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Luxman L410 / 430 Elko zusätzliche Kapazität

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LUX430
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Mai 2015, 10:59
Hallo an alle,
bin neu hier und wie im Namen zu lesen habe ich mir einen L430 zugelegt (für Bi Amping bzw. Aktivierung mit Reckhorn DSP).
Einen L 410 habe ich seit ca. 30 Jahren im Erstbesitz (und wieder im Betrieb nachdem ich kurzzeitig Heimkino ausprobiert Denon 2307 und eine Dynavox Röhre VR 70 e 2 gekauft habe und beides nicht mithalten konnte). Das ganze läuft an einer Selbstbaubox (ca.100 Liter geschlossen.. die Lautsprecher waren eher da als die Frau.. also ältere Rechte statt WAF ), wie man diese vor 30 Jahren gebaut hat 30 er damals Audax, heute Peerless SLS 12, MT 13 er von Focal, HT 19er Kalotte von Dynaudio (getrennt bei 300 und 3000 mit 12 db zusätzlich wegen der Röhre damals Impedanzlinearisierung) im Wohn Esszimmer 9x7 Meter bei einer Deckenhöhe von 3-3,9 Meter (Pultdach).

Nun meine Frage, wenn ich mich richtig erinnere gab es damals in Stereoplay einen Modifikationsvorschlag
mit externer Kapazität für die Glättungselkos. Hat jemand noch den alten Artikel? Hat es jemand ausprobiert? Ich habe eine Platine mit 12 x 10.000 mf Thichon n 501 (kennt jemand die Qualität der Dinger) mit 80 Volt Spannungsfestigkeit in der Bastelkiste liegen.
Aber bevor ich jetzt den Lötkolben schwinge und an einem der beiden nahezu originalen (bis auf Lampentausch) Luxmännern das Löten beginne, wollte ich mal hören/lesen ob das jemand probiert hat.

In beiden geräten sind noch die Elna 16.000 mf verbaut, die klaglos Ihren Dienst tun.
Die höhere Kapazität würde ich dem 430 er gönnen, da dieser nun für den Bass zuständig ist.

Aussdem suche ich noch Regler/Poti und Drehregler für HT und TT (obwohl ich die nie benutze) aus optischen Gründen weil diese leider abgebrochen sind (Seitenteile der Frontplatte sind auch nicht da), aber wie gesagt eher kosmetisch.

Bin gespannt auf Eure Antworten und freue mich jetzt hier angemeldet zu sein, habe schon einiges gelesen (und meine Frage hoffentlich nicht doppelt gestellt).

viele Grüsse Lux 430


[Beitrag von LUX430 am 08. Mai 2015, 12:30 bearbeitet]
-luckystrike-
Stammgast
#2 erstellt: 10. Mai 2015, 08:51
Was die Knöpfe angeht: Bitte bei Herrn Kühnold anfragen. http://www.luxman-forever.de/

VG Paul
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 10. Mai 2015, 14:10
Hallo Lux430,

Willkommen im Forum.

Selbst ausprobiert habe ich das Parallelschalten von Glättung / Siebung bei vergleichbaren Vollverstärkern und Endstufen bis 2 x 60000uF. Mein L-410 hat 2 x 30000uF (je zwei 15000uF parallel), wobei das zweite paar Elkos hinter dem Trafo liegend untergebracht ist.
Hersteller war mir egal. Klanglich definitiv ein Gewinn, auch in Sachen Räumlichkeit.

80V sind gut, weil der L-410 (auch L-430?) eine höhere Trafospannung hat als im Schaltplan angegeben. Dann kam in den 1980er Jahren noch die Umstellung 220 auf 230V in EU. Dann 2009 die erlaubte Toleranz von +10%, so dass die Primäre Netzspannung bis 253V betragen kann und die Elkos dann mit 63V schon zu gering bemessen.

Klanglich ebenfalls wichtig sind die Siebelkos für die spannungsverstärkenden Stufen. Da gibt es auch noch eine R-C-Siebung, die nicht im Schaltplan steht. Erneuere diese und schalte noch ein paar uF Folie parallel.

- Johannes
LUX430
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Mai 2015, 19:29
Herzlichen Dank für die hilfreichen Antworten.
@poetry hat du dich auf 30000 Mikrofarad beschränkte nachdem du 60000 ausprobiert hast, weil das nicht mehr brachte als 30000 oder aus platzgründen??? ich denke über eine steckbare externe Lösung nach.
Allerdings muss ich wohl nochmal umdenken, wenn es auch die Räumlichkeit verbessert werde ich wohl beide luxe mit zusätzlichen Kondensatoren ausstatten, da der 410 den Mittelton ein weiterer noch zu erwerbenden den ht ansteuern soll.
Aktuell höre ich ja sozusagen mit 30000 Mikrofarad, da ich aktuell im bi amping höre, das ist schon ein riesen schritt nach vorne, allerdings wird der 430 auf Grund der zusätzlichen Transistoren noch wärmer als mein 410 früher (der jetzt nur noch den mt/ht teil anteiben muss was diesen recht kalt lässt)
Meinen Lötkolben musste der l 430 mittlerweile auch schon kennen lernen, da ein Kanal nach ein paar stunden augefallen war (kalte lötstelle, hab erstmal alle Transistoren auf dem kühlkörper nachgelötet)

Hat jemand mal den m02 im hörtest mit dem l 410/430 verglichen ??? Überlege nämlich ob ich statt einen weiteren 410 mal versuche eine m 02 für einen akzeptablen preis zu bekommen... falls das etwas bringt.


Danke nochmal für die ausführliche antwort, wo finde ich das vor beschiebene rc Glied

Viele grüsse lux 430


[Beitrag von LUX430 am 10. Mai 2015, 20:46 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 11. Mai 2015, 05:59

@poetry hat du dich auf 30000 Mikrofarad beschränkte nachdem du 60000 ausprobiert hast, weil das nicht mehr brachte als 30000 oder aus platzgründen??? ich denke über eine steckbare externe Lösung nach.


Aus Platzgründen das Machbare für den L-410. Bei einer Endstufe hatte ich auch mal eine externe Lösung zum Ausprobieren. Irgendwann bringt dann mehr Kapazität keine signifikante Verbesserung, aber das muss man herausfinden ab wieviel µF, das hängt vom Verstärker ab.

