Wann ist eine Revision nötig? Audiolabor und co.

Liebe Leute,

ich habe lange überlegt, ob ich hier Beiträge ablehnen soll und mich schließlich dagegen entschieden, da ich derartige Maßnahmen als äußerstes Mittel erachte.

Ich begrüße angeregte und auch hitzige Diskussionen sehr - unter der Voraussetzung, dass Differenzen auf der Sachebene diskutiert werden. Also: Bitte einen Gang zurückschalten und bei der Sache bleiben!

Woran erkenne ich ob ein Gerät ein "Altersgebrechen"hat?

Bei mir funktioniert das so: Ich höre mir ein Gerät, eine Endstufe, einen Vorverstärker, einen Lautsprecher an. Über Tage, Wochen. Außerdem habe ich meist eine Vorstellung wo das Gerät in etwa qualitativ einzuordnen ist. Nehmen wir mal zu Beispiel einen Aiwa C-50 Vorverstärker. Für mich klanglich ein Gerät der guten Einsteigerklasse. Ich erwarte also ein bestimmtes Klangbild in räumlicher Abbildung und in Detaillierungsgrad und in Tonwiedergabe. Wenn mich der Kandidat da enttäuscht mache ihn mal auf und schaue mithilfe eines Schaltplanes nach. Der oben angeführte VV hat mich nicht so sehr überzeugt . Er hat unter anderem in der Line Stufe einen Operationsverstäker eingesetzt, Elkos als Koppelglieder zwischen den Verstärkerstufen und am Ausgang sowie Elkos als Shunt über den Zenerdioden im stabilisierten Zweig des Netzteiles. Hier habe ich überall Folienkondensatoren als Austausch eingesetzt und noch die Siebkondensatoren im Netzteil erneuert. Die hatten übrigens beim Nachmessen einen um etwa 30% verringerten Nennwert in der Kapazität.
Dann Hören: Ja, es klingt für mich besser, frischer, freier. Ein kurzer Vergleich mit einem unveränderetm Gerät zeigt auch einen Unterschied, das überarbeitet Gerät klingt besser
Oder etwa einen Technics SU 9070. Nach Meinung vieler Threads in verschiedenen Foren ein sehr guter Vorverstärker. Anschliessen, hören: Klingt ab Start schon besser als der Aiwa C-50. Aber irgendwie ruppig, zu wenig Raumtiefe, Stimmen fehlt der Schmelz und Nähe, Geigen und Streicher klingen zu hart.
Dieses Gerät hat ein extrem aufwendiges geregeltes Netzteil. Dort habe ich die vielen kleinen 1,0 uF Elektrolyt- Kondensatoren gegen Folientypen getauscht, die Netzteilelkos erneuert, Es befindet sich in der Line Stufe KEIN Elektrolyt- Kondensator im Signalweg. Lediglich die Phono Stufe hat einen Koppelelko am Ausgang den ich auch gegen einen Folientypen erneuert habe.
Langer Rede kurzer Sinn: der Vorverstärker ist aktuell nach der Erneuerung der Kondensatoren einer der Besten die ich kenne. Natürlich habe ich ihn noch einmal gegen einen unveränderten gehört. Der Unterschied ist eindeutig und auch von verschiedenen Menschen in meinem Bekanntenkreis hörbar und erkennbar.

Also, ich empfehle: Erst mal eine Weile mit dem Gerät hören. Stärken und Schwächen feststellen, Wenn alles perfekt ist gibt es keinen Handlungsbedarf. Wenn Zweifel über die Klangqualiät beim Hören aufkommen kann man etas tun. Wenn du an einen anderen "Rein" herankommst der bereits verändert wurde wäre das natürlich am Besten. Dann kannst du vorher entscheiden ob es sich für dich lohnt etwas zu verändern. Aber man kann ja auch andere Geräte der gleichen Qualitätsklasse zum Vergleich hören um sich so ein Bild über die klanglichen Möglichkeiten des "Rein"- VV zu machen

Richard

Poetry2me (Beitrag #50) schrieb:

...Ich habe nicht das nötige Equipment zu Hand, so wie andere.

