Lautsprecher-Drosselspule für Röhrenradio Nordmende Coriolan 57/3D

Das ist eine ganz besondere Schaltung, um quasi einen Raumklang 3D zu erzeugen. Dazu werden dem Hauptlautsprecher hinter der Stoff-Front zwei kleinere Lautsprecher an den Seiten hinzugeschaltet. Diese Lautsprecher sind nun nicht (über Drosseln) einfach nur parallel geschaltet.
Die obere "Drossel" mit den 160 Windungen und dem Ferritkern bildet nämlich zusammen mit der Lautsprecherspule des Hauptlautsprechers eine Art Spannungsteiler - ähnlich einem Drahtpotentiometer. Damit das ganze funktioniert, muss also vor allem der Widerstand dieser Spule groß genug sein, um diese Funktion erfüllen zu können. Mit der ausschließlichen Logik eines Lautsprecher-Spezialisten kommt man also nicht ganz zum Ziel, weil es nun einmal nicht nur um das Herausfiltern gewünschter Frequenzen geht. Falls der Kollege sich hingegen auch mit alten Radios auskennen sollte, hat er das Ganze auch bereits durchschaut.

Ich würde zunächst einmal versuchen, doch noch ein paar Windungen abzuwickeln (5-10).
Wenn man auf die Funktion der Seitenlautsprecher verzichten will, könnte man anstelle der "Drossel" auch eine Drahtbrücke einsetzen.
Bedingung: Der Hauptlautsprecher muss mindesten 4 Ohm Impedanz besitzen.
Ebenso wäre es denkbar, mit einem Lastwiderstand (10W) zu experimentieren (Größenordnung 4 bis 10 Ohm).

Vielen Dank für die Erklärungen. Jetzt verstehe ich auch besser, warum mir die Verkabelung der drei Lautsprecher seltsam erschien. Jedenfalls spielt diese eine Drosselspule offensichtlich eine nicht ganz unwichtige Rolle und kann wohl nicht (wie mir auch schon empfohlen wurde) einfach weggelassen werden, weil kein Unterschied zu hören sei.

Was den Lautsprecherbauer betrifft, kann ich nicht einschätzen, wie fundiert sein Rat war. Ich meine, kurz gesehen zu haben, dass er nicht die Induktivität mit einem LCR-Meter gemessen hat, sondern Ohm mit einem Multimeter. Außerdem wusste er nicht exakt, welche Funktion die Drosselspule in dieser "Architektur" hatte: die beiden Schaltplanausschnitte (s. Fotos im ersten Posting) hat er nicht gesehen und bei seinem Vorschlag den Ferritkern nicht erwähnt.

Jedenfalls kam seine Messung zu dem gleichen Ergebnis wie vorher schon meine mit meinem Multimeter: Bei der Ohm-Einstellung tat/tut sich nichts - egal, welche beiden Kontakte ich nutze.

Deshalb verstehe ich den Vorschlag auch nicht wirklich, es mit ein paar mehr Abwicklungen zu versuchen: Kann es denn sein, dass es dadurch doch noch zu einem sichtbaren, positiven Ergebnis kommt? Oder geht es nur um Auflösung des Rätsels, warum nun 3, statt 2 Drahtenden/Kontakte vorhanden sind? Falls ja: Hinter den Grund dürfte nur zu kommen sein, wenn der gesamte Draht komplett abgewickelt wird. Das eine Ende (das nur noch minmal vorhanden ist) wird vermutlich in Längsrichtung auf dem Kern liegen (so sieht es jedenfalls aus) und im 90°-Winkel dazu der Draht gewickelt worden sein.

Wäre es eine Option, den Draht abzuwickeln, dann den Widerstand zu messen (ein LCR-Meter habe ich nicht) und ihn - falls sich herausstellt, dass er nicht hinüber ist - wieder neu aufzuwickeln? Immerhin bestünde dadurch auch die Möglichkeit, das hervorstehende, derzeit kaum noch sichtbare Ende zu verlängern, um es später wieder anlöten zu können.

Wie gesagt: Mir wäre lieber, ein neues, intaktes Teil zu beschaffen und das alte zu ersetzen. Allein mit der Zahl der Wicklungen aber habe ich wohl keine Chance, oder?

Die beste Lösung ist natürlich ...
1. alten Draht komplett abwickeln. Länge messen, mit Schieblehre Durchmesser bestimmen.
2. neuen Draht (reines Kupfer, mit Isolierlack beschichtet) kaufen und neu wickeln. Dabei auf intakte Lackschicht achten. Nichts knicken, abkratzen etc.
Der Vorschlag mit 16 Wicklungen und anderem Draht wird der Sache nicht gerecht!
3. vor dem Einbau Widerstand messen.

Neuer Draht, weil der alte Draht nur durch eine Lackschicht isoliert ist, die beim Abwickeln beschädigt werden kann.
Mit dem Widerstand ist es nicht einfach. Zum Ohm'schen Widerstand muss man ja noch den frequenzabhängigen induktiven Widerstand hinzu addieren.
Der wird in grober Schätzung bei ca. 50% des Ohm'schen Widerstands liegen.

Ich denke, dass das Wickeln von 160 Windungen noch machbar ist. (Ist ja kein 10.000V Trafo ... 11587 ... 11588 ...11589 oder doch 11598? )

Das wird vermutlich die beste Lösung sein - jedenfalls die sauberste ;-) - auch wenn es ein wenig Geduld erfordert.