Auf die Spitze getrieben haben das wohl die Emitter Verstärker von ASR
http://www.asraudio.de/asr.html



...wenn es auch die Räumlichkeit verbessert...


Bessere Räumlichkeit entsteht durch bessere Kanaltrennung und durch besseres Impulsverhalten im "feindynamischen" Bereich. Beides passiert im gesamten Frequenzbereich.
Der besser konturierte Bass ist das Sahnehäubchen



Meinen Lötkolben musste der l 430 mittlerweile auch schon kennen lernen, da ein Kanal nach ein paar stunden augefallen war (kalte lötstelle, hab erstmal alle Transistoren auf dem kühlkörper nachgelötet)


Unbedingt nachlöten sollte man beim L-430/L-410 alle Transistoren auf der Hauptplatine, welche TO-126 Gehäuse haben. Das hatte ich auch hier im Forum mal dokumentiert. Deren Lötpunkte sind zu eng gesetzt, die Transistoren wurden unter mechanscher Spannung bestückt und eingelötet. Jahrelanges thermisches Arbeiten durch Erhitzen und Abkühlen besorgt dann den Rest und die Lötstellen werden porös.


Zusätzliche R-C-Siebung


R844--C837 und R845--C838 (mitte oben) sind auf der Platine, auch im Service Manual, aber ncith im Schaltplan eingezeichnet. Diese sind die wichtigsten Siebkondensatoren. Davor sitzen noch C826 und C827. Diese Kondensatoren haben 100V, weil deren Spannung etwas höher liegt.

Bei C837 und C838 findet man (allerdings nur auf den realen Platinen) die Lötpunkte und Bohrungen für parallele Folienkondensatoren, die man nur bestücken muss.
Das ist eine klare Empfehlung von meiner Seite.
Allerdings sollte man hier nicht 0,1µF nehmen, sondern gleich sowas wie 2,2µF oder mehr. Rastermaß ist nicht sehr breit, also irgendwelche langbeinigen Folienkondensatoren organisieren, ggf. axiale Typen, oder flache radiale, welche sich an der Unterseite anlöten lassen.

Luxman-L410_430 Main PCB Layout

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 11. Mai 2015, 06:01 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#6 erstellt: 11. Mai 2015, 11:37

Poetry2me (Beitrag #5) schrieb:

Auf die Spitze getrieben haben das wohl die Emitter Verstärker von ASR
http://www.asraudio.de/asr.html


Tja, wenn man keine Ahnung hat, von dem was man tut, dann muss man das so machen und dem Endkunden gefallen diese Kondensatorgräber optisch auch gut.

Generell sollte man von dem unbedarften vergrößern der Siebkapazitätlieber Abstand nehmen, bevor man sich damit das Gerät verbastelt ohne einen sonstigen Nutzen davon zu haben....
LUX430
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Mai 2015, 14:03
Hallo Poetry,

herzlichen Dank für die genaue Beschreibung und den Schaltplan, echt klasse, damit komme ich weiter.

@Soundscape9255 naja so unbedarft ist da ganze ja nicht, wenn Du den ganzen Tread gelesen hast, hatte ich die Frage gestellt ob jemand noch den Artikel aus Stereoplay von ich glaube 1984 hat, da wurde eine Erweiterung getestet und berichtet....

Das mit dem "Verbasteln" hatte ich ursprünglich ja auch überlegt, aber bei weiterem Nachdenken ist mir aufgefallen, dass es nur 4 Lötstellen sind, an die zusätzliche Kabel angelötet werden, die jederzeit wieder entfernbar sind, zudem wäre man nach dem Vergleich hören nicht mehr unbedarft.
Ich denke den Nutzen hat sowohl Poetry als auch damals Stereoplay sehr gut beschrieben, danke nochmal.
Ich werde einen/meinen Ursprungs 410er original lassen um den Vergleich vorher/nachher prüfen zu können.... also muss noch einer her, denn der 430er hat ja bereits einige Modifikationen gegenüber dem 410 vom "Werk"aus.
Auf jeden Fall werde ich die Modifikationen ausprobieren, bin schon gespannt.

also allen nochmal vielen Dank

Lux 430


[Beitrag von LUX430 am 11. Mai 2015, 14:36 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2015, 14:08

LUX430 (Beitrag #7) schrieb:

@Soundscape9255 naja so unbedarft ist da ganze ja nicht, wenn Du den ganzen Tread gelesen hast, hatte ich die Frage gestellt ob jemand noch den Artikel aus Stereoplay von ich glaube 1984 hat, da wurde über eine Erweiterung getestet und berichtet....


Einfache Frage: Welche Verbesserung erhoffst du dir eigentlich und wie willst du die Qualifizieren?



LUX430 (Beitrag #7) schrieb:
zudem wäre man nach dem Vergleich hören nicht mehr unbedarft.


Kannst du dir sparen, da dir ein zweites Gerät zum vergleichen fehlt ist das für die Tonne!
LUX430
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Mai 2015, 14:55
@soundscape
Einfache Antwort, das Bi Amping hat schon einen deutlichen Fortschritt gebracht, mit meinen Ohren als
Messgerät... besonders bei etwas höhrerer Lautstärke besseres Fundament.

Mehr fundament z.b, hatte ich ja schon geschrieben, den Rest hatte Poetry ja bereits beschrieben, was er zusätzlich ereicht hat.

Einfache Frage: welche Bedenken hast Du eigentlich konkret und konstruktiv?
Welchen konstruktiven Rat hast Du für mich?
Hast Du einen Lux 410 oder 430 in Betrieb?

Also nochmal langsam: ich habe aktuell einen 410er Erstbesitz ohne Modifikationen, einen 430er aktuell erworben ohne Modifikationen. Ein weiterer 410er wird noch dazu kommen, der dann modifiziert wird.

Somit steht dann ein Ursprungs 410er zur Verfügung, als Benchmark fürs Ohr... also nix Tonne.... schnüre mir ja die Schuhe nicht mit dem hammer, auch wenn ich neu hier bin.


