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Technics SU-C1000- Verbesserungen des MM-Phonopre?

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Rabia_sorda
Inventar
#1 erstellt: 28. Dez 2016, 01:11
Hallo

Ist das eigentlich schon ein Klassiker?!

Ich habe eine Frage an die "Experten". Der Phonopre des Technics ist ja nichts berauschendes ( ) und wollte mal wissen, ob hier Änderungen der Schaltung (Änderungen des OP-Amp, der Kondensatoren etc.) etwas klangtechnisch verbessern kann. Für meinen Geschmack könnte er etwas mehr "Bums" haben (Damit meine ich eher Dynamik und Bass).
Dass das eher in die Richtung "Voodoo" geht, lasse ich mal dahingestellt und hoffe auf ernst gemeinte Antworten.

Gruß
Broesel02
Inventar
#2 erstellt: 28. Dez 2016, 11:34
Meine unmaßgebliche Meinung zum Phono- Zweig des Technics VV:
Die Eingangsschaltung mit der R/L/C Begrenzung ist wohl die erste Spaßbremse. Ich würde wohl den ersten R/L/C Filter überbrücken
Die Stromquelle für die nachfolgenden Eingangs- FET´s ist etwas Stiefmütterlich realisiert. Das fängt schon mit dem Regler für die +/- 16Volt an: Hier würde ich den C605 gegen einen 4,7 uF Wima tauschen, die C603/604 auf 470 uF Low ESR ändern, hinter den R136/R135 (180 Ohm/ 0,5W) einen 4,7 uF Wima gegen Masse setzen.
Den C107 am besten gegen Folientypen tauschen, das wird aber nicht passen. Also einen hochwertigen audiophilen Kondensator spendieren. C117 gegen Wima MKS2 tauschen
In der Pufferung der Versorgungsspannungen auf dem Phono Board KEINE Kerkos einsetzen (C121/C122). Für den C129/C130 sollte ein guter Kondensatorverwendet werden mit einem Wima MKS2 4,7 uF an der stelle C121/C122.
Ob man den OPA tauscht? Löte einen Sockel ein und probiere es aus. Ein 2604 kostet nicht viel und wenn der schon eine Verbesserung bringt kann man weiter probieren. Wenn es aber mit einem 2604 schwingt werden andere OPAs auch schwingen,- dann bleibt der Originale eben drin.
Alle Angaben gelten natürlich immer für links und rechts und für die positive und negative Spannung
Das sind mal meine ersten Ideen wenn ich so darüber schaue

Richard
Rabia_sorda
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2016, 13:11
Hallo Richard

Vielen Dank für deine Mühe! Das ist ja doch mehr als ich dachte, was aber nicht schlimm ist, eher im Gegenteil, da dann die Schaltung anscheinend wirklich etwas Aufmerksam gebrauchen kann. Im Netzteil hatte ich schonmal einige Änderungen vorgenommen, nun wäre dann noch der Pre drann.
Ich werde mich der Sache dann schon gleich in einigen Punkten annehmen, da ich auch (noch) nicht alle Teile da habe.

Danke dir

Gruß
Karsten
Rabia_sorda
Inventar
#4 erstellt: 29. Dez 2016, 13:14
Richard, hast du zufällig die Wima´s "auf Lager" und könntest du sie mir veräussern? Ich habe hier keinen Elektronikshop in der Nähe und 15€ Versand sind da (Conrad, etc) doch etwas hoch.
Gerne auch per PM.

Frage:
Wenn ich den Pre soweit ändere, hat das zufällig auch negative Auswirkungen auf die MC-Schaltung? Zum ausprobieren habe ich nämlich keinen MC-TA vor Ort.

Danke und Gruß
Karsten
hf500
Moderator
#5 erstellt: 29. Dez 2016, 17:45

Rabia_sorda (Beitrag #1) schrieb:

Für meinen Geschmack könnte er etwas mehr "Bums" haben (Damit meine ich eher Dynamik und Bass).


Moin,
mehr Dynamik? Rauscht das Ding? (Dynamik ist der Abstand zwischen Rauschteppich und Vollaussteuerung).
Mehr Bass gibt es nur durch Aenderung des Frequenzganges. Man kann davon ausgehen, dass das Entzerrernetzwerk so ausgelegt ist, dass der VV mit dem "gewoehnlichen Tonabnehmer" einen einigermassen geraden Frequenzgang hat, besitzt also die RIAA-Kennlinie. Die muss geaendert werden, wenn man mehr Bass haben will. Oder mal am Klangsteller drehen ;-) Oder einen anderen Tonabnehmer, von dem bekannt ist, dass er "untenrum" etwas fuelliger ist. Das ganze Ding sollte mal untersucht werden, am Ende ist da ein festes Rumpelfilter drin, dass in seiner Grenzfrequenz zu hoch ansetzt. Wuerde mich bei so einer "Voodoo-Konstruktion" (wieso hat das Ding Batteriebetrieb?(*) Und im SM nennt man das Regelnetzteil "virtual Battery"...) wundern. Sowas macht man schaltbar, wenn der Etat das zulaesst.



Dass das eher in die Richtung "Voodoo" geht, lasse ich mal dahingestellt und hoffe auf ernst gemeinte Antworten.


Ja, jede Menge Voodoo... ;-)

73
Peter

(*)gefunden: Laut Blockschaltbild haelt ein anscheinend recht grosser Akku den Microcontroller am Leben. Ziemlich viel Aufwand, der dafuer getrieben wird. Diese Beschreibung behauptet was Anderes und ist insgesamt etwas wirr:
http://audio-database.com/TechnicsPanasonic/amp/su-c1000-e.html


[Beitrag von hf500 am 29. Dez 2016, 18:12 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#6 erstellt: 29. Dez 2016, 20:30
Hallo,
wenn ich das richtig verstanden habe hat Karsten hat seinen Thread sicher nicht erstellt weil er den Bassregler nicht findet sondern weil er die Dynamik der Phono- Stufe nicht so überzeugend findet. Als Dynamik verstehe ich hier NICHT den Störabstand zum Rauschen sondern die originalgetreue Widergabe der auf der Schallplatte vorhandenen Dynamik des Nutzsignales
Es gibt ja jede Menge unterschiedlicher separater Phono- Pre´s, unterschiedlichst gelobt und ohne Preisgrenze nach oben. Sicher ist, daß es bessere und schlechtere Phono- Pre´s gibt.
Die Unterschiede in der gehörten Qualität sind dabei nach meinenen Beobachtungen meist in der Qualität der verwendeten Bauteile und im Aufwand in der Netzteilregelung wieder zu finden. Weniger in der Art der Schaltung. Wobei es natürlich schaltungstechnisch auch echte Fehlzündungen gibt, darüber schweige ich lieber. Auch da hilft ein Baßregler nicht wirklich weiter.
Wenn denn nun Bauteilequalität und Netzteilqualität im Phono Pre eine Rolle spielt liegt es doch auf der Hand hier mal zu probieren ob man Verbesserungen an dem kleinen Technics erreichen kann. Nichts weiter war meine Idee

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen daß es besser klingt wenn man den Bassregler aufdreht. Aber vielleich ein wenig Bässer?

