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Reparaturbericht: Luxman L-410 Elkotausch, LS-Relais

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AnthonyP
Inventar
#1 erstellt: 15. Jun 2011, 21:55
Hallo zusammen,

vergangene Woche habe ich recht günstig einen Luxman L-410 als funktionierend, mit Mängeln ersteigert. Die erste Freude – er ist völlig unversehrt angekommen. Nach einer ersten Grundreinigung von außen, präsentierte er sich schon einmal äußerlich ohne Macken in fast neuwertigem Zustand. Leider fehlte eine Seitenleiste, aber ich arbeite an Ersatz.

Luxman L-410 und D-103
Spielen gut zusammen: L-410 und D-103

Da ihm vom Verkäufer knisternde Schalter und Regler bescheinigt wurden, war eine kleine Überholung nötig und ich wollte aufgrund meiner und auch hier beschriebener Erfahrung beim Transport, vor dem ersten Einschalten nach kalten bzw. losen Lötstellen schauen. Meine Vorsicht wurde bestätigt: Ich fand auf dem Kühlkörper einen Transistor, bei dem das Mittelbeinchen lose war. Dies habe ich direkt angelötet. Wer weiß, was passiert wäre, wenn… Ansonsten ist er auch innen unverbastelt, es wurde wohl nur mal nachgelötet.

Dabei habe ich gesehen, dass aus dem einen großen Netzteilelkos etwas Flüssigkeit ausgelaufen war und, die Platine zum Glück wenig, aber das Bodenblech beschädigt hat. Dennoch habe ich dann einen ersten Test gemacht.

Alle Lampen leuchten, das LS-Relais schaltet durch und aus dem Köpfhörer kam Wohlklang
Alle Regler und Schalter funktionieren ohne großartiges Knistern. Nur, was war das? Nach einem halben Lied wurde er leiser, auf einer Seite mehr und er knisterte dabei. Durch Drehen am Volumepoti verschwand dieser Effekt, kam aber wieder. Mmh, Kontaktprobleme oder Schmutz im Poti? Konnte ich mir nicht vorstellen, da der L-410 ein gekapseltes Alps-Poti drin hat.

Mein Verdacht fiel auf die Netzteilelkos. Hier muss wegen des Flüssigkeitsverlustes eh etwas geschehen. Was nehmen als Ersatz? Ich hatte bereits einmal Ersatz für meine anderen beiden 410er geholt, aber schon beim äußerlichen Vergleich, gefielen die mir nicht. Schnell hatte ich auch eine Bezugsquelle für Panansonics gefunden, aber mir fiel ein, dass ich noch originale Elna´s aus einem Schlachter habe. Aufgrund der positiven Erfahrungen durch Poetry2me bei der Hitachi Endstufe von 1977 entschied ich, diese zu nutzen, zumal sie den gleichen Messwert anzeigten wie die beiden Neuen.

L-410
Hier seht ihr das angefressene Bodenblech

Nichicon Elko defekt
Hier die Elna Spender-Elkos

Nichicon defekt
und hier die Nichicon, wo min einer defekt ist

drei Elko Typen
Hier alle drei Elko nebeneinander: Elna (Schlachter), Nichicon (defekt), Nippon (neu), schön zu sehen, die Anschlüsse und Größenverhältnisse

Die Elnas passen schon von den Anschlüssen und der Optik her viel besser und ich wollte es jetzt wissen. Hab mich dann das erste Mal an den Tausch dieser großen Elkos gewagt. Zuerst die Spender von der Schlachtplatine (zum Üben) ausgelötet. Hier stellte ich schon fest, dass die Elna´s 5 Beinchen haben, die defekten Nichicon nur vier. Die neuen Ersatztypen Nippon sogar nur zwei. Ich gehe davon aus, da nur Masse (-) und Plus (+) hier Bein 4 gebraucht werden, die übrigen zur Befestigung auf der Platine dienen, da diese zwar fest gelötet werden, aber keinen Kontakt zur Schaltung haben.

L-410 Lötplatz auf Platine von unten
Hier der Lötplatz von unten

L-410 Lötplatz auf Platine von oben
und hier von oben - schön ab Werk beschriftet

Also, alle Lötpunkte mit Entlötpumpe gelöst und Beinchen nach oben gebogen. Zudem waren die Elkos auf die Platine geklebt, was ich vorsichtig mit einem kleinen Schraubendreher gelöst habe. Dann waren sie raus. Danach traute ich mich auch an die eigentliche Platine ran. Ein Bein war durch das Elektrolyt geschwächt und brach ab. Auch geklebt waren sie hier nicht wirklich.
Zum Glück passten die Füße der Spender-Elkos in die auf der Platine vorhandenen Löcher. Eigentlich wie erwartet. Bei den neuen Ersatztypen hätte ich stricken müssen.