Da das Entfernen des Wachsmantels mit Messer u.ä. eine ziemlich mühsame Sache ist (lässt sich nicht abziehen, sondern mehr oder weniger nur "pflücken" und kratzen): Gibt es eine einfachere Methode (z.B. vorher anwärmen)? Womit ummantele ich die dann neue Spule sinnvollerweise?

Kochendes Wasser? Ähnlich wie beim Reinigen von Kerzenleuchtern - wenn es denn normales Wachs ist.
Muss man Probieren. Man kann ja mal mit einem abgeplatzten Stück ausprobieren, was beim Erwärmen passiert.

Fertige Spule mit Isolierband umwickeln. Gerade soviel, dass es hält. Eventuell muss im Betrieb Wärme abgegeben werden können.
Später testen, ob es warm wird. Nicht, dass die Isolierung (Lack) Hitzeschäden bekommt.

Gute Idee(n): Habe eben mal mit einem Feurzeug ausprobiert, was passiert ;.) Viel schwarzer Qualm, aber was nach unten tropfte, war offenbar tatsächlich flüssiges, transparentes Wachs.

Bei der Internetrecherche bin ich allerdings auf verschiedene Begriffe für die Verwendung von Wachs bei solchen Einsatzgebieten gestoßen. Mir ist unklar, was ich suchen müsste. Hier z.B. ist von "polymolekularen Paraffinwachs" die Rede: Paraffinwachs... , hier einfach nur von "Naturwachs": Naturwachs ... und hier von "Bienenwachs": Bienenwachs, Bei Isolierband bin ich skeptisch, weil mir nicht klar ist, wie sich Kleber und Drahtlack mit- oder gegeneinander verhalten.

In den nächsten Tagen werde ich jedenfalls eine Spule gem. Deinen Tipps nachbauen und mich anschließend um den Mantel kümmern (vielleicht meldet sich ja noch jemand mit einem Wachs-Tipp).

Also sollte es mit heißem Wasser klappen.

Beim Isolierband sehe ich kein Problem. Trotzdem: Du kannst es auch mit Teflonband (Baumarkt, Sanitärabteilung) versuchen.
Normaerweise haftet es durch seine Adhäsivkraft. Ggf. kann man dann zusätzlich eine Lage Isolierband verwenden.

Solche Spulenarten werden heutzutage eigentlich mit Schrumpfschlauch überzogen.

Du musst die 160 Windungen aufwickeln, Es ist falsch wenn jemand behauptet, mit einem anderen Draht wäre das nicht notwendig. Die Spulen sollen sicherlich eine Phasenverschiebung zwischen den Lautsprechern bewirken, dadurch klingt es ein bisschen räumlich. Ich würde noch ein bisschen an diesem Ende rumpokeln, die Spule messen und dann eine neue kaufen, oder wie bereits vorgeschlagen, einfach schnell neu wickeln. Dazu den alten Draht abwickeln. den abgwickelten Darht lang ziehen, ein Ende in den Schraubstock und dann strecken. Wieder aufwickeln, Schrumpfschlauch drüber und fertig. Und dann spasseshalber einbauen und mal überbrücken und mal nicht. Der Unterschied würde mich interessiern.

@Rabia_sorda: Abgesehen davon, dass ein Schrumpflauch einen ziemlich großen Durchmesser haben müsste, sollte doch ein tieferer Sinn dahinter stehen, dass sich Spulenhersteller sorgfältig mit Wachsummantelungen beschäftigen (s. meine Beispiellinks oben). Ein Hersteller (die Seite finde ich im Moment nicht) unterstreicht sogar, dass er im Mantelinneren Vakuum generiert (s. z.B.: Vakuum).

@Ingor: Die von Dir beschriebene Option habe ich im Prinzip ja schon mit CarlM. "besprochen". Verstehe ich aber richtig, dass Du die Wiederverwendung des vorhandenen Drahtes für möglich hältst?

Was meinst Du mit "an diesem Ende rumpokeln"? Bis jetzt zeigt das Messgerät ja keine Reaktion. Außerdem gibt es an der Spule ja 1 Drahtende zuviel (3 statt 2), was IMO darauf hindeutet, dass der Draht irgendwo durchschnitten oder gebrochen sein muss.

Mit dem Einbau wird es eine Weile dauern, denn das Radio ist halb zerlegt, weil ich es gerade instandsetze.

Der Vorschlag mit dem Schrumpfschlauch ist in vielen Fällen sinnvoll. Ich denke nur an die praktische Umsetzung, wenn man den Draht auf einen einfachen Ferrit-Stabkern wickelt. Da ist es ggf. einfacher, das Ganze nachher zu fixieren, wenn man seine Finger an beiden Enden haben kann. Eventuell sollte man sogar während des Wikeln an beide Enden etwas haben, was das Abrutschen der noch labilen Wicklung verhindert.

Zum Wachs: Ich denke, dass das mit dem Vakuum so gedacht ist, dass das Wachs zum einen aufgrund der Kapillarwirkung aber auch wegen des Sichzusammenziehens während des Abühlens auch zwischen die inneren Wicklungen gesogen wird. Dadurch kann Wachs ggf. auch die inneren Wicklungen stabilisieren. Das das falsche Wachs aber ggf. schmilzt und Wachs auch sonst keine Vorteile hat, war ich auf Teflonband und ggf. Isolierband gekommen.

Und abschließend:
Meine persönliche Meinung ist es, dass wenn man sehr viel Zeit und Herzblut investiert, 5 EUR für neuen Wicklungsdraht investiert werden sollten.
Was ist, wenn es doch ein paar Beschädigungen an der Lackisolierung des gebrauchten Drahtes gibt und es deshalb am Ende doch nicht funktioniert?

