PCB in Kondensatoren der Revox A77 Geräte, Giftig ?

Erstmal, was Wiki schreibt:

"Die chronische Toxizität macht PCB als Haushaltsgift, z. B. aus alten, mechanisch zerstörten Kondensatoren, besonders gefährlich, denn für gewöhnlich ist die Aufenthaltsdauer immunschwacher Menschen (also Kinder, kranker und alter Menschen) in Innenräumen ohnehin besonders hoch."
"In Kondensatoren wurden früher PCB und PCB-haltige Isolieröle (Chlordiphenyl, Askarele) eingesetzt. [... ]Die Kondensatoren waren hermetisch dichte Bauformen aus Metall mit Glas- oder Keramikdurchführungen. Demnach sollten sie, wenn sie unzerstört, trocken und sicher gelagert sind, ungefährlich sein. Die Kondensatoren können bei mechanischer Zerstörung und durch Zersetzungsprozesse undicht werden und die Umgebung kontaminieren."
"Defekte Kondensatoren oder andere entsprechende Kontaminationen können anhand des fruchtigen Geruchs identifiziert werden."

Außerdem fand ich, daß die Langzeiteinwirkung in erhöhten Konzentrationen für den Menschen schädlich ist.

Aus meiner Sicht sollte jeglicher fruchtige Geruch als Anzeichen zur Entfernung aus Wohnbereichen veranlassen. Ab auf den Balkon, in den Garten.

Eine Reinigung müßte durchaus möglich sein. Erst Entfernen der alten Kondensatoren (ohne Lötkolben!, Handschuhe). Die PCB in Kondensatoren sind ölige Flüssigkeiten. Deshalb ist ein spezieller Reiniger nötig, der stark unpolar ist. Waschbenzin/Tepentin oder ein dünnflüssiges öl wären wohl geeignet. Nachspülen könnte man dann mit Isopropanol. Alle Reinigungsflüssigkeiten müßten unten aufgefangen werden und als Sondermüll entsorgt werden. Hautkontakt ist dringend zu vermeiden.
Ausgehend davon, daß das PCB-Öl den Gesetzen der Schwerkraft folgt, kann man die zu reinigenden Flächen eingrenzen. Zuletzt wäre ein längeres Erwärmen (zB. mehrere Tage in der Sonne im Freien) denkbar.

Das soll nur Ansatz sein, was man beachten müßte. Ich habe keine persönlichen Erfahrung mit einer Enfernung von PCB. Mein Fazit: Der Laie sollte lieber die Finger davon lassen.

Hallo danke für die Antwort leider verteilt sich die Flüssigkeit in alle Richtungen
weil die Geräte im lauf der Zeit in allen möglichen Lagen lagern.

Wichtig wäre ein fruchtiger Geruch. PCB sind Aromaten, die einen intensiven Geruch haben.

PCB ist laut Wikipedia geruchlos

Schau mal in dieses Dokument rein PCB Doku. In Teil II ist eine lange Liste alter Kondensator-Hersteller und deren Typbezeichnungen, die entweder als PCB-haltig, PCB verdächtig oder PCB frei aufgeschlüsselt wurden. Bei ITT sieht es ganz gut aus. Auch in diesem Doku Doku2 sind die ITTs OK. Aber vergleiche auch einmal den Aufdruck genauer, steht eine Typennummer oder ein Bauujahr drauf?
Auf keinen Fall mit bloßen Händen daran! Handschuhe danach entsorgen!

Edit: Man könnte auch direkt bei Revox anrufen, evtl. hat man dort damit schon öfter zu tun gehabt.

Hallo eckibear
Danke die Liste habe ich auch schon entdeckt das oben ist leider nur ein Beispielfoto und nicht von meinen A77 Geräten. ( hab damals leider keine Fotos gemacht )

Ich habe schon drei Revox A77 komplett erneuert und dabei immer auch die original Motorkondensatoren ausgebaut und entsorgt.