Zudem sollte der modifizierte 410 dann näher an den 430 rankommen... denke das sind gute Voraussetzungen. Ausserdem sollte man das eine oder andere selbst ausprobieren.

Wenn ich richtig gelesen habe(anderer Tread), haben Poetry und Anthony eine längere Hörsession hinter sich und drei 410er verglichen original und unterschiedliche Modifikationsstufen.

nochmal vielen Dank für kritische aber vor allem konstruktive Anregungen

LUX 430


[Beitrag von LUX430 am 11. Mai 2015, 20:43 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2015, 21:39

... aber bei weiterem Nachdenken ist mir aufgefallen, dass es nur 4 Lötstellen sind, an die zusätzliche Kabel angelötet werden, die jederzeit wieder entfernbar sind, zudem wäre man nach dem Vergleich hören nicht mehr unbedarft.


So ist es
Nimmt man die Mittelmasse, sind es sogar nur drei Kabel zu dem zweiten Elko-Päärchen
Kleine Modifikation, großer Effekt.


L-430 versus L-410:

Ich habe schon so ca. acht L-410 offen gesehen und die meistebn davon auch bearbeitet.
Leider habe ich einen L-430 nur ein paarmal offen gesehen, aber meinen Lötkolben oder mein Multimeter noch nicht reingehalten. Dafür habe ich aber auf dem Netz Bilder recherchiert, um Vergleiche zu machen.

Es gibt außer den offensichtlichen Konstruktionsunterschieden (Trafo, doppelte Leistungstransistoren) auch ein paar, die man nicht gleich erkennt, die sich aber ebenfalls klanglich auswirken:
Andere Kondensatoren C813, C814 in der Gegenkopplung (also im Signalweg). Dokumentiert sind im Service Manual Elko+Styroflex, aber auf den Bildern habe ich große MKT Folienkondensatoren an dieser kritischen Stelle gesehen (MKT=Polyester=Mylar, "braunes Lutschbonon").
Das unterstützt auch den von mir beschriebenen Ansatz, an dieser Stelle mindestens MKT Folie zu nehmen (oben beschrieben).
Entsprechende Unterschiede findet man beim L-430 auch auf der Phono-Platine, wo Elkos dokumentiert sind, aber MKT Folien eingebaut.

Die Line-Eingänge haben beim L-410 horrend hohe Eingangskapazitäten, von 1000pF (also 1nF), was so viel Kapazität ist wie 8 - 10m Cinchkabel. Beim L-430 fehlen diese Kapazitäten glaube ich ganz. Übliche Werte wären ansonsten im Bereich 100pF.
Dafür sind im L-430 meine ich auch die internen Verkabelungen der Line-Level Signale mit Koaxialkabel ausgeführt. beim L-410 ist es eine Art Flachbandkabel.



- Johannes
pelowski
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Mai 2015, 22:43

LUX430 (Beitrag #9) schrieb:
...mit meinen Ohren als Messgerät...

Dieser Blödsinn wird auch nach der tausendsten Wiederholung nicht richtiger.

Ich weiß, man kann hier noch so stichhaltige Argumente bringen, es nützt nichts. Der geniale Kütiba zeigt den dämlichen Entwicklern, wie man ein perfektes Gerät baut. Nicht etwa, dass da überzeugende Messungen vorher/nachher präsentiert würden, iwo, denn das ist weit unter seinen Kenntnissen und Möglichkeiten. Außerdem, was sollen denn blöde Messwerte? Er hört doch das grandiose Ergebnis seiner hochqualifizierten Bastelei.
Und klar, natürlich findet sich immer einer, der den Bastelwütigen in seinem sinnlosen Vorhaben bestärkt und sebstredend bestätigt, dass man längst nicht alles messen kann, was man hört. Weil das Gehör viiiel feinere Nuancaen als irgend so ein technisches Gerät detektieren kann und/oder weil die Wissenschaft noch nicht soweit ist, soetwas ganz besonderes wie Musik zu messen usw.
Zum Kabelklang und irgend welchem schweineteuren Highend- "Zubehör" is es dann nur noch ein kleines Schrittchen.

Aber, wie schon gesagt, es wir wohl nichts nützen...

Grüße Manfred
Soundscape9255
Inventar
#12 erstellt: 12. Mai 2015, 04:57

LUX430 (Beitrag #9) schrieb:

Einfache Frage: welche Bedenken hast Du eigentlich konkret und konstruktiv?


Hat die Kiste eine Einschaltstrombegrenzung?
Mit welchem Einschaltstrom sekundärseitig des Trafos rechnest du?
Welche Railspannung hast du und welchen Ripple hast du ermittelt?
Ist gewährleistet, das der Peak Forward Surge Current der Gleichrichterdioden eingehalten wird?
Trägt die primärseitig vorhandene Sicherung den Einschaltstrom mit?
Soundscape9255
Inventar
#13 erstellt: 12. Mai 2015, 04:58

pelowski (Beitrag #11) schrieb:

LUX430 (Beitrag #9) schrieb:
...mit meinen Ohren als Messgerät...

Dieser Blödsinn wird auch nach der tausendsten Wiederholung nicht richtiger.


Eben, die Ohren sind unter dem Gesichtspunkt eines Messgerätes ziemlich schlecht.
Soundscape9255
Inventar
#14 erstellt: 12. Mai 2015, 05:00

Poetry2me (Beitrag #10) schrieb:

Andere Kondensatoren C813, C814 in der Gegenkopplung (also im Signalweg). Dokumentiert sind im Service Manual Elko+Styroflex, aber auf den Bildern habe ich große MKT Folienkondensatoren an dieser kritischen Stelle gesehen (MKT=Polyester=Mylar, "braunes Lutschbonon").


Oje, immer noch Kondensatormärchen?

Wie hoch ist denn die Wechselspannung, die an diesen Kondensatoren abfällt? Wie hoch der Strom durch den Kondensator?
AnthonyP
Inventar
#15 erstellt: 12. Mai 2015, 08:28
Mal fernab der Kondensatordiskussion stellt sich mir die Frage, was dieser immense L-410/430-Einsatz bringen soll.
Anstelle jetzt in drei Geräte zu investieren würde ich mir eine vernünftige Endstufe wie die M-03, oder auch zwei, hinstellen.
Da kann ich jetzt schon vorhersagen, dass das Ergebnis wesentlich mehr begeistern wird.
Zumal Du, um das konsequent zu machen, vor die Verstärker noch eine aktive Weiche schalten müsstest.
Stellt sich auch noch die Frage der Einspeisung.