Hallo,

da ich weiß, wie kommerziell Verstärker entwickelt werden, kann ich dir sagen, dass da höchstens spaßeshalber mal gehört wird. Den Werbe-Quark vom "Entwickler", der jeden Widerstand nach Gehör aussucht, können wir uns schenken.

Es wird entworfen, simuliert, gemessen, getestet (Belastung, erhöhte Temp., Rütteltisch, Dauerlauf...).
Wenn du nun ein so entstandenes Ergebnis nun noch (sogar hörbar!) verbessern willst, dann ist es doch eigentlich logisch, dass du über mindestens das Gleiche Equipment wie die Entwickler verfügen müsstest.

Grüße - Manfred

Bei mir funktioniert das so: Ich höre mir ein Gerät, eine Endstufe, einen Vorverstärker, einen Lautsprecher an.

Das funktioniert treffsicher wenn:

* Potentiometer kratzen
* Relais aussetzen oder für derbe Verzerrungen (ein paar %) sorgen
* Schalter krachen oder für derbe Verzerrungen sorgen
* Bauteile zeitweise oder permanent ausfallen und der Verstärker dadurch kratzt, pfeifft oder ausfällt.

Das funktioniert aber nicht wenn:

* Die Netzelkos noch 40% Kapazät besitzen und der ESR auf den doppeltren oder dreifachen Wert gestiegen ist.
* Der Ruhestrom daneben hängt.
* Der Offset viel zu hoch ist
* Koppelelkos z.B. nur noch 60% vom Normalwert mitbringen und sich der ESR um 50 % erhöht hat
* Durch einen Defekt eine Asymmetrie der Amplituden entstanden ist, die für >0,5% THD sorgt.

T.B.C.

Ich will nicht komplett ausschliessen, dass (vergleichsweise wenige) trainierte Personen unter guten Bedingungen auch einige der unteren Punkte halbwegs treffsicher (Größenabhängig) detektieren könnten. Allerdings nicht ohne einen direkte, oder zumidnest zeitnahe Umschaltmöglichkeit zu einer "Referenz" die in der Praxis nicht vorhanden ist.

Langer Rede kurzer Sinn: der Vorverstärker ist aktuell nach der Erneuerung der Kondensatoren einer der Besten die ich kenne.

Ich erreiche das mit geringerem Aufwand. Ich höre mir ein Gerät genau wie du erstmal ausgiebig an. Wenn es meinem Ideal nicht entspricht, klebe ich auf die linke Seite des Gehäusedeckels ein 2 € Stück. Danach wird es dann stets eines der Besten die ich kenne.
Die klanglichen Beschreibungen übergehe ich der Übersichtlichkeit zuliebe. Es sind aber stets sehr schöne Beschreibungen.

Du denkst jetzt bestimmt, dass ich hier phantasiere, oder Sarkasmus loswerden möchte? Denke das bitte nicht, denn es wäre mir gegenüber unfair und unhöflich. Jeder hat das Recht, auf seine Weise zum Glück zu gelangen, und das auch mitzuteilen.

da ich weiß, wie kommerziell Verstärker entwickelt werden, kann ich dir sagen, dass da höchstens spaßeshalber mal gehört wird.

Bei Ken Shindo ist das aber anders.

Naja, nach Scope klingen dann wohl alle Verstärker gleich. Und die sind dann warscheinlich auch nur aus Marketing Gründen unterschiedlich aufwenig gebaut und unterschiedlich teuer. Das Thema hatten wir ja nun auch schon zu genüge in unzähligen endlosen freudlosen Threads hier im Forum. Nichts neues.
Ich fasse Zusammen: Scope hört keine Unterschiede. Und daher dürfen alle anderen eben offensichtlich auch keine Unterschiede hören.
Braucht Scope ja auch nicht, ER kann ja messen!

Und weil ich nicht messen kann was ich hören kann muß ich eben hören. So einfach ist das. Scope kann nicht hören aber messen, ich kann nicht messen aber hören

Aber mir erzählen wollen wie ich richtig zu hören hätte, von jemandem der mit gerde erklärt hat er könne die Unterschiede zwischen Geräten nicht hören,- Bemerkenswert

Richard

Broesel02 (Beitrag #53) schrieb:

Aber irgendwie ruppig, zu wenig Raumtiefe, Stimmen fehlt der Schmelz und Nähe, Geigen und Streicher klingen zu hart.