Ich habe keine Ahnung mehr was damals auf den Motorkondensatoren draufstand ich wusste damals noch nichts von dem Problem.

Die Flüssigkeit die damals Rauskam war Farblos und verteilte bzw. floß schön über die Angelöteten Drähte weg auch auf der Rückseite bei den Sechskantmuttern war das Zeug. Es ist Farblos und von der Konsistenz wie Fahrrad Öl und ich habe es damals so gut wie möglich mit Klopapier entfernt.

Ich habe noch 2 A77 mit orig. Kondensatoren ich werde sie morgen öffnen und Fotos machen, ich bin gespannt ob die dicht sind. Danke morgen kommen die Fotos.



Lg

Ich habe jetzt einige Originalbilder von A77 Motorkondensatoren auf google gefunden und deren Bezeichnung
in dieser Liste eingegeben.
Na ja was soll ich sagen die meisten waren eindeutig PCB haltig.

Tut zwar sehr weh aber meine 4 Revox A77 landen wahrscheinlich im Elektroschrott. Weil das PCB ist ja dann auch im Holzgehäuse wenn das ausgast.
Mist

Wenn die MP Kondensatoren von Frako waren/sind gilt den Listen zufolge praktisch immer PCB Alarm. Anders allem Anschein nach bei ITT/SEL. Die Zulieferer wurden damals sicher je nach Bedarf/Preislage mehrfach abgelöst.

Mein Rat dazu: Mit gebotener Vorsicht nachschauen was verbaut ist. Nicht mit bloßen Händen berühren, denn der PCB-Ölfilm ist u.U.schlecht oder gar nicht erkennbar. Handschuhe danach entsorgen (Umweltmobil, Sondermüllsammlung je nach kommunaler Regelung der Müllentsorgung). Außerdem sollte man als Besitzer bei Revox nachfragen, ob sie eine eigene PCB-Verdachtsliste haben bzw. Handlungsanweisungen zum Thema.

Jedenfalls sehr lobenswert, dass "Leeloop" dieses Problem aufgezeigt hat! Vielen Nutzern ist das Problem bzw. Risiko wahrscheinlich nicht bewusst. Sicher gibt es noch viele ähnliche Altlasten in den Oldtimern verschiedener Hersteller, das wurde damals einfach nicht beachtet oder sogar ignoriert, trotz bereits bekannter Gesundheitsgefahren durch PCBs. Leider haben auch unsere Behörden über Jahrzehnte aktiv weggeschaut und das Problem erfolgreich vertuscht. Vielleicht gab's auch die ein oder andere "Belohnung" dafür. Mich würde spätestens nach dem VW-Dieselskandal gar nichts mehr erstaunen.

Edit: Ich war so frei und habe diesen Thread im Revox-Forum bekannt gemacht. Evtl. kennt sich dort jemand damit schon aus.

Wir haben in der Stadt eine Sammelstelle für Müll und wenn ich sie einfach zu den
Elektrogeräten stelle wo ja auch alte Waschmaschinen stehen
gehen diese Geräte sicher zu Profis die sich da besser auskennen mit dem zeug.


Hier ein Video wo nochmal alles gut ging bitte anschauen

https://www.youtube.com/watch?v=zpVhyTVuaVM

Diese Kondensatoren werden aktuell auf ebay als gut erhaltene original Teile angeboten.
Sie finden sich auch auf der Liste der Chemsuisse sind also PCB haltig. Viel spaß wenn die auslaufen.
http://www.ebay.de/i...%26sd%3D251117861037

Hammer! So kann man natürlich auch seinen Sondermüll loswerden, ibäh machts möglich

Nochmal zum Geruch. Steht an zwei Stellen im Wikipedia Artikel und deckt sich mit meiner Erfahrung. Mehrfacharomaten haben immer einen charakteristischen Geruch. Ein stark fruchtiger Geruch, und zwar nicht natürlich fruchtig, sondern irgendwie künstlich fruchtig, ist ein sicherer Hinweis für PCB's. Umgekehrt von Geruchslosigkeit auf Nichtvorhandensein zu schliessen ist heikel.

