Defekte Marantz 250M --- Schluss in Siebelkos?

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raphael.t
Inventar

#1 erstellt: 05. Jan 2016, 10:51

Hallo Leute!

Gestern war ein Freund bei mir, der sich meiner defekten Marantz-Endstufe angenommen hat.
Gernot hat Nachrichtentechnik studiert, allerdings danach beruflich andere Wege eingeschlagen. Er kam mit einem Oszilloskop und anderen Gerätschaften, unter anderem mit einem Finder, der im Zusammenspiel mit dem Oszi defekte Bauteile rasch feststellen kann.
Was er herausfand, ist erstaunlich.
Beide Endstufen sind intakt, auch die Gleichrichtung, aber er fand die beiden großen Elkos (20 000uF, 60V) äußerst verdächtig, einen Schluss zu haben und empfahl mir, zwei neue zu besorgen.

Nun, gegen ihn bin ich ein Laie, doch ich habe so einiges aufgeschnappt, unter anderem das, dass die großen Elkos eigentlich ewig und einen Tag halten und sehr selten defekt sind.
Deshalb poste ich hier, um mehr Information zu erhalten.

Die Elkos wurden von allen Kabeln befreit und so gemessen. Sogar mit meinem einfachen Multimeter in Dioden-Test-Position habe ich bei einem Elko Auffälliges bemerkt, das Messgerät pfiff am Anfang, dann sah man, dass der Elko langsam lud.

Ich werde auf jeden Fall zwei neue Elkos besorgen, wenn es sonst nichts ist, was defekt ist, nur bin ich als geborener Zweifler kritisch und bitte euch deshalb um euren Rat.
Danke im Voraus für eure geschätzten Beiträge!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Dominik.L
Inventar

#2 erstellt: 05. Jan 2016, 11:08

das Messgerät pfiff am Anfang, dann sah man, dass der Elko langsam lud.

Das ist normal, denn du lädst ja beim messen den Kondensator auf

Also messe zuersteinmal die Kapazität ( Nicht in "Meter" / Multimeter

) sondern in (µ)Farad.
Wenn du genau wissen willst, ob der Elyt noch lebendig ist kannst du zur Sicherheit auch den ESR messen.
Der sollte bei derart großen Kondensatoren bei 0,1 oder darunter sein.

Er kam mit einem Oszilloskop und anderen Gerätschaften, unter anderem mit einem Finder,
der im Zusammenspiel mit dem Oszi defekte Bauteile rasch feststellen kann.

Ich wäre Froh wenn soetwas funktionieren würde, das würde vielen von uns viele Stunden
messarbeit/sucharbeit ersparen und den Kunden viel Geld sparen
Ich denke da hast etwas falsch verstanden oder Dir hat man einen Bären aufgebunden

Wobei die Großen Elkos nicht wie du annahmst sehr wohl sterben können und nicht ewig halten.
Gerade bei großen Endstufen oder bei beengter Bauart "kochen" die schon einmal gerne aus.
Das muß man nicht immer durch ausgelaufenes Elyt sehen, man muß es schon messen.

Allerdings kann ein guter Techniker im Signalverlauf innerhalb des Betriebes dies schon am
Graphen sehen

Die Bastler wechseln die aber nicht gerne aus, da sie oft sehr teuer sind oder es diese Bauform
nicht mehr gibt und man am Board mechanisch etwas modifizieren muß.

Viel Erfolg bei der weiteren Suche

Dominik

raphael.t
Inventar

#3 erstellt: 05. Jan 2016, 12:54

Hallo Dominik!

Danke für deinen Beitrag! Dass ich etwas falsch verstanden habe, ist leicht möglich, aber dennoch habe ich zwei Elkos bestellt, denn ich will, dass etwas weiter geht mit der Marantz 250M.
Stutzig macht mich nur, dass die betreffenden Elkos gesund aussehen, keine Wölbung aufweisen und auch nicht ausgelaufen sind.
Angefangen hat der Jammer mit der rechten Seite, die machte seltsame Geräusche. Danach gab das Relais das Gerät nicht mehr frei, aber das ist schon Jahre her und ich kann mich kaum mehr erinnern. Nach Auskunft meines Freundes scheinen aber beide Kanäle intakt zu sein.
Er hat zwischen den beiden Elkos 118 V gemessen, was nicht sein dürfte und seiner Meinung nach auf einen Schluss hinweist. Genauer kann ich den Verlauf unserer Sitzung auch nicht schildern, die Suche war sehr intensiv und dauerte lange, also beileibe keine Hüftschuss-Diagnose, wie man nach meiner laienhaften
Schilderung glauben könnte.
Wie auch immer, ich bleibe auf jeden Fall daran, die Vorstufe soll bald wieder ihre Endstufe haben!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Dominik.L
Inventar

#4 erstellt: 05. Jan 2016, 13:44

Er hat zwischen den beiden Elkos 118 V gemessen, was nicht sein dürfte und seiner Meinung nach auf einen Schluss hinweist.