Richard
hf500
Moderator
#7 erstellt: 29. Dez 2016, 23:59
Moin,
die auf der Platte wiederzufindende Dynamik ist auch nur wieder der Abstand Rauschen zu Nutzsignal. Bei Schallplatten so um die 60dB. Diese Phonostufe soll dagegen einen Stoerabstand von 85dB(IHF) haben, ist somit schon sehr gut. Mehr geht kaum, mehr ist auch kaum notwendig. Alles Andere ist Sache des Frequenzganges und der ist bei dem System "Tonabnehmer und Entzerrer" fragil. Wenn man hier was mit "besseren" Bauelementen erreichen will, muss das, was man da vorfindet, schon unterirdisch schlecht sein, wenn schon andere Standardbauelemente da was reissen sollen.
Was ich verdammt noch mal endlich sehen will:
- Vermessung eines nicht defekten Verstaerkers auf Frequenzgang, Klirrspektrum etc., eben das ganze Programm.
- Den Verstaerker dann modifiziert mit "audiophilen Kondensatoren" usw. und dann die Messungen wiederholen.

Und dann will ich mal signifikante Aenderungen sehen. Nicht erst ab der dritten Stelle hinter dem Komma...

Jedenfalls, wenn man "mehr Bass" haben will, dann dreht man zweckmaessigerweise am entsprechenden Knopf und tauscht nicht irgendwelche Bauelemente aus. Das lohnt nur, wenn man einen Defekt hat. Ansonsten tauscht man funktionierende Bauelemente gegen andere funktionierende Bauelemente und das Endergebnis zeigt kaum eine Aenderung.

Was man machen koennte, ist C107/108 und C117/118 von ihrem Leiden erloesen und austauschen. Diese vier Elkos werden ohne Vorspannung betrieben und sind in diesem Betrieb jetzt etwa 20 Jahre alt geworden. Keine Ahnung, wie sich dieser Betrieb auswirkt, man hat Elkos fuer 25V an einer Stelle verwendet, wo sie spannungslos betrieben werden. Nach den im Schaltbild angegebenen Spannungswerten koennte man genausogut auf sie verzichten und sie kurzschliessen. Sollte man mal ausprobieren, ich kann im Moment keinen Grund dagegen finden. Die Gefahr, dass die Phonostufe durch Offsetfehler ins "Schwimmen" geraet, scheint gering. Eine Hypothese, die man testen sollte.

Wer das Schaltbild gezeichnet hat, verdient Haue. Ich habe immer noch nicht herausgefunden, was die Batterie zu versorgen hat. Phonostufe und Quellenschalter koennen es nicht sein, die wollen +-16V, der Nickelakku hat nur 8 Zellen und liefert eine positive Spannung gegen Masse. Auf der anderen Seite behaupten sie sogar in der Serviceanleitung dass "Because the noise that is generated by AC power supplies ist eliminated when running the unit from battery power, you can enjoy an even clearer playbacksound". Kann nur bedeuten, dass sie das Netzteil nicht hinbekommen haben und zum Notnagel "Batteriebetrieb" greifen mussten ;-) Oder es ist, was wahrscheinlicher ist, ein Marketinggag. Ein teurer uebrigens, die Lebensdauer des Akkus wird im SM auf zwei Jahre angegeben. Ein brauchbares Netzteil ist jedenfalls keine Kunst, hat sogar Matsushita in vielen Geraeten vorgemacht...

73
Peter
Rabia_sorda
Inventar
#8 erstellt: 30. Dez 2016, 01:27
Ich wollte hier keinen "Krieg" auslösen, obwohl ich das ja schon vermutet habe
Leider sind hier immer viele Meinungen vertreten und kann aber beide nachvollziehen.
Das Richard hier einige "Verbesserungen" angesprochen hat, ist schonmal sehr gut und ich kann sie auch nachvollziehen, da sie auch materialtechnisch "nichts kosten". Die aufzubringende Zeit rechne ich nicht, da es einfach ein Hobby ist. Wenn es nichts bringt, ist es auch egal

Der Akku-Betrieb war damals eher ein PR-Gag von Technics, da sie in den letzten "Atemzügen" lagen und ihren letzten "Schrott" irgendwie los werden mussten.
Wenn man zwischen dem Akku-Betrieb und dem Netzteil hin und her schaltet, ergibt sich keine akustische Änderung. Messtechnisch kann da natürlich ein Hauch sein....
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 30. Dez 2016, 10:37
Technics SU-C1000 schematic detail phono equalizer amp capacitors marked

Ich würde mich Richard anschließen und habe nur ein paar Ergänzungen:


Broesel02 (Beitrag #2) schrieb:
Die Eingangsschaltung mit der R/L/C Begrenzung ... Ich würde wohl den ersten R/L/C Filter überbrücken


Diese aufwändigen Pi-Filter am Eingang sind aufgrund der damals strengen Anforderungen zur Störempfindlichkeit entstanden und aus heutiger Sicht in aller Regel nicht mehr erforderlich. Die weitaus meisten Geräte verzichten - damals und heute - komplett auf solche Filter.
Bei genauer Betrachtung bleiben einige der Reaktanzen noch wirksam, wenn man sie überbrückt. Also überlegen, ob man diese Filter ganz herausnimmt oder Bauteile (Kerkos) gegen andere tauscht. Am Ende sollte eine kapazitive Last für das Tonabnehmersystem übrigbleiben, die passt, also 100pF bis 150pF und nicht aus Kerkos besteht.

Nach meiner Erfahrung - das hat Richard ja auch geschrieben - ist es gut, wenn man die Kerkos am oder im Signalweg vermeidet.
Bei meinen Modifikationen entferne oder ersetze ich ALLE Kerkos, inclusive der Shunts an der Versorgung.
(Auch wenn bestimmte Forumskollegen das bisher nicht sinnvoll fanden).

Beim Luxman C-02 Vorverstärker waren am Phono Eingang der "Germany-only" Version entsprechende Filter ausgesprochen ungünstig wirksam. Die Entfernung der Pi-Filter hat dort den Klangcharakter von "Telefon-Sound" zu "normal" bewirkt. Dazu gab es mehrere Threads hier im Forum.




Broesel02 (Beitrag #2) schrieb:
Den C107 am besten gegen Folientypen tauschen, das wird aber nicht passen. Also einen hochwertigen audiophilen Kondensator spendieren. C117 gegen Wima MKS2 tauschen


C107 (C108) sind Teil der Duo-Beta-Gegenkopplung und dort muss das ohnehin bereits hochohmige Nutzsignal durch, um zum Gate des invertierenden FET-Transistors zu kommen. Hier lohnt sich ein hochwertiger Kondensator, das hat auch Richard bereits geschrieben. Ich würde sogar MKP empfehlen.
C107 (C108) kann übrigens auf 1µF oder sogar geringer reduziert werden. Die untere Grenzfrequenz ergibt sich mit Widerstand R133 (R134), also 1,5 MegaOhm.
Mit C107=1µF sind wir bei 0,1 Hertz untere Grenzfrequenz.
Damit wäre MKP als beste Kondensator-Option machbar.


- Johannes
ehemals_Mwf
Inventar
#10 erstellt: 30. Dez 2016, 13:03
Hi,
Poetry2me (Beitrag #9) schrieb:
..., also 100pF bis 150pF und nicht aus Kerkos besteht.

Nach meiner Erfahrung - das hat Richard ja auch geschrieben - ist es gut, wenn man die Kerkos am oder im Signalweg vermeidet.
Bei meinen Modifikationen entferne oder ersetze ich ALLE Kerkos, inclusive der Shunts an der Versorgung.
(Auch wenn bestimmte Forumskollegen das bisher nicht sinnvoll fanden).
...

