Elkos: ELNA for Audio (Bj. 1995) ersetzen? — LS Relais ersetzen?

Schon wieder ein neuer Thread, zum selben Gerät.
Wenn Du Spaß daran hast, dann mache sie Neu, Panasonic, Nichicon Irgendwas dann hast Du 10-29 Jahre Ruhe.
Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #2) schrieb:

Schon wieder ein neuer Thread, zum selben Gerät.

Neues Thema – neuer Thread. Zerlegen muss ich sowieso wieder einiges, um die rechte Endstufe ausbauen zu können. Und dann liegt das Board hinten frei.

Wenn Du Spaß daran hast, dann mache sie Neu, Panasonic, Nichicon Irgendwas dann hast Du 10-29 Jahre Ruhe.

Ich werde keine Elkos kaufen, die nach 10 Jahren schon wieder Schrott sind. Da haben ja die ELNA bis heute 25 Jahre gehalten. Es muss ja nicht alles Rotz sein, wo ELNA draufsteht, deswegen frage ich nach Erfahrungswerten zu ELNA aus Mitte der 90er.

Ich weiß jedoch ich nicht, nach welchem Typ Elko ich genau suchen soll. Es gibt welche mit Angabe 1000h, 2000h, 5000h, 10000h. Das kann ja aber nicht die Lebensdauer sein, und low-ESR-Typen brauche ich auch nicht.
Ein paar konkrete Tipps wären echt nett.

Echt jetzt....
... stimmt. Da gehört noch die Temperatur Angabe dazu.
Also Kurzform. 85 C 1000h, 42,5C 2000h (Umgebungstemperatur).
Ob Du LowESR brauchst oder nicht entscheidet eventuell die Funktion die dieser Elko hat, stimmt Manchmal kann kann mehr besser sein.
Hättest trotzdem keinen neuen aufmachen müssen, gehört ja zum selben Gerät, vielleicht noch im Thementitel erwähnen, dann haben andere auch was davon.
Gruß Uwe

Agnes:) (Beitrag #3) schrieb:

Es gibt welche mit Angabe 1000h, 2000h, 5000h, 10000h. Das kann ja aber nicht die Lebensdauer sein, und low-ESR-Typen brauche ich auch nicht.

Doch, die Nutzungsdauer (Betriebszeit) bei der angegebenen Temperatur.
Am besten, Du liest Dir den Abschnitt "Endurance" im Datenblatt surch:

Klicke af den Reiter "Datenblätter" und dann auf das PDF-Symbol.
https://www.reichelt...?&trstct=pol_1&nbc=1

By the way, die sind doch erst 25 Jahre alt und das Jahr hat 8760h
Edit frag doch mal hier nach, ich denke @klausES kann Dir zu den Elnas was erzählen.

@Uwe 1965

Da kann aber was nicht stimmen.
Normalerweise verdoppelt sich im Durchschnitt die angegebene Lebensdauer (bei Grenztemperatur) je 10°C (lt. gängigen Derating-Tabellen der Hersteller), die der Elko "kühler" als die angegebene Grenztemperatur (in diesem Fall 85°C max) betrieben wird. Bei 45°C Bauteiletemperatur müsste also ein "moderner" Elko mit angegebenen 85°C Grenztemperatur und einer mittleren Lebensdauer von 1000h im Schnitt (Gaußsche Normalverteilung) gut 16.000 Betriebsstunden durchhalten, das wären bei 8760 h/Jahr nicht ganz zwei Jahre Dauerbetrieb im Durchschnitt. Gegen Ende der Lebensdauerspanne verliert der Elko dann fast immer deutlich an Kapazität, weil der Elektrolyt über die Zeit (und Temperatur) allmählich austrocknet. Je nach Beanspruchung "platzen" sie auch manchmal (Gasdruck), als Vorankündigung wölbt sich dann "der Deckel" des jeweiligen Elkos. Deswegen haben moderne Elkos auch immer Sollbruchstellen "im Deckel" eingeprägt, damit das im Eventualfall relativ "kontrolliert" ablaufen kann.

Elkos altern übrigens auch, wenn das Gerät nicht betrieben, sondern "nur" gelagert wird (sog. "shelf life"). Das muss man auch noch bei "alten" Elkos berücksichtigen.

War ja auch nur (explizit erwähnt) die Kurzform
Gruß Uwe

Die Empfehlung für ihn, hier einen Rep Thread wegen einiger angesprochener Fehler an diesem TA-FA aufzumachen,
(statt den anderen Thread für die Wärmeleitpaste zu benutzen) stammt von mir.
Sorry, ich wusste allerdings nicht das es schon einen anderen, echten Rep Thread für dieses Gerät gab (den hab ich überhaupt nicht mitbekommen).