Sry das ich das schreiben muß...besser das er nun was anderes macht.

Also die Railspannungen sind so viel ich aus dem Gedächtniss noch weis +/- 60 Volt, d.h wenn ich zwischen beiden Siebkondensatoren messe
müsste nach Adam Riese knapp das Doppelte an Spannung rauskommen +/- 10% wären dann also mit knapp 120V schon richtig super.
Bei einem Kurzschluß ( wäre also 0 Ohm!!!) würde 60V (wenn nur einer der C´s def. ist ) oder keine Spannung = 0 Volt zu messen sein.
Das hättest du aber sofort gerochen und dann nichts mehr gesehen...denn die gehen dann hoch !

Dein Fehler liegt also definitiv nicht in der Versorgungsspannung der Endstufe

Grüße
Dominik

raphael.t
Inventar

#5 erstellt: 05. Jan 2016, 16:13

Hallo Dominik!

Danke für deine wichtige Information!
Mein Freund ist in der Computerbranche, sein Oszi ist 40 Jahre alt und solange hat er sich wohl auch nicht mit dem Thema beschäftigt, weil er allzu lange gebraucht hat, bis die passende Versuchsanordnung endlich
geschaffen war. Alleine die provisorische Kabelverbindung an seinem Finder war höchst anfällig zusammengepfriemelt, dann dauerte es ewig, am Oszi die richtigen Knöpfe und Schalter zu finden.
Ich wunderte mich auch, warum er nicht die beiden Endstufen ausgebaut hat, was leicht möglich ist, um zu messen, stattdessen mit den Messspitzen schräg hinunter nudelte.
Er war mir noch eine Gefälligkeit schuldig, deshalb bat ich ihn um die Verstärkerreparatur, aber ich werde mich bedanken und ihn erst wieder zu mir bitten, wenn ich mit dem PC Probleme habe.

Ich als interessierter Laie würde Folgendes annehmen: Dort wo wie komischen Geräusche herkamen, nämlich rechts, ist anzusetzen. Wenn die rechte Seite was abhat und das scheint mir wahrscheinlich, so genügt das doch, damit das Relais sperrt. Liege ich falsch damit?
Beide Sicherungen, die Haupt- hinten und die in Trafo-Nähe, sind intakt.

MIt freundlichen Grüßen
Raphael

raphael.t
Inventar

#6 erstellt: 06. Jan 2016, 11:04

Hallo Leute!

Ich habe als Sofortmaßnahme, die ich selber setzen kann, die Bestellung der Elkos storniert.
Verschraubbare hätten 52 Euro pro Stück gekostet, aber ein Set Endtransistoren habe ich noch für alle Fälle.
Jetzt suche ich jemanden im Raum Wien, der mir den Amp richten kann.
Falls jemand eine gute Adresse weiß, bitte melden!

MIt freundlichen Grüßen
Raphael

AnthonyP
Inventar

#7 erstellt: 06. Jan 2016, 11:16

Hallo Raphael,

wenn die Sicherungen ok sind, die Spannungen anliegen und dein Bekannter vielleicht doch nicht ganz falsch gemessen hat, dann könnte es sein, dass der Verstärker an kalten Lötstellen oder einem Defekt in der Schutzschaltung krankt. Vielleicht ist es gar nicht so Wildes.
Aber, das wüsste natürlich jemand finden...
Drücke die Daumen, dass Du hierfür jemanden findest.
Gruß
Jo

raphael.t
Inventar

#8 erstellt: 06. Jan 2016, 13:17

Hallo Jo!

Danke für deine aufmunternden Worte!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Dominik.L
Inventar

#9 erstellt: 06. Jan 2016, 13:33

In Wien und Umgebung scheint es keinen mehr zu geben, der AKAI, Kenwood oder Pioneer macht,
die Jungs schicken alle oder fahren mit Ihren Schätzen nach Germany.......woher ich das wohl weis

BTW Du hast noch einen Satz originale Endtransistoren von damals oder "Nachgekaufte" ?
Als originale gibts die leider nicht mehr und die Japanböller (Fakes) funzen entsprechend nicht

raphael.t
Inventar

#10 erstellt: 07. Jan 2016, 11:27

Hallo Dominik!

