, die sich über die Audio ergoß als sie sich erdreistete, zwischen verschiedenen Netzkabeln keinen Unterschied zu hören. Kein Wunder also daß bei diesem Wettbewerb der feinsten Ohren die Ehrlichkeit und die Objektivität auf der Strecke bleibt. Also hört man halt fleißig Unterschiede und verschweigt, wie man dabei sich selber und die Leserschaft verarscht...

Hallo pelmazo,

du erwartest also von Laien, daß sie die Veränderung im Klangverhalten durch Kabelverbindung zum Anlaß nehmen, hinter einer technischen Unzulänglichkeit der Gerätschaften hinterherzusuchen ?

Der Musikhörer stellt fest, daß es ihm mit einem bestimmten Kabel am besten gefällt und gut ist es. Den Unterschied schreibt er dem Kabel zu. Das ist in erster Näherung die Klangveränderung aufgrund einer Kabelverbindung, kurz Kabelklang genannt. Man kann ja nicht davon ausgehen, daß Laien die Unzulänglichkeiten von allen möglichen Markengeräten kennen, wo wir als Fachleute diese Mängel noch nicht mal kennen.
Was würdest du jetzt dem Menschen raten, der Kabelklang an seinem Sony, Denon, Yamaha oder Philips feststellt? Soll er die Geräte als Fehlkonstruktionen zurückgeben oder soll er mit einem geeigneten kabel kompensieren? Wärest du bereit, deine Expertise gegenüber den Herstellern abzugeben, damit die Laien nicht so blöd gegenüber den Herstellern dastehen?

Wenigstens schon mal etwas, wenn nicht jeder "kabelklang" als Autosuggestion abgetan wird

Grüße vom Charly

kptools schrieb:

Hallo, pinoccio schrieb: Achso.. es gibt ja noch die erfolgreichen BTs mit dem Leserforum über WBT-LS-Kabel-Klemmen in der Audio. Aber wer will das denn wissen? Da wurde von Blindtests geschrieben. Hast Du irgendwelche Tabellen, Statistiken, Relevanzschwellen und Auswertungen gesehen? Ich nicht. So wie es da jetzt läuft, ist das im Moment noch völlig nichtssagend. Und in der neuesten Ausgabe machen sie ja auch schon einen Rückzieher mit der Behauptung, der Blindtest tauge für quasi nicht vorhandene Unterschiede nicht, um diese "sicher" zu detektieren. Tja, worüber sollte man dann in Zukunft noch schreiben, wenn man sein bisheriges Vorgehen ad absurdum führen würde .

Hi kp

Ich habs gefunden Du meinst die Ausgabe 10/2006. Dort bezieht sich Joachim Pfeiffer auf BTs ansich und die BTs in der Verbindung mit der überarbeiteten Kabelbestenliste (nicht LS-Klemmen). Außerdem würde ich sein Geschriebenes, in diesem Falle, sofort unterschreiben

Auszug:

"In der aktuellen Ausgabe ist die Redaktion zum Beispiel mit Cinchkabeln so verfahren. Aber nur auf den Blindtest zu setzen, wäre doch zu kurzatmig. Das Verfahren lässt nicht zu, mit den Probanden Erfahrungen zu sammeln_ es verhindert sie sogar. Nuancen pointiert und reprodu zierbar zu beschreiben, wäre ohne Langzeit-Erfahrungen schlechterdings
nicht möglich. Nur eines kann eben nicht mehr passieren: dass diese feinen Klangauswirkungen zu akustischen Großereignissen aufgeplustert werden - dem Blindtest sei Dank."

@pelmazo

Beispiel: Die Häme, die sich über die Audio ergoß als sie sich erdreistete, zwischen verschiedenen Netzkabeln keinen Unterschied zu hören

Vielleicht hab ich es nicht mitbekommen, aber eigentlich konnte ich keine Häme über die Audio in diesem Zusammenhang entdecken bzw. lesen. Auch hörten sie bei diesen Tests trotzdem (kleinste!) Unterschiede. Allerdings wurde auch schon 1992 (du erinnerst dich..) die Netzfilter und Netzkabelgeschichten im kleinsten hörbaren Bereich angesiedelt.

Gruss
Stefan

Oh wie nieeeedlich!!!
Bist Du das, -scope- ?