Ach, es gab damals noch keine Schrumpfschlauch, daher der Wachs. Der hat gar keine Bedeutung. Es war billig und schnell. Die Spule sieht doch aus, als hätte sie eine Oma neben dem Stricken gewickelt. Das ist doch nichts genaues. Warum sollt der Draht kaputt sein? Ich würde den Draht abwickeln, aufwickeln und messen. Kommt da ein halbwegs sinnvoller Wert raus, wäre der Fisch gegessen. Das ist ja keine HF-Spule, die abgestimmt sein muss.

Mit dem Prokeln meine ich, irgendwo unten an der Spule nahe dem Wickelkern den Lack abkratzen. Messen und überlegen, ob man den Draht dort rauszieht und dann die Spule weiternutzt, eine neue Spule kauft, oder eben schnell selber wickelt.

Ok, die Optionen sind nun ja benannt. Ich überlege mir, auf welche Weise ich es anpacke.

Nur an eine weitere Möglichkeit habe ich nicht gedacht, auf die mich gestern noch jemand hingewiesen hat: Die fertige Spule mit Heißkleber ummanteln. Was meint Ihr zu dieser Variante?

Ja, klar geht das und du kannst auch einfach selbverscheißendes Klebeband nehmen, oder Wachs draufträufeln. Das ist doch völlig egal. Hauptsache die Spule wickelt sich nicht wieder ab.

Ingor (Beitrag #15) schrieb:

... selbverscheißendes...

Moin,
iihh...

;-)

Die Spule mit den 160 Windungen ist Bestandteil einer einfachen Frequenzweiche. Dem Tieftonlautsprecher hat man diese Drossel vorgeschaltet, um die Hoehen von ihm fernzuhalten.
Der Trick fuer die Hochtonlautsprecher ist nun, dass diese der Tieftondrossel parallelgeschaltet werden, um den vergleichsweise teuren ungepolten Tonfrequenzelko einzusparen.
Die Hochtonspannung, die der Hauptlautsprecher (Tieftoener) nicht erhaelt, faellt an der Drossel ab und kann daher den Hochtoenern (Seitenlautsprechern?) zugefuehrt werden.
Der Kern der Tieftondrossel steht im Schaltbild, die beiden Drosseln des einen HT sind ohne Kern gezeichnet und haben nur 32 Windungen. Fuer Tonfrequenz sind sie daher nicht vorhanden, ich vermute, sie haben eine HF-Funktion und sollen dafuer sorgen, dass die Leitung zu diesem Lautsprecher nicht mit irgendeiner (UKW-) Empfangsfrequenz in Resonanz geraet und dadurch Stoerungen verursacht (besonders im Zusammenhang mit der eingebauten Gehaeuseantenne). Solche UKW-Drosseln findet man auch bei der Lautsprecherverkabelung in Grundiggeraeten.

Ich wuerde einfach diese Drossel neu wickeln, wenn sich sonst deren Induktivitaet nicht feststellen laesst und dann mit Heisskleber oder "Auskochen" in Kerzenwachs sichern. Die NF-Leistung liegt bei bestenfalls 5W, da wird an dem Ding auch nichts warm. Sie sollte moeglichst bilig sein, daher hat sie ziemlich viel Draht und einen winzigen Kern. Eine "richtige" Tieftondrossel kaeme elektrisch moeglicherweise guenstiger, aber dazu muesste man ihren Induktivitaetswert haben. Der Gleichstromwidersatand erzeugt eigentlich nur Verluste, bzw. fuehrt den Seitenlautsprechern noch geringfuegig Tiefton zu, womit sie nichts anfangen koennen.

73
Peter

Hallo zusammmen,

es geht doch nichts über Kompetenz. Euch allen: Respekt und ein großes Danke!

Es gibt ein paar Neuigkeiten, aber zunächst zu Deinem Posting, @hf500: Die Idee, eine "richtige" Tiefendrossel zu verwenden, scheint mir "charmant". Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Du die vorhandene Spule gedanklich richtig zugeordnet hast: Sie befindet (befand) sich an einem Hochtöner (Seitenlautsprecher). Wenn ich die Verkabelung korrekt interpetiere, müssten beide Hochtöner untereinander in Reihe und dem Tieftöner (der nicht mit einer Spule bestückt ist) nicht vorgeschaltet sein, sondern parallel zu ihm - s. Foto (geht nur eine Woche lang mit Link, weil die "Durchsuchen"-Funktion via IMG-Button derzeit seltsamerweise nicht reagiert): Verkabelung

Die Induktivität kann nun gemessen werden, denn - damit zum aktuellen Stand der Dinge - inzwischen habe ich ein weiteres altes Nordmende-Radio bekommen. Ist zwar ein anderes Modell ("Carmen"), aber das scheint weitgehend baugleich zu sein. Die Lautsprecher- und Spulen-Bestückung und -Anordnung ist identisch, wie ich gesehen und dem glücklicherweise beiliegenden Schaltplan entnommen habe. Insofern lässt sich nun auch die Induktivität dieser Spule messen (wenn mir noch einfällt, wo ich das machen lassen könnte, denn ich besitze kein LCR-Meter) und ggf. ein neues Ersatzteil beschaffen. Allerdings werde ich ausprobieren, ob sich die defekte Spule auf die hier genannte Weise mit dem vorhandenen Draht wiederbeleben lässt. Einen Vergleichswert habe ich dann ja durch die intakte Spule.