Hallo shabbel danke für deine Antworten mein Mk1 A77 riecht immer schon sehr stark der Geruch ist aber nicht leicht zu beschreiben ev. ein bisschen wie Lack. Ich war immer der Meinung der Geruch muß doch mal weniger werden ist aber immer gleich stark bei dem Gerät. Es sind aber schon lang neue Motorkondensatoren verbaut.

Das A77 Mk4 hingegen hat überhaupt keinen Geruch aber genau bei dem ist ein Motorkondensator ausgelaufen interessant.
Meine anderen zwei A77 Mk3 haben auch keinen Geruch.

Dem endsprechend wenig PCB dürfte freigesetzt sein.

Ich habe jetzt meine A77 Geräte auf den Dachboden verfrachtet.
Ev. klärt sich das mal besser aber einstweilen lege ich das Thema A77 auf Eis

Ich habe jetzt meine A77 Geräte auf den Dachboden verfrachtet. Ev. klärt sich das mal besser aber einstweilen lege ich das Thema A77 auf Eis

Wenn bei der/den anderen Maschinen die Kondensatoren noch dicht sind besteht keine Gefahr, einfach tauschen und als Sondermüll entsorgen.
Mein Großvater (räumt gerade sein Wohnhaus aus) hatte diverse Motor Betriebskondensatoren im Keller gelagert, rund 10-15 davon vermutlich PCB haltig. Da diese aber glücklicherweise noch dicht waren habe ich die anderen in die Bastelkiste einsortiert, da würde ich mir wirklich keine Gedanken machen.

Wegen der "kontaminierten" A77, es gibt ja diverse Firmen (Google spuckt viel aus) die sich mit der Entsorgung von PCB haltigen Transformatoren und Kondensatoren beschäftigt haben, an Deiner Stelle würde ich mal einfach anrufen und das Problem schildern, kostet ja nichts. Das Zeug war auch in Dichtmassen für den Hausbau enthalten, vielleicht ist das auch eine Adresse.

Tut zwar sehr weh aber meine 4 Revox A77 landen wahrscheinlich im Elektroschrott. Weil das PCB ist ja dann auch im Holzgehäuse wenn das ausgast. Mist

Das Holzgehäuse der einen Maschine kann man doch ersetzen. Ansonsten, die anderen 3 mit dichten Kondensatoren können bei mir auch kostenlos "entsorgt" werden.

Hallo Keksstein danke für die Tipps ich werde in den nächsten Tagen die letzten 2 A77 öffnen ich hoffe die Kondensatoren sind noch dicht.
Wenn nicht würde ich sie dir gegen Abholung schenken.

Leeloop (Beitrag #18) schrieb:

...ich hoffe die Kondensatoren sind noch dicht. Wenn nicht würde ich sie dir gegen Abholung schenken.

Oh Mann... Das ist ja eine ganz neue Art Sondermüll zu entsorgen. Einfach an "Freunde im Forum verschenken". Das wäre allerdings illegal, denn damit wird das PCB wieder "in den Verkehr gebracht", und zwar wissentlich. Die Rechtsprechung kennt dann keinen Unterschied zwischen Privatleuten und Geschäftsbetreibern. Bring es im Fall des Falles lieber gleich zur Sammelstelle.

Hallo Leeloop,

Hallo Keksstein danke für die Tipps ich werde in den nächsten Tagen die letzten 2 A77 öffnen ich hoffe die Kondensatoren sind noch dicht.