Kuschelige Grüße
Christian

Hallo,

pinoccio schrieb:

Auszug: "In der aktuellen Ausgabe ist die Redaktion zum Beispiel mit Cinchkabeln so verfahren. Aber nur auf den Blindtest zu setzen, wäre doch zu kurzatmig. Das Verfahren lässt nicht zu, mit den Probanden Erfahrungen zu sammeln_ es verhindert sie sogar. Nuancen pointiert und reproduzierbar zu beschreiben, wäre ohne Langzeit-Erfahrungen schlechterdings nicht möglich. Nur eines kann eben nicht mehr passieren: dass diese feinen Klangauswirkungen zu akustischen Großereignissen aufgeplustert werden - dem Blindtest sei Dank."

Ich behaupte mal, daß es selbst diese "Nuancen" nicht gibt. Man ordnet etwas zu (oder "hört" es heraus), weil man es will oder gar muss (sonst käme man wohl in arge Bedrängnis mit Erklärungen für sein Handeln der letzten Jahre).Solange man weiß, was gerade angeschlossen ist, solange "findet" man es auch wieder. Und in einem anschließenden Blindtest kann man dieses nicht mehr. Wie glaubwürdig ist so etwas? Wie klein (oder nicht vorhanden) müssen diese "Nuancen" sein, daß nicht die Erklärung derselben mit reiner Einbildung die wesentlich plausiblere ist?

Vielleicht hab ich es nicht mitbekommen, aber eigentlich konnte ich keine Häme über die Audio in diesem Zusammenhang entdecken bzw. lesen. Auch hörten sie bei diesen Tests trotzdem (kleinste!) Unterschiede. Allerdings wurde auch schon 1992 (du erinnerst dich..) die Netzfilter und Netzkabelgeschichten im kleinsten hörbaren Bereich angesiedelt.

Auch hier gilt für mich das oben Geschriebene. Häme ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber Kritik gab es jede Menge an diesem Test. Allerdings auch Lob und / oder Zuspruch. Lese dazu auch mal die entsprechenden Leserbriefe, sowohl Online, als auch über mehrere Ausgaben im Heft.

Grüsse aus OWL

kp

Hi kp

kptools schrieb:

Hallo, Ich behaupte mal, daß es selbst diese "Nuancen" nicht gibt.

Kein Problem mit deiner Behauptung. Ich weiß es nicht und habs noch nie probiert (beziehe mich jetzt auf LS-Klemmen-Test).

Man ordnet etwas zu (oder "hört" es heraus), weil man es will oder gar muss (sonst käme man wohl in arge Bedrängnis mit Erklärungen für sein Handeln der letzten Jahre).Solange man weiß, was gerade angeschlossen ist, solange "findet" man es auch wieder. Und in einem anschließenden Blindtest kann man dieses nicht mehr. Wie glaubwürdig ist so etwas? Wie klein (oder nicht vorhanden) müssen diese "Nuancen" sein, daß nicht die Erklärung derselben mit reiner Einbildung die wesentlich plausiblere ist?

Gerade bei diesem LS-Klemmen-Test wussten (lt. Aussage des Textes) die Hörer des Leserforums nicht, was gerade angeschlossen war. Die Lesermeinungen zu diesem einfach verblindeteten Test waren durchaus sehr interesant. Einen notariellen Nachweis wird Audio wohl natürlich schuldig bleiben. Vielleicht kann ja jemand zu Malte Kontakt aufnehmen. Er hat bei diesem BT-Test (oder Versuch) die Fotos gemacht. Müsste also genauer wissen, wie er sich abgespielt hatte

Vielleicht hab ich es nicht mitbekommen, aber eigentlich konnte ich keine Häme über die Audio in diesem Zusammenhang entdecken bzw. lesen. Auch hörten sie bei diesen Tests trotzdem (kleinste!) Unterschiede. Allerdings wurde auch schon 1992 (du erinnerst dich..) die Netzfilter und Netzkabelgeschichten im kleinsten hörbaren Bereich angesiedelt. Auch hier gilt für mich das oben Geschriebene. Häme ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber Kritik gab es jede Menge an diesem Test. Allerdings auch Lob und / oder Zuspruch. Lese dazu auch mal die entsprechenden Leserbriefe, sowohl Online, als auch über mehrere Ausgaben im Heft.

Wobei man event. unterscheiden müsste, wer wo und wie über wen und was Häme ausgeschüttet hatte. In Hififoren ist es wohl mehr als müßig darüber zu diskutieren.

(Ich nehme mal an du meintest den 2005er Test, oder?) 1992 konnte man mit diesen damaligen kleinen Unterschieden nirgends Häme lesen.

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

(Ich nehme mal an du meintest den 2005er Test, oder?)

Natürlich....

1992 konnte man mit diesen damaligen kleinen Unterschieden nirgends Häme lesen.

