Röhrenradio Nordmende Corialan 57/3D: Fragen zur "Kondensator-Kur"

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nenem
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Feb 2019, 12:32

Hallo zusammen,

für mich als Anfänger ist es - obwohl ich mir entsprechende Hilfeseiten angesehen habe - schwierig, Kondensatoren zu identifizieren, die standardmäßig getauscht werden müssen. Da ich kein Meßgerät habe, geht es also um alle, die nach mehreren Jahrzehnten auf jeden Fall oder höchstwahrscheinlich defekt sind. Als ersten Schritt habe ich bei einem "Übungsgerät" (läuft mehr schlecht, als recht, aber Gehäuse und Skalenscheibe kaputt) die 11 Teerkondensatoren entfernt, bevor ich mir das baugleiche Radio vornehme, auf das es mir ankommt und bei dem ich möglichst nichts falsch machen will. Auf diesem Foto sind alle markiert:

Mit den ausgebauten Kondensatoren habe ich mir hier vor Ort in einem Laden für Elektronikzubehör entsprechenden Ersatz beschafft. Leider waren die Werte der neuen Kondensatoren nur in wenigen Fällen identisch. Deshalb habe ich mich auf die Zusicherung des Inhabers verlassen, dass sie jeweils problemlos verwendet werden können. Daneben sind es viele verschiedene Bauformen, so dass es auf der Unterseite jetzt ziemlich bunt aussieht. Mir macht es nichts, weil es mir nicht auf Ästhetik ankommt - auch wenn ich es anders lieber gehabt hätte. Das nachfolgende Foto zeigt Originale und Ersatz nebeneinander. Eine Besonderheit ist Nr. 5. Das Teer-Teil war/ist eine Kombination aus Kondensator und Widerstand, in die 2 Drähte hineinführen und 1 herauskommt So etwas hatte er nicht da und empfahl mir, an der Stelle Kondensator und Widerstand zusammenzubauen (eine Seite getrennt lassen, die andere zusammen zu löten). Weil er keinen Widerstand mit 10 MΩ da hatte, gab er mir zwei, die - in Reihe gelötet - den gleichen Wert ergeben. Jedenfalls wüsste ich gern von den erfahrenen unter Euch, ob die Ersatzteile in allen Fällen tatsächlich in Ordnung sind:

Am Rande würde mich auch interessieren, wie Ihr die Gesamtausgabe von ca. 13 Euro im Vergleich zu anderen Bezugsquellen einschätzt: Ist sie normal, eher hoch oder eher niedrig?

Das nachfolgende Ergebnis zeigt den Zustand jetzt. Sieht nicht nur wegen der verschiedenen Bauformen etwas abenteuerlich aus, sondern auch, weil ich als Anfänger vorgezogen habe, Drähte vorsichtshalber erstmal etwas länger zu lassen, als vielleicht nötig. Kürzen lassen sie sich immer noch, Viel entscheidender ist eine andere Frage: Seht Ihr Kondensatoren, die nun auch noch gewechselt werden müssen?

Viele Grüße

nenem

8bitRisc
Inventar

#2 erstellt: 17. Feb 2019, 14:52

Du hättest dir die Kondensatoren auch bei atr-shop.de. bestellen können. Da bekommt man die besser passenden axialen Bauformen.
Die gekauften Kondensatoren sehen teilweise nicht nach Neuware aus. Ist aber egal, wenn es sich um Folienkondensatoren handelt. Auch Styroflexkondensatoren sind langzeitstabil.

Die Kapazitätsabweichungen (z.B. 0,047uF anstelle von 0,05uF) kannst du vernachlässigen. Die Toleranzen der Kondensatoren liegen wahrscheinlich ehe zwischen 10 und 20%.

Bei Nr. 5 kann man auch einen geschirmten Koppelkondensator + 10M Widerstand nehmen. Das hat Nordmende meistens auch so gemacht. Die Widerstands-Kondensatorkombination bei deinem Gerät ist eine seltene Besonderheit.

Ich würde auch noch den Ratioelko und den Kathodenelko erneuern. Der Becherelko (evtl. 50+50uF) sollte bzgl. optischer Auffälligkeiten und Erwärmung überprüft werden.

Der Preis von 13€ ist natürlich zu hoch. aber für einen vor Ort Elektronikladen aber nachvollziehbar. In den Onlineshops wird es bei geringen Abnahmemengen aufgrund der Versandkosten kaum günstiger.

nenem
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 17. Feb 2019, 15:15

Ok, dann scheint ja bisher soweit alles "im grünen Bereich" zu sein.

Bei Nr. 5 kann man auch einen geschirmten Koppelkondensator + 10M Widerstand nehmen. Das hat Nordmende meistens auch so gemacht. Die Widerstands-Kondensatorkombination bei deinem Gerät ist eine seltene Besonderheit.