Egal.
Die Elna in diesem Gerät haben nichts mit den Problemserien, z.B. den Duorex II (ca. 89-91, falls diese die Zweifel ausgelöst haben), gemeinsam.
Die im TA-FA50ES Sie sind allesamt sehr hochwertig.

Wenn du ihn sowieso auseinander hast würde ich sie zur Gewissensberuhigung messen.
Und wenn dann Kapazität "und ESR", (sonst kommen später deswegen Zweifel auf) auch bei denen, bei deren Position letzteres nicht entscheidend ist.

Wenn wirklich für welche Ersatz gebraucht werden sollte:
Gute Industrie Markenware (z.B. die gehobenen Panasonic Serien etc.) mit 5000h und keine Voodoo Elkos.
Genau von letzteren (die Dourex waren damals wohl solche "Versuchsballons"...), weiss man am wenigsten wie lange sie wirklich haltbar sind.

Super Antworten. Danke an alle!
16 000h bei 45°C (der FA50ES wird im Leerlauf gut warm, Endstufen: 2×2×55V×200mA=44W) und 2 Stunden/Tag = 22 Jahre.
Ich habe die beiden roten 470µF Elkos ganz oben jetzt mal mit dem alten Fluke 85 gemessen. 40kΩ Messbereich: 3 µF/sek. → jeweils gute 15 Sek., also gute 450 µF und die vier je 2×parallelen 2200µF Elkos: 4kΩ Messbereich: 30 µF/sek. → jeweils gute 16 Sek., also gute 4800 µF.
Den 33µF/63V auf der Endstufe kann ich ohne auszulöten leider nicht messen.
Aber ich vertraue nun auf die bessere ELNA-Qualität und warte nochmal 10 Jahre.

Wie steht's um das Lautsprecherrelais?
Der Thread hier ist von 2011. Beim FA50ES ist exakt dasselbe Relais drin. Der Deckel ist aber unten ringsherum mit einem Gewebeklebeband gesichert.
Diesen 24V-Typ mit ~1kΩ Spulenwiderstand gibt es so nicht mehr, d.h. ich müsste auch drei Widerstände tauschen, weil das Kopfhörerrelais und der Speakers-ON/OFF-Schalter in Reihe liegen.
Als Ersatztyp wäre doch das OMRON G2RL – 24V/1440Ω – 2 Wechsler ausreichend, oder? Link
lg Agnes

Für den TA-FA50ES habe ich leider nur ein sehr schlechtes und unvollständiges Service Manual.
Hast du was gescheites als pdf ?

(Falls da was auf hifi-engine liegt, da komm ich nicht dran).

Ja, bei Elektrotanya. Es sind aber etliche Schaltplan-, Bauteile- und Spannungsangaben falsch!
Ich hatte ihn damals in Papierform (Fa. Lange, Berlin) gekauft und darin einige Fehler korrigiert. Die PDF-Version dazu ist identisch.

Edit:
Für den LS-Relaistausch RY602 (PRO BOARD) mit 1440Ω statt ~1000Ω muss R626 von 1kΩ auf 2,2kΩ und R677,R678 von 470Ω auf 680Ω geändert werden.
Die R824,R825 je 470Ω (TONE CONTROL BOARD) bleiben. Diese sind übrigens fürs originale LS-Relais falsch dimensioniert, sie sollten je 390Ω haben. Die beiden Relais (KH & LS) laufen so nämlich mit Unterspannung (11 V & 21 V).

TONE CONTROL BOARD: Speakers ON/OFF Schalter links unten im Bild, rechts darüber R824,R825 mit je 470Ω

Beim BASS & TREBLE habe ich jetzt die Übergangsfrequenzen geändert: von 400Hz auf 200Hz sowie von 3kHz auf 6kHz. Das wollte ich schon immer mal angehen.

Lohnt der LS-Relaistausch überhaupt? Gibt es da auch Erfahrungswerte?
Für HiFi-Reparaturen braucht's auch viel Erfahrung, und die habe ich nicht.

Agnes:) (Beitrag #10) schrieb:

...Der Deckel ist aber unten ringsherum mit einem Gewebeklebeband gesichert...

Kommt drauf an. Es gibt welche die nur durch das Band gesichert werden und welche die trotzdem die üblichen Rast-Nasen haben.
Bei letzteren soll das nur eine zusätzliche Sicherung (ziemlich unnötig, da die Nasen den Deckel mehr als gut halten
und Gasdicht sind diese deswegen trotzdem nicht) sein.
Diese Deckel kannst du nach entfernen des Band genauso öffnen wie die "ohne" Band.
Das öffnen derer mit Rast-Nasen verläuft meist hakelig und fummelig, aber wenn man strategisch geschickt und geduldig vorgeht, geht das.