....denn da fing der ganze "Budenzauber" ja auch erst an und man hörte eben noch nicht die "Fahrräder im Garten rosten" . Insofern ist das auch nicht vergleichbar. Dann hat man über viele Jahre die Blase mit reichlich heißer Luft gefüllt (wohl auch unter dem Konkurrenzdruck der anderen "Fachblättchen") und nun wird es natürlich schwierig, da wieder zurück zu rudern. Vor allem, weil man damit viele Leser geradezu vor den Kopf stößt und indirekt zugibt, es doch "ein wenig" übertrieben zu haben (um es mal ganz vorsichtig auszudrücken ).

Ehrlich gesagt, ich möchte nicht in deren Haut stecken und solch einen Spagat vollziehen.

Grüsse aus OWL

kp

Wenigstens schon mal etwas, wenn nicht jeder "kabelklang" als Autosuggestion abgetan wird

Dieses "schon mal etwas" wurde hier im Forum seit anbeginn der Zeit eingeräumt...Und zwar auch von den "Abstreitern"...

Was du dir wieder zusammendichtest ist abs. typisch.

OpenEnd schrieb:

du erwartest also von Laien, daß sie die Veränderung im Klangverhalten durch Kabelverbindung zum Anlaß nehmen, hinter einer technischen Unzulänglichkeit der Gerätschaften hinterherzusuchen ?

Nein, natürlich nicht. Ich finde bloß sie sollten die Möglichkeit einkalkulieren, daß darin der Grund für die Unterschiede liegen kann. Wie ich hier schon so oft geschrieben habe, daß ich mir kaum vorstellen kann daß Du's versäumst haben könntest, habe ich kein Problem damit daß Laien Laien sind. Sie sollten bloß nicht meinen sie wüßten's besser als die Fachleute.

Der Musikhörer stellt fest, daß es ihm mit einem bestimmten Kabel am besten gefällt und gut ist es. Den Unterschied schreibt er dem Kabel zu. Das ist in erster Näherung die Klangveränderung aufgrund einer Kabelverbindung, kurz Kabelklang genannt. Man kann ja nicht davon ausgehen, daß Laien die Unzulänglichkeiten von allen möglichen Markengeräten kennen, wo wir als Fachleute diese Mängel noch nicht mal kennen.

Völlig einverstanden.

Was würdest du jetzt dem Menschen raten, der Kabelklang an seinem Sony, Denon, Yamaha oder Philips feststellt? Soll er die Geräte als Fehlkonstruktionen zurückgeben oder soll er mit einem geeigneten kabel kompensieren? Wärest du bereit, deine Expertise gegenüber den Herstellern abzugeben, damit die Laien nicht so blöd gegenüber den Herstellern dastehen?

Gegenüber den Herstellern und den Laien. Hier im Forum zum Beispiel. Und nicht nur ich, deutlich fleißiger als ich ist Uwe Mettmann, und auch einige andere tun hier ihr Möglichstes.

Das "Kompensieren" eines Konstruktionsfehlers mittels eines "geeigneten" Kabels hat aber seine engen Grenzen. Es kommt mir so vor wie wenn einer versucht, einen kaputten Stoßdämpfer durch einen Reifenwechsel zu "kompensieren". Am ehesten kommt man dabei noch zum Ziel wenn man versucht zu verstehen was eigentlich abläuft. Wildes rumprobieren bis einem der Klang am besten gefällt funktioniert meiner Meinung nach nicht so gut. Zum Einen weiß man nicht ob's so bleiben wird, zum Anderen muß das gefälligste Ergebnis nicht immer auch das Beste sein. Es gibt z.B. Leute die ein ganz klein wenig Rauschen besser finden als eine völlige, "tote" Stille.

Aber selbst wenn jemand meint, daß er das so machen muß, sei ihm das zugestanden. Anfangen aufzuregen tue ich mich wenn derselbe dann auch noch diejenigen, die besser Bescheid wissen als er selber, als "Theoretiker", halb Taube, Missionare, oder schlimmeres verunglimpft.

Wenigstens schon mal etwas, wenn nicht jeder "kabelklang" als Autosuggestion abgetan wird

Überrascht Dich das bei mir? Ich dachte Du kennst meine Argumentation schon länger! Klangunterschiede bei Kabeln sind nicht immer der Autosuggestion geschuldet, aber oft. So oft, das ich jemandem seine Stories nur abnehme wenn er den Eindruck macht er sei sich dessen in vollem Umfang bewußt und sich entsprechend vorsichtig ausdrückt. Die verschiedenen Arten des Auftretens der betreffenden Leute sind derart typisch und schnittmusterartig, daß ich inzwischen in aller Regel schon nach ein, zwei Beiträgen sagen kann ob der Betreffende eine Ahnung hat oder nicht. Ich hoffe immer mal wieder daß sich herausstellen möge daß ich dieses Urteil revidieren muß, aber das ist leider sehr selten nötig.

zeichnen sich eigentlich nach mittlerweile 7 Seiten schon irgendwelche *neuen* Ergebnisse ab?

zeichnen sich eigentlich nach mittlerweile 7 Seiten schon irgendwelche *neuen* Ergebnisse ab?