Alles wieder gut fest gelötet und unten auf die Platine die fehlende Gummistütze geklebt sowie das Verbindungsgummi oben drauf geklebt. Da stehen sie nun die chicen Elnas an ihrer neuen Wirkungsstätte.

Elkos L-410
Da stehen die Spender-Elkos

Dann habe ich das Gerät wieder eingeschaltet. Immer ein spannender Moment und siehe da, er läuft wieder prima, ohne die Aussetzer und Lautstärkenschwankungen.
Dann noch den Ruhestrom gemessen, laut SM 11 mV an den Emitterwiderständen. Dann noch einen langen Hörtest. Was soll ich sagen, er läuft wirklich prima und ohne Mucken

Wollte mit diesem Bericht, denjenigen Mut machen, die sich auch wie ich, immer weiter in dieses schöne Hobby einarbeiten. Es macht schon Freude, so ein edles Stück zu alten Qualitäten zu verhelfen.

Viele Grüße
stbeer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Jun 2011, 23:19
Klasse Bericht und klasse gemacht; ich freue mich fuer Dich!

Meine Meinung zur Ruhestromeinstellung beim L-410 kennst Du ja

Gruss Stefan
AnthonyP
Inventar
#3 erstellt: 15. Jun 2011, 23:26
Hallo Stefan,

ja, kenne ich

War auch gespannt, auf was er eingestellt war. Waren ca. 18 mV. Da mir klanglich nichts fehlt, hab ich ihn auf den Sollwert gestellt. Hat sich dadurch nichts geändert bzw. verschlechtert.

Danke für ein pos. Feedback

LG
Jo
stbeer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Jun 2011, 00:04
Jo,

aber gerne doch

Uebrigens entsprechen 18mV einen Ruhestrom von etwa 80mA.

Gruss nach BN, Stefan

BTW: Hast Du vielleicht noch eine neuwertig aussehende Seitenleiste fuer mich uebrig?

Nochmal BTW: Ihr beiden Jo's aus BN sollten mal ins suedoestliche Gefilde von D fahren

Gruss Stefan
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 16. Jun 2011, 14:34
Hallo AnthonyP,

Toll gemacht!

Toll dokumentiert!

Da hast Du wirklich Glück gehabt, ein solches Schätzchen an Land zu ziehen.
Bin sehr gespannt, wie sich das Gerät weiterhin schlägt.

Grüße Poetry2me
hackmac_No_1
Stammgast
#6 erstellt: 06. Aug 2011, 01:11
Hallo AnthonyP,

auch von mir vielen Dank für`s "Mutmachen".
Da für viele alte Klassiker adäquater Ersatz oft selten zu beschaffen ist, hast Du vielen einen echten Dienst erwiesen.

Sollte sich die Situation einmal stellen, weiß ich jetzt was zu tun ist.

Viele Grüße und noch viele erfolgreiche Versuche dieser Art..

Man liest sich
RichieTenenbaum
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Okt 2011, 21:09
Heyho! Das ist wirklich super! Ich vermute bei meinem alten Luxman L-410 das selbe Problem.
Wie sieht es aus mit der genauen Bezeichnung der ELKOs? Könntest Du mir damit oder vllt. mit einer Bezugsquelle/Alternative aushelfen?
Würde mich sehr freuen ;-)
AnthonyP
Inventar
#8 erstellt: 24. Okt 2011, 10:24

RichieTenenbaum schrieb:
Heyho! Das ist wirklich super! Ich vermute bei meinem alten Luxman L-410 das selbe Problem.
Wie sieht es aus mit der genauen Bezeichnung der ELKOs? Könntest Du mir damit oder vllt. mit einer Bezugsquelle/Alternative aushelfen?
Würde mich sehr freuen ;-)


Hi,

Du brauchst 2x 15.000 uF mit min 63 V Spannungsfestigkeit.
Bei Reichelt gibt es welche mit 22.000uF aber die sind dann auch direkt teurer.
Mail mal Achim über www.good-old-hifi.de an. Er hat mir die zu einem guten Kurs angeboten.
Kosten ca. 20 EUR.

Gruß
daStephen
Gesperrt
#9 erstellt: 24. Okt 2011, 14:27
Warum Elkos tauschen?

Ich kauf mir doch auch kein neues Auto, bloß weil irgendjemand behauptet, das das Alte nichts mehr taugt.
AnthonyP
Inventar
#10 erstellt: 24. Okt 2011, 15:14

daStephen schrieb:
Warum Elkos tauschen?

Ich kauf mir doch auch kein neues Auto, bloß weil irgendjemand behauptet, das das Alte nichts mehr taugt. ;)


Wenn Dein Auto eine/n defekte/n Anlasser oder Batterie hat, schiebst du es dann an, nur weil sie noch wie neu aussehen?