Was die Ummantelung betrifft, hat sich durch meinen gestrigen Zahnarztbesuch ebenfalls etwas Neues ergeben Ich habe ihn nach Wachs gefragt, das ähnlich beschaffen ist, wie das orginale - also nach Abkühlung steinhart wird. Er gab mir drei verschiedene Stücke, und die sind tatsächlich hart Damit werde ich es probieren...

Viele Grüße

nenem

Moin,
Induktivitaet messen:
Pruefling am Messgeraet anschliessen, korrekte Messart und Bereich einstellen (ich weiss ja nicht, was du fuer ein Messgeraet hast) und Messwert ablesen.
Sollte nicht allzu kompliziert sein.

Mit dem Anschluss der Drossel habe ich mich am Schaltbild orientiert und ich gehe davon aus, dass es auch in der Realitaet umgesetzt wurde. Wo und wie man dabei die Drossel anordnet, ist dabei bedeutungslos, solange das Ganze der entworfenen Schaltung entspricht.
Diese "Kunstschaltung" mit nur einer Drossel hat bei Nordmende eine gewisse Tradition und wurde auch in Fernsehern angewendet. Ich habe immer noch die vor Jahrzehnten im zarten Alter aus einem Nordmende-Standgeraet ausgebaute Schallwand mit Tieftoener und Hochtoener, die aehnlich beschaltet ist. Ich kann jetzt nicht nachsehen, aber ich meine, man hat die Drossel einfach dem Hochtoener parallelgeschaltet und den TT in Serie dazu. Spart Loetstuetzpunkte fuer die Drossel...

73
Peter

Hallo,

Induktivität messen geht mit meinem einfachen, schon älteren Standard-Multimeter Voltcraft VC-100 nicht.

Bzgl. der Verkabelung ist schon möglich, dass ich die tatsächlich vorhandene, beim Carmen 57/3D identische, falsch interpretiere : Verkabelung II

Unten rechts ist zu sehen, wie von dort aus (ist das eigentlich ein Extra-Trafo oder ein Verstärker für die Versorgung der Lautsprecher?) ein gelb-schwarzes Kabel zum Tieftöner (oben links) führt und eines nach rechts zum Hochtöner. Dort befindet sich die Drossel mit den 160 Wicklungen und von diesem Punkt führt ein zweites Kabel (rot-gelb) zum Hochtöner an der linke Seite mit 2 Spulen à 32 Wicklungen. "In Reihe" mit dem Tieftöner vorne stelle ich mir eigentlich anders vor: Vom Ausgangspunkt zu einem Lautsprecher und von dort zum nächsten. Falsch gedacht?

Nebenbei und OT: Weiß jemand, warum das Hochladen von Bildern zunächst funktioniert hat und seit dem vorletzten Posting nicht mehr? Die Durchsuchen-Funktion im kleinen Fenster reagiert einfach nicht. Außerdem wird - wenn ich im Fenster stattdessen den Bild-URL-Reiter wähle - die Fehlermeldung angezeigt, dass der URL angeblich ungültig ist (also der, den ich nun direkt als URL ins Posting eingefügt habe).

Moin,
die wenigsten Multimeter koennen Induktivitaeten direkt messen, dafuer braucht es dann ein LCR-Meter oder eine LCR-Messbruecke. Es gibt noch andere Moeglichkeiten, aber die erfordern noch etwas Bastelei, einen Ton- oder HF-Generator (kommt auf die Groesse der Induktivitaet an) und ein Oszilloskop oder NF-/HF Voltmeter.

Der "Extra-Trafo" ist der Ausgangsuebertrager, er passt den Arbeitswiderstand der Endroehe an den weit geringeren Widerstand der Lautsprecherimpedanz an.

73
Peter

Hallo,

zum Thema "Multimeter": Dass ich ein LCR-Meter benötige, wusste ich ja, und dass ich keines besitze, hatte ich in einem meiner vorherigen Beiträge geschrieben.

Zum Thema "Parallel- bzw. Reihenschaltung": Bitte sei so freundlich und schreibe noch etwas zu meiner Antwort auf Dein Posting. Ob also die Verkabelung tatsächlich dem Schaltplan entspricht - oder eben nicht - ist mir unklar.

Viele Grüße

nenem

Moin,
den Anschluss der Lautsprecher kann ich aus den Bildern auch nicht so genau erkennen, das geht besser, wenn man direkt davor sitzt.

Im Grunde sieht die Schaltung so aus, dass man Hoch- und Tieftoener in Reihe geschaltet hat und dem HT noch die Drossel parallel liegt. Wobei hier auch die beiden Ht selbst parallel liegen und elektrisch fuer diese Betrachtung erstmal als ein Lautsprecher gelten koennen.

73
Peter

Hallo,

schon klar, dass Details "live" besser zu erkennen sind, aber die Wahl habe ich derzeit ja nicht.

Für mich sieht die Schaltung genau umgekehrt aus (was natürlich meinen dürftigen Kenntnissen geschuldet sein kann). Auf diesem Bild sind die Kabelführungen zu erkennen:


Hier ist zu sehen, dass vom Ausgangsübertrager ein zweiadriges, gelb schwarzes Kabel zum Front-Tieftöner und eines zum (von hinten) rechten Höchtöner führt. Ich sehe darin eigentlich eine Parallelschaltung. Das zweiadrige rot-gelbe Kabel verbindet rechten und linken Hochtöner. Das interpretiere ich eigentlich als Reihenschaltung. Angelötet ist dies Kabel beim rechten an den beiden Kontaktlaschen, an dem auch die beiden Adern des gelb-schwarzen Kabels befestigt sind. Die Spule verbindet diese Punkte normalerweise (ich habe das Radio mit der, an einem Ende nicht angelöteten Spule bekommen).