Das solche Kondensatoren undicht werden kommt wohl nicht so häufig vor, deine Chancen stehen also denke ich gut bzw. die eine Maschine war halt leider Pech.
Ansonsten, Revox gibt es ja noch, die Geräte kann man scheibar dort immernoch zum Service schicken. Ich würde mir die Mühe machen und dort Nachfragen (Telefon oder Mail) wie die mit den alten Kondensatoren umgehen wenn sie undicht sind. Das Problem ist sicher bekannt.

Wenn nicht würde ich sie dir gegen Abholung schenken.

Danke für das Angebot, bevor du sie entsorgst melde dich per PM.

lg,
Jan

Hallo Eckibear ich würde die Geräte nur an Leute abgeben die sich mit PCB auskennen und der neue Besitzer kennt dann ja das Problem und kann dementsprechend handeln.
Ich würde keine Revox A77 verkaufen ohne vorher gut zu informieren, und da bin ich sicher ziemlich der einzige denn wer gibt das schon an das da PCB drinnen sein kann. Ich würde das auf jeden Fall machen .

Hallo Forumleser ich habe heute die zwei A77 geöffnet wo ich noch nicht wusste was im Gerät mit den Motorkondensatoren los ist.
Die zwei Geräte setzte ich nie in Betrieb da ich sie vorher komplett wie meine anderen A77 restaurieren will ( Elko Tantal Potis usw. ..... neu )

Ich habe Glück bei den zwei Geräten ist noch alles dicht . super Sache.
Es sind zwei Revox A77 MK3 aber mit verschiedenen Motorkondensatoren.
Einmal drei Frako( da ist mit Sicherheit PVB enthalten ! ) und einmal drei ITT SEL ( bin mir nicht sicher ob die PCB enthalten ).
Somit waren in jeder A77 die ich besitze ( 4 Stück ) jeweils andere Motorkondensatoren verbaut, man beachte den Größenunterschied und die Dichtmethode der zwei Hersteller ( siehe Bild )

Mein Tipp alte Revox A77 niemals mit den originalen Motorkondensatoren in Betrieb nehmen, denn dann werden die warm oder heiß und beginnen mit dem auslaufen, da die Dichtung altersbedingt schwächelt.















Grüße

Ich habe durch Zufall ein Bild gefunden welches den ausgelaufenen Kondensator zeigt (Foto aus A77 MK4 )

Das ist leider das einzige Bild vielleicht erkennt jemand den Hersteller wäre toll dann kann ich in der Liste nachschauen.

Man erkennt eine Schwarze Masse heraus kam aber durchsichtiges sehr dünnes Öl .



Grüße Stephan

Der Vollständigkeit halber noch ein Bild meiner A77 Mk1. Darin waren Rifa Motorkondensatoren verbaut sie blieben dicht und wurden vor 3 Jahren gewechselt.

Hallo Stephan,

ich bin durch Glück selbst mittlerweile an eine Mk3 gekommen, die hatte auch die SEL Kondensatoren wie auf deinem Bild zu sehen verbaut. Diese sind MPs und damit PCB frei. Die Frako Kondensatoren sind dagegen PCB gefüllt wie Du schon schriebst, die Serie kenne ich. Gut zu erkennen der zugelötete "Füllstopfen" an der Oberseite, die müssten den Aufdruck "CD" tragen. Solange sie dicht sind, austauschen, entsorgen und beruhigt schlafen.

Das Bild von Deiner Mk4 mit den ausgelaufenen Kondenstoren sieht mir sehr stark nach den SEL/ITT Typen aus, ähnliche wurden auch in der B77 verbaut. In denen ist kein PCB, es sind MPs.

Gruß,
Jan

Hallo Keksstein Glückwunsch zur MK3 läuft sie schon ? auf jeden Fall auch die Rifa Miniprint wechseln ! ( die Platzen sonst bzw. rauchen ab ).

Wäre echt interessant was ein Chemiker zu dem Thema PCB sagt ich als Laie kenne mich mit Chemikalien überhaupt nicht aus Aufklärung wäre da echt super, sonst macht man sich schnell umsonst Sorgen.