Ich kann diese Frage langsam nicht mehr hören!
Wenn ein Elko ausläuft, sollte mittlerweile auch jeder ansonsten so Elkotausch-Resistenteste eingesehen haben, dass ein Wechsel Sinn macht.

Eine weitere gute Bezugsquelle wäre hier hilfreicher gewesen, als zum x-ten Mal dieser Kommentar!

Gruß
Poetry2me
Inventar
#11 erstellt: 24. Okt 2011, 16:29
Genau, sehe ich genauso wie AnthonyP.

Darüber hinaus fällt mir auf, dass manche hier im Forum sogar regelmäßig Bekanntgeben, sie würden bei irgendwelchem Zweifel sowieso immer gleich ALLE Transistoren wechseln, sicher sei sicher. Ist das nicht mindestens ebenso einzustufen?.
Im Gegensatz zum Kondensatorenthema scheint das aber eher unbeachtet zu bleiben. Auch der vorsorgliche Wechsel von Widerständen, den einige vornehmen und beschreiben, bleibt bisher unkommentiert.

Man sollte also nicht mit zweierlei Maß messen.

Genau wie bei Oldtimern: Die schönsten HiFi-Klassiker sind die, mit denen das Musikhören immer noch Spaß macht und die deshalb lange in Verwendung bleiben. Wir wollen uns die Dinger ja nicht an die Wand nageln.

-Poetry2me
RichieTenenbaum
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Okt 2011, 21:15
Okay, also ich glaube das könnte ziemlich eindeutig der Übeltäter sein.
Ich schäme mich schon fast, dass ich mir die Unterseite der Platine bisher noch nicht angesehen hab


DSCF3042 DSCF3041


Habe über ebay 2 von den Nippon ELKOs, neu für 22€ inkl. Versand erstanden. Hoffe danach läuft das Teil wieder, wäre echt zu schade drum.

Aber eine Frage hätte ich noch an AnthonyP:
Wie rum werden die ELKOs eingesetzt, bzw. wo kommt + und wo - dran? Oder ist das so eindeutig, wenn man die Platine frei hat?

Schomma besten Dank für den Thread! Hätte ich das nicht so kurz vor dem anstehenden Umzug gefunden, wäre das gute Stück als defekt bei ebay oder gar auf dem Sperrmüll gelandet


Edit: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Hast ja schon gezeigt, dass auf der Platine alles super beschriftet ist. Ich gehe davon aus, dass die ELKOs an sich auch gut beschrieben sind?


[Beitrag von RichieTenenbaum am 24. Okt 2011, 21:47 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#13 erstellt: 24. Okt 2011, 22:04
Hallo Richie,

Du hast zwar nichts über die Symphtome deines 410 geschrieben, aber reibungslos dürfte er mit dem ausgelaufenen Elko sicher nicht laufen.

Ich hab grad auch einen Neuzugang hier, der zeigt genau das gleiche Schadensbild und hat ein mörderisches Brummen auf dem Ausgang. Das gehe ich demnächst auch mal an. Ist ja nicht der Erste, dem ich die Elkos tausche.

Die Elkos haben seitlich normalerweise ein dickes weißes "-" (Minus) drauf und sind somit gut gekennzeichnet.
Auf den Anschlusstiften sind ähnlich Autobatterien auch meist "+" und "-" eingestanzt.

Magst Du mir per PN den Link zu der Auktion mit den Elkos schicken? Interessiert mich.

Freue mich auf dein Reparaturergebnis. Anschließend solltest du den Ruhestrom einstellen.

Gruß
Jo
RichieTenenbaum
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 26. Okt 2011, 18:49
Achso, die Symptome sind ein heftiges Brummen auf allen Ausgängen. Ich würd mich wahnsinnig freuen wenns bald wieder klappt, dann berichte ich hier auch!
Hast übrigens ne PM ;-)
RichieTenenbaum
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 05. Nov 2011, 01:32
So, alles funzt wieder astrein!!!!
Sehr schön, hat richtig wumms und der gewohnte, wohlig-warme Klang ist wieder hergestellt.
Habe einfach 2 Snap-In Elkos 15000uF 63V 35x63mm gekauft, alte ELKOs rausgelötet, mit KONTAKT-Spray die Platine gesäubert und anschließend die etwas kleineren Elkos mit Kabel und Lötbrück neu eingebaut.
Supi! Danke Leute!
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Nov 2011, 12:28
Zur Abwechslung mal ein sinnvoller Elkotausch. Der zweite Elko ist übrigens auch weitgehend trocken, obwohl das "Ventil" noch nicht komplett aufgeplatzt ist.

Typisches Problem bei diesen Luxman-Geräten.
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 05. Nov 2011, 14:28
____ G R A T U L A T I O N____

zur gelungenen Reparatur!