Moin,
darf ich das als Bloedsinn im Bezug dafuer bezeichnen, damit Probleme des Verstaerkers zu detektieren?
Ja?
Weil es naemlich nicht objektiv, nicht definiert und nicht nachvollziehbar ist. Wie soll ich erkennen, ob es nicht Eigenschaften der Aufnahme sind?
Oder Eigenschaften meiner Tagesform etc?
Ich kann naemlich nie wissen, wie sich die Wiedergabe einer Aufnahme anhoeren _muss_, wenn ein Verstaerker im Sinne seiner Erbauer einwandfrei ist.

Die einzige Moeglichkeit ist, den Verstaerker durchzumessen und die gefundenen Werte mit denen seiner Technischen Daten zu vergleichen. Die sind idR. recht ehrlich angegeben, weil man sie besonders heute mit einem Computer leicht ueberpruefen kann. Mit einem Programm wie z.B. ARTA sind die ueblichen Messungen praktisch fuer jeden moeglich.
Und dann kann man sich immer noch Gedanken darueber machen, warum was an dem Verstaerker nicht stimmen sollte.

Uebrigens, was ist so schlimm an OPV, Elkos im Signalweg (von Alterung mal abgesehen) und Elkos parallel zu Z-Dioden?

73
Peter

Naja, nach Scope klingen dann wohl alle Verstärker gleich.

Nein, immer noch nicht.

Und die sind dann warscheinlich auch nur aus Marketing Gründen unterschiedlich aufwenig gebaut und unterschiedlich teuer.

Das ist mit meiner Sicht der Dinge immer noch nicht zu vereinbaren.

Scope hört keine Unterschiede.

Auch daneben....

Und daher dürfen alle anderen eben offensichtlich auch keine Unterschiede hören.

Du -darfst- mir sogar auf die Nerven gehen....Zumindest hier.

Scope kann nicht hören aber messen,

Das ist eine Unterstellung. Ich kann jederzeit belegen, dass ich ziemlich gut "messen kann".....Aber du kannst das in Bezug auf deine angeblichen Fähigkeiten eben nicht....Das ist der kleine Unterschied....Übrigens kann ich 40 Meter weit spucken.....Und ich sehe keinen Grund dafür, dass ich das hier auch belegen müsse. Dir muss schon reichen, dass ich das hier so behaupte. Verstehst du was ich ausdrücken möchte?

Aber mir erzählen wollen wie ich richtig zu hören hätte, von jemandem der mit gerde erklärt hat er könne die Unterschiede zwischen Geräten nicht hören,-

Was du hier zum Besten gibst, habe ich niemals erklärt.....Zu keiner Zeit. Das interpretierst du da hinein. Fakt ist jedoch, dass ich mit den Gerätschaften, die du "präferierst" mein schönes Hobby nicht versauen wollte...Auf gar keine Fall

Frage an den Themenersteller.

Hast Du einen Entschluss gefasst, etwas an dem Gerät machen zu lassen?

- Poetry2me

@ poetry2me

naja, nachdem ich dann mit audiolabor in kontakt getreten bin und wir auf den nenner gekommen sind, dass alles soweit so gut ist, da ja diese meine rein definitiv auf mc-systeme spezialisiert wurde, ist sie zumindest schonmal nicht wirklich defekt.

und nach gesprächen mit meinem hifi-menschen, stellte sich heraus, dass ich da wohl mehr als ein kleines schätzchen habe. weil die rein äußerst selten auf mc- spazilaisiert wurde. und wenn die rein dann mal spezialisiert wurde, ist es eine extrem gut klingende phono-stufe...

also stellen sich mir jetzt diese fragen:
entweder den schatz zum schätzchen machen damit ich meine elac-systeme betreiben kann,
den rein so lassen wie er ist und höchstbieten wieder verkaufen
oder mir ein mc system anschaffen, was ja aber eigentlich nicht mein ziel war.