Hallo Keksstein Glückwunsch zur MK3 läuft sie schon ? auf jeden Fall auch die Rifa Miniprint wechseln ! ( die Platzen sonst bzw. rauchen ab ).

Danke
Danke für den Hinweis, kannte das Problem allerdings schon. Läuft aktuell noch nicht, bei meiner wurden alle Elkos, Trimmer, die X2 Rifas und die Motorkondensatoren von mir getauscht. Über Weihnachten gehts ans einmessen, es ist eine Dolby also wird das ein wenig komplizierter.
Eine Empfehlung kann ich Dir auch geben, tausche unbedingt die weißen Frako Elkos, die sind schon lange auffällig nun aber alle defekt! Kein einziger war in der Maschine noch dicht, die laufen an den Anschlussdrähten aus sodass man es zuerst nicht bemerkt. Alle haben Isolationsprobleme, teilweise konnte ich den Innenwiderstand mit einem 0815 Multimeter messen! Lässt man die Maschine so weiterlaufen geht sie demnächst defekt, Original bestückte A77 sollte man nicht mehr ans Netz hängen.

Wäre echt interessant was ein Chemiker zu dem Thema PCB sagt ich als Laie kenne mich mit Chemikalien überhaupt nicht aus Aufklärung wäre da echt super, sonst macht man sich schnell umsonst Sorgen.

Nun, in dem Anfangs verlinkten Dokument steht doch alles wichtige drin. Solange sie dicht sind braucht man sich keine Gedanken machen, wenn ein Kondensator undicht ist muss im Vergleichsdokument geklärt werden ob er unkritisch ist oder nicht.
Einen Hinweis noch, die PCB haltigen Typen die ich kenne wurden eigentlich immer am Ende der Produktion gefüllt und dann verlötet. Findet man einen verlöteten Becher ist Vorsicht angebracht.

In Wiki steht es ganz gut:

"Bis 1982 wurden bei anderen Kondensatortypen als MP und MK oft polychlorierte Biphenyle (PCB) zum Tränken des Papiers eingesetzt. MP und MK hingegen wurden stets PCB-frei hergestellt (Bosch, Siemens, SEL). Diese können somit bedenkenlos im Betrieb bleiben, bei anderen Typen älteren Datums ist Vorsicht angebracht. [1]"

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Metallpapierkondensator

Keksstein (Beitrag #27) schrieb:

In Wiki steht es ganz gut: "Bis 1982 wurden bei anderen Kondensatortypen als MP und MK oft polychlorierte Biphenyle (PCB) zum Tränken des Papiers eingesetzt. MP und MK hingegen wurden stets PCB-frei hergestellt (Bosch, Siemens, SEL). Diese können somit bedenkenlos im Betrieb bleiben, bei anderen Typen älteren Datums ist Vorsicht angebracht. [1]" Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Metallpapierkondensator

Vorsicht bei Verallgemeinerungen! Auch Wiki liegt nicht immer ganz richtig. Die Behauptung, Bezeichnungen wie MP und MK wären quasi schon ein Beweis für PCB Freiheit, ist absolut unhaltbar. Außerdem: Selbst namhafte Hersteller bei der Typbezeichnung ihrer Kondensatoren weichen öfters von der Kennzeichnungs-Norm (DIN 41379) ab. Daher ist auch die Füllung nicht immer einfach nachvollziehbar. Insbesondere gibt es MP Kondensatoren mit PCB.

Die weißen Frako Elkos habe ich auch gewechselt die waren alle ein wenig undicht
was da drinnen war wäre auch interessant.