RichieTenenbaum schrieb:
Habe einfach 2 Snap-In Elkos 15000uF 63V 35x63mm gekauft, alte ELKOs rausgelötet, mit KONTAKT-Spray die Platine gesäubert und anschließend die etwas kleineren Elkos mit Kabel und Lötbrück neu eingebaut.
Supi! Danke Leute! ;)


Ein weiterer schöner und hervorragend klingender Klassikler gerettet

Und danke auch für die anschaulichen Bilder.

- Poetry2me
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 05. Nov 2011, 15:38

anschließend die etwas kleineren Elkos mit Kabel und Lötbrück neu eingebaut.


Es ist eleganter, stabiler, und optisch ansprechender, wenn man die Platine -für jeden Elko- an mindestens einer neuen (passenden) Stelle bohrt.
AnthonyP
Inventar
#19 erstellt: 06. Nov 2011, 00:09

RichieTenenbaum schrieb:
So, alles funzt wieder astrein!!!!
Sehr schön, hat richtig wumms und der gewohnte, wohlig-warme Klang ist wieder hergestellt.
Habe einfach 2 Snap-In Elkos 15000uF 63V 35x63mm gekauft, alte ELKOs rausgelötet, mit KONTAKT-Spray die Platine gesäubert und anschließend die etwas kleineren Elkos mit Kabel und Lötbrück neu eingebaut.
Supi! Danke Leute! ;)


Hallo Richie,

freut mich, dass er wieder läuft. Hab grad bei einem Neuzugang aus der Bucht mit genau deinen Sympthomen das Gleiche gemacht. läuft auch wieder super.

Neue Power für einen schmalen Taler. Das ist doch Topp!

Viel Spaß weiterhin mit deinem L-410!

Viele Grüße
jo
AnthonyP
Inventar
#20 erstellt: 21. Nov 2011, 23:50
Hallo zusammen,

nachdem ich vor Kurzem einen armen geschundenen L-410 ersteigert habe und er eigentlich als Schlachter gedacht war, war nach kurzer Zeit mein Retterinstinkt geweckt. Für 25 EUR mit folgenden Mängeln als "Defekt" ersteigert:

- starkes Brummen auf dem Ausgang
- LS-Terminals zur Hälfte abgebrochen
- Treble und Source-Achsen abgebrochen
- ein Netzelko ausgelaufen
- Deckel fehlt
- Birnen ausgefallen und
- stark verschmutzt

Nach einem kurzen Funktionstest, der das starke Brummen zeigte, habe ich einen ausgelaufenen Netzelko ausgetauscht und da lief er schon wieder

Da beschloss ich, ihn zu retten und habe die defekten Teile aus einem Schlachter genommen und eingebaut. Die Koppelelkos in der Phono- und Endstufe sowie die Netzteilelkos gegen Neue ausgetauscht.

Vorher habe ich den Innenraum mit der guten Spülwasser-Methode und Pinsel gereinigt und anschließend gut getrocknet.

Da das Zerlegen des Source-Schalters recht fummelig ist, sann ich auf eine komfortablere Lösung und habe nur den vorderen Teil des Schalters demontiert und nur die Achse getauscht. Ging problemlos.

Hab das ganze mal mit Fotos dokumentiert:

L410 Source Schalter zerlegt
Hier kann man schön den Mechanismus des zerlegten Source-Schalters sehen, Eine Art Schneckenantrieb.

L410 Lampencheck
Alle Lämpchen leuchten wieder. Leider gibt es die 24V Birnen nur noch als Bausatz, an die man Kabel anlöten muss und mit Schrumpfschlauch isoliert werden müssen.
Aber die Mühe muss sein, denn LEDs sehen einfach nicht gut aus

L410 nach Reinigung
Nach der Reinigung sieht alles wieder fast aus wie neu.

L410 neue Netzteilelkos
Ein neuer Satz 15.000µF, 63 V Elkos sorgen hoffentlich für lange Zeit reibungslosen Betrieb.

L410 Phono Folie
Die Koppelelkos in der Phono-Platine direkt hinter dem Volume-Regler habe ich gehen 3,3µF Folienkondensatoren getauscht (Dank hier noch mal an Poetry2me für seinen Forscherdrang )

L410 Endstufe Folie
Das Gleiche in der Endstufe (die waren ab Werk schon im L-430 mit Folie bestückt) mit 4,7µF Folie.

Zu guterletzt stand ich vor dem Problem des fehlenden Deckels. Da kam mir die Idee, den 410 mit einem Woodcase zu adeln. Das stand der 500er Serie schon immer so gut. Da habe ich kurzerhand aus passend zugeschnittenen Sperrholzberttern einen Deckel zusammen gezimmert, mit Dekorfoie beklebt und ein Lüftungsgitter aus der Möbelabteilung versehen. Es ist zwar nicht perfekt geworden, aber es sieht für mich sehr edel aus.