Bitte mal dringend Grundlagen über Keramik-Cs nachlesen.

Bei Werten im pF-Bereich ist es schon schwierig "schlechte" Kerkos zu bauen oder in Industriegeräten zu finden, ebenso wirklich "bessere" auf Folienbasis.
Erst bei Werten ab ca. 1 - 10 nF lohnt es sich, auf Details zu achten (die grundsätzlich verschiedenen Keramik-Gruppen) und ggfs. auf Folien zu wechseln.

Und beim Einsatz als zusätzliche Siebglieder in der Versorgung (Shunts für den MHz-Bereich), na ja, da sag ich lieber nichts ...

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 30. Dez 2016, 13:05 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#11 erstellt: 30. Dez 2016, 15:10
Ach nöö,
diesen Glaubenskrieg brauche ich hier auch nicht. Von mir aus kann jeder Das einsetzten was er mag und möge damit glücklich werden. Aber deshalb sind die Menschen die andere Erfahrungen machen nicht taub, nicht blöd, nicht bescheuert, nicht dumm, nicht ungebildet und so weiter und so weiter. Ich finde diese überhebliche Oberlehrerart ausgesprochen unnötig

Auch wenn mich jemand durch erzieherisches Lesen von Literatur über Keramik- Kondensatoren läutern möchte,- nun daß braucht hier keiner zu tun, darauf dürft ihr alle gerne verzichten. Ich habe nämlich schon gelesen. Der Literaturstreit ist nun auch schon so oft durch dieses Forum getrieben worden, das braucht nicht in diesen Thread.
Und leider sind übrigens die sicher sehr hochwertigen Keramik- Kondernsatoren mit MPO Dielektrikum in unseren Geräten so gut wie nie anzutreffen. Die sind wohl zu teuer.


Richard
ehemals_Mwf
Inventar
#12 erstellt: 30. Dez 2016, 18:17

Broesel02 (Beitrag #11) schrieb:
... Und leider sind übrigens die sicher sehr hochwertigen Keramik- Kondernsatoren mit MPO Dielektrikum in unseren Geräten so gut wie nie anzutreffen. Die sind wohl zu teuer.
...

Ich spreche von Werten bis ca. 1 nF = 1000 pF.
Da waren auch früher schon NPO- oder COG-Keramiken (Klasse 1) nicht teuer, quasi Standard, auch in Fernost.

und heute z.B.:
https://www.reichelt...=2&LA=2&GROUPID=3161


[Beitrag von ehemals_Mwf am 30. Dez 2016, 18:26 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2016, 18:50
Leute, macht es euch doch nicht noch in dem Rest des Jahres so schwer

Ich lese alles sehr gerne durch, egal wer was schreibt. Im Grunde bin ich nachher derjenige, der sich davon die (für mich plausibelen) Sachen aussucht.
Da es hier auch um nur kleine Veränderungen geht, die man auch wieder schnell rückgängig machen, oder komplett ändern kann, gehe ich die Sache sowieso eher gelassen an.

Erstmal vielen Dank für das rege Interresse
Poetry2me
Inventar
#14 erstellt: 30. Dez 2016, 20:28
Freue mich dass Du es so entspannt siehst. So fasse ich das selbst auch auf.
Es ist nur ein Erfahrungsaustausch unter Forumskollegen, nicht mehr und nicht weniger.

- Johannes
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 30. Dez 2016, 20:51
Hier noch zwei Schaltplanausschnitte, welche die Kondenatoren mit besonderem Augenmerk darstellen.

Technics SU-C1000 schematic detail tone amp capacitors marked

Technics SU-C1000 schematic detail linear regulator virtual battery

Hier wirken sich gute Kondensatoren aus. Auch parallel geschaltete Folienkondensatoren helfen.

Im Tone Amp sind doch einige Kondensatoren im Signalweg.
Auf die Spannungsregelung hatte Richard ebenfalls schon hingewiesen. Diese einfache Reglerschaltung als "Virtual Battery" zu bezeichnen ist etwas euphemistisch. Um den aktiven Regler zumindest auf der negativen Seite noch wirksamer zu machen, kann man 1µF oder mehr in Folie parallel zum Widerstand R606 anbringen.

- Johannes
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 30. Dez 2016, 21:14
Noch eine Stelle scheint sich zu lohnen:
Ein ausgesprochenm magerer Regler aus Widerstand, Zenerdiode und Transistor erzeugt die unsymmetrische (!) Versorgungsspannung von +9,5V für den Tone Amp. Hier kann eine parallele Kapazität von wenigen µF an der Zenerdiode das Rauschen reduzieren und evtl. auch sonst etwas helfen.

Technics SU-C1000 schematic detail regulator for tone amp

- Johannes
Broesel02
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2016, 21:32
Hallo Jo,
ich hatte den C353 mit seinem Shunt C354 übersehen. Nötig wird das hier ja nur weil der gesamte Tone- Amp nicht nur mit positiver Spannung betrieben wird. Das Signal muß also erste einmal "in die Mitte" der Versorgungsspannung gebracht werden damit überhaupt beide Hälften des Sinus verstärkt werden können. Das wird hier mit eime FET und der Zenerdiode gemacht. Diese auf das Signal addierte Spannung sollte natürlich so sauber wie möglich sein um das Nutzsignal nicht zu beeinflussen. Ich würde hier einen Wima MKS2 / 4,7uF RM5 nehmen und parallel einen kleinen PP- Kondensator. Und die beiden sollten 220kOhm Widerstände sollten extrem gut sein.

Richard
Bollze
Inventar
#18 erstellt: 31. Dez 2016, 09:23
Ich würde mal die Leitfähigkeit des MC/MM Schalters prüfen, als reine Servicemassnahme.

Ansonsten würde ich die Finger von den Gerät lassen und den Klassiker Klassiker sein lassen. Technics ist eine der Firmen, dessen Schaltungskonzepte in den Details man oft nur schwer durchschauen kann, weil sie nicht 0815 sind.
Die Geräte wurden von Technics werden auf ein bestimmte Klang getrimmt, weg von den typischen Transistorklang, sage ich mal, in den satt weichen Klang, auf der Suche nach so einen Klang stecken sich andere Leute Röhren in ihren Verstärker.
Die zahlreichen Ausrufezeichen in der Schaltung, sollte einen schon zu denken geben. z.B. Q601, der die positive Spannungsversorgung stabil hält, dort könnte man nun- zig andere Transistorentypen als Ersatz nehmen, es würde sich sogar die gewünschte Spannung einstellen. Aber Technics pocht auf den einen Typ von Transistor. Warum nur ? Erspart mir bitte das Argument, die Firma Technics möchte bei den Ersatzteilen nur Geld verdienen, da diese Teile fast nie von allein kaputt gehen.
Und wenn man bei der Bastelei einen Halbleiter schrottet, hat man heute ein Beschaffungsproblem, wenn man das Gerät mit seinen originalen Klangeigenschaften erhalten will, anders gesagt, da ein nicht originales Teil rein bauen zu müssen, wäre für mich ein grösseres Ärgernis, als die Möglichkeit zu versäumen, durch paar bessere Kondensatoren etwas bei den Klang zu verpassen.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 31. Dez 2016, 09:49 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#19 erstellt: 31. Dez 2016, 13:33
Hallo Bollze