Wurde von Nordmende offenbar aber - anders, als Du es im ersten Satz berichtest - standardmäßig so verbaut. Ich habe hier inzwischen 2 Coriolan 57/3D und ein Carmen 57/3D stehen, und bei allen 3 sind diese Teile drin.

Ich würde auch noch den Ratioelko und den Kathodenelko erneuern. Der Becherelko (evtl. 50+50uF) sollte bzgl. optischer Auffälligkeiten und Erwärmung überprüft werden.

Könntest Du evtl. das letzte Foto abspeichern, die drei Stellen markieren und es anschließend in einem Posting einstellen, damit ich weiß, um welche es geht?

Viele Grüße

nenem

[Beitrag von nenem am 18. Feb 2019, 09:35 bearbeitet]

nenem
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 15. Mrz 2019, 10:46

Inzwischen habe ich recherchiert, um welche Teile es sich bei Ratio- und Kathodenkonsator handelt und dabei weitere Kondensatoren entdeckt, für die ein standardmäßiger Tausch empfohlen wird: Neokon. Könntet Ihr bitte auf dem nachfolgenden Bild mal prüfen, ob ich für die Originale jeweils richtige Teile verwendet habe?

21 bis 25 sind Neokons, 26 und 27 Ratio- und Kathodenelko:

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 15. Mrz 2019, 13:28

Hi,

die Spannungsfestigkeit von Kondensator Nr. 6 ist (theoretisch) nicht ausreichend, ebenso von Nr. 2 und Nr. 22.
Die Ausführung von Nr. 26 ist evtl. unnötigerweise bi-polar (AT BI) und ebenfalls in der Spannung knapp. Die 5 µF deuten auf einen alten Spezialtyp hin (würde ich wg. des Alters nicht nehmen), schon lange sind 4.7 µF Standard. Wenn Bi-polarität nicht gefordert wird nimm einen Standard-Elko 4.7 µF 100 V-.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 15. Mrz 2019, 13:30 bearbeitet]

nenem
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 15. Mrz 2019, 14:21

Vorweg: Ich weiß nicht, warum das Quoten momentan nicht funktioniert (weder mit Firefox, noch mit Chrome), Habe Zitate deshalb nun kursiv formatiert;

Zitat: die Spannungsfestigkeit von Kondensator Nr. 6 ist (theoretisch) nicht ausreichend, ebenso von Nr. 2 und Nr. 22.

Ich nehme an, dass Du den Begriff "theoretisch" benutzt hast, weil es ohne Grenzbelastungen auch damit geht. Ist das richtig? Sonst müsste ich mir nochmal andere Teile besorgen.

Zitat: Die Ausführung von Nr. 26 ist evtl. unnötigerweise bi-polar (AT BI)

Du hast schon gesehen, dass es nicht "Bi" heisst, sondern "B1"? Im Shop sagte man mir ausdrücklich, dass er nicht bipolar sei.

Zitat: Die 5 µF deuten auf einen alten Spezialtyp hin (würde ich wg. des Alters nicht nehmen)

Das kann gut sein, aber in Posting #2 kam dieser Hinweis:

Zitat von 8bitRisc: Die gekauften Kondensatoren sehen teilweise nicht nach Neuware aus. Ist aber egal, wenn es sich um Folienkondensatoren handelt. Auch Styroflexkondensatoren sind langzeitstabil.

Hintergrund ist hier, dass es sich um einen lokalen Shop handelt, bei dem man viele Bauelemente kaufen kann. Der Umsatz dürfte sich in Grenzen halten, so dass viele Teile vermutlich sehr lange lagern.

Viele Grüße

nenem

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 15. Mrz 2019, 15:16

nenem (Beitrag #6) schrieb:

... Ich nehme an, dass Du den Begriff "theoretisch" benutzt hast, weil es ohne Grenzbelastungen auch damit geht. Ist das richtig?...

Jein.
Ich kenne weder das Gerät, noch seinen Schaltplan und schon garnicht die real anliegenden Spannungen.

nenem (Beitrag #6) schrieb:

... Du hast schon gesehen, dass es nicht "Bi" heisst, sondern "B1"? Im Shop sagte man mir ausdrücklich, dass er nicht bipolar sei. ...

Ich nahm an, es sei ein Ablese- oder Druckfehler

Von Fa. Fischer & Tausche (ist sicher der Hersteller, aus Husum) kenne ich nur die Serie AT BI= Bipolar (gibts sogar heute noch)

https://www.ftcap.de...xiale-kondensatoren/.
Aber wenn wirklich "B1", dann könnte es das Herstelldatum sein = Januar 1991

http://bedienungsanl...de/din-en-60062.html

nenem (Beitrag #6) schrieb:

..., aber in Posting #2 kam dieser Hinweis:
Zitat von 8bitRisc: [i]Die gekauften Kondensatoren sehen teilweise nicht nach Neuware aus. Ist aber egal, wenn es sich um Folienkondensatoren handelt. Auch ...