Nicht missverstehen, ich bin ein großer Fan des L-410, aber mittlerweile mehr aus nostalgischen, als aus klangtechnischen Gründen.
Da hat mich sowohl M-02 als auch insbesondere die M-03 echt eines Bbesseren belehrt.

Das werden auch drei der Geräte mit Zusazukondesator nicht schaffen.
Gruß
Jo
LUX430
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Mai 2015, 10:56
@poetry, na dann hast Du meinen 430 nur knapp verpasst, der ist fast vor Deiner Haustür vorbei gefahren auf dem Weg zu mir. Wird sich aber sicher mal eine Gelegenheit ergeben, da einen Blick reinzuwerfen.
Danke für die weitere Beschreibung 410/430 im Unterschied und die Erklärungen!


Hallo Anthony P,

ich hatte Poetry ja bereits nach einem Vergleich M02 gefragt (vielleicht auch Rotel 981?).
Aktivfilter mit DSP kommt in den nächsten Tagen, ist bestellt.

Über eine M02 denke ich wie oben beschrieben nach.
Den 430 konnte ich seeehr günstig schnappen, daran konnte ich nicht vorbei gehen, dass Geld bekomme
ich jederzeit wieder..vor allem wenn die abgebrochenen Potis für die Klangregelung (die ich wie gesagt nicht benötige) ersetzt habe, Ersatz liegt bereits vor. Oder dann für die zweit oder Drittanlage

Ja warum mache ich das, weil ich Aktiv ausprobieren will und der 410 vorhanden war.
Zudem wollte ich mal etwas "schrauben.. würde der Moppetfahrer sagen (ups diese Aussage wird bestimmt von den Zwillingsbrüdern zitiert und zerissen)".. und ausprobieren was geht. 410, 430, M02 und dann mal sehen wo die Reise hingeht (bei einem guten Glas Rotwein in passender Gesellschaft) mit Spass ohne wissenschaftliche Scheingenauigkeit und beleidigende/unhöfliche Klugschwätzerei(geht nicht an Anthony/Poetry) einfach das Leben und die Freizeit/Hobby genießen.

Schön dass ich von manchen Forenteilnehmern als neuer so nett in Empfang genommen wurde, danke.

Vielleicht werden es am Ende 1-3 x M02 oder ... mal sehen .... auf jeden Fall werde ich spass haben und intensiv Musik hören!

Naja etwas Arta/ATB etc. wird wohl auch dazu kommen wenn der DSP in Betrieb geht.

Danke für Deine Einschätzung bezüglich der 3 Geräte mit Zusatzkondensator.

Welche Luxmänner hast Du aktuell am Start?

Also gefällt Dir die M03 besser als die M02, warum, welche Vorstufe nutzt Du ?
Wie Speist Du ein externer DAC ?

freue mich wieder von Dir und Poetry zu lesen

viele Grüße

LUX430


[Beitrag von LUX430 am 12. Mai 2015, 11:10 bearbeitet]
LUX430
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 12. Mai 2015, 12:08
@anthony, hast du bi amping, tri amping oder aktiv mit dsp und den 410/430
Oder anderer Konstellation schon ausprobiert???


[Beitrag von LUX430 am 12. Mai 2015, 12:10 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#18 erstellt: 12. Mai 2015, 12:34
Hi,

nein, bisher nicht. Ich wollte das Bi-Amping mit meinen zwei M-02 schon immer mal ausprobiert haben.
Mache ich aber noch! Zwischenzeitlich habe ich mich aber mit dem Boxenbau beschäftigt und mir vergangenes Jahr zum fünften Jahrzehnt eine M-03 gegönnt. Zu beiden Endstufen habe ich die passende Vorstufe an Start.
Hier wäre auch noch mal ein Quertausch interessant, aber die liebe Zeit...

Ich treffe mich ja öfter mit Poetry, da wir nicht weit auseinander wohnen. Und wenn Du auch nicht weit weg bist, dann lässt sich sicher mal ein entspanntes Treffen machen

Wie Du schon schriebst: "...dann mal sehen wo die Reise hingeht (bei einem guten Glas Rotwein in passender Gesellschaft) mit Spass ohne wissenschaftliche Scheingenauigkeit und beleidigende/unhöfliche Klugschwätzerei(geht nicht an Anthony/Poetry) einfach das Leben und die Freizeit/Hobby genießen..." so sehen wir das auch

Füttern tue ich einem überarebiteten VDAC und Luxman D-01 und gerne auch mal analog mit LP.
Im Gegensatz zu meinen nahen Hifi-Kumpels habe ich keine Lust neben denr Anlagen auch noch einen Medienserver zu betreiben.
Lieber etwas Old School

Gruß
Jo
LUX430
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Mai 2015, 13:12
Hallo Anthony,

na komme aus der OWL ecke, aber ab und an mal im Raum Kölle unterwegs, beim kauf des 430 kam ich grad mit dem Motorrad aus Belgien.
Was gab es denn für Lautsprecher bei Dir, hast mich neugierig gemacht (oder muss ich für so eine Frage einen neuen Tread aufmachen. )
Bin schon gespannt auf deinen bi amping Test... kann ja dann zum die aktivweiche mit dsp mitbringen.. ggf. Auch den 430 dann können wir zu dritt alles probieren.. allerdings kann ich dann nicht das Motorrad nehmen..