Hier nun das Gesamtwerk:

L410 mit Woodcase

Mal sehn, wann der nächste 410 gerettet werden will. Es macht einfach Freude und er klingt wieder einfach super.

Viele Grüße
Jo

PS. Noch ein kleiner Nachtrag: Für neue Snap-in Elkos brauchen keine neuen Löcher gebohrt werden, denn ein Pin passt in die alte Bohrung und der andere durch die Ablauföffnung für austertendes Elektrolyt in der Platine.
So können die Pins geweils gut angelötet werden.


[Beitrag von AnthonyP am 22. Nov 2011, 15:45 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#21 erstellt: 22. Nov 2011, 01:10
Eine sehr schöne Dokumentation über die Rettung von wirklich tollen Geräten. Und so schlimme Kondensatoren habe ich in Hifi Geräten bisher noch nicht gesehen! So etwas kenne ich sonst nur aus Schaltnetzteilen, da explodieren die Kondensatoren sogar manchmal.
Da du dich ja nun auf Luxman festgelegt hast, werde ich mich eher zu anderen Marken hin orientieren. Da habe ich neulich in der Bucht eine Toshiba Endstufe SC 330 ersteigert für 33 Euro. Es stand noch dabei: Technisch und optisch OK. Optisch war die Endstufe in Ordnung. Technisch leider nicht. Erster Test: Die Beleuchtung der Zeigerinstrumente geht nicht mehr. Hörprobe: Furchtbares rauschen und knistern. Ich hatte gleich den Lautsprecher Wahlschalter in Verdacht. Hier im zerlegtem Zustand:

PICT0273

Meine Spezialpoliturpaste mit Zahnbürste haben das gerichtet. So sieht das ja wieder besser aus:

PICT0275

Natürlich habe ich auch noch alle "Karosserieteile" mit heissem Wasser, Fettlöser und Bürste von Nikotin und anderen Schmutzresten befreit. Die Birnchen erneuert. Die Kondensatoren erneuert(das sind Pfennig beträge und ich habe hier genügend davon) und erneut probegehört. Ja, das könnte was werden,- aber: Immer wieder unvermittelt Knack- oder Plöpp Geräusche auf dem linken Kanal. Ganz plötzlich und ohne erkennbares Muster. Ich bin dann mal etwas näher eingestiegen, wie man auf dem Bild sieht:

PICT0278

Auf dem Bild sieht man den weissen Vorwiederstand, über den die Beleuchtungsbirnchen geschaltet sind. Wenn ein Birnchen nicht brennt, wird es offensichtlich recht heiss auf der Platine. Ich habe also die Diode und die 3 Transistoren im Umfeld der Schmauchspuren mal neu bestellt. Warscheinlich mochten die nicht so lange gebraten werden! Man kann auch schon die neueren Folienkondensatoren sehen und einige getauschte Low ESR Kondensatoren. Leider sind die Halbleiter noch nicht bei mir eingetroffen, sonst könnte ich die Geschichte hier schon weiterführen. Aber das wird die nächsten Tage passieren und dann werde ich weiter berichten. Bis dahin
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 22. Nov 2011, 01:45
@AnthonyP:

___G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____
zur erfolgreichen Rettung dieses tollen Verstärkers
Du hast es wieder mal geschafft!


Freue mich auch, dass Du ein weiteres mal die Kondensator-Modifikationen von L-410 auf L-430 gemacht hast, die wir in dem anderen Thread erarbeitet hatten. Damit dürfte er nun wirklich frischer und räumlicher klingen!



Broesel02:

Die Toshiba SC-330 ist ein schnuckeliges kleines Sahnestück von einer Endstufe. Die Schaltung ist in puristischer Form die heute noch aktuelle Grundschaltung für Endstufen mit Eingangsdifferenzverstärker und komplementärer Gegentaktleistungsstufe am Ausgang. Hübsch auch die Alufront mit den VU-Metern.

Durch die Auffrischung und die Reparatur wird sie bald wieder gut klingen! Ich drücke die Daumen, dass die seltsamen Knack-Effekte von den Eingangstransistoren kommen. Kann mich Deiner Diagnose mit den heißen Bauteilen nur anschließen.


- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#23 erstellt: 01. Dez 2011, 23:47
Hallo zusammen,

was mir bei meinem letzten L-410-Projekt noch gefehlt hat, war ein sauberes LS-Relais. Bevor ich es jedoch öffne, wollte ich direkt Ersatz da haben, da diese Dinger echt blöd zu öffnen sind und auch mal kaputt gehen.

Nachdem ich das neue Relais - ein Schrack - eingebaut habe, war der Klang echt noch mal besser und ich habe das alte Relais geöffnet, um zu schauen, was da los ist. Was für ein Bremsklotz...

Wenn man sich die Kontakte anschaut, fragt man sich, wie durch die schwarzen Kontaktflächen überhaupt noch was durchgekommen ist

Hab die Dinger dann direkt mal mit Kontakt 60 und Papier poliert, damit der schwarze Brand abgeht.