Der MC/MM-Schalter ist i.O..
Ich sehe so noch keine gravierenden Eingriffe in die Schaltung(en). Hier sind, bis auf kleine Änderungen im Pre (R/L/C Filter überbrücken), keine "relevanten" Bauteile (Transistoren, IC´s usw.) als die "Voodoo-Lösung" angepriesen worden....aber ja, diese würde ich auch nicht ändern, da einige, so wie du auch schon sagtest, etwas "extravagant" sind.
Da ich den OP-Amp des Pre´s eh sockeln will, kann man ihn auch wieder umstecken-wie Lego halt

Vielen Dank, und auch für deine Bedenken
Rabia_sorda
Inventar
#20 erstellt: 07. Jan 2017, 15:33
Moin

So, ich vermelde eine gelungenen Bauteiletausch und dadurch (m)eine subjective Klanggewinnung, auch wenn sie nur gering ist, aber (zu) viel hatte ich ja auch nicht erwartet .
Der allgemeine Tone-Amp hört sich schonmal sehr brilliant an, da nun einige Nuancen irgendwie "vermehrt" zu hören waren. Dieses war relativ deutlich mit meinen oft gehörten CD´s zu erkennen.

Der Phonopre macht mir aber noch etwas Sorge. Er spielt etwas leise (der OP-Amp ist aber noch der Originale) und bei etwas lauterer Vol.-Einstellung gibt es eine extreme niederfrequente Rückkopplung. Das dass durch meinen Holzfußboden natürlich verstärkt auftritt, ist mir soweit bewusst, jedoch war es vor dem Umbau nicht so extrem.
Da ich zu dem allgemeinen Elkotausch noch die beiden erwähnten R/L/C Filter-Glieder überbrückt, und zudem noch die Keramik-Kondensatoren (C125, C127 und C101 (linker Kanal) ) von der Masse getrennt habe, gehe ich von einer Art Subsonic-Filter aus, die durch diese Schaltung vorher gewirkt hatte. Liege ich da soweit richtig, oder ist das totaler Käse?
Ansonsten klingt er "luftiger".

Gruß
Karsten
eckibear
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Jan 2017, 15:50

Rabia_sorda (Beitrag #20) schrieb:
..der Phonopre macht mir aber noch etwas Sorge. Er spielt etwas leise (der OP-Amp ist aber noch der Originale) und bei etwas lauterer Vol.-Einstellung gibt es eine extreme niederfrequente Rückkopplung. Das dass durch meinen Holzfußboden natürlich verstärkt auftritt, ist mir soweit bewusst, jedoch war es vor dem Umbau nicht so extrem.
Da ich zu dem allgemeinen Elkotausch noch die beiden erwähnten R/L/C Filter-Glieder überbrückt, und zudem noch die Keramik-Kondensatoren (C125, C127 und C101 (linker Kanal) ) von der Masse getrennt habe, gehe ich von einer Art Subsonic-Filter aus, die durch diese Schaltung vorher gewirkt hatte. Liege ich da soweit richtig, oder ist das totaler Käse?

Leider "Käse", denn die entfernten Teile sind/waren allesamt nur bei sehr hohen Frequenzen wirksam. So hoch, dass du sie getrost drin bleiben lassen konntest. Die Erneuerung des Elkos hat ggf. die untere Grenzfrequenz weiter nach unten geschoben, so dass nun eine höhere "Gesamtverstärkung" von außen über den Holzboden und den Plattenspielerteller zusandekommt. Aber evgtl. hast Du auch gleichzeitig den Standort des PA oder der Boxen geändert, was meistens größeren Einfluß hat. Erst recht wenn man auf einem Schwingungsbauch der Holzdiele landet....
Rabia_sorda
Inventar
#22 erstellt: 07. Jan 2017, 16:13
Hallo Eckibear

Danke für deine Erklärung. Somit kann ich wohl das Filter-Glied so umgebaut lassen...(?)
Die Gerätschaften und LS stehen seid eh und je am gleichen Ort und wurden nicht verändert......aber ja, die LS und der PS stehen auf dem Schwingungsbauch der Holzdiele, daher kann ich das ja auch nachvollziehen. Da es aber vorher nicht extrem war, liegt es wohl dann wirklich an der geänderten unteren Grenzfrequenz.
Anscheinend muss ich nun den PS an einem (Stein)Wandboard befestigen, um ihn zu entkoppeln.

Weis jemand was ich gegen "zu leise" machen kann? Vorher war die Lautstärke bei 10 Uhr-Stellung so laut, wie jetzt bei 13 Uhr.


[Beitrag von Rabia_sorda am 07. Jan 2017, 17:55 bearbeitet]
hf500
Moderator
#23 erstellt: 07. Jan 2017, 18:19

Rabia_sorda (Beitrag #22) schrieb:

Weis jemand was ich gegen "zu leise" machen kann? Vorher war die Lautstärke bei 10 Uhr-Stellung so laut, wie jetzt bei 13 Uhr.


Moin,
es gibt nur ein Problem: Du wirst, wie fast alle Anderen auch, keine Verstaerkungsmessung vom Vorher-Zustand gemacht haben, die du mit einer Messung jetzt vergleichen kannst. d.H., du kannst nicht sicher sein, ob der beobachtete Effekt wirklich existiert und nicht einer falschen Erinnerung zuzuschreiben ist.
Einzige Hoffnung bieten die technischen Daten, aus denen man die Verstaerkung ableiten koennte.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 07. Jan 2017, 18:19 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#24 erstellt: 07. Jan 2017, 20:36
Hallo Karsten,
wenn ich deine Schilderungen lese glaube ich daß due eine Rückkopplung über den Plattenspieler und deinen Holzboden hast. Es kann sehr gut sein daß diese bisher nicht so deutlich hörbar aufgetreten ist.
Was tun?
Ich würde versuchen den Plattenspieler vom Boden abzukoppeln. Idealerweise an der Wand befestigen. Wenn das nicht geht sehr dicht an die Wand stellen damit du nicht im Schwingungsbauch der Holzdielen bist und den Plattenspieler auf zum Beispiel eine Gehwegplatte stellen die mit drei weichen Tennisbällen auf dem Tisch oder Regal steht. Das musst du leider selber ausprobieren, aus der Entfernung kann ich das kaum lösen. Ich kann dir aber versichern daß nach meinen Erfahrungen ein gut entkoppelter Plattenspieler viel viel mehr Freude macht als ein PS der durch einen Holzboden angeregt wird.
Da würde ich also mal ansetzen. Denn alles andere ist nach deinen Aussagen ja ein Stück besser geworden. Was für eine Endstufe steckt denn hinter dem kleinen VV?

Richard
audiophilanthrop
Inventar
#25 erstellt: 07. Jan 2017, 20:37
Klingt aber schon so, als wären da kurzerhand mal 20 dB oder so flötengegangen. Da muß irgendwas gehörig schiefgelaufen sein.

Betrifft das auch andere Quellen außer Phono? Vielleicht beim C-Tauschen ein paar Pads abgehoben oder so? Oder beim Eingangsfilter-Überbrücken irgendwas versemmelt?

Bißchen komische Schaltung. Der Differenzstufe vom Tone-Amp hätte ich jetzt schon mal eine Kaskode spendiert, so extrem niedrig sind die Pegel da jetzt auch wieder nicht. Nicht genug Luft wegen der niedrigen Versorgungsspannung?