Viele Grüsse

Lux 430
AnthonyP
Inventar
#20 erstellt: 12. Mai 2015, 14:07
naja, einen Extra Thread braucht es dafür nicht. Habe und wollte das auch hier nicht groß breit treten. Boxenbau ist ja eine Wissenschaft für sich und es gibt viel dazu zu schreiben. Dem will ich mich gar nicht groß aussetzen.
nur so viel. es ist eine Transmissionsline Box mit einm KEF Bass B169 sowie einem TangBand Keramik Hochtöner und Tiefmitteltöner.
Höhe 110 cm, Tiefe 42 cm und 43kg
Das Ergebnis hat jedenfalls nicht nur mich begeistert ;-))
Hier mal ein Bild

Audiophile One
LUX430
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Mai 2015, 14:20
Klasse mit lederfront, den ht habe ich in Duisburg gehört bei klang und ton.
Super Arbeit was ich da sehe, über Filter, etc. können wir uns ja nochmal ausführlich an anderer Stelle austauschen freu mich schon drauf. Komplette Eigenentwicklung von dir?
Im Hintergrund links in pyramide der 13 er könnte ein focal sein.

Klasse klasse

Viele grüsse

Lux 430


[Beitrag von LUX430 am 12. Mai 2015, 14:21 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#22 erstellt: 12. Mai 2015, 14:52
Ja, hab ich alles selber gemacht mit Berechungshilfe der Weiche auf den üblichen Seiten.
Tipps habe ich von Freunden bekommen. Ist allerdings Kunstleder. Sieht aber sehr echt aus.

Der "13er" hinten ist ein KEF B110.

Gruß
Jo
LUX430
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 12. Mai 2015, 16:02
ah jau Kef 110 hätte ich auch drauf kommen können, mein 13er Focal sieht genauso aus, deshalb die Frage.

Gruß

Lux410

Bei mir ist auch noch Oldschool Denon DCD 1500 und 1500 II, Denon DVD 3000, Denon DP45 F Dreher mit DL 103, Nakamichi LX 5, Luxman 410 und 430. Naja und lange nicht richtig um das Hobby gekümmert..leider


[Beitrag von LUX430 am 12. Mai 2015, 16:41 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#24 erstellt: 12. Mai 2015, 16:41
Ja, Jo's Lautsprecher haben auch mich begeistert.
Auch wegen dem schönen Transmissionline Bass.

Wegen Focal: Ich hatte mal was gebaut mit einem FOCAL 5N 402 DB, also Doppelschwingspulen-Bass. Er sah von vorne aus wie der KEF B110. Leider ist mir irgendwann der Hochtöner "eingetrocknet", aber davor war das ein brauchbarer Lautsprecher.

L-430 versus L-410:

Hier mal ein Bild des L-430 aus dem Internet, wo die braunen Folien-Kondensatoren erkennbar sind, welche beim L-410 als Elko ausgeführt sind. Die Schaltung ist an dieser Stelle absolut identisch. Diese Kondensatoren sitzen direkt in der Gegenkopplung, sind also klanglich entscheidend.
Wie gesagt: Im Service Manual ist eine nochmals andere Variante dokumentiert.

EDIT: Jetzt auch das Bild
lux430 capacitors marked

L-430 versus M-02 versus M-03:

Ich kann das bestätigen, wir haben es ausführlich vergleichen. Die M-02 kann noch mal mehr als die L-4xx Verstärker und nochmals besser wird es mit der M-03 Endstufe. Vorverstärker jeweils C-02 und C-03.


- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 12. Mai 2015, 17:14 bearbeitet]
LUX430
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 12. Mai 2015, 16:50
Dann wird das Aktiv Thema ja nochmal richtig spannend mit den verschienden LUX Komponenten denke ich,
habe bisher zumindest so noch nix darüber gelesen.

Am Ende werden es dann vielleicht noch 3x M03 ... mal sehen... eins nach dem anderen ..
Oder nur eine und die dann passiv mal sehen ...

Wo ist denn das Bild Poetry ??

Ich hab den mit einzel Schwingspule 8 Ohm in Betrieb, im HT eine 19er Dynaudio Kalotte DP21 AF glaube ich ... im TT Peerless SLS 12 in knapp unter 100 L geschlossen. Knapp 80 KG wiegt der Spass (bei 38 mm Wandstärke).. es kommt aber bald wohl noch etwas Gewicht dazu.

viele Grüße

LUX 430


[Beitrag von LUX430 am 12. Mai 2015, 17:15 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#26 erstellt: 12. Mai 2015, 17:31
Sorry, habe oben das angekündigte Bild noch eingefügt.

Hier ein weiteres Bild zum Thema
Nachbestücken der von Luxman vorgesehenen Shunt-Folienkondensatoren bei den Elkos mit WIMA MKS4 2,2µF (drei Paare am Rand der Schaltung).
Die Bohrungen sind jeweils vorhanden, nur manche mit Klebstoff von den Elkos bedeckt. Lötauge muss man freikratzen. Rastermaß passte nicht ganz exakt, habe es aber problemlos passend gemacht (zur Not extra Bohrung).

IMG_1270

Mit meinen heutigen Erfahrungen würde ich die 100V 470µF Elkos auswechseln gegen moderne/neue Low ESR Typen.
Die 4,7µF MKS4 WIMA in der Gegenkopplung (mitte) sind bei mir mittlerweile 1µF MKP Typen.


[Beitrag von Poetry2me am 12. Mai 2015, 17:37 bearbeitet]
b_orla
Stammgast
#27 erstellt: 12. Mai 2015, 18:14
der TT in #20 ist kein KEF sondern ein Tangband. Der KEF B139 hat eine Voll-Schaum-Menbrane.
AnthonyP
Inventar
#28 erstellt: 12. Mai 2015, 19:35

b_orla (Beitrag #27) schrieb:
der TT in #20 ist kein KEF sondern ein Tangband. Der KEF B139 hat eine Voll-Schaum-Menbrane.


Wenn du richtig gelesen hättest; da steht B169 und nicht B139.
Und es ist definitv kein Tangband Bass, sondern ein KEF, denn ich habe die Boxen ja gebaut
Gruß
Jo
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 12. Mai 2015, 20:49
Ja, als ich die Lautsprecher zum ersten mal sah, dachte ich auch Uiii, der gute alte KEF B139, das war es aber eben nicht, sondern ein neuerer KEF Bass, den ich aus meiner Selbstbauzeit auch nicht kannte

Gibt es denn von Tangband einen Bass, der ähnlich aussieht?

- Johannes
LUX430
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 12. Mai 2015, 20:59
Hallo Poetry,

ja den gibt es bei Tang band, allerdings ist der an der Staubschutzkalotte unterscheidbar vom KEF.
Wenn ich das Chassis richtig im Kopf habe.