Hier mal eine kleine Doku für alle, die das auch machen wollen. Ein echtes Muss bei einer Überholung.

L-410 LS-Relais offen

Hier sieht man das offene Relais mit dem abpolierten Dreck auf dem Papier.

Das nächste Foto zeigt die Kontaktflächen von beiden Seite, einmal sauber (innen) und unbehandelt:

L-410 Kontakte LS-Relais

und da steht nun das neue Relais: Schrack 24 Volt 2 Umschalter im originalen Rastermaß. Kostet wenig und bringt viel.

L-410 neues LS-Relais Schrack

@poetry2me: hab eins für Dich

Gruß
Jo
Poetry2me
Inventar
#24 erstellt: 01. Dez 2011, 23:54
Hallo Jo,

saubere Arbeit!

Toll auch, dass Du es mal dokumentierst, was mit den Relais der Klassiker im Laufe der Zeit so passiert.

Bin als stolzer L-410 Besitzer natürlicher dankbarer Abnehmer für so ein Relais

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 01. Dez 2011, 23:55 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#25 erstellt: 01. Feb 2012, 23:20

============================================================

                  NOCH EIN KONDENSATORTAUSCH

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So, jetzt hat es mich auch erwischt.

Mein kürzlich erstandener L-410 kam als "defekt" und hat defintiv eine durchgebrannte Endstufe. Das befindet sich in Arbeit und ich werde in einem anderen Thread noch darüber berichten.

Aber: Ein Blick auf die Unterseite - speziell auf das Bodenblech - zeigt etwas, das ich hier in diesem Thread schon genauso gesehen hatte.

Danke an AnthonyP für die Beschreibung in Post #1. Dadurch war die Diagnose wirklich einfach: Ausgelaufene Elkos!!!
Auch die Bilder von RichieTenenbaum waren aufschlussreich.

Hier nun "meine Variante" der ausgelaufenen Elektrolyt-Kondensatoren des Netzteils.
Es sind wie meistens die beiden großen schwarzen Kolben mit jeweils 15000µF und 56V Spannungsfestigkeit.

Auf deren Unterseite befindet sich wohl tatsächlich wie beschrieben eine Art Auslaufventil bzw. Pfropfen .... und es ist ausgelaufen
Durch genau passende Bohrungen in der Hauptplatine tropft es dann auf das schwarze Bodenblech und hinterlässt gelblich-körnig getrocknete Spuren. Nicht zu verwechseln ist das Elektrolyt mit dem harmlosen Klebstoff (nur bei Yamaha wäre er säurehaltig, hier offensichtlich nicht)

Luxman L-410 Leaking Electrolytic Capacitors bottom PCB view

Luxman L-410 Electrolytic Capacitor Leakage Remains on bottom plate

Ich habe nun Ersatz bestellt 2 x 22000µF / 63V und werde demnächst berichten

- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#26 erstellt: 02. Feb 2012, 14:50
Hallo Poetry,

das scheint schon fast ein "Serienfehler" zu sein bei den 56V Typen, wahrscheinlich bedingt durch die Spannungserhöhung von 220 auf 230 Volt. Da laufen die Elkos wohl am oberen Limit. Mit den 63V Typen wird das Problem dann behoben sein.

Hatte dies Problem schon an zwei 410ern. Bei einem ging der Ausfluss mit einem extremen Netzbrumm einher. In diesem Fall scheint ein prophylaktischer Tausch ausnahmensweise echt angeraten.
Bin auf deinen Bericht mit den 22.000µF Typen gespannt!

LG
JGL
Neuling
#27 erstellt: 13. Feb 2012, 18:30
Hallo!

toller Reperaturbericht, der auch sehr schön mit Bildern beschrieben ist!

Ich habe auch einen L-410, bei dem die Elkos für die Spannungsversorgung getauscht werden müssen. Leider stellt sich die Suche danach als schwerer heraus, als zu Anfangs gedacht!

Ein passendes Model wäre wohl dieser Panasonic Kondensator:
http://search.digike...3FA/P10638-ND/272778
Leider konnte ich diesen nur in den USA finden. Eine Bestellung wäre somit rel. aufwendig und teuer.

Bei Conrad habe ich gar nichts passendens gefunden, bei reichelt diesen:

http://www.reichelt....fa50e689dbbb842419b2

Hier passen allerdings die Anschlusspins ganz und gar nicht.
Wo habt ihr eure Ersatz-Kondensatoren gefunden?

Viele Grüße,
JGL
AnthonyP
Inventar
#28 erstellt: 13. Feb 2012, 18:52
Hallo JGL,

die ausgesuchten könntest du verwenden. Da du nur zwei Pins braucht (Pus und Minus) könntest du die anderen ev. entfernen und den Elko ankleben. Allerdings sind auf der 410-Platine auch Bhrungen für die Befestigungspins vorhanden.