Einige Tips hier finde ich ja schon reichlich Voodoo-verdächtig. Abblockkondis C121/122 keine Kerkos? Wieso, die sind doch (X7R) perfekt dafür! Und da macht sich schon mal ein Hersteller die Mühe und setzt eine ordentlich gemachte Eingangsfilterung ein, und dann soll die immer noch außer Gefecht gesetzt werden. Der OP hat ja nicht einmal was zum System und der seitens der Verkabelung schon vorhandenen Kapazität verlauten lassen.
Rabia_sorda
Inventar
#26 erstellt: 07. Jan 2017, 23:36
Hallo Richard

Der Endverstärker ist der dazugehörige Technics SE-A 1000.
Näher kann ich den PS leider nicht mehr an die Wand stellen, es sei denn, ich stemme sie ein...
Ich stelle ihn bei Gelegenheit mal auf ein dickes Kissen und probiere nochmals.

Hallo audiophilanthrop


Betrifft das auch andere Quellen außer Phono? Vielleicht beim C-Tauschen ein paar Pads abgehoben oder so? Oder beim Eingangsfilter-Überbrücken irgendwas versemmelt?


Nein, nur Phono. Die Lötungen sind sehr sauber verlötet und es sind keine Lötaugen beschädigt. Da passe ich sehr genau drauf auf, da ich auch schon seid über 30Jahren löte.


Der OP hat ja nicht einmal was zum System und der seitens der Verkabelung schon vorhandenen Kapazität verlauten lassen.


Es ist das originale Technics EPC-U25 System, was an dem Technics SL-B303 verbaut ist. Das Cinchkabel ist das Originale.


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Jan 2017, 00:12 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#27 erstellt: 07. Jan 2017, 23:56
Hallo Karsten,

ich hatte mal nach dem ReCap eines Hitachi Vollverstärker Tone Amp einen ähnlichen Effekt: Eine tieffrequente "Aufschaukelung", eigentlich mehr ein Atmen, in größer werdender Amplitude.

Gelöst hatte ich es dann, indem ich die Kapazitätswerte der Gegenkopplung wieder in ein bestimmtes Verhältnis brachte. Entsprechende Kondensatoren wären hier C107+C117 bzw. C108+C118.

Genau genommen waren es dort ebenfalls 47µ und 10µ meine ich, die ich zunächst mit kleineren Werten WIMA MKS2 ersetzt hatte. Wie genau es am Ende war, kann ich mich mehr erinnern, aber nachdem ich eine der beiden Kapazitäten vergrößert hatte, war es am Ende sauber und stabil, mit glatter Frequenzgang und sauberem Rechteck bei Neutralstellung.

Vielleicht hilft das.

Gruß Johannes
Rabia_sorda
Inventar
#28 erstellt: 08. Jan 2017, 00:11
Hallo Johannes

Nach dem "Aufschaukeln" hatte ich C107 und C108 wieder gegen die originalen 47µF Elkos getauscht. Leider gab es dadurch keine Verbesserung. C117 und C118 müsste ich dann bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Danke
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 08. Jan 2017, 00:40
Ja, bei dem geschilderten Fall musste glaube ich tatsächlich der Ausgangselko eine gewisse Mindestkapazität haben. Offensichtlich gibt es da Wechselwirkungen mit dem Baxandall-Netzwerk.
Rabia_sorda
Inventar
#30 erstellt: 08. Jan 2017, 01:15
Aber sicherlich...
Ich verstehe nur Kuhschwanzentzerrer

Ich muss vllt. nochmals dazu sagen, dass es sich hier nicht um ein "Atmen", sondern um eine echte Rückkopplung handelt. Dazu mache ich morgen mal den Kopfkissentest und melde mich dazu nochmals.


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Jan 2017, 01:18 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#31 erstellt: 08. Jan 2017, 08:42
Es war ein tieffrequentes Schwingen. Insofern also nur noch eine Frage der Frequenz.
Naja, es wäre eine mögliche Erklärung.
Rabia_sorda
Inventar
#32 erstellt: 08. Jan 2017, 12:50
Mal abgesehen von der Rückkopplung, kann man den Pre, evtl. gegen ändern einiger Widerstände (vllt. Erhöhung von R129 und R130?), lauter bekommen?
eckibear
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Jan 2017, 13:33

Rabia_sorda (Beitrag #32) schrieb:
..kann man den Pre, evtl. gegen ändern einiger Widerstände (vllt. Erhöhung von R129 und R130?), lauter bekommen?


Ja, man kann R117 und R118 etwas verkleinern. Die Verstärkung ändert sich im Verhältnis (150 Ohm / Rneu). Am besten Metallfilm 1%
Zu beachten ist, dass die Verstärkungsreserve des OPAmps un der Eingangsfets noch groß genug sind, so dass die RIAA Entzerrung noch klappt. Allerdings kommt die starke Gegenkoplung der RIAA Entzerrung bei hohen Frequenzen dem Plan ohnehin sehr entgegen, so dass selbst größere Erhöhungen der Verstärkung problemlos sind. Das erkennt man auch daran, dass dieser Preamp so wie er ist auch auf MC Betrieb umschaltbar ist, wo die Verstärkung durch Parallelschaltung von 10 Ohm zu R117/R118 etwa 16 mal höher ist als bei MM Betrieb.
Rabia_sorda
Inventar
#34 erstellt: 08. Jan 2017, 15:00
Hallo Eckibear

Soeben mit R117/R118 herum experimentiert und bin nun auf 50 Ohm heruntergegangen. Nun ist es so, wie ich das immer gewollt habe
Dankeschön!



Lohnt es sich zusätzlich noch, dass man die 100pF Keramik-C´s (Der FTZ geschuldet?) an den Cincheingängen/Ausgängen ausbaut?


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Jan 2017, 15:21 bearbeitet]
eckibear
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 08. Jan 2017, 15:55
Die Keramik Cs an den Eingängen sind höchstwahrscheinliche sogenannte NP0 oder COG Typen. Die kann und sollte man aus mehreren Gründen drinnen lassen.

1) Sie schützen, wenigstens begrenzt, die FETs vor Schäden durch statische Aufladung beim Einstecken der Cinch Stecker. Die FET selbst haben eine nur eine sehr kleine Kapazität von wenigen pF, was bei gegebener statischer Ladung sehr hohe Spannung bedeutet (oft einige kV). So gesehen ist sogar das alte Eingangsnetzwerk hilfreich. Viele FETs wurden so schon ab- oder angeschossen, was neben Totalausfall gelegentlich höheres Rauschen auslöst.

2) Ein MM Tonabnehmer braucht sogar eine gewisse Kapazität um richtig angepasst zu sein. Diese Anschlußkapazität wird bei guten TAs in der Anleitung spezifiziert. Zusammengesetzt wird sie aus allen "Bauteil-artigen" Cs, plus der Kapazität des Verbindungskabels. Ohne diese Anschlußkapazität klingen die TAs fast immer zu dumpf ! Die fehlenden Höhen werden gezielt durch eine Resonanz aus der TA -Induktivität und der Kapazität behoben (passend gedämpft durch die 47kOhm am Eingang plus dem Widerstand des TAs) .
Je nachdem welche TAs man verwendet kann die Anschlußkapazität zusammen auch schon mal 470pF betragen!
Rabia_sorda
Inventar
#36 erstellt: 08. Jan 2017, 16:06
Super, dann ist soweit alles gut gelaufen und bin mit dem Ergebnis zufrieden.