Gruß

Lux430
LUX430
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 12. Mai 2015, 21:29
@poetry
@anthony

Habt Ihr mal die 410 er nur als Endstufe mit c 02 als Vorstufe ausprobiert vielleicht sogar im Bi Amping.
Und das dann mal mit den anderen Endstufe im Single amp Modus verglichen oder immer nur 410 als Vollverstärker gehört und verglichen.
Hoffe das ich Euch nicht nerve mit meinen Fragen, wollte auch nicht das Thema wechseln, ist mir einfach gerade eingefallen.
@poetry warum hast Du die Kapazität von 4,7 mf auf 1mf gesenkt?

Gruß

Lux430


[Beitrag von LUX430 am 12. Mai 2015, 21:35 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 12. Mai 2015, 22:46
Geht alles. Wenn man sich den Schaltplan der L-410 und L-430 anschaut, dann sieht man, dass die gesamte Vorstufe rein passiv funktioniert, natürlich außer dem Phono Equalizer. Die Klangregelung und deren Defeat wurden in einen Gegenkopplungszweig der Endstufe integriert.

Somit erhält man im Normalfall den selben Klang, wenn man nur den Main-in als Eingang der Endstufen nutzt.

Der Phono Equalizer ist beim C-02 und C-03 hochwertiger, obwohl auch der L-4xx schon recht gut ist.

Nein, ich habe das alles noch nicht intensiv ausprobiert.

- Johannes
Soundscape9255
Inventar
#33 erstellt: 13. Mai 2015, 06:04

LUX430 (Beitrag #31) schrieb:

@poetry warum hast Du die Kapazität von 4,7 mf auf 1mf gesenkt?


Vermutlich, weil er gedacht hat, dass er mit einem "besserem" Dielektrikum weniger Verzerrungen erhält.

Wenn er aber das Wirkprinzip verstanden hätte oder einmal nachgemessen hätte, dann würde er so einen Unsinn nicht machen weil es im besten Fall nichts bringt, im schlimmsten Fall die Sache verschlechtert.

Aber darum gehts ja garnicht, es geht um das Kondensatorglaubensbekenntnis, dass er hier immer wieder runterbetet und diese Märchen an andere völlig ahnungslose verzapft.
AnthonyP
Inventar
#34 erstellt: 13. Mai 2015, 07:27

LUX430 (Beitrag #31) schrieb:
@poetry
@anthony

Habt Ihr mal die 410 er nur als Endstufe mit c 02 als Vorstufe ausprobiert vielleicht sogar im Bi Amping.
Und das dann mal mit den anderen Endstufe im Single amp Modus verglichen oder immer nur 410 als Vollverstärker gehört und verglichen.
Hoffe das ich Euch nicht nerve mit meinen Fragen, wollte auch nicht das Thema wechseln, ist mir einfach gerade eingefallen.
@poetry warum hast Du die Kapazität von 4,7 mf auf 1mf gesenkt?

Gruß

Lux430


Hallo LUX,

wie Poetry schrieb, haben wir udn ich auch allein nicht gemacht. Testweise hatte ich das mal ausprobiert, allein um zu sehen, ob das funktioniert.
Aber wenn mann eine M-02 und jetzt auch eine M-03 erübrigen sich für einige Tests einfach.
Wie gesagt, der L-410 ist ein schönes Gerät mit emotionalen Wert und darf wie vorgesehen auch gerne mal spielen, aber den jetzt als Endstufe zu missbrauchen, macht für mich keinen Sinn.

Gruß
Jo
LUX430
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 13. Mai 2015, 07:31
@Poetry dann sollten wir das mal testen mit bi Amping, denn dann sieht jeder Verstärker Ausgang eine weniger komplexe Last und höhere zur Verfügung stehende Leistung für die einzelnen Chassis könnte sich in Summe positiv auswirken.
LUX430
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 13. Mai 2015, 07:35
Hallo Anthony,

na ich hab den 410/430 ja jetzt im Regal, von daher macht es für mich schon Sinn, die Grenzen auszutesten und dann den nächsten Schritt zu machen. Aber Ihr seit da ja von der Erfahrung mit den m02 und m 03 schon weiter.. hab ja noch 2 Jahre wenn ich mir zum 5 ten Jahrzehnt ne M03 zulege
Wenn ich in den nächsten Tagen den DSP habe, werden mir halt nicht sofort 3 m 03 zur Verfügung stehen für mein Aktivkonzept, deshalb die Frage.
Für den MHT benötige ich ja deutlich weniger Leistung als im Bass (da kann der L410 schnell an seine Grenzen kommen Leistung und Dämpfungsfaktor sind hier aus meiner Sicht die begrenzenden Parameter)
Daher der Gedanke dem Bass mehr Leistung zur Verfügung zu stellen(was ich jetzt in der ersten Stufe mit dem 430er getan habe, der nur als Endstufe läuft) und ggf. einen Verstärker mit höherem Dämpfungsfaktor.
Wenn jetzt noch eine M02 oder 03 dazu kommt, würde ich das Ganze 1. Passiv probieren 2. Teilaktiv: Bass M0xx MT/HT L430 und dann Aktiv: Bass M0xx MT den L430 im HT den L410.... bei weitere Endstufen rutscht dann alles eins nach oben, falls die Veränderung einen Gewinn bringt.

Selbst Teilaktiv finde ich spannend wegen dem Wegfall der passiven Bauteile in der Frequenzweiche im Signalweg, auch wenn ich mir einen minimalen in/out Fehler der Aktivweiche einkaufe sollte das durch den Wegfall der Bauteile und dann einstellbares Time Delay, da gerade Lautsprecherfront ohne Laufzeitversatz sowie grössere Anpassungspotential und Aktiv Entzerrung des geschlossenen System, sowie Raummoden kompensiert werden können.

Mal sehen wie Theorie und Praxis dann zusammen passen, denn die Praxis hält sich ja bekanntlich nicht immer an die Theorie

Gruß Lux


[Beitrag von LUX430 am 13. Mai 2015, 08:26 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#37 erstellt: 13. Mai 2015, 08:30
Hi,

dann bin ich mal sehr gespannt, was Du so zu berichten hast.
Vielleicht ist das Ergebnis so positiv, dass ich auch noch mal in Versichsreihen einsteige
Bi-amping wollte ich schon immer mal ausprobieren.