Als Ersatz kannst du diese nehmen: http://www.ebay.de/i...&hash=item35b6ad1514Nippon Elko 15.000 63V

Die Panansonic sind in der Tat schwer aufzutreiben. ich hatte jetzt Glück und habe welche über ein Forumsmitglied kriegen können.
Ansonsten kannst auch bei good-old-hifi.de anfragen, die bieten auch welche an.

Gruß
jo
hackmac_No_1
Stammgast
#29 erstellt: 13. Feb 2012, 23:22
Moin,

Danke für den schönen Bericht und die guten Erläuterungen.
@Anthony Saubere Arbeit, die sich ja scheinbar auch gelohnt hat.
Auch den Selbstbau WC finde ich richtig gelungen, Respekt.

@Poetry Dir viel Glück bei der Reanimierung deines 410ers.
Habe ja von Dir auch schon einiges gelesen hier, denke das machst Du mit links.

Gruß Jens
JGL
Neuling
#30 erstellt: 13. Feb 2012, 23:28
Hallo AnthonyP,

habe die Panasonic Kondensatoren doch tatsächlich bei www.segor.de/ gefunden.
Dort gibt es auch die 24 V 35mA Lampen für den L-410.
Wollte noch ein Schrock RT424024 Relais einbauen, oder geht vllt auch eins von Finder, zB:
http://www.conrad.de...areaSearchDetail=005

Viele Grüße!
JGL
Poetry2me
Inventar
#31 erstellt: 14. Feb 2012, 00:20
Super Fund, danke.
Irgendwo musste es die Panasonics ja geben


JGL schrieb:
Wollte noch ein Schrock RT424024 Relais einbauen, oder geht vllt auch eins von Finder, zB:
http://www.conrad.de...areaSearchDetail=005


Ja, diese Print-Relais von Finder habe ich mir auf Halde gelegt und die passen wunderbar auch für den Luxman L-410 und viele andere Verstärker.
PRINT-RELAIS, 2 x Wechler, Schaltspannung 250 V/AC, Schaltstrom 8A, Nennspannung der Spule 24V/DC
Die in den Service Manuals beschriebenen Relais haben oft schlechtere Werte, z.B. nur 5A Schaltstrom.

Bei der Pinbelegung ist zu beachten, dass es 2 x WECHLER sind, also zwei Pins zu viel unten rausschauen. Die beiden inneren Pins kann man aber einfach abknipsen und schon passt es in die Platine rein. Bei den Schrack natürlich das selbe.

Ich habe in meinem L-410 jetzt auch so ein Schrack Relais drin, weil mir gefällt, dass die Kontakte hermetisch eingegossen sind.

- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2012, 02:36

============================================================

    FORTSETZUNG von Post #25 "NOCH EIN KONDENSATORTAUSCH"

============================================================


ReCap Luxamn L-410:

Hier die alten und neuen Netzteil-Kondensatoren des L-410 nebeneinander:
Die größere Kapazität von 22000µF wird problemlos von Gleichrichter, Trafo und Primärsicherung verkraftet und verspricht auch mehr "Rums".

Luxman L-410 Electrolytics replacements 10000µF to 20000µF Comparison Pinout

Die neuen sind vom Hersteller "Nippon Chemi Con", Baureihe SMH, 85°C, und keine besonderen Low-ESR-Typen.

Wie man sieht, haben sie nur zwei statt vier Pins, und diese im viel zu engen Rastermaß 10mm.

Außerdem sind diese beiden Pins sehr kurz und ich musste schon befürchten, sie nicht befestigen zu können.
Durch eine kleine Drahtkonstruktion (siehe Bild), die dann auch massiv angelötet wude, ist es aber gelungen damit zurecht zu kommen.

Luxman L-410 Electrolytics with different pinoput soldered negative side

So sind die Elkos in dem defekten L-410 nun fest eingebaut und halten auch mechanisch perfekt.
Da das Gerät noch eine durchgebrannte Endstufe hat, konnte ich damit leider noch nicht probehören.


Ich hatte aber ein zweites Paar dieser Elkos besorgt und diese in meinen anderen - funktionierenden - L-410 eingebaut, genauso wie hier beschrieben.

Den habe ich probegehört, mittlerweile auch bei einem Bekannten an seinen stromhungrigen großen Dynaudios.
Was soll ich sagen
Das hätte ich schon eher machen sollen.

- Poetry2me
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Feb 2012, 22:27

und verspricht auch mehr "Rums".


Das kommt ganz darauf an, was man unter "mehr Rums" versteht. Die Impuls-Spitzenleistung (gemessen mit Bursts) bleibt praktisch unverändert. "RMS" Power sowieso.

Emotionale Eindrücke könnten aber sehr wohl durch die Erwartungshaltung entstehen.