Die Rückkopplung enteht durch eine Resonanz des Fußbodens. Nach dem anheben des PS kam es auch bei hohen Lautstärken nicht mehr dazu. Daher werde ich ihn an der Wand befestigen und hoffe, dass das Ganze dann ein Ende hat.

Vielen Dank an allen Mitwirkenden. Ein toller Trupp war hier zusammen gekommen, spitze!!!

Broesel02
Inventar
#37 erstellt: 08. Jan 2017, 20:16
Hallo eckibaer,
ich habe noch NIE NP0 Keramik- Kondensatoren in älteren japanischen Hifi Geräten gefunden. Weder bei den endlos vielen Kenwood Geräten, bei Luxmännern nicht, Sansui, Sanyo, Aiwa, Sony, Pioneer, Denon, Technics und wie sie alle heissen: Fehlanzeige. Styroflexe, MKC- Typen, Polyester und vieles andere. Aber wie gesagt noch nie NP0 Typen. Ich mag nicht glauben das es bei diesem klanglich im Mittelfeld positionierten Gerät eine Ausnahme geben sollte. Das würde meine Meinung von Technics Geräten immerhin ein Stück neu nivellieren
Welche Erfahrungen hast du denn bisher machen können?

Richard


[Beitrag von Broesel02 am 08. Jan 2017, 20:17 bearbeitet]
eckibear
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 09. Jan 2017, 11:47
NP0 ist wirklich nichts besonderes. Auch (oder gerade) in Billigheimern wird es verwendet. Diese Klasse 1 Keramik wird schon seit Jahrzehnten für alle möglichen Zwecke eingesetzt. Da dessen Dielektrizitätskonstante eher klein ist, reicht es meistens nur für wenige pf, so bis ca 100pF sind "üblich", Ausnahmen bestätigen die Regel.
Einen 10nF NP0 wird man aus mehreren Gründen aber selten sehen. Einerseits wäre er baulich schon recht groß, andererseits gibt es in dem Bereich für jede Anwendungsanforderung zahlreiche Alternativen, entweder Klasse 2 Keramik oder eben Folien aller Art.
Es ergibt in aller Regel auch keinen Sinn NP0 oberhalb der genannten Grenze zu verwenden, denn die typ. Anwendungen im Bereich einiger nF aufwärts sind viel eher NF (passive und aktive Filter) statt HF (LC Kreise, Kompensation). WEIL aber NP0 sehr gut und billig ist wird es eben im unteren Bereich einfach auch verwendet. WEIL NP0 eben ein hervorragendes verlustarmes HF Material ist, und WEIL man bei Mono- oder Multilayer-Keramik keine Probleme mit der Induktivität von Folienwickeln hat, ist es gleichzeitig eine äußerst vernüftige Wahl bei der HF Kompensation, die man regelmäßig zur Unterdrückung der Schwingneigung braucht. MKP, MKS, MKC ... wäre hierbei eine schlechte Wahl, Styroflex ein totaler Fehlgriff. Außerdem halten selbst relativ kleine NP0 Keramiken hohe Spannungen und, falls nötig, auch hohe Temperaturen aus. Es ist auch nicht piezoelektrisch (Mikrofonie).
Kurz gesagt spricht nichts gegen NP0. Solange es "von der Stange" verfügbar und weil es billig ist bleibt es eine saubere Sache.
Broesel02
Inventar
#39 erstellt: 09. Jan 2017, 13:06
Hallo Eckibaer,
was du da schreibst ist uns allen ja nichts neues, das wird hier ja auch immer wieder gepredigt und du wiederholst das eben noch einmal. Meine Frage war doch aber ganz einfach: Hast du je in japanischen Hifi Geräten der 70er & 80er Jahre NP0 Kondensatoren angetroffen?

Richard
eckibear
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Jan 2017, 13:26

Broesel02 (Beitrag #39) schrieb:
was du da schreibst ist uns allen ja nichts neues, das wird hier ja auch immer wieder gepredigt und du wiederholst das eben noch einmal. Meine Frage war doch aber ganz einfach: Hast du je in japanischen Hifi Geräten der 70er & 80er Jahre NP0 Kondensatoren angetroffen?

Definitiv ja, meistens in Verstärkern, dort an genau den bereits genannten Stellen. Wenn Dir das nicht neu ist, brauchst du eigentlich auch nicht extra nachzufragen. Eine "Predigt" war das Ganze auch nicht, sondern eher eine Antwort auf regelmäßig aufgeworfene Behauptungen über, bzw. Infragestellungen von Kondensatoren, Widerständen, Transistoren usw. a la "gute" vs. "böse".
Zum allgemeinen Verständnis: Ich will niemanden, noch weniger muss ich jemanden, bekehren. Wer unbedingt seine besonderen Bauteile will, der soll sie einfach nehmen und damit leben. Ich orientiere mich an schlichten Fakten, nachvollziehbaren Messergebnissen und (ingenieur-) wissenschaftlichen Methoden, andere schwören meinetwegen auf ihre Ohren oder auf die Expertise dritter. Wenn's gut läuft, auch gut.
Poetry2me
Inventar
#41 erstellt: 09. Jan 2017, 15:15
Gut, soviel also zum Kerko mit speziellen NP0 Dislektrikum.

Nur dass ich in so gut wie keinem Service Manual aus der Zeit einen Hinweis gesehen habe, dass dort NP0 drin ist (vielleicht mit Ausnahme Tuner-Schaltkreise). Da steht immer nur CERAMIC.

Da Kapazitäten ab Nanofarad Bereich in NP0 immer noch recht teuer sind (100nF NP0 mal im Netz suchen, da ist Folie billiger) , würde ich mal annehmen, dass wir es praktisch durchgehend mit dem wesentlich preisgünstigeren X7R oder ähnlichem Material zu tun haben.
Solches piezoelektrisches Material kann man übrigens auch als Schwingquartz verwenden, z.B. in CD-Spielern oft gesehen.

Da frage ich einfach nicht mehr lange und schmeiße das Kerko-Zeug raus, eine ganz nüchterne und wenig religiöse Angelegenheit.
Eine Kerko-Kur dieser Art kann - je nach Menge bzw. Gerät - durchaus hörbar sein.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 09. Jan 2017, 16:20 bearbeitet]
eckibear
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 09. Jan 2017, 16:56

Poetry2me (Beitrag #41) schrieb:
Gut, soviel also zum Kerko mit speziellen NP0 Dislektrikum.

Nur dass ich in so gut wie keinem Service Manual aus der Zeit einen Hinweis gesehen habe, dass dort NP0 drin ist. Da steht immer nur CERAMIC.

Da Kapazitäten ab Nanofarad Bereich in NP0 immer noch recht teuer sind (100nF NP0 mal im Netz suchen, da ist Folie billiger) , würde ich mal annehmen, dass wir es praktisch durchgehend mit dem wesentlich preisgünstigeren X7R oder ähnlichem Material zu tun haben.
Solches piezoelektrisches Material kann man übrigens auch als Schwingquartz verwenden, z.B. in CD-Spielern oft gesehen.

Da frage ich einfach nicht mehr lange und schmeiße das Kerko-Zeug raus, eine ganz nüchterne und wenig religiöse Angelegenheit.
Eine Kerko-Kur dieser Art kann - je nach Menge bzw. Gerät - durchaus hörbar sein.