Ja.

Im Ursprungsbeitrag schrieb ich, dass man in einem anderen Forum zusammenfassend schrieb:

A: Dass man Kabelklang klar hören könne.
B: Dass man das aber nur im Kreis Gleichgesinnter, oder (besser) ganz alleine kann.
C: Dass man die Ursachen, die dafür verantwortlich sind (zur Zeit) nicht messen kann.

Diese Zusammenstellung bringt die "neue Erkenntnis", dass man sich mit diesem Unsinn trotzdem stundenlang auch an der Tastatur befassen kann.

Hi Scope

Im Ursprungsbeitrag schrieb ich, dass man in einem anderen Forum zusammenfassend schrieb: A: Dass man Kabelklang klar hören könne. B: Dass man das aber nur im Kreis Gleichgesinnter, oder (besser) ganz alleine kann. C: Dass man die Ursachen, die dafür verantwortlich sind (zur Zeit) nicht messen kann. Diese Zusammenstellung bringt die "neue Erkenntnis", dass man sich mit diesem Unsinn trotzdem stundenlang auch an der Tastatur befassen kann.

...oder stundenlang in irgendwelchen Foren (mE falsch!) liest

Gruss
Stefan

Edit kptools: Quoting berichtigt.

Hallo,

Hyperlink schrieb:

zeichnen sich eigentlich nach mittlerweile 7 Seiten schon irgendwelche *neuen* Ergebnisse ab?

Höhere Beitragszahl pro Seite wählen und schon sind es weniger (Seiten) .

Grüsse aus OWL

kp

Was Wieder einmal interessant war:

Pelmazo z.B. schreibt, dass er in aller Regel keine Unterschiede hört, ein Kabelklanghörer (wer wohl) liest das und holt sich diesen Teil heraus (offenbar ohne der Rest oder nur genau zu lesen) um zu sagen, es gibt ihn also doch.

Genauso läuft es z.B. mit dem Skineffekt. Schreibt man es gibt ihn (was ja auch zweifellos der Fall ist) muß man wieder 10 mal erklären, das er aber keinen Einfluss auf die relevanten Frequenzen hat.
Stromverschmutzung: Es gibt Stromschwankungen und Netzverunreinigungen. Leider ist es offenbar schwer zu verstehen, dass diese keinen relevanten Einfluss auf den Klang haben (ich schreibe extra nicht in der Regel).

Die Voodoohersteller haben es also denkbar einfach. Irgendein Phänomen/Problem wird korrekt beschrieben, die Relevanz zu verstehen oder zu erklären steht aber auf einem anderen Blatt. Optimale Voraussetzung für Suggestion, besonders bei Perfektionisten, weil, es könnte ja immerhin sein. Da bleiben dann schlaflose Nächte, besonders wenn in der Audio oder sonstwo steht "verschenken sie nicht das Potential ihren teuren Investition". Erwartungsschuldung pur (außerdem bei dem hohen Preis weswegen teurere Kabel in der Regel ja viel besser klingen)!

Ich würde von Dr. Dirt und Gleichgesinnten gerne wissen, wo für sie die Grenze zum Unsinn ist (nicht finanziell, denn bei High- oder Open-End sollte das Geld erstmal keine Rolle spielen).

Hi Gene_Frenkle

Gene_Frenkle schrieb:

Was Wieder einmal interessant war: Pelmazo z.B. schreibt, dass er in aller Regel keine Unterschiede hört, ein Kabelklanghörer (wer wohl) liest das und holt sich diesen Teil heraus (offenbar ohne der Rest oder nur genau zu lesen) um zu sagen, es gibt ihn also doch.

Das ist aber von dir auch sehr selektiv gelesen, oder? Ich habe das etwas anders interpretiert. Nur, dass Kabelklänge eben event. auch möglich wären - durch Fehlanpassung.

Genauso läuft es z.B. mit dem Skineffekt. Schreibt man es gibt ihn (was ja auch zweifellos der Fall ist) muß man wieder 10 mal erklären, das er aber keinen Einfluss auf die relevanten Frequenzen hat.

Es gibt noch "weitergehende" Theorien über diesen Skin-Effekt. Ist aber nicht meine Sache diese zu ergründen, leider fehlendes Fachwissen. Kannst du es?