Der fragliche Kondensator ist aber kein Folien-C, sondern ein nicht-langzeitstabiler Elko.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 15. Mrz 2019, 15:19 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 15. Mrz 2019, 18:33

Ein bipolarer Elko mit erkennbarer Markierung von + und - ? Wozu?

Insbesondere in Röhrengeräten würde ich nie das Risiko einer zu niedrigen Spannungsfestigkeit eingehen - auch, wenn die tatsächlichen Spannungen hier - zwischen den beiden Diodenstrecken der EABC80 - vermutlich eher niedrig sind.

Geeignet erscheinen mir (z.B. und auch auch bei anderen Anbietern erhältlich):

https://www.reichelt...3.html?&trstct=pol_9

Wenn es trotz allem ein bipolarer sein soll:

https://www.reichelt....html?&trstct=pol_14

Ich hoffe, Du hast vor dem Auslöten gute Photos gemacht. Nach dem mir vorliegenden Schaltplan liegt hier Plus an Masse! Die Minusseite geht an das Gitter 3 der EF85 (= Pin 9 im Noval-Sockel). Dies aber nur, wenn wir über denselben Elko sprechen.

[Beitrag von CarlM. am 15. Mrz 2019, 18:38 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 16. Mrz 2019, 00:10

CarlM. (Beitrag #8) schrieb:

Ein bipolarer Elko mit erkennbarer Markierung von + und - ? ...

Woran erkennst du das ?
(am unsymmetrischen Aufbau des Bechers ?)

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 16. Mrz 2019, 00:19

Ich sehe beim ersetzten Original + und -.

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 16. Mrz 2019, 00:24

CarlM. (Beitrag #10) schrieb:

Ich sehe beim ersetzten Original + und -. ...

O.K., die Frage war aber, ob der Ersatzelko (unnötigerweise) eine Bipolar-Ausführung ist.

CarlM.
Inventar

#12 erstellt: 16. Mrz 2019, 00:27

Sorry. Da habe ich etwas falsch verstanden. Falls ein Mod die entsprechenden Posts löschen will ... kein Problem.

nenem
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 18. Mrz 2019, 11:38

@mwf: Du hast richtig gelegen. Habe nochmal nachgeschaut, und tatsächlich handelte es sich um einen Ablesefehler. Insofern gehe ich auch davon aus, dass der Elko nicht 1991 hergestellt wurde - also deutlich jünger ist.

@CarlM: Auf dem folgenden Foto ist gut zu erkennen, wie der alte Elko eingelötet war (grüne Pfeile = Beschriftung, rote Pfeile = Lötpunkte):

Ich werde es vorläufig wohl so lassen, wie es ist. Hintergrund: Das Coriolan ist ein reines Übungs- und Experimentiergerät, weil das Skalenglas und das Gehäuse kaputt sind. Hier gehe ich Schritt für Schritt vor, um erstens Erfahrungen zu sammeln und mich zweitens auf die gleichen Arbeiten vorzubereiten, die bei einem anderen, mir wichtigen Coriolan anfallen. Das Übungs- und Experimentiergerät ist also ohnehin immer nur kurzzeitig in Betrieb. Eure Infos verarbeite ich dann im anderen Coriolan und besorge z.B. auch empfehlenswertere Ersatzteile. Momentan ist mir wichitg, dass ich nichts eindeutig falsch mache - was bei den 3 nicht ganz stimmigen Werten und der Bipolarität des Elkos wohl zutrifft.

Leider gehen die Arbeiten nur im Schneckentempo voran, weil für mich als Anfänger praktisch alles Neuland und jeder auch noch so kleine Arbeitschritt deshalb sehr aufwändig ist. Zudem kann ich natürlich nicht ununterbrochen durcharbeiten. Deshalb dauert es öfter auch eine Weile bis zu meinem jeweils nächsten Posting hier. Bitte um Nachsicht ...

Edit: Mir wurde gesagt, dass auch Becherelkos standardmäßig getauscht werden sollten, weil die nach vielen Jahren auf jeden Fall austrocknen (insbesondere wegen der Wärmeentwicklung im Inneren von Röhrenradios). Stimmt das?