Leider habe ich keine originalen Transistoren, aber zunächst soll mir ein Befugter feststellen, was Sache ist.
Ich kenne in Wien die Firma Sinnl & Hanten, dort war ich schon vor vielen Jahren mit einem Röhrenverstärker, vielleicht frage ich da einmal an.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Dominik.L
Inventar

#11 erstellt: 07. Jan 2016, 11:43

Anfragen vorab kostet ja nichts,
Egal wie´s ausgeht, Info dann was aus dem Bolliden geworden ist

Grüße
Dominik

raphael.t
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2016, 12:43

Hallo Leute!

Mir lässt Folgendes keine Ruhe: Gestern habe ich meinen Freund wieder getroffen und wir sprachen über den Marantz. Dabei erwähnte er, dass er selber glaube, Siebelkos mit Schluss seien extrem selten, dass aber der Finder im Zusammenspiel mit dem Oszi ein Oval auf der Röhre zeigen müsste, wenn der Elko gut ist. Das tat er bei den beiden von Kabeln nackig gemachten Elkos nicht, aber bei etlichen Elkos aus der Lade schon, ob neu oder gebraucht. Am Oszi erschien jedes Mal ein Oval.

Über den Finder: Immerhin hat er vor Jahrzehnten zehn Stück davon an den ORF verkauft, so schlecht kann das Gerät also nicht gewesen sein. Mein Freund hat Nachrichtentechnik studiert. es fehlt ihm nur die Praxis, die Grundbegriffe hat er sicher nicht verlernt.

Ich werde einen ganz einfachen Versuchsaufbau machen: Die alten Elkos lasse ich an ihrem Platz, nehme zwei Kondensatoren aus meinem Fundus, je 2200 uF habe ich noch, Spannungsfestigkeit mind. 60 V, löte die Gleichrichterdioden wieder ein und versuche über einen regelbaren Vorschalttrafo (400VA), ob das Relais nun schaltet. An den Lautsprecherausgängen 8 Ohm Keramikwiderstände 10W.

Wenn die Malaise wirklich von den Kondensatoren ausgelöst wird, müsste man doch ein Klacken hören.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[Beitrag von raphael.t am 09. Jan 2016, 12:44 bearbeitet]

RetroFelix
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 10. Jan 2016, 14:24

Hi,

Besorge dir ein Servicemanual, dann kannst du alle Spannungen prüfen. Wenn das Relais nicht angesteuert wird, auf Gleichstrom an den Ausgängen der Endstufen prüfen.

raphael.t
Inventar

#14 erstellt: 11. Jan 2016, 11:56

Hallo!

An den Ausgängen liegt weder Gleich- noch Wechselstrom an.

Grüße Raphael

Dominik.L
Inventar

#15 erstellt: 11. Jan 2016, 15:24

Über den Finder: Immerhin hat er vor Jahrzehnten zehn Stück davon an den ORF verkauft, so schlecht kann das Gerät also nicht gewesen sein. Mein Freund hat Nachrichtentechnik studiert. es fehlt ihm nur die Praxis, die Grundbegriffe hat er sicher nicht verlernt.

Da hat ORF 10 Dinge, die die Produktionsfirmen der ganzen Welt suchen, denn die müssen immernoch die Boards mit
hunderten von Prüfpins prüfen und von einem Rechner mit vorab gespeicherten Werten vergleichen lassen...
Die Werte wurden im Ursprung von einem 100% funktionierenden Board abgenommen....

Es gibt Bauteiletester, die Bauteile, speziell nützlich bei Halbleiter (PN-Übergänge etc) ausgebaut grafisch darstellen können,
die gibt es aber schon seit Jahren in jedem günstigen Oszi eingebaut. Eine Prüfung "Onboard" ist da nicht möglich.

GGF meint er das...dann stimmts schon:

es fehlt ihm nur die Praxis, die Grundbegriffe hat er sicher

....

verlernt.

JohnTrp
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 11. Jan 2016, 21:55

Kenne das Gerät zwar nicht, aber arbeitsunwillige Relais kenne ich von diversen Endstufen. Hat die Marantz welche und sind die ok?

raphael.t
Inventar

#17 erstellt: 12. Jan 2016, 10:43

Hallo John!

Ein Relais hat die Endstufe.

Grüße Raphael

maxe007
Stammgast

#18 erstellt: 12. Jan 2016, 15:32

Hallo

Du brauchst ein ServiceManual. Dann die dort beschriebenen Einstellungen wie
Offset-Bias usw machen und die Spannungen ausgehend vom Netzteil- falls dort angegeben- ueberpruefen.
Wenn das Relais nicht öffnet liegt ein Defekt vor.