Stromverschmutzung: Es gibt Stromschwankungen und Netzverunreinigungen. Leider ist es offenbar schwer zu verstehen, dass diese keinen relevanten Einfluss auf den Klang haben (ich schreibe extra nicht in der Regel).

Wer sagt dir das? Kennst du alle "Stromverunreinigungen", Haushalte, verwendeteten Hifi-Geräte und eben auch alle verwendeteten Netzfilter mit wieder möglichen Variablen durch oder in Verbindung mit speziellen Netzkabel?

Ich würde von Dr. Dirt und Gleichgesinnten gerne wissen, wo für sie die Grenze zum Unsinn ist (nicht finanziell, denn bei High- oder Open-End sollte das Geld erstmal keine Rolle spielen).

Ich bin zwar kein "Gleichgesinnter", antworte aber mal trotzdem mit meiner derzeitigen Signatur.

"Fernab von dem harmlosen Hobby "Hifi" unterliegen wir alle tagtäglich irgendeinem sog. "Voodoo". Wer es nicht glaubt, der ist einfach (ver)blind(et) oder kann die "Wahrheit" nicht vertragen"

Was ist die Grenze?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Das ist aber von dir auch sehr selektiv gelesen, oder? Ich habe das etwas anders interpretiert. Nur, dass Kabelklänge eben event. auch möglich wären - durch Fehlanpassung.

Oder durch Fehler.

Naja, die Masche, irgendwas in meine Aussagen hineinzulesen was einem gerade in den Kram paßt bin ich inzwischen gewohnt, gerade von Charly. Er reagiert nicht auf meine Beiträge um irgendwas von dem was ich schreibe zu verstehen, oder zu disutieren, sondern um mich je nachdem zum Kronzeugen umzufunktionieren oder um mich als Ahnungslosen hinzustellen.

Wenn es schon Kabelklang ist wenn man eine andere Strippe einsteckt und es klingt anders, dann habe ich auch schon Kabelklang gehört. Bei Brummschleifen z.B. habe ich deutliche Unterschiede in Klang und Stärke des Brummens feststellen können, je nach Kabel . Auch Stecker wirken sich hier deutlich aus. Wenn das der von allen herbeigesehnte Beweis sein sollte dann könnt Ihr ihn haben.

Bloß ist das für mich kein Kabelklang. Würde mir auch im Traum nicht einfallen die Kabel danach als baßstark, oder feinzeichnend einzustufen. Darum geht's mir. Aber die dahinter stehende Logik scheint so manchen zu überfordern...

Es gibt noch "weitergehende" Theorien über diesen Skin-Effekt. Ist aber nicht meine Sache diese zu ergründen, leider fehlendes Fachwissen. Kannst du es?

Wenn ich mich hier ins Spiel bringen dürfte

Was ist denn eine "weitergehende" Theorie über den Skin-Effekt? Eine die anerkennt, daß die Widerstandserhöhung tatsächlich irrelevant ist, und stattdessen andere ebenso irrelevante Effekte postuliert? Die Phasenverschiebungstheorie von TMR vielleicht?

.gelöscht. schrieb:

Ein bißchen tot hat ja noch keinem geschadet.

was man da allein an steuern spart!

Hyperlink schrieb:

zeichnen sich eigentlich nach mittlerweile 7 Seiten schon irgendwelche *neuen* Ergebnisse ab?

siehe christian-zitat eins drüber...also, wenn das nichts ist :-)

Gene_Frenkle schrieb:

Ich würde von Dr. Dirt und Gleichgesinnten gerne wissen, wo für sie die Grenze zum Unsinn ist (nicht finanziell, denn bei High- oder Open-End sollte das Geld erstmal keine Rolle spielen).

Also ich mache mir immer einen eigenen Eindruck und urteile dann über die Unterschiede.
Wenn ich keinen feststellen sollte, dann bringt die Tuning-Maßnahme für mich persönlich nichts. Wenn andere Musikhörer Verbessereungen raushören können, dann akzeptiere ich das. Letzteres ist mir persönlich noch nicht passiert, bislang konnte ich alle Tuning-Maßnahmen nachvollziehen.

Es schockiert mich nur, dass so viele Leute hier im Forum keinen Unterschied raushören können. Mein Vater konnte auch stets die Unterschiede nachvollziehen. Und nicht immer wird jedes Hifi-Attribut auf jedes Accessoire übertragen.