Am Ausgangsübertrager sind die beiden gelb-schwarzen Kabel für Hoch- und Tieftöner so angelötet:


Darin sehe ich eigentlich eine Parallelschaltung. Stutzig macht mich nur die Belegung am Ausgangsübertrager: Die schwarze Ader links ist mit dem Tieftöner verbunden, die gelbe Ader in der Mitte mit dem Hochtöner. Die gelbe für den Tieftöner und die schwarze für den Hochöner sind ganz rechts an nur einem Punkt zusammen angelötet.

Kannst Du anhand der Fotos nun genauer erkennen, was wie geschaltet ist (und mich über eventuelle Irrtümer bei der Interpretation der Verkabelung aufklären)?

Viele Grüße

nenem

Leider ist der rechte Lautsprecher nicht ganz auf dem Bild. Außerdem solltest Du angeben, wo die von Dir reparierte/neu gewickelte Drossel verlötet ist/war.

So wie es sich mir aktuell darstellt, ist tatsächlich eine andere Verdrahtung als im Schaltplan angegeben vorhanden.

Schön wäre ein großes Bild von der rechten oberen Ecke aufgenommen, so dass auf dem Foto der rechte Lautsprecher und der Übertrager vollständig zu sehen sind.

Eine Angabe aus meinem letzten Posting war nicht ganz korrekt: Das rot-gelbe und das schwarz-gelbe Kabel sind nicht an denselben Kontaktlaschen des Lautsprechers befestigt. An den beiden Reihen mit je 4 Kontakten befinden sich in der oberen ganz links die gelbe Ader vom schwarz-gelben Kabel und rechts daneben die gelbe vom rot-gelben, in der unteren Reihe ganz links die schwarze und rechts daneben die rote. Die Spule ist an einem Ende mit dem Kontaktpunkt des gelben Kabels verlötet, das andere Ende hängt lose im Raum.

Für mich war auch an anderen Stellen der Innereien sichtbar, dass jemand schon Hand angelegt hatte, und ich gehe davon aus, dass dabei gepfuscht wurde. So zum Beispiel waren die beiden schwarz-gelben Kabel am Ausgangsübertrager äußerst dubios angelötet (u.a. gab/gibt es dort zwischen zwei Kontakten eine Brückung). Deshalb habe ich den Übertrager vom Carmen 57/3D fotografiert und in mein vorheriges Posting eingefügt: Seine Beschriftung, die Lautsprecherbestückung und die Lautsprecheranordnung sind mit dem vom Coriolan 57/3D identisch (außer, dass der Tieftöner rechts sitzt und nicht in der Mitte), und an dem hat offenbar noch nie jemand herumgewerkelt.

Hier nun das gewünschte Foto vom Coriolan:


... und hier das vom Carmen:

Ich denke, dass der eine Kontakt auf dem Übertrager nur ein Hilfskontakt ist, aber nicht mit der Übertragerwicklung verbunden ist.
Es ist also nur ein Stützpunkt, damit man zwei Drähte im Sinne einer Reihenschaltung miteinander verlöten kann.
Nimmt man ferner an, dass es unter dieser Platine zwei Verbindungen zwischen den jeweils benachbarten Kontakten gibt, passt alles.
In meine Skizze habe ich die zwei Drähte zum linken LS weggelassen. Da scheint mir alles okay zu sein.

@ TE ist das denn so schwer vernünftige Fotos zu machen, auf denen man die Kontakte und die Anschlüsse richtig erkennt?

Außerdem ist das doch nicht so schwer, aus den 6 Kabeln einen Schaltplan zu zeichen. Man verfolgt das Kabel von einem zum anderen Ende und zeichnet auf, was man sieht.

Ein Schaltplan ist ja vorhanden (siehe #1). Das Problem besteht wohl eher darin, diesen Schaltplan zu lesen und mit der Realität abzugleichen - zumal sich nicht alles mit Auge oder Kamera erschließen lässt. Manches müsste man - bei gezogenem Netzkabel - mit dem Multimeter verifizieren.

@Ingor: Welche Kontake und Anschlüsse siehst Du denn immer noch nicht? In meinem Posting von heute 9.47 Uhr ist der Ausgangsübertrager mit allen deutlich erkennbaren Kontakten zu sehen (2x vergrößern möglich durch 2 Klicks) und in dem von 11.54 Uhr das erbetene, zusätzliche Foto (zzgl. ein Vergleichsfoto vom Carmen). CarlM. jedenfalls hat alles richtig erkannt und in eine Skizze übertragen.

@CarlM.: Von solchen Hilfskontakten/Stützpunkten hatte ich noch nie gehört, aber man lernt ja nie aus . Um so etwas wird es sich wohl handeln, wenn auf der Unterseite der Platine nichts verlötet bzw. verbunden ist (so, wie Du es auf Deiner Skizze mit gestrichelten Linien markiert hast). Sehen allerdings kann ich dort nichts, weil die stramm auf den Übertrager montiert ist. Bedeutet es "übersetzt", dass von den beiden Adern, die zum Tieftöner führen, nur die schwarze für die Übertragung verwendet wird und von denen zum Hochtöner nur die gelbe - und sich daraus eine Reihenschaltung ergibt (das war ja die ursprüngliche Annahme lt. Schaltplan)? Falls ja, wird mir die Funktion der Drossel aber immer unklarer: Sie ist am Hochtöner ja mit einem Ende an der Lötstelle der gelben Ader befestigt und mit dem anderen an der der schwarzen - und die hat ja offenbar keine Funktion, weil sich das andere Ende am "Stützpunkt" des Ausgangsübertragers befindet (also exakt so, wie auch in Deiner Skizze zu sehen). Kann das denn sein? Falls ja, gäbe es ja keinen Unterschied zwischen dem ursprünglichen Zustand des Coriolan, bei dem ein Ende ohne jeglichen Kontakt im Raum hing und dem des Carmen, wo selbiger am "Kontakt ohne Funktion" festgelötet ist/war.