mein ziel war es, meine im schnitt heute kostenden 150,-€ abtaster (2 stück vorhanden!!! einmal das 796 mit 2 nadeln und einmal das 896 komplett) nicht mehr an meiner übangstufe für 50,-€ zu betreiben, da ja mein marantz sc80 zicken macht(e)...

nun steh ich wieder erneut vor einem dilemma...


grüße mario

Hallo,

ein „Schätzchen“ wird ein Vorverstärker durch ein paar geänderte Widerstände, (Kondensatoren?) einer anderen Anpassung, einem anderen Verstärkungsfaktor nun wirklich nicht! Du hast doch ein Schaltbild hier im Netz, mit den geänderten Bauteilen von MC auf MM. Das sollte doch machbar sein, Bauteile kosten ein paar €!

Wenn dir das aber alles böhmische Dörfer sind, dann rein so lassen wie er ist und höchstbietend wieder verkaufen!

Grüße

ja, sehe ich ähnlich.

Es ist grundsätzlich denkbar, diese "Spezialisierung" auf MC-Systeme durch Umbau für MM-Systeme nutzbar zu machen.

Aber das ist auch Aufwand und hat eigene - wenn auch geringe - Risiken. Ist der veröffentlichte Schaltplan auch wirklich aktuell udn gibt er die Schaltung für MC/MM korrekt wieder?

Dieser Preamp dürfte zwar gut sein, aber nach meiner Einschätzung nicht so einzigartig, dass man nicht anderswo ähnlich gute Phono Preamps findet, zumal es für Moving Magnet Tonabnehmer die einfachere Übung ist. (Ich gebe aber zu, dieses Gerät nie gehört oder in der Hand gehabt zu haben, kann also nur eine Abschätzung anhand des veröffentlichten Schaltplans machen.)

Wer einen Moving Coil Tonabnehmer besitzt, der wäre andererseits evtl. sehr interessiert an diesem Gerät.
Mag sein, Du findest jemanden?

- Poetry2me

Wer an einem Entzerrer Hand anlegt, muss den Erfolg oder Mißerfolg nach den Arbeiten überprüfen können. Und das funktioniert eben -nicht-, indem man sich das Gerät danach einfach nochmal anhört.

@ barchettarz

wie ich schon sagt, habe ich mit einem service techniker kontakt aufgenommen. alles diese fragen wegen eines umbaues und co wurden gestellt und beantwortet. der techniker sitzt zum glück "nur" in berlin (von dresden aus gesehen...) und der macht mir das für umme weil ich ihm bilder von der rein gemailt habe um entsprechende bauteile ausfindig zu machen. erstens meinte er es wegen der smd bauteile NICHT selber zu machen und zweitens ist der zum download bereit stehende schaltplan nicht anwendbar...
und mit dem lötkolben umgehen kann ich schon, nur wenn ich halt nich weis, was an der schaltung verändert wurde, kann ich auch nix rückgängig machen.

ich werde das angebot sicherlich annehmen und mir den rein wieder auf mm umbauen zu lassen.
da ersten für umme und zweitens vom audiolabor- folgetechniker höchstpersönlich


danke euch und bis später

Hallo,
 
das sehe ich etwas anders. Da an der eigentlichen Entzerrung nichts geändert werden braucht, nur ein paar Widerstände für einen anderen Verstärkungsfaktor und der Anpassung,sehe ich hier überhaupt kein Problem!! Voraussetzung...... das Teil lief vorher einwandfrei!! 
 
Was bitteschön soll ein versierter Hobbyelektroniker denn machen, wenn er noch nicht einmal ein paar Widerstände wechseln darf???
 
Grüße

Na dann, Glückwunsch und viel Spaß mit dem Teil!!

Grüße

Na, wenn "Schubi" (Herr Schuberth) das Teil jetzt auf dem Tisch hat (der wohnt am Winterfeldplatz in Berlin-Schöneberg und hat früher bei Audiolabor gearbeitet - und kennt sich bestens aus mit den Geräten!) dann wird das auch wieder alles richtig!