Gruß
Jo
b_orla
Stammgast
#38 erstellt: 13. Mai 2015, 08:42
Sorry für meine vorlaute Bemerkung zum KEF TT. Ich war irritier von den eckigen Ausfrässungen.
pelowski
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 13. Mai 2015, 09:08

Soundscape9255 (Beitrag #33) schrieb:
...

Lass mal, die wollen doch nur spielen.

Wie ich schon schrieb: "...Ich weiß, man kann hier noch so stichhaltige Argumente bringen, es nützt nichts..."

Grüße - Manfred
LUX430
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 13. Mai 2015, 13:01
@Anthony

Bi Amping lohnt sich, und der 410 muss sich nicht so mühen, probiert einfach mal aus, dafür haben die netten Geräte ja den Schalter auf der Rückwand.

Vielleicht mal mit der m02 oder 03 im tt und nem 410 im mht ist ja in ein paar Minuten umgesteckt.
Dann gib mir auch mal ein Feedback.

Wie gesagt bei mir läuft bi amping aktuell 430 im tt und der 410 für mht über passivweiche, du könntest ja statt dem 430 mal ne 02 und dann 03 nehmen und vergleichen... oder 2x 410 nur als Endstufe mit
c o2 im vergleich c 02 m02 fände ich super spannend mir fehlt dazu ja aktuell die Hardware in Form
c/m02/03

ich liefere dann anschliessend den dsp dazu um alles nochmal aktiv auszuprobieren, wie findest du die idee
Viele Grüße

Lux 430


[Beitrag von LUX430 am 13. Mai 2015, 13:11 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#41 erstellt: 13. Mai 2015, 13:40
Hi,

ich werde das beizeiten mal ausprobieren. Das ist bei mir zeitlich aktuell nicht ganz so leicht.
Aber machen werde ich das auf jeden Fall mal.
Die M-03 muss sich allerdings gar nicht anstrengen. Die Weichen in meinen Boxen sind nicht so komplex und leistungszehrend und die Chassis haben eine guten Wirkungsgrad. Bei 25 Watt in der Anzeige ist schon echt PA-Feeling angesagt.
Und irgendwann steigt mir dann auch meine Familie aufs Dach bzw in den Keller, um sich zu beschweren

Aber die M-02 könnte ich mal für den HT/MT-Bereich anklemmen und mal sehen, ob sich da was tut.
Wobei sich dann wieder die Frage stellt, ob die Leistungsentfaltung ausgeglichen ist.
Da muss man dann erst mal probieren, dass die Pegel für beide stimmen.
Gruß
Jo
Broesel02
Inventar
#42 erstellt: 13. Mai 2015, 14:54
Hallo Jo,
immerhin, wenn du Bi- Amping mit M-02 und M-03 machst kannst du den Pegel zwischen Tieftonbereich und Mittel- Hochton sehr einfach optimieren. Das ist sicher ein Vorteil. Als wir deine Lautsprecher beim letzten großen Meeting bei mir gehört haben hatte ich in meinem Hörraum den Eindruck es dürfte etwas mehr Tiefton haben. Aber meine Kenwood L-07 M II schiebt im Baßbereich auch nicht so sehr wie die Luxman M-03
Ob man so ein DSP braucht? Ich bin an dieser Stelle auch eher der Purist. Also habe ich keinen DSP und ich finde das es auch so sehr gut in meiner kleinen Hörumgebung klingt.
Vielleicht finde ich mal ein passendes PlugIn für den CICs Player. Dann könnte man das ja so zu sagen gefahrlos auf der digitalen Seite testen und wie bisher nur einmal wandeln und die anlaloge Kette unberührt lassen. Ich werde mich mal auf die Suche nach einem passenden VST- PlugIn machen.

Ach ja, für die 470 uF/100V Würde ich die Nichicon KW empfehlen. Da habe ich sehr gute Erfahrungen mit gemacht. Wenn du Interesse hast?

Richard
LUX430
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 13. Mai 2015, 15:16
Hi Brösel,

Ja sehe ich auch so, ob man einen Dsp braucht, kann die frage aber erst beantworten wenn ich es ausprobiert habe, bin halt neugierig... Na und wenn ich hier angestoßen habe, bi amping in verschiedenen Konstellationen zu testen ist doch Klasse

Viele grüße

Lux 430


[Beitrag von LUX430 am 13. Mai 2015, 22:39 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#44 erstellt: 13. Mai 2015, 15:36
Ich sehe das ähnlich wie Jo und Richard, aber Ausprobieren ist immer eine gute Idee. Es geht ja auch um Erkenntnisgewinn.

Wir haben ja schon so einiges experimentell nachvollzogen, mit unseren Klassikern als Basis. Unter anderem eben auch, wieviel eine saubere und stabile Versorgung der vorderen Stufen (spannungsverstärkende Stufen) ausmacht. Überraschenderweise bleibt dort wirklich viel von der Klangqualität "hängen", das wir eigentlich im Zusammenspiel zwischen Leistungsstufe und Lautsprecher verorten, also kontrollierter und sauberer Bass usw. Sehr spannend!

Vergleicht man Schaltpläne von Spitzen-Endstufen mit denen von herkömmlichen Endstufen in Vollverstärkern, dann erkennt man gar nicht so viel Unterschied in der eigentlichen Schaltung. Meistens sind die Schaltungen ähnlich komplex und basieren sogar auf gleichen Schaltungsvariianten und Halbleitern. Auf der Suche nach Unterschieden stößt man dann u.a. auf Netzteilauslegung und auf Regelungen für die vorderen Stufen. Weiterhin Leitungsführung auf den Platinen und interne Verkabelung.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 13. Mai 2015, 16:35 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#45 erstellt: 13. Mai 2015, 15:45
Also einen Technics DSP hab ich zuhause. Da kann ich nach Herzenslust den Frequenzgang verbiegen.
Aber das würde ja nur Sinn machen, wenn ich messen und dann danach einstellen könnte.