Absatz auf Seite 19 der chemsuisse PDF :

Metall/Papier-Kondensatoren mit Baujahr bis 1984 enthalten oft PCB in der Papierschicht.
Dabei handelt es sich in der Regel um einige Gramm PCB pro Kondensator. Also auch vorsicht



Früher war halt nicht immer alles besser

Vorsicht bei Verallgemeinerungen! Auch Wiki liegt nicht immer ganz richtig. Die Behauptung, Bezeichnungen wie MP und MK wären quasi schon ein Beweis für PCB Freiheit, ist absolut unhaltbar. Außerdem: Selbst namhafte Hersteller bei der Typbezeichnung ihrer Kondensatoren weichen öfters von der Kennzeichnungs-Norm (DIN 41379) ab. Daher ist auch die Füllung nicht immer einfach nachvollziehbar. Insbesondere gibt es MP Kondensatoren mit PCB.

In jedem Dokument über PCB haltige Kondensatoren das ich in die Finger bekommen habe steht deutlich drin das MPs (und ein paar andere Typen) frei von PCB sind. Nicht nur in Wiki. Woher hast Du die Information?

was da drinnen war wäre auch interessant.

Auf jeden Fall riecht es nach Fisch. Ich bitte zu entschuldigen das ich keine Geschmacksprobe gemacht habe, ob es wirklich Fisch ist.

Früher war halt nicht immer alles besser

OT: Das stimmt. Aber immerhin ist man Vorsichtiger geworden, früher galt irgendwie alles als Gesund bis jemand das Gegenteil beweisen konnte. (Stichworte mit Radium angereicherte Kosmetik, Schwimmbäder und sogar Trinkwasser)

Ich bin natürlich Eurer Meinung das man, vorallem wenn man nicht sicher sein kann das die Kondensatoren PCB frei sind, die Teile vorsichtshalber tauschen sollte. Aber Panik verbreiten führt doch nicht weiter. Ich denke wir sind uns aber einig, solange sie dicht sind besteht auch bei PCB haltigen Kondensatoren keine Gefahr. Tauschen und Umweltgerecht entsorgen.

Woher hast Du die Information?[

https://www.google.a...i3Xq4VKWP5Og&cad=rja

Siehe Seite 19


Am Anfang war es bei mir eine Mischung aus Hysterie Unwissenheit und zu viel google Infos auf einmal.

In der Zwischenzeit habe ich so viel zum Thema PCB gelesen das sich meine Hysterie gelegt hat, für die Zukunft kann ich aber einiges mitnehmen denn ich weiß jetzt wo das PCB im großen Stiel benutzt wurde wie als Weichmacher in Kunststoffen als Flammschutz usw.

Zum Abschluss werde ich noch eine Mail an Revox senden und um Infos bitten, und dann ist das Thema für mich durch.

Falls ich eine Antwort bekomme werde ich sie euch hier im Thread natürlich mitteilen.


Stephan

Keksstein (Beitrag #30) schrieb:

Vorsicht bei Verallgemeinerungen! Auch Wiki liegt nicht immer ganz richtig. Die Behauptung, Bezeichnungen wie MP und MK wären quasi schon ein Beweis für PCB Freiheit, ist absolut unhaltbar. Außerdem: Selbst namhafte Hersteller bei der Typbezeichnung ihrer Kondensatoren weichen öfters von der Kennzeichnungs-Norm (DIN 41379) ab. Daher ist auch die Füllung nicht immer einfach nachvollziehbar. Insbesondere gibt es MP Kondensatoren mit PCB. In jedem Dokument über PCB haltige Kondensatoren das ich in die Finger bekommen habe steht deutlich drin das MPs (und ein paar andere Typen) frei von PCB sind. Nicht nur in Wiki. Woher hast Du die Information?

Z. Bsp. Seite 17, Kap. 8.4, letzter Absatz, dieses Dokuments: Chemsuisse_Verzeichnis :

"Metall/Papier-Kondensatoren mit Baujahr bis 1984 enthalten oft PCB in der Papierschicht.
Dabei handelt es sich in der Regel um einige Gramm PCB pro Kondensator."