Die Diskussion dreht sich nun wirklich im Kreis, man kann es auch übertreiben. Verallgemeinerungen helfen ja auch nicht weiter. Eigentlich habe ich (und andere) auch schon alles gesagt.
Ganz nebenbei, NP0 ist auch nur "CERAMIC", eine von vielen.
NP0 ist auch weder "speziell" noch "teuer". Es ist, ganz simpel, ein weit verbreiteter Typ, der meist nur wenige CENT (!) pro Stück kostet.
Sogar die reinen Hobbyelektronik-Geschäfte haben das Zeugs schon seit Jahrzehnten in den Regalen. Solange man den Sinn und Zweck dieses Materials versteht und die Kondensatoren anwendungbezogen richtig einsetzt: Null Problem.
Wer noch immer ein angebliches Problem, oder immer wieder einen neuen Widerspruch sucht, dem kann und will ich nicht mehr weiterhelfen.

X7R ist zwar eines der piezoelektrischen Materialien, aber für Keramik-Resonatoren in CDPs und anderem Geraffel werden dazu deutlich besser geeignete Materialien (u.A. PZT) verwendet. X7R ist eben ein Kondensator-Material. Ich glaube aber ohnehin nicht, dass jemand eine chemische Analyse des Schwingquarzes im CD Player gemacht hat. Ein echter Schwingquarz besteht, wie der Name es schon sagt, aus kristallinem Quarz, SiO2, in speziellem Schliff ("cut").

Zum Schluß: Was "durchaus hörbar" ist? Meistens eine reine Glaubensfrage. Denn bisher hat noch niemand überhaupt objektivierbare, oder überhaupt nur falsifizierbare Kriterien genannt, geschweige denn einen ABA Blindtest gemacht, der das belegt, was behauptet, geglaubt, oder gemutmaßt wird. Was sind denn z. Bsp. "auf/atmende", "luftige", "transparente" Klänge eigentlich? Wer definiert das? Jeder für sich oder einer der vielen selbtsernannten Ober-Gurus auf diesem Gebiet? Wie und womit kann man das nicht Definierbare vergleichen oder gar quantifizieren? Das Ganze ist nichts mehr als das Heißluftvokabular der einschlägigen Bedürfnisserweckungsblättchen. Das Gequassel vom "High-End" und Vodoo-Gedöns geht mir deshalb seit Anbeginn weitestgehend am A.... vorbei.

Für mich zählen nur die Fakten. Das sind zum einen die mit der Kommastelle. Gemessen mit geeichten Meßgeräten, nicht mit China-Pröll und wackligen Krokoklemmen. Mit heutigen Messmöglichkeiten lässt im Zweifel sich jeder Fehler deutlich präziser lokalisieren und quantifizieren als mit irgendwelchen ich-weiß-was-Lötereien und Hörvergleichen, die den Namen am Ende gar nicht verdienen. Zum anderen kann man durchaus einmal etwas berechnen, bevor man Lötkolben und Kneifzange schwingt.
Rabia_sorda
Inventar
#43 erstellt: 09. Jan 2017, 19:06
Das es diese "Voodoo-Wörter" gibt, ist jedem wohl irgendwie geläufig. Auch ich habe sie hier verwendet und auch nur, da es halt nun so klingt, ohne irgendwelche Messungen vorzunehmen. Alleine meine Ohren reichen mir dazu. Warum sollte ich auch messen, da es, ich spreche jetzt mal von meinem Phonopre, von einem Telefon-Klang, auf doch schon "weitgehendst" in Richtung CD-Klang geht. Das soll schon was heissen, denn nur so fielen mir dazu diese Worte ein, da ich es einfach nicht anders beschreiben kann
Poetry2me
Inventar
#44 erstellt: 09. Jan 2017, 20:19
Die beschriebene Kondensator-Kur mit Folienkondensatoren funktioniert.
Das hat bisher jeder bestätigt, der es probiert hat. Jeder. In Worten: J-E-D-E-R.

Dass man angeblich nicht wahrnehmen kann, was nicht vorher wissenschaftlich belegt wurde, finde ich immer wieder eine belustigende Behauptung.
So machen wir keine Fortschritte.

Sollte es nicht eher andersherum funktionieren? Wenn man etwas hören kann, dann sollten sich die tüchtigsten Theoretiker und Messtechniker aufmachen, die Begründung zu finden.
Also: "Auf geht's" an alle, die sich da berufen fühlen!

- Johannes
hf500
Moderator
#45 erstellt: 09. Jan 2017, 21:54

Poetry2me (Beitrag #44) schrieb:
Die beschriebene Kondensator-Kur mit Folienkondensatoren funktioniert.
Das hat bisher jeder bestätigt, der es probiert hat. Jeder. In Worten: J-E-D-E-R.


Moin,
und? Ausser "Beleg durch Behauptung" kam da aber nichts, keine vergleichende Messung etc.
Also: Ungueltig.



Sollte es nicht eher andersherum funktionieren? Wenn man etwas hören kann, dann sollten sich die tüchtigsten Theoretiker und Messtechniker aufmachen, die Begründung zu finden.
Also: "Auf geht's" an alle, die sich da berufen fühlen!


Ja, langsam wird es Zeit, dass Diejenigen, die Behaupten, endlich mal die Fakten dazu darlegen. Fordere nicht nur ich seit Jahren ;-)
Aber bitte nicht (teil-)defekte alte Kondensatoren gegen neue "Wunderkondensatoren" testen.

73
Peter
eckibear
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Jan 2017, 22:45

hf500 (Beitrag #45) schrieb:
... und? Ausser "Beleg durch Behauptung" kam da aber nichts, keine vergleichende Messung etc.
Also: Ungueltig.
...
Ja, langsam wird es Zeit, dass Diejenigen, die Behaupten, endlich mal die Fakten dazu darlegen. Fordere nicht nur ich seit Jahren ;-)
Aber bitte nicht (teil-)defekte alte Kondensatoren gegen neue "Wunderkondensatoren" testen.


Lass' es Peter, schone lieber Deine Nerven, es hat ja erkennbar gar keinen Zweck mehr. Denn wir haben es hier mit Unbelehrbaren zu tun. Alles was man ihnen sagt, oder auch nur versucht zu erklären, wird ohne Grundlage und ohne jeden Beweis, aber dafür mit besonderem Eifer, sofort ins Gegenteil verkehrt.

Wir sollen beweisen, was jeder, der nur will (und kann) ganz einfach messen kann, während die "Allwissenden" ganz selbstverständlich und ganz selbstgerecht fortwährend irgendeinen "luftigen" Stuss behaupten, ohne jemals für irgend etwas davon falsifisierbare Beweise liefern zu können. Das ist aber spätestens seit der Aufklärung ein Grundprinzip logischen Denkens und Handelns. Nur hier gilt Das leider nicht, die Zeit ist hier und da offenbar stehengeblieben. Stichwort: Paralleluniversum. Alles ist möglich.