Ich bin da auch der Purist und drehe nicht einmal an Treble und Bass.
Hats bisher auch nicht gebraucht.
Ich will so ein Digitales "Störelement" auch gar nicht in meine schöne Kette einschleifen.
Auf den Test würde ich mal per se verzichten wollen. Im Gegensatz zum Bi-amping
Gruß
Jo
LUX430
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 13. Mai 2015, 16:16
Na verbiegen muss man ja nix, ich Nutze dann die aktiv Frequenzweiche des dsp und mehrere Endstufen. im Vergleich zur Passivweiche und Bi bzw Tri Amping.......
wie ich oben beschrieben habe, nutze ich die bass und höhen Regler logischerweise ebenfalls nicht...
Wollte mich mit dem Test Vorschlag keineswegs aufdrängen nur etwas zum Erkenntnisgewinn beitragen..
Selbst wenn am Ende rauskommen sollte das man es nicht braucht...

Gruß

Lux 430


[Beitrag von LUX430 am 13. Mai 2015, 16:20 bearbeitet]
LUX430
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 13. Mai 2015, 23:34
Im übrigen ist doch jeder Saug oder Sperrkreis ein "verbiegen" vom klang um mehr Linearität zu erreichen und bestimmte Wiedergabe Fehler von Lautsprecher Chassis zu kompensieren. Allerdings lässt sich das aktiv leichter und genauer einstellen (z.B. q Faktor etc) natürlich sinnvoller Weise mit vorher nachher Messung.
Es lässt sich ja auch die passive Weiche nachbauen und Aktiv testen ....also geht es nicht ums verbiegen.... soviel nur um Missverständnisse zu vermeiden

Viele grüße

Lux 430


[Beitrag von LUX430 am 13. Mai 2015, 23:54 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#48 erstellt: 14. Mai 2015, 15:29
Ich verstehe was Du vorhast. Den Aufwand kann man im aktuellen Zeitalter der erschwinglichen DSPs und mit preisgünstigen ADC/DAC Chips auch leicht mal treiben.

Wir haben halt bisher andere Wege beschritten und lieber die eine gute Endstufe und die Passivweiche optimiert. Das Ergebnis zeigt, dass erhebliche Anteile der Klangverluste eben genau dort passieren.

Alleine, wenn ich AD-Converter und DA-Converter in die Kette einfüge, habe ich schon klangliche Verluste, die nicht unerheblich sind, es sei denn, ich treibe hohen Aufwand auch bei den Wandlern, was die preisgünstigen DSP-Lösungen nicht tun.

- Johannes
LUX430
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 14. Mai 2015, 16:26
Schön dass du mich verstehst, ja es geht mir darum eigene Erfahrungen zu sammeln statt stumpf einer Philosophie zu folgen.
Bin ja bisher auch old School passiv unterwegs.. . die Antwort war schon länger, hatte aber draußen auf einmal kein w lan mehr..zack alles weg. Wollte jedenfalls keinem auf die Zehen treten, war von der wohl falschen Annahme ausgegangen das Euch die Ergebnisse und Vergleiche auch interessiert hätten..
Weil wenn zum ausprobieren einer dies der andere dass und alle die Erfahrung beisteuern, muss nicht jeder alles kaufen.. war meine Idee und jeder kann seine Ziele auf die eigen Art verfolgen... und gemeinsam hat man spass und sammelt Erfahrung. Aber Ihr seit schon an eurem Ziel angekommen.

Aber wenn Ihr schon passiv so viel gemacht habt, warum habt Ihr bei Eurer Großen Verstärkerauswahl kein bi oder tri amping mit passiven Weichen getestet, nachdem die Geräte optimiert und verglichen waren, das liegt doch auf der Hand, da war ich schon sehr erstaunt. Auch die doch recht leistungsbegrenzten l410 er mal im Bi Amping mit dafür ist doch extra der Schalter auf der Rückseite.
Bitte nicht als Kritik verstehen, sondern Erstaunen, weil das nur ein paar Minuten dauert, wenn Ausgangs Spannung und Eingangs Empfindlichkeit gleich oder einstellbar.

Viele grüße

Lux 430
Poetry2me
Inventar
#50 erstellt: 14. Mai 2015, 17:44
Ja, ich denke ein Bi- oder sogar Tri-Amping mit L-410, L-430 und einer M-03 Endstufe könnte schon mal spannende Ergebnisse liefern, wieviel die Verbindungen zwischen Endstufe und Weichenzweig ausmachen bzw die Fähigkeit einer Endstufe, einene Zweig anzutreiben. Die Aussagen zu einzelnen Verstärkern oder Endstufen werden dann aber auch unübersichtlich und sind evtl. nur auf bestimmte Kombinationen zu übertragen.

Mittlerweile sehe ich es - nach vielen Modifikationen und Tests ähnlich wie Richard oder Jo: So eine richtig gute Endstufe, wie die überarbeitete Kenwood L-07MkII oder überarbeitete Luxman M-03 kann DIREKT AN ihrem Ausgang praktisch Alles (>=4 Ohm) sauber antreiben. Bi-Amping Anschlüsse werden kaum mehr bringen, wenn man schon extrem kurze LS-Kabel verwendet, besonders bei den Mono-Blöcken, die jeweils neben dem LS stehen.

Soweit also diese Sichtweise, ich hoffe das ist verständlich und natürlich hoffe ich auch, dass wir dabei nichts Wichtiges übersehen haben. Irgendetwas findet man ja doch immer wieder

In Summe bin ich bei Dir: Je nach Setup und Aufstellung kann es interessant sein, mit Bi-Amping zu arbeiten, zumindest um Erkenntnisse zu gewinnen.

- Johannes
Soundscape9255
Inventar
#51 erstellt: 14. Mai 2015, 21:43

pelowski (Beitrag #39) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #33) schrieb:
...

Lass mal, die wollen doch nur spielen.

Wie ich schon schrieb: "...Ich weiß, man kann hier noch so stichhaltige Argumente bringen, es nützt nichts..."


Völlig verblendet, hast recht.

Aber soll man den Unsinn unkommentiert hier stehenlassen? Lesen ja auch noch andere mit, die solche Ammenmärchen sonst für bare Münze nehmen...
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