Die Relais sind, falls du keiner bist der das Gerät immer "mit voll aufgedrehtem Volume Regler einschaltet" nicht verschlissen.
Wenn wäre nur eine Reinigung der Kontaktflächen nötig (nur säubern, nichts schleifendes)
um eine evtl. vorhandene belegung der Oberflächen zu entfernen.

Ansonsten, wenn du Lust hast dir da deutlich mehr Arbeit zu machen:

Entweder durch Edelgasrelais ersetzen,
oder eine zweit - Relais, (Kleinsignal, wasch/Gasdicht mit hoher Materialgüte, parallel zu den Ori. Relais) Lösung.

Letzteres ist als einfache oder timing korrigierte Variante machbar.

Frage war:

"Gibt es Erfahrungswerte zu den ELNAs um Baujahr 1995 für Sony TA-FA5ES / FA50ES / FA7ES / FA70ES / FA777ES?"


Antwort:

Ja, gibt es, ....die sind noch fit wie ein Turnschuh. Ausserdem ist 1995 ja gar kein Alter. Selbst Elna Elkos in Geräten von 1980 übertreffen zumeist heutige "Ersatzware" (von Panasonic und dgl.) immer noch locker. Von Chinamurks ganz zu schweigen.

Also: Finger weg vom Elkotauschwahn!

Wenn Elkos sich aufblähen oder sich durch viel Wärme sich schon die Kunststoffhülle schrumpfend zusammengezogen hat, so dass der Alubecher oben nicht mehr bis knapp über die kante bedeckt ist, kann das ein Grund sein, warum man dann diese Exemplare ersetzen würde. Hier ist das aber nicht gegeben.


Gruß
Reinhard

Naja, mir sind vor ca 10 Jahren zwei Marantz CD6000 über den Weg gelaufen und habe dort die Elkos gemessen. Dort gab es im Netzteil zwei dieser Elna-For Audio und genau diese waren total aus der Toleranz. Es waren aber welche mit schwarzer Folie und goldener Aufschrift.
Alle anderen "normalen" Elkos waren messtechnisch gut bis sehr gut.

Wie hier schon sichtbar wird ist das Thema doch erheblich Emotional belastet.
Ich habe die Erfahrung gemacht dass Elkos mit kleinen Nennspannungen sehr schnell aufgeben. 6,3 Volt, 10V,12 V und 16 Typen tausche ich immer wenn ich das Gerät schon offen habe. Viele der bipolaren Elkos sind auch früh verschissen. Die schwarz/goldenen Elnas kann ich auch bestätigen.
Den gemessenen Werten glaube ich leider nicht mehr, mit den gängigen Messgeräten misst man leider häufig Mist. Bevor ich mich nun aufmache da sehr aufwendig zu messen tausche ich die Elkos. Nach 20 Jahren noch nicht, nach 30 Jahren schon. Weiterhin ist nicht jeder Elko an jeder Stelle gleich gut untergebracht. Die schutzschaltung hat andere Anforderungen als die RIAA Entzerrung und so weiter
Das ein Gerät mit defekten Elkos ausfällt ist selten, dass es mit alten Elkos schlechter klingt als mit neuen oder hochwertigere Elkos kommt dagegen sehr häufig vor,
Richard

Broesel02 (Beitrag #17) schrieb:

...habe die Erfahrung gemacht dass Elkos mit kleinen Nennspannungen sehr schnell aufgeben. 6,3 Volt, 10V,12 V und 16 Typen...

Das kann ich teilweise bestätigen.
6.3 V auf jeden Fall, 10 bis 16V nicht unbedingt "generell/immer" aber zumindest weit öfter als => 25V Typen.

Ob und inwieweit man was davon pragmatisch sehen kann hängt meist von den jeweiligen Erfahrungen mit diesem Thema ab.
Solange alles zivilisiert und respektvoll bleibt, kann man da gerne über Details beim für und wider Diskutieren.

klausES (Beitrag #14) schrieb:

Ansonsten, wenn du Lust hast dir da deutlich mehr Arbeit zu machen: Entweder durch Edelgasrelais ersetzen, oder eine zweit - Relais, (Kleinsignal, wasch/Gasdicht mit hoher Materialgüte, parallel zu den Ori. Relais) Lösung.

Und was ist mit den ganzen Steckkontakten: MAIN B–L, B–R BOARD → PRO BOARD → SP–TM BOARD und deren Übergangswiderstand?