Das Handlungs- und Denkschema ist in gewisser Weise wie folgt:

"Messungen? Berechnungen? Darauf kommt es in Wirklichkeit nicht an, letztlich nebensächlich.
Wir wissen einfach, was richtig ist. Glaubt es einfach und folgt uns. Die anderen Mitläufer sind doch auch ganz glücklich, so viele können sich ja gar nicht irren.
Die dummen Ingenieure können ja nur rechnen oder messen. Die haben ja gar keine richtigen Ohren und überhaupt, wir trauen denen nicht, weil sie ja schon seit Jahrzehnten immer wieder solche grottenschlechten Geräte auf den Markt bringen, die wir Erleucheten, wenn man uns nur untertänigst fragt, natürlich erst so richtig toll machen können.
Wir mit den auserwählten, goldenen Ohren können einfach viel, viel mehr. Wir zeigen es denen, jeden Tag. Wir sind schlicht und einfach Allen überlegen."

Gut gegen Böse, Schwarz gegen Weiß.

Das ist interessanterweise exakt dasselbe Schema, nach dem die bekanntesten Sekten funktionieren (u.A. Scientology, Bhagwa(h)n, Fundamentale "Christen", Paranoiker)
Uwe_1965
Inventar
#47 erstellt: 09. Jan 2017, 23:54

Poetry2me (Beitrag #44) schrieb:
Die beschriebene Kondensator-Kur mit Folienkondensatoren funktioniert.
Das hat bisher jeder bestätigt, der es probiert hat. Jeder. In Worten: J-E-D-E-R.

Dass man angeblich nicht wahrnehmen kann, was nicht vorher wissenschaftlich belegt wurde, finde ich immer wieder eine belustigende Behauptung.
So machen wir keine Fortschritte.

Sollte es nicht eher andersherum funktionieren? Wenn man etwas hören kann, dann sollten sich die tüchtigsten Theoretiker und Messtechniker aufmachen, die Begründung zu finden.
Also: "Auf geht's" an alle, die sich da berufen fühlen!

- Johannes


Danke Johannes, Du sprichst mir gerade aus der Seele,
also berufen fühle ich mich nicht, da zwar Ing. aber andere Fakultät.
Aber wenn sich zum Beispiel, ähm Eckibear oder Peter mal dazu äußern könnten, wie Man(n) es machen könnte, wäre das schon mal ein Super Ansatz dem "Voodoo" eine Kurve zugeben ;).

Gruß Uwe
eckibear
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Jan 2017, 00:46

Uwe_1965 (Beitrag #47) schrieb:
..also berufen fühle ich mich nicht, da zwar Ing. aber andere Fakultät.
Aber wenn sich zum Beispiel, ähm Eckibear oder Peter mal dazu äußern könnten, wie Man(n) es machen könnte, wäre das schon mal ein Super Ansatz dem "Voodoo" eine Kurve zugeben


Wer ein echter Dipl.-Ing. ist, der sollte das Prozedere eigentlich kennen, egal welche Berufung er hat:

1) Passende Lehrbücher lesen, verstehen und anschließend danach handeln.
Vor einiger Zeit war das noch als sogenanntes "Lernen" bekannt.
Das ist zugegebenermaßen mühseliger als einfach spekulativ daherzuquatschen, aber unter dem Strich auch effektiver als ein Lötkolben in der Hand und ein Paar phantasievolle Begriffe von "high-end" im Kopf.

2) Wenn schon, denn schon:
Geeignete, kalibrierte Messgeräte, die man dann auch richtig bedienen können sollte und deren Messergebnisse auch richtig verstanden werden sollten (dazu siehe 1.).
Kostet halt, je nachdem was jeweils gebraucht wird, etwas Geld. Das ist aber unvermeidbar, oder man lässt es besser.
Oder kennt jemand etwa einen guten KFZ-Mechaniker, der alles mit dem großen Hammer macht?

3) "Glaube" nicht, was man nicht berechnen, messen, quantifizieren und unabhängig reproduzieren kann.
Schalte dein Hirn ein und lasse es eingeschaltet (als Starthilfe geht ggf. eine gewisse Menge Kaffee).
Oder gehe gleich in eine Sekte.

Fassen wir zusammen: Fakten statt Phantastereien.
Uwe_1965
Inventar
#49 erstellt: 10. Jan 2017, 07:45

eckibear (Beitrag #48) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #47) schrieb:
..also berufen fühle ich mich nicht, da zwar Ing. aber andere Fakultät.
Aber wenn sich zum Beispiel, ähm Eckibear oder Peter mal dazu äußern könnten, wie Man(n) es machen könnte, wäre das schon mal ein Super Ansatz dem "Voodoo" eine Kurve zugeben


Wer ein echter Dipl.-Ing. ist, der sollte das Prozedere eigentlich kennen, egal welche Berufung er hat:

1) Passende Lehrbücher lesen, verstehen und anschließend danach handeln.
Vor einiger Zeit war das noch als sogenanntes "Lernen" bekannt.
Das ist zugegebenermaßen mühseliger als einfach spekulativ daherzuquatschen, aber unter dem Strich auch effektiver als ein Lötkolben in der Hand und ein Paar phantasievolle Begriffe von "high-end" im Kopf.

2......

3...
Fassen wir zusammen: Fakten statt Phantastereien.


Daumen oben, dann müssen wir nur noch den Sprung von der Theorie in die Praxis schaffen..vielleicht klappt es ja mit learning by doing

Uwe
Poetry2me
Inventar
#50 erstellt: 10. Jan 2017, 08:25
"Learning by doing"
Genau das ist es, selber nichts ausprobieren wollen, aber schlecht machen, was andere erfolgreich ausprobieren.
Mit ellenlangen, theoretisierenden "Widerlegungsposts".

Oder liegt es an dem alten Saba Küchenradio, mit dem Manche zu Hause noch hören?
Macht ja keinen Unterschied. Unterschiede kann man niemals hören. Darf man auch gar nicht hören können
Am besten fordern, dass auch Andere nichts hören können dürfen.
Niemals einfach-probieren-dürfen. Stattdessen erst beweisen-müssen.
Alle Macht den Stillstands-Theoretikern!

- Johannes
eckibear
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Jan 2017, 10:32

Uwe_1965 (Beitrag #49) schrieb:
Daumen oben, dann müssen wir nur noch den Sprung von der Theorie in die Praxis schaffen..vielleicht klappt es ja mit learning by doing


Ooh ja, ganz bestimmt sogar

Das ist auch exakt die Methode: Die Geräte-Hersteller fragen grundsätzlich zuerst die Fraktion der Küchentisch-Bastler, um es im Anschluss absichtlich wieder so schlecht zu machen, dass diese Erleuchteten mit ihren Lötkolben und Wunderkondensatoren wieder was zu tun bekommen und dabei die ganze Welt retten können.

Ingenieure sind leider allesamt viel zu dumm dafür. Die erkennen ja nicht einmal, dass die Erde in Wirklichkeit eine Scheibe ist !
Dabei kann das doch J-E-D-E-R sehen, wenn er nur aus dem (Küchen-) Fenster schaut.

Ernst beiseite: "Learning by doing" ist vielleicht noch die Methode im Kindergarten, aber nicht in Entwicklungsabteilungen. Die nehmen einfach Softwaretools von A-Z. Bevor sich die Bauteil-Wundertüten der Erleucheten öffnen, haben die Hersteller schon längst Geräte verkauft, die auch so funktionieren, wie es von der zu Unrecht geschmähten Theorie vorhergesagt wird. So einfach ist das Spiel heute. Nix mit High-End Gelaber.


[Beitrag von eckibear am 10. Jan 2017, 11:25 bearbeitet]
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