Als er nach Behandlung mit dem CD-Tuch sagte, dass sich die Transparenz verbessert hat, dann habe ich innerlich sofort dasselbe gedacht. Hätte er mir aber das Urteil über die SID-Matte abgegeben, hätte ich das nicht nachvollziehen können.
Aber er sagte diesmal, dass sich die Tiefe und die Auftrennung der Instrumente verschärfte, und genau das bestätigte wieder meinen eigenen vorherigen Eindruck.

Gruß
Dr. Dirt

Dr._Dirt schrieb:

~ dass sich die Tiefe und die Auftrennung der Instrumente verschärfte, und genau das bestätigte wieder meinen eigenen vorherigen Eindruck.

wurden auf der Aufnahme Instrumente zersägt?

bukowsky schrieb:

Dr._Dirt schrieb: ~ dass sich die Tiefe und die Auftrennung der Instrumente verschärfte, und genau das bestätigte wieder meinen eigenen vorherigen Eindruck. wurden auf der Aufnahme Instrumente zersägt? :?

Beispiel: 2 Gitarren werden gespielt

ohne Behandlung: die Gitarren sind ortbar, aber die Abstände und die Platzierung der Künstler untereinander sind nicht genauestens ermittelbar.

mit Behandlung: die Platzierung und die Abstände der Gitarren untereinander verbessern sich. Sie werden stärker umrissen und man kann die Künstler im Raum besser orten.

würde dies auch bei einer Doppelhalsgitarre funktionieren?

Bei mir wird die Musik auch immer im Geiste graphisch sichtbar. Ich sehe dann die Künstler vor mir und merke wie sich bspw. nach der Einlage der SID-Matte ein klareres, nachvollziehbareres Klangbild ergibt und ich immer mehr Informationen von der Aufnahme erhalte. Wie Puzzle-Stücke, die sich immer mehr verdeutlichen. Bis jedes Puzzleteil irgendwann dem Original am Nächsten kommt.

Gruß
Dr. Dirt

bukowsky schrieb:

würde dies auch bei einer Doppelhalsgitarre funktionieren?

Meine Eindrücke beziehen sich auf die verbesserte Ortbarkeit einzelner Klänge zueinander.

Wenn bei einer Doppelhalsgitarre gleichzeitig die obere und untere Reihe gespielt würde, dann würde sich auch hier die Auftrennung verbessern.

Was nicht heisst, dass sich der Abstand der "Hälse" von 10cm auf 2m erhöht.

Gruß
Dr. Dirt

verstehe ich es richtig, die Höhe eines Saitenverbunds wäre herauszuhören, die Höhe einzelner Saiten hingegen nicht? Falls dies so wäre, böte sich ja noch Potenzial ...

@ Dr. Dirt
Das bedeutet also, dass sich die Informationen , die Du von der CD erhälst, verändert. Und das geht nur, wenn da einzelne Bits sich verändern. Und das ist natürlich schlicht und einfach ein hahnebüchener Unsinn. Wenn sich auf der CD etwas ändert, so muss sich sehr viel ändern, damit das nicht als Lesefehler gedeutet und entsprechend auskorrigiert wird.
Und wenn sich denn etwas ändern würde, welches Bit ist denn für die räumliche Trennung verantwortlich? Nach meinem Wissen um den Datenstrom auf der CD gibt es kein solches Bit. Folglich könnte es nicht verändert werden.
Und wenn es ein solches gäbe, so ist es nicht einfach am Anfang oder Ende der CD aufgeführt, sondern es ist über die ganze Scheibe vertelt. Und es ist auch nicht immer das 27igste. Dazu werden die einzelnen Datenworte ja gestaffelt und vermischt aufgezeichnet, um Fehlerkorrekturen zu ermöglichen.

Wenn Du also glaubst, dass solche Massnahmen wie Sprays, Klangtücher oder CD-Matten ausser auf den Geldbeutel noch andere Auswirkungen haben, so glaubst Du auch, dass die Schweizer Schokolade in der neuen Verpackung besser schmeckt, obwohl sich NUR die Verpackung verändert hat.
Und wenn Du Unterschiede und Auswirkungen bei diesen Produkten hörst, wo nachweislich keine sind, dann kann man sich in etwa vorstellen, was von Deinen übrigen Aussagen zu halten ist.

bukowsky schrieb:

würde dies auch bei einer Doppelhalsgitarre funktionieren?

Stereo?

@Pelmazo

Was ist denn eine "weitergehende" Theorie über den Skin-Effekt? Eine die anerkennt, daß die Widerstandserhöhung tatsächlich irrelevant ist, und stattdessen andere ebenso irrelevante Effekte postuliert? Die Phasenverschiebungstheorie von TMR vielleicht?