Dieses OMRON G5R-2232P-KW hat 2 Gabelkontakte, die –laut Wikipedia– den Prell-Effekt etwas verringern. ( siehe Bilder im anderen Thread)
Ich habe es jetzt offen. Das Gewebeklebeband ist völlig ausgehärtet. Das musste ich mit den Fingernägeln abkratzen.
Dann hat je einer, aber nur immer einer, der Gabelkontakte eine Brandstelle mit schwarz oxidierten Rändern. Das bekomme ich mit Kontakt-61-Spray und einem Küchenkrepp aber nicht sauber! Mit einer Nähnadel konnte ich je eine Vertiefung, einen Krater ertasten. Und mit der Nähnadel kann ich auch den schwarzen Belag abkratzen. Also, dieses Relais baue ich nicht mehr ein.

Sind die Gabelkontakte wirklich nötig? Ein OMRON G5R-2232P könnte ich für 4€ in China bestellen. Bloß ob und wann es ankommt, ist derzeit die Frage.
Oder ich nehme ein normales Relais von Finder oder Omron z.B. (und mit normaler Bauhöhe 25mm).
Was meinen die Experten hier?

Broesel02 (Beitrag #17) schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht dass Elkos mit kleinen Nennspannungen sehr schnell aufgeben. 6,3 Volt, 10V,12 V und 16 Typen tausche ich immer wenn ich das Gerät schon offen habe.

Danke. Das meine ich mit Reparaturerfahrung.
Sony hat aber nur 25V und 63V Typen verbaut. Einzig an einem 5V-Regler-Ausgang ist ein 16V Elko drin.
Auf den beiden Endstufen steckt ein 63V Elko, obwohl dort höchstens 10V anliegen.

Warum nimmst Du nicht das Schrack 424024, ist doch auch in dem Thread beschrieben worden

Das Schrack RT424024 hat laut Datenblatt aber keine Gabelkontakte (bifurcated contacts). Das ist doch meine Frage.

Bin jetzt nicht der Relais Spezialist, aber was sollen die Gabelkontakte besser machen als...

Geringeres Prellen ist bei LS Relais völlig uninteressant.
Wenn wäre dort gutes Kontaktmaterial und wenn es kein Gasdichtes ist, eines das seine Kontakte "reinigt" (konstuktives verschieben) wichtig.

Agnes:) (Beitrag #19) schrieb:

...Und was ist mit den ganzen Steckkontakten: MAIN B–L, B–R BOARD → PRO BOARD → SP–TM BOARD und deren Übergangswiderstand? ;)...

Das ist eine ganz andere Geschichte. Um die "hochohmiger" werden zu lassen bedürfte es schon heftiger Korrosion.
Sämtliche dieser Steckkontakte haben (die weibchen mit ihren Federementen, hin zu den Messern/Stiften)
eine im Gegensatz zu geschlossenen Relaiskontakten hohe Anpresskraft.

Zu Kontaktmaterial habe ich bei Finder - S. 321 etwas gefunden.
Wo bekomme ich gasdichte Relais? – Also nicht waschdichte, das ist nicht das Selbe laut Omron & Finder.

Es geht bei LS Relais weder um Ex Schutz noch um Druck/Tauchtiefe.
Waschdicht reicht um einen Austausch der bei der Herstellung eingeschlossenen Luft im inneren zu verhindern.
Somit kommen, das ist hier das entscheidende, auch keine "neuen" Anteile Luft mit Inhaltstoffen wie z.B. Feuchtigkeit, Russpartikel, Nikotin etc. hinein
welche Korrosion, Belegung oder Verschmutzung der Kontaktflächen verursachen würden.

Finder schreibt (S. 318) „Bei waschdichten Relais kann das nachträgliche
Öffnen der Relais ein schädliches Kleinklima (Isolierstoffausgasung, aggressive
Lichtbogenprodukte) verhindern.“

Und beim Kontaktmaterial genügt doch einfach AgNi = Silbernickelkontakt.

Man muss immer die Nutzung berücksichtigen.
Im Industriellen Einsatz müssen solche Relais viele tausend Schaltvorgänge auch unter berechneter max-Schaltleistung über sich ergehen lassen.
Das muss ein Hersteller in jeglicher Weise berücksichtigen.
Solche Bedingungen (und auch das mit "Lichtbogenprodukte" gemeinte Ozon) werden als LS Relais niemals annähernd in diesem Masse entstehen können.

Ich kann dir nur sagen dass das verhindern des eindringen austauschender Luft auch all ihre Fremdstoffe fern hält.
Irgendwelche ppm an Ozon oder ausgasenden Kunststoffen im inneren, sind nicht mit den Fremdprodukten und Feuchte in der Luft,
die in ein nicht dichtes Relais eindringen und sich auf den Kontakten niederschlagen, vergleichbar.

Frag mal "richtige" Raucher wie lange es dauert bis deren LS Relais Übergangsprobleme zeigen.
Das dauert zum Teil keine 3 Jahre bis das bei offenen Relais los geht...
Das auch dagegen waschdichte Relais gefeit sind, ist teil dessen was ich dir die ganze Zeit zu erklären versuchte.