Grüße
Lennart

Liebe Mitleser,

ich komme mal auf die eingangs gestellte Frage zurueck, von der einige in der Tat ein wenig
abgekommen waren ... der Rein ist ein feines Geraet, das in die Jahre gekommen ist. Aber mit
ein wenig Pflege und Ueberarbeitung wieder auf einen Stand gebracht werden kann, in dem er
es mit den meisten Vorstufen aufnehmen kann. Das lohnt also.

Zunaechst muss man aber einmal wissen, WELCHE Version des Rein das ist. Es gibt eine alte
(mit 24 Volt, die noch von Helmut Brinkmann entwickelt wurde -- sie ist an den 2 Brueckenkabeln
hinten zu erkennen, und laeuft mit einem 24 Volt Netzteil), und eine neuere (mit vielen Relais innen,
und Versorung mit 15 Volt -- und davon gab es dann auch noch verschiedene, die man an den
XLR-Buchsen unterscheiden kann). Dann gibt's beide Typen noch in MM und in MC Version, die
im Phonozweig unterschiedlich bestueckt sind. Von der alten Version gibt es KEINEN Plan
im Netz, nur von der spaeteren. Die aeltere ist klanglich dynamischer, und wird von vielen Leuten
bevorzugt -- ist natuerlich Geschmacksache.

So, nun mal zu einigen Schwachpunkten der Geraete:
(1) Einige Schalter bekommen Kontaktprobleme, auch die von Elna.
(2) Die Relais bekommen Probleme, und zwar vor allem die im Eingang bei der
15 V Version, aber auch das im Ausgang.
(3) Die interne Spannungsregelung ist kanalgetrennt (und symmetrisch), in der alten
Version als Serienregler, spaeter als Parallelregler (Hochpegel), und hier gibt es
leider oft Ausfaelle -- die TL 071 steigen aus. Das sollte man nachmessen. Wenn die
ausfallen, laeuft das Geraet noch, aber der Witz der doppelten Regelung ist hin (und
der Klang leidet).
(4) Speziell in der spaeteren Version gibt es auch thermische Probleme (wegen der Parallelregelung
entsteht da doch einiges an Waerme), die dann bei den Elkos zu Ausfaellen fuehren. Ich habe
viele davon vermessen, und meist war die Kapazitaet schon deutlich reduziert UND der ESR
erhoeht -- also klare Faelle fuer einen Ersatz. Leider sitzen hier oft die braunen Roederstein EK,
die zwar hervorragend sind, aber NICHT in heisser Umgebung (wie Peter -- hf500 -- weiter oben
ja schon voellig zu recht angemerkt hat). Das Nachruesten von kleinen Kuehlkoerpern fuer die
Transistoren ist auch empfehlenswert (etwas fummelig, geht aber).
(5) Es sind (je nach Version) auch recht viele Roederstein EKS im goldenen Becher verbaut, die
ebenfalls oft Probleme haben (teilweise Becherprobleme oder Austritt von Elektrolyt), die sollte
man pruefen und tauschen. Ein guter Ersatz hier ist Frolyt EKS, man kann aber auch
Panasonic FC nehmen -- auf jeden Fall aber 105 Grad Typen namhafter Hersteller (wegen der
Lebensdauer). Spaetere Version hatten auch schon mal Elkos von Philips drin, die waren
bei mir bisher immer hinueber ... muss eine schlechte Charge gewesen sein.
(6) Es gibt Elkos in der Rueckkopplung nach Masse, die man besser prueft -- ich tausche diese
dann lieber gegen gute bipolare, aber das ist Geschmacksache. Gehen tut beides, technisch
besser ist bipolar (trotz des minimal hoeheren ESR). Frolyt EKSU gehen gut an den Stellen.
(7) Es gibt einige Roederstein EKS in der Schaltung, die fuer die AC-Kopplung der Eingangsstufe
sorgen, aber nur mit ca. 0,7 Volt DC vorgespannt sind. Das ist eine Situation, mit der Elkos
auf Dauer nicht gut klarkommen -- und hier sollte man auf jeden Fall ersetzen, gegen neue
(z.B. Frolyt 63 V), die man vorher laengere Zeit zur Formierung an eine Gleichspannung von
50 Volt gehaengt hat (natuerlich vor Einbau dann mit Widerstand entladen).