Tja.. das weiß ich leider nicht. Laien (wie ich) taugen leider nicht viel, um etwaige Theorien zu ergründen. Aber es wäre auch unsinnig immer gleich anzunehmen, dass solche Theorien (oder gar absichtlich falsch beschriebene Ursachen) dem "einfachen Anwender" Angstzustände bereiten, dass event. sein Hifi nicht richtig angeschlossen sei. Meistens nimmt man solche Strippen (oder anderes Gedöns) und probiert es einfach aus. Es liegt einfach (meistens) am praktischen Umgang mit diesen Dingen und weitläufiges Interesse an den technischen bzw. pysikalischen Gründen. Reinfallen auf gewisse Dinge kann sicherlich jeder... Aber wer ist denn schon frei von Irrtum?

Scope erwähnte zum Skin-Effekt im Eingangspost:

Neu für mich war dagegen der Einfluss des Skin Effekts. Allerdings nicht in der Form, dass sich "primitiv" eine Dämpfung bei höheren Frequenzen einstellt, sondern dass es aus damit zusammenhängenden Gründen wohl zu "chaotischen" (nicht berrechenbaren) Laufzeitunterschieden der -nicht in Testsignalen rekonstruierbaren- Musiksignale kommen soll.

Nur weiß man da wieder nicht (weil man vom "harmonischen" Threadverlauf beeinflußt und beeindruckt ist ) WIE es gemeint war.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Tja.. das weiß ich leider nicht. Laien (wie ich) taugen leider nicht viel, um etwaige Theorien zu ergründen. Aber es wäre auch unsinnig immer gleich anzunehmen, dass solche Theorien (oder gar absichtlich falsch beschriebene Ursachen) dem "einfachen Anwender" Angstzustände bereiten, dass event. sein Hifi nicht richtig angeschlossen sei. Meistens nimmt man solche Strippen (oder anderes Gedöns) und probiert es einfach aus. Es liegt einfach (meistens) am praktischen Umgang mit diesen Dingen und weitläufiges Interesse an den technischen bzw. pysikalischen Gründen. Reinfallen auf gewisse Dinge kann sicherlich jeder... Aber wer ist denn schon frei von Irrtum?

Der Placebo-Effect ist ja schon sehr gut erforscht. So steigt die Wirkung des Placebos enorm, wenn der Patient dem Placeboverabreichenden Arzt vertraut. Das geht sogar soweit, dass, wenn der Patient dem Arzt nicht vertraut ein sog. Nocebo-Effekt eintreten kann. Diese scheinbare Wissenschaftlichkeit einiger Kabelhersteller in Verbindung mit der "Fachpresse" bringt genau dies.
Die meißten klingenden Kabel sind doch besonders dick, dünn, farbig oder sonst speziell. Die anderen schreiben halt seitenweise Begründungen um Vertrauen zu schaffen. Bei Medikamenten ist das ähnlich. Rote Pillen helfen besser als andersfarbige. Ganz große und ganz kleine besser als mittelgroße. Spritzen helfen besser als Pillen. (Schein-)Operationen helfen am besten.

Gene_Frenkle schrieb:

pinoccio schrieb: Tja.. das weiß ich leider nicht. Laien (wie ich) taugen leider nicht viel, um etwaige Theorien zu ergründen. Aber es wäre auch unsinnig immer gleich anzunehmen, dass solche Theorien (oder gar absichtlich falsch beschriebene Ursachen) dem "einfachen Anwender" Angstzustände bereiten, dass event. sein Hifi nicht richtig angeschlossen sei. Meistens nimmt man solche Strippen (oder anderes Gedöns) und probiert es einfach aus. Es liegt einfach (meistens) am praktischen Umgang mit diesen Dingen und weitläufiges Interesse an den technischen bzw. pysikalischen Gründen. Reinfallen auf gewisse Dinge kann sicherlich jeder... Aber wer ist denn schon frei von Irrtum? Der Placebo-Effect ist ja schon sehr gut erforscht. So steigt die Wirkung des Placebos enorm, wenn der Patient dem Placeboverabreichenden Arzt vertraut. Das geht sogar soweit, dass, wenn der Patient dem Arzt nicht vertraut ein sog. Nocebo-Effekt eintreten kann. Diese scheinbare Wissenschaftlichkeit einiger Kabelhersteller in Verbindung mit der "Fachpresse" bringt genau dies. Die meißten klingenden Kabel sind doch besonders dick, dünn, farbig oder sonst speziell. Die anderen schreiben halt seitenweise Begründungen um Vertrauen zu schaffen. Bei Medikamenten ist das ähnlich. Rote Pillen helfen besser als andersfarbige. Ganz große und ganz kleine besser als mittelgroße. Spritzen helfen besser als Pillen. (Schein-)Operationen helfen am besten.