Auf Deiner Skizze unten sehe ich, dass Du eine gelbe und eine schwarze Ader zur Anschlussbuchse mit Übertragungsweg zum Anschluss für den Zusatzlautsprecher beschriftet hast und eine rote und gelbe mit "vom Übertrager". Welchen meinst Du in diesem Fall? Ich hatte angenommen, dass damit der Ausgangsübertrager versorgt wird (also ein- und nicht ausgehend). Außerdem siehst Du auf dem Foto links neben den 6 Kontakten (die Du in Deine Skizze eingetragen hast) zwei weitere, von denen einer (der untere) mit einem weißen Kabel belegt ist. Wenn es also auf der Unterseite der Platine keine Verbindungen gibt - außer so, wie Deine gestrichelten Linien: Welche Funktion hat es bzw. der Kontakt dann (der gegenüber liegende ist ja leer)?

Die "Ausflüge" zum Thema "Schaltung" haben sich ursprünglich ja durch die Idee von hf500 ergeben, die Originaldrossel (mit 160 Wicklungen) durch eine richtige Tiefendrossel zu ersetzen. Ist es denn möglich, sie an genau dieser Stelle auszutauschen? Die Induktivität habe ich jetzt nämlich: 488,46 µH (und 0,753 Ω). Bei meiner Suche im Internet aber habe ich bisher keine Drossel mit dieser Induktivität gefunden, sondern entweder 470 oder 560 µH.

Ich möchte noch einmal versuchen, Dir diese ungewöhnliche Schaltung zu erklären. Dazu habe ich in der Abbildung links die Originalskizze.
In der Mitte habe ich Leitungen weg radiert, so dass der Stromkreis des Frontlautsprechers deutlich wird. Und das Bild rechts soll zeigen, wie die Seitenlautsprecher angeschlossen sind und dass sie nicht ohne den Frontlautsprecher funktionieren können.



Wir betrachten das mittlere Bild. V6 ist der Frontlautsprecher. Dieser ist direkt mit einem Draht und indirekt über die Drossel (160 Windungen mit Ferrit) mit dem Übertrager verbunden. Diese Drossel L58 befindet sich allerdings auf der Platine des rechten Seitenlautsprechers.
Dieser Stromkreis würde so auch ohne die Seitenlautsprecher funktionieren. Man könnte auch die Drossel durch einen Draht ersetzen und der Frontlautsprecher würde funktionieren.

Nun betrachten wir das rechte Bild. Da sieht man nun, dass alle Lautsprecherkontakte der Seitenlautsprecher V7 und V8 nur mit einem Anschluss des Übertragers verbunden wären, wenn man den Draht von der Drossel zum Frontlautsprecher kappt. Dies wäre eine ähnliche Situation als würde man eine Glühlampe nur mit einem Kontakt an die 220V-Steckdose anschließen. Dies kann also so nicht funktionieren.

Die Drossel L58 im Stromkreis des Frontlautsprechers sorgt alsodurch ihren Widerstand für einen Spannungsabfall, so dass sie quasi zum Lautsprecheranschluss für die Seitenlautsprecher wird. Damit sie diese Aufgabe erfüllen kann, muss also nicht nur die Induktivität, sondern auch der Widerstand passen. Deshalb kann man auch nicht beliebige Drosseln verwenden. Aus meiner Sicht führt nur das Anfertigen einer neuen Spule zu einer guten Lösung.

Moin,
ob die Drossel 490 oder 470µH hat, das spielt absolut keine Rolle. Zumindest hier nicht.
Eine Ersatzdrossel sollte einen wesentlich geringeren Gleichstromwiderstand haben, der hier ist mit knapp 0,8 Ohm schon etwa ein Viertel so gross wie der Widerstand des Hauptlautsprechers, dem sie vorgeschaltet ist. Ok, da liegen noch die ebenfalls parallelgeschalteten Widerstaende der Hochtoener parallel, wie hoch ist der? Die Tieftondrossel sollte aber moeglichst viel Bassanteil von den Hochtoenern fernhalten, da ist nach der Stromteilerregel ein niedriger Widerstand von Vorteil.
Nachteil: Eine "richtig gute" Tieftondrossel ist dann auch recht gross, schwer und teuer. Man sollte es also merken, wenn man anfaengt, es zu uebertreiben ;-)

73
Peter

@CarlM.: Wenn ich das Bild in der Mitte richtig verstehe, befindet sich der Frontlautsprecher V6 in einem Stromkreis mit der Drossel L58 - jedenfalls lt. Schaltplan. Offenbar hatte ich die Diskussion zu diesem Punkt bisher nicht richtig verstanden und mich die ganze Zeit gefragt, wie Drossel und Tieftöner denn überhaupt in einen Stromkreis integriert sein können. Nachdem ich in Deine, per Hand gezeichnete Skizze jetzt mal den Versorgungsverlauf eingezeichnet habe, müsste es wohl so aussehen:

Ist das richtig? Wenn nicht: Wie kommt denn der Stromkreis am Tieftöner bei der realen Verkabelung zustande, die auch in Deiner Skizze zu finden ist? Es gibt ja keinen anderen - Zitat - "Draht von der Drossel zum Frontlautsprecher". Wenn doch: Wie werden denn die Hochtöner in einen Stromkreis integriert, wenn sie "faktisch" nur einem Punkt/Kontakt mit dem Übertrager verbunden sind (was Deinem Vergleich mit der Glühbirne entspricht)? Das schwarze Kabel zwischen Hochtöner und Übertrager hat ja - wie Du angemerkt hast - "keine Verbindung zum Übertrager", führt zum "Hilfskontakt" und würde in diesem Fall nur einen Transportweg zwischen zwei gelben Kabeln mit "eingefügter" Drossel darstellen....

@hf500: Schon die Diskussion (und noch nicht das Preisniveau) zeigt mir, dass ein Tausch gegen eine richtig gute Tieftondrossel über's Ziel hinaus schießt. Eine gleichwertige oder selbst gewickelte Drossel wieder so anzuschließen wie im Originalzustand beim Carmen, scheint mir doch deutlich unkomplizierter

Richtig: Der Stromkreis des Frontlautsprechers entspricht Deinen ergänzenden Pfeilen.
Und die beiden Seitenlautsprecher sind dann parallel zur Drossel angeschlossen.
Die beiden Drähte, die von der rechten zur linken Seite führen, müssen also - genauso wie der rechte Lautsprecher - an die eine und die andere Seite der Drossel L58 angeschlossen sein. Wenn diese Drähte an der rechten Seite korrekt angeschlossen sind, musst Du links nichts mehr prüfen.

Um es kurz zu machen:
Wenn am rechten Lautsprecher alles korrekt verdrahtet ist, ist die Schaltung so wie sie jetzt ist in Ordnung.

p.s.
Wenn Du sicher gehen willst, mache nach der Reparatur wirklich gute Photos - quasi zur Endkontrolle.

nenem (Beitrag #32) schrieb:

@CarlM.: 1. Ist das richtig? 2. Wenn doch: Wie werden denn die Hochtöner in einen Stromkreis integriert, wenn sie "faktisch" nur einem Punkt/Kontakt mit dem Übertrager verbunden sind (was Deinem Vergleich mit der Glühbirne entspricht)? Das schwarze Kabel zwischen Hochtöner und Übertrager hat ja - wie Du angemerkt hast - "keine Verbindung zum Übertrager", führt zum "Hilfskontakt" und würde in diesem Fall nur einen Transportweg zwischen zwei gelben Kabeln mit "eingefügter" Drossel darstellen....

Moin,
1. ja
2. die Hochtoener liegen parallel zur Drossel und bekommen das, was der TT nicht bekommt.

Nochmal, etwas Grundlagen Elektrotechnik:
Der TT und die Drossel sind in Reihe (Serie) geschaltet und liegen an der Sekundaerwicklung des Uebertragers. Lautsprecher und Drossel sind als Widerstaende zu betrachten. Bei einer Reihenschaltung von Widerstaenden teilt sich die anliegende Spannung an den Widerstaenden auf:
Uges. = U1 + U2.
Hier haben wir einen mit Wechselstrom gespeisten Stromkreis, der Spannungsabfall an den Widerstaenden ist von der Frequenz abhaengig. Der induktive Widerstand der Drossel ist umso hoeher, je grosser die Frequenz ist. Bei der Reihenschaltung von Drossel und Lautsprecher wird der Lautsprecher mit steigender Frequenz also immer leiser, weil sein "Vorwiderstand" immer groesser wird. Das ist gewollt, man will dem TT ja nur den Tieftonanteil zufuehren.

Wenn man jetzt annimmt, dass die vom Uebertrager gelieferte Spannung konstant ist, bedeutet das, dass die Spannung am TT sinkt und an der Drossel steigt. Und _diese_ Spannung wird jetzt den parallelgeschalteten Hochtoenern zugefuehrt. Fertig ist die einfache Frequenzweiche. Und der Stromkreis ist geschlossen.

Der "Hilfskontakt" ist nur ein Loetstuetzpunkt, der die Verdrahtung vereinfacht. Man koennte es auch anders loesen, aber das hat man anscheinend im Hinblick auf einfachere Montage nicht gemacht. Sowas muss einfach und schnell auf dem Fliessband zu verdrahten sein, wo immer moeglich. Da ist ein zusaetzlicher Draht oft biliger als eine "fummligere Montage". Ausserdem vereinfacht es auch die Demontage fuer Reparaturen, wenn das Chassis heraus muss.

73
Peter

@CarlM. und @hf500: Bis hierhin kann ich fast allen Euren Erklärungen folgen - nur an einem Punkt nicht: Auf Deiner Skizze, CarlM., sehe ich nicht, wo sich beim rechten Hochtöner ein Stromkreis schließt. Vom Übertrager ist bei ihm ja nur das gelbe Kabel für Spannung zuständig. Von hier geht's durch die Spule weiter zum Kontakt, an dem das schwarze Kabel angelötet ist, von dort aus zum Stützpunkt und schließlich weiter zum Tieftöner. So sehe ich zwar, wie sich beim Tieftöner der Stromkreis schließt, aber die Versorgung des Hochtöners scheint mir genau Deinem Glübirnenvergleich zu entsprechen: nur 1 Kontakt. Was sehe bzw. interpretiere ich falsch?