[Beitrag von nenem am 18. Mrz 2019, 14:09 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#14 erstellt: 18. Mrz 2019, 14:27

Solche alten Elkos sollte man zumindest prüfen. Wegen des Austrocknens zeigen diese alten Elkos häufig zu hohe Werte, was also in diesem Fall eher schlecht ist. Einen passenden Elko mit hinreichender Spannungsfestigkeit (vermutlich ca. 400-500V) zu finden, ist nicht ganz einfach, zumal es häufig Mehrfach-Elkos mit z.B. 1x 50uF und 2x 20 uF oder ähnlich sind. Es gibt aber Händler, die sich auf die Beschaffung von Neuware für diese Röhrengeräte spezialisiert haben. Hier nur eine mögliche Adresse:

https://www.die-wuestens.de/dindex.htm

Zum obigen Bild:
Der rechte Anschluss sollte bei einer Revision mit einem Isolierschlauch geschützt werden - auch wenn er vermutlich mit GND verbunden ist.

nenem
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Mrz 2019, 15:09

Ok, dann muss ich mal sehen, wo ich die Becherelkos messen lassen kann. Falls Ersatz her muss, lege ich keinen Wert auf originale Bauweise. Wenn ein Tausch mit neuen Elkos zu bewerkstelligen ist, soll es mir recht sein. Eine Alternative wäre, neue Elkos in die alten Becher zu bauen. Anleitungen dafür gibt es ja - s. z.B.

Becherelkos restaurieren

Danke für den Tipp mit der Isolierung: Werde ich beachten.

[Beitrag von nenem am 18. Mrz 2019, 15:11 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#16 erstellt: 18. Mrz 2019, 16:31

Eigentlich gibt es nur einen Dreifach-Elko 50+50+50uF 375V, dessen Ersatz Probleme machen kann. Bei einer Revision würde ich ihn auch ohne Messung austauschen. Alle anderen Elkos sind "normale" Typen.
Beim Einbau darauf achten, ob - wie bei den Radio-Elkos üblich - der Minus-Kontakt am Becher liegt.

Hier wäre eine geeignete Type (soweit mechanisch passend (DxH 35x45mm)) als Neuware:

https://www.ebay.de/...047675.c100005.m1851

Rabia_sorda
Inventar

#17 erstellt: 18. Mrz 2019, 20:27

Eine Alternative wäre, neue Elkos in die alten Becher zu bauen. Anleitungen dafür gibt es ja - s. z.B. Becherelkos restaurieren

Es kam hier mal irgendwann das Thema auf, dass sehr alte Becherelkos evtl. PCB enthalten können. Was da jetzt aber genau dran ist, dass weiß ich so nicht.

[Beitrag von Rabia_sorda am 18. Mrz 2019, 20:27 bearbeitet]

hf500
Moderator

#18 erstellt: 18. Mrz 2019, 22:15

Moin,
der vieldiskutierte 5µF-Elko ist der Ratioelko des Geraetes. Er ist mit + an Masse (Chassis) eingebaut. Ersatz durch 4,7µ/63V (*).

Der Becherelko im Netzteil ist idR. der dauerhafteste Elko im Geraet (es hat nur drei), Grosses Volumen mit relativ viel Elektrolyt, vergleicht man das mit modernen Typen. Solange das Geraet nicht uebermaessig brummt oder der Kondensator durch Waermeentwicklung/Undichtigkeit auffaellt, kann er erstmal drinbleiben.

(*) Elkos haben relativ grosse Toleranzen und werden daher nie da eingesetzt, wo es auf den Wert punktgenau ankommt. Fuer Standardelkos kann man eine Toleranz von -20+50% annehmen, heutige "engtolerierte" haben +-20%.
Die 5µF dieses Elkos behruhen auf der damals gebraeuchlichen Wertestufung nach DIN_weissichjetztnicht ;-). Die Stufung nach der heute gebraeuchlichen E-Reihe wurde erst spaeter eingefuehrt. Der gezeigte 5µ/63V-Elko ist daher etwas seltsam und ja, genau sowas wuerde ich bei einem Bipolarelko fuer Frequenzweichen noch erwarten. Die heben gerne noch fuer heute "seltsame" Werte. Ein Bipolarelko is hier an dieser Stelle aber absolut unnoetig.

73
Peter

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 19. Mrz 2019, 02:04

hf500 (Beitrag #18) schrieb:

... der vieldiskutierte 5µF-Elko ist der Ratioelko des Geraetes. Er ist mit + an Masse (Chassis) eingebaut. Ersatz durch 4,7µ/63V (*)...

Das Original ist mit 4 µF 70/80 V- beschriftet (s.o.) und sollte heute durch 4.7 µF 100 V- ersetzt werden.

hf500 (Beitrag #18) schrieb:

...Bipolarelko fuer Frequenzweichen ...
Die heben gerne noch fuer heute "seltsame" Werte. ...

In Europa und Fernost-OEM für europ. Marken sind die E12-Reihe für LS-Weichen seit langem Standard (E6 für Standard-Elkos).
Davon abweichende Werte gibts immer mal wieder aus angelsächsischen Ländern die ja gerne IEC-Normen ignorieren