Die Erklärung ist mir zu einfach gestrickt... oder auch nur zu Pauschal.

Sie erklärt nicht, warum es Anwender gibt, die u.a. das häßlichere und billigere Kabel (oder eben auch *Geräte*) vorziehen. Sie erklärt auch nicht, warum es Anwender gibt, die sich von diesem Placebo-Effekt eben nicht beeindrucken lassen (kein KK). Sie erklärt auch nicht, dass man von vielen Herstellern/Händlern solche Dinge über längere Zeiträume zum Testen (ohne große Worte) ausgeliehen bekommt.

Ein Placebo-Effekt gibt es bei Hifi und Hören (wohl auch auch anders herum), das ist -imho- keine Frage. Er ist aber in Verbindung mit läppischem Hifi wohl anders zu beurteilen wie bei einer (schmerzhaften) Erkrankung - aber *wie lange hält ein Placebo-Effekt eigentlich an?

Gruss
Stefan

Nachtrag: Habe "wie" vergessen

Der Placebo-Effect kann ein Leben lang anhalten. Ich kenne viele Leute, die glauben Aspirin hilft besser als ASS, obwohl der selbe Wirkstoff drin ist. Aspirin ist teurer und die Brausetabletten schmecken bitterer. Oft wirken sie schon bevor sie vom Körper resorbiert werden können.
Placebos helfen aber nicht immer und jedem.

Das lange Testen schadet nicht, erhöht eher die Glaubwürdigkeit des Darreichenden und damit die Wirkung des Placebos.

Sie erklärt nicht, warum es Anwender gibt, die u.a. das häßlichere und billigere Kabel (oder eben auch *Geräte*) vorziehen

Da müsste man um sicher zu gehen, die betreffenden Anwender selbst fragen. Aber es gibt eine vergleichbare Möglichkeit:

Man weiss, dass in einem Supermarkt die Kunden jene bereiche bevorzugen, die hell erleuchtet sind. Wenn ich also Ladenhüter habe, so werde ich sie speziell präsentieren und gut ausleuchten. Und der Standort wird so gewählt, dass er in einer hell erleuchteten Gasse liegt, wo also die Kunden unbewusst vorbei gehen.

Wenn ich das weiss, kann ich als Kunde auch die dunkleren Ecken durchstöbern und treffe dort bisweilen auf Schnäppchen, die der Inhaber lieber nicht verkaufen würde, weil er daran weniger verdient als am prominent platzierten Produkt.

Man könnte folglich mit dem Argument: Was schön ist, ist teuer, aber nicht besser! operieren. Dann wählt man halt das hässliche Kabel.

Aber das alles sind Mutmassungen und warum soll es nicht Kunden geben, die sich entgegen der üblichen "Norm" verhalten...

Hallo,

wobei es da ja noch sogenannte "Geheimtipp-Grüppchen" oder Anhänger gewisser "Philosophien" gibt. Also durchaus nachvollzieh- und erklärbar.

Grüsse aus OWL

kp

Sie erklärt nicht, warum es Anwender gibt, die u.a. das häßlichere und billigere Kabel (oder eben auch *Geräte*) vorziehen

Ich glaube, dass diese Leute fest davon ausgehen, dass sie bei nem "schöneren" Kabel einem Placebo unterliegen und daher nur glauben, dass das evtl technisch gesehen Spitzenkabel (z.B. Selbstbau RG 58, gut geschrimt, aber eben nicht super teuer) genauso gut ist und sie evtl sogar meinen, dass dieses besser "klingt". Also das Palcebo umgekehrt.
Wenn ich fest glaube, dass ne Aspirin mir nicht hilft, dann hilft sie mir nicht.
Geht mir so generell bei Hustensaft, Paracetamol, etc.

Ich hab mein Selbstbau-Kabel. Bin davon überzeugt, dass ich für den Preis (ca 3,50 Euro für 50 cm Stereo-Cinch-Kabel) das technishc mir mögliche gemacht habe.
Konnte keinen Unterschied hören zwischen der Beipackstrippe und meinem Kabel. Aber ich hab nun das gute Gefühl, alles getan zu haben, um das Signal möglichst ohne Störeinflüsse zum Verstärker zu leiten.
Daher werde ich als technisch denkender Mensch einfach niemals einen Untersschied wahrnehmen, da ich einfach nicht an den Voodoo glaube.
Somit bevorzuge ich mein Selbstbau-Kabel und gehe schon mit der Prämisse ran, dass 50cm eines 100 Euro-Kabels nix bringen werden.