Klar, dass ich am Schluss zwecks Endkontrolle nochmal Fotos anfertige, aber das wird eine Weile dauern: Vor einem Zusammenbau sind noch einige Baustellen abzuarbeiten, und dazu habe ich evtl. auch noch die eine und andere Frage (jeweils in einem gesonderten Thema, damit es übersichtlich bleibt). Die Drosselspule habe ich ausnahmsweise vorgezogen, weil ich schon vemutet habe, dass sie nicht "mal eben" abgehandelt sein wird. Nebenbei: Selbst das Wickeln ist nicht sofort dran, weil mir noch keine Idee gekommen ist, welche Vorrichtung ich mir bauen muss, damit der Draht dabei nicht von den beiden Enden des Ferritkerns (der aussieht wie eine sog. Madenschraube) abrutscht. Eine Luftspule wäre handwerklich wohl einfacher. Vielleicht aber fällt mir bis zum Ende der "Bauarbeiten" ja noch ein Radio zum Ausschlachten in die Hände, das auch mit einer solchen Spule bestückt ist

nenem (Beitrag #35) schrieb:

aber die Versorgung des Hochtöners scheint mir genau Deinem Glübirnenvergleich zu entsprechen: nur 1 Kontakt. Was sehe bzw. interpretiere ich falsch?

Deswegen habe ich ja geschrieben, dass für die beiden Seitenlautsprecher die Drossel L58 als Lautsprecheranschluss gesehen werden kann.
Wenn also der Stromkreis des Frontlautsprechers funktioniert und sich die Drossel L58 zwischen den beiden Anschluss-Kontakten des rechten Seitenlautsprechers befindet, ist alles okay.

Dadurch, dass durch die Drossel ein Strom fließt, entsteht an den beiden Enden der Drossel eine Spannung, die von der Frequenz der jeweiligen Töne abhängt. Umso höher der Ton, desto mehr Spannung.

Ok. Auf das Glühbirnen-Beispiel übertragen hieße das also: Wenn ein Kabel von einer Steckdose (S) zu einem (angeschalteten) Verbraucher (V) führt, würde eine der beiden Adern ausreichen, eine dazwischen geschaltete Glühbirne (G) zu betreiben, wenn mit der Ader beide Kontakte hergestellt/abgedeckt werden? Auf nachfolgender Skizze wäre es dann die schwarze Verbindung von S zu G:

Habe ich das richtig verstanden?

Ein Draht führt direkt zum Übertrager und der zweite Draht führt über den Umweg durch den Frontlautsprecher zum zweiten Kontakt am Übertrager.
Die Seitenlautsprecher zwacken also - je nach Frequenz - etwas vom Strom der durch den Frontlautsprecher geht, ab.

Vielleicht habe ich ja ein Brett vor'm Kopf, aber Du hast ja bestätigt, dass ich mit meinen Pfeilen auf Deiner Skizze den Stromkreis für den Frontlautsprecher richtig verstanden habe. Dort aber gibt es keinen Umweg über den Front-, sondern einen über den Seitenlautsprecher. Strom fließt hier also lückenlos vom Übertrager zum 1. Kontakt durch die Spule zum 2., dann zum Stützpunkt des Übertragers und abschließend zum Frontlautsprecher. Auf Deiner von mir ergänzten Skizze jedenfalls sehe ich nirgends einen zweiten Kontakt zwischen Seitenlautsprecher und Übertrager.

Es ist doch ganz einfach.
Betrachte noch einmal deine ergänzende Grafik. Da hast Du einen roten Pfeil durch die Drossel gezeichnet.
Dieser Stromweg durch die Drossel gilt für tiefe Frequenzen.
Bei sehr hohen Frequenzen lässt diese Drossel fast keinen Strom mehr hindurch, weil ihr induktiver Widerstand dann wegen der hohen Frequenz groß ist.
Dann nimmt der Strom den Weg durch die Seitenlautsprecher. Du müsstest dann den roten Pfeil nach rechts zum Seitenlautsprecher verschieben.
Bei mittleren Frequenzen geht ein bestimmter Anteil durch die Drossel und ein ebenso bestimmter Anteil durch die Seitenlautsprecher.
Bei geschätzten 2000 bis 3000 Hz sollte das Verhältnis etwa 50:50% liegen. Die Induktivität der Drossel (hier: 460 uH) bestimmt dieses frequenzabhängige Verhalten.

Hmm, ich denke fast, dass wir zwei verschiedene Dinge im Blick haben: Während bei Dir der Filtereffekt im MIttelpunkt zu stehen scheint, ist es bei mir allein die Stromversorgung, die ich nicht verstehe: Bei der von mir ergänzten Skizze wird der Front-LS durch einen schwarzen und einen roten Weg versorgt, der Seiten-LS aber nur durch einen roten. Deshalb verstehe ich nicht, wieso er überhaupt funktioniert.

Für mich ist das verwirrend, und ich habe das Ganze jetzt mit dem (noch nicht so weitgehend demontierten) Carmen abgespeckt ausprobiert: Front- und den Seiten-LS so angeschlossen wie auf den Fotos und Deiner Skizze zu sehen und die Drossel ganz weggelassen.. Ergebnis: Alle Lautsprecher funktionieren. Das ist mir zu hoch: Vom Übertrager führt zwar ein (gelbes) Kabel direkt zum Seiten-LS (in der von mir bearbeiteten Skizze ein roter Pfeil), aber das andere (schwarze) nur vom "Stützpunkt" des Übertragers dorthin - hat also offenbar keine Versorgungsfunktion.