Ansonsten: Alles mal inspizieren, und ggf. nachloeten ist auch empfehlenswert -- wobei man das nur machen sollte, wenn man ueber die entsprechende Erfahrung verfuegt.

Tja, und dann ist da noch das Netzteil. Viele Rein mit originalem NT gibt's ja vermutlich gar nicht
mehr, aber wenn, dann sollte man das tauschen. Es stammte wohl von Grundig (Zukauf) und war
von minderer Qualitaet. Zuwenig Siebung vor der Regelung (gerade ausreichend), minimale Bestueckung
mit 7815/7915 (bzw. 7824/7924), alles andere als rauscharm -- und fuer die heute hoeheren Anforderungen
bei deutlich mehr "Signalen" auf dem Netz einfach nicht mehr gut genug. Es gibt online (und auch
hier) ja viele Anleitungen, wie man sich selber eines baut, und wenn noch kein neues dabei ist, sollte
man das tun. Man kann ruhig LM 317/337 nehmen (mit hinreichend grossem Kuehlkoerper !),
wenn man die Beschaltung fuer die rauscharme Version waehlt. Dabei aber ordentliche Siebung spendieren (nicht nur 470 uF wie im Original), und auch NACH dem Regler noch einmal so etwas wie 2200 uF spendieren (dann aber die Schutzdioden nicht vergessen). Wenn man mit so einem NT einen revidierten Rein betreibt, ist alles bestens -- und man hat viele Jahre Ruhe.

So, ich hoffe, das hilft bei der Beantwortung der eingangs gestellten Frage. Der Hinweis, dass eine
Revision auf einen zukommt, stimmt eigentlich beim Rein fast immer. Ich hatte ueber die Jahre mehr
als 10 von denen, und das Bild war eigentlich immer wie oben beschrieben.

Besten Gruss, und ggf. viel Erfolg bei der Revision !

Hallo Mitleser,

an anderer Stelle hier im Forum habe ich mal einen etwas
ausfuehrlicheren Text zur Revision eingestellt. Es ist leider wahr,
dass man einen Rein praktisch immer revidieren muss, wenn er
noch original daherkommt.

Das liegt nicht nur am Netzteil, sondern auch an diversen Bauteilen,
die ueber die Jahre und wegen der thermischen Belastung gealtert
sind. Es ist aber zum Glueck gut machbar, und das Ergebnis ist
dann ein wirklich feiner Vorverstaerker, auch nach aktuellen Massstaeben.

Besten Gruss, und viel Erfolg -- und nicht von den Glaubenskriegen
ueber Nuancen verunsichern lassen ! Erst einmal die wichtigen Dinge,
wer dann meint, Unterschiede zwischen Elkos hoeren zu wollen und
zu koennen, kann sich hier beliebig austoben ...

Hallo zusammen!
Die Schätzchen werden älter, da bleibt das Thema aktuell. Ich habe eine Flink Vor- Endstufenkombination seit 1992 (damals bei HiFi Müller in Freiburg gekauft) und habe diese 5/2014 bei HiFi Müller revidieren lassen. Das Update der Vorstufe auf den aktuellen technischen Stand (neue Mundorf Elkos, Hi-End Relais sowie Modifikation des VV-Netzteils) hat 950,- EUR gekostet, die Revision der Endstufen 480,- EUR. Zuvor wurden die Endstufen unterschiedlich heiss (Ruhestrom?). Jetzt ist alles wieder perfekt. Ob es sich gelohnt hat? Für 1.430,- EUR bekommt man schon was Feines Neues, allerdings nicht auf dem Niveau der Audiolabore. Wenn man aber versucht diese revidierten Schätzchen zu verkaufen wird man rasch feststellen, dass man die Reparaturkosten nie mehr hereinbekommt. Das Preisniveau - wie bei Oldtimer Kfz - unterscheidet nicht zwischen technisch perfekt und reparaturbedürftig. Also für sich selbst "lohnt" eine solche Aktion, kaufmännisch sollte man sie aber mit Blick auf eine mögliche "Wertsteigerung" unterlassen.
Grüsse
Sonicman