[Beitrag von -scope- am 14. Feb 2012, 22:29 bearbeitet]
giesing-gerry
Neuling
#34 erstellt: 18. Sep 2012, 18:21
Hallo poetry2me

Ich habe auch einen Luxman l 410 bei dem die 2 elkos ausgelaufen sind. Ich habe 2 Elkos bei Banzaimusic.com von mundorf Mlytic 22000uf 63v für 24,74 Euro Stck. gefunden.
Welche Kondensatoren werden gewechselt bei der Modifikation von L-410 auf L-430 ?
Bitte gib mir die alte und neue bezeichnung der Kondensatoren.
Vielen Dank
Grüße
giesing-gerry
Poetry2me
Inventar
#35 erstellt: 18. Sep 2012, 19:54
Hallo giesing-gerry,

hier hatte ich es mal beschrieben:

Post #76 im Thread 'Luxman L-410 Problem'

Übrigens: Für den L-430 steht im Service Manual auch nicht genau das richtige drin, das kommt in dem Bericht nicht ganz klar heraus.
Die Kondensatoren C804a und C804b (Power Amp Gegenkopplung) sind in der L-430 Teileliste als Elkos beschrieben, sind aber in Wirklichkeit Folienkondensatoren, auch im Internet auf allen Bildern erkennbar.

Lass wissen, ob Dir das als Beschreibung genügt.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 18. Sep 2012, 19:54 bearbeitet]
giesing-gerry
Neuling
#36 erstellt: 21. Sep 2012, 21:10
Hallo poetry2me
Vielen Dank für die Antwort.
Ich habe den Beitrag von dem Kondensatorentausch gefunden. Ich habe sie auch schon ausgelötet und die neuen gekauft und eingelötet bis auf die Netzteilelkos. Muß erst noch schauen ob ich sie über das Auslaufloch anlöte, so wie du es beschrieben hast oder ein Loch reinbore .
Habe die c803 und c804 gegen 3,3uF 100V von Vishay BC und 2200pF 100V von Silver Mica gewechselt. Ist es egal wie rum man die einbaut
Noch einen schönen Abend
und viele Grüße
giesing-gerry
-scope-
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 21. Sep 2012, 21:25

. Ist es egal wie rum man die einbaut


Der Markierungspfeil muss in Musikrichtung zeigen.
stbeer
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Sep 2012, 22:15

-scope- schrieb:
Der Markierungspfeil muss in Musikrichtung zeigen. :angel

Der war gut - den Spruch merk' ich mir

Gruss Stefan
Poetry2me
Inventar
#39 erstellt: 22. Sep 2012, 00:02

giesing-gerry schrieb:
Habe die c803 und c804 gegen 3,3uF 100V von Vishay BC und 2200pF 100V von Silver Mica gewechselt. Ist es egal wie rum man die einbaut


Ja, Folienkondensatoren haben keine Polung.
Eigentlich sind ja Elektrolytkondensatoren ("Elkos") die Ausnahme, weil sie nur in einer Richtung Gleichspannung vertragen.

Die Vishay BC Typen mit Polyester (MKT) sind sicherlich OK. Dass Du sogar einen Glimmer/Silber Typen parallel einsetzt, ist natürlich edel. An dieser Stelle lohnt es sich aber auch, Aufwand zu treiben.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 22. Sep 2012, 00:11 bearbeitet]
giesing-gerry
Neuling
#40 erstellt: 23. Sep 2012, 19:48
Hallo poetry2me
Habe auf der Hauptplatine noch blaue Kondensatoren gefunden .
Die Typen 47uF 25V, 220uF 16V, 100uF 25V, 220uF 10V und 470uF 10V.
bringt es was die zu tauschen?
Brauche auch noch Ersatzbirnchen. Habe welche gefunden mit 24V 35mA.
Kann ich die auch hernehmen?
Ansonsten weißt du eine Abnahmestelle ?
Werde noch berichten wenn alles eingelötet der Verstärker wieder zusammengeschraubt ist und die erste Hörprobe erfolgt ist.
Gruß
giesing-gerry
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 23. Sep 2012, 20:11

Werde noch berichten wenn alles eingelötet der Verstärker wieder zusammengeschraubt ist und die erste Hörprobe erfolgt ist.


Den Bericht habe ich für dich bereits im Vorfeld verfasst, denn der Inhalt dieser Berichte ist ja seit "Jahren" stets der selbe.
Poetry2me
Inventar
#42 erstellt: 23. Sep 2012, 20:33

giesing-gerry schrieb:
Habe auf der Hauptplatine noch blaue Kondensatoren gefunden .
Die Typen 47uF 25V, 220uF 16V, 100uF 25V, 220uF 10V und 470uF 10V.
bringt es was die zu tauschen?


Ein Tausch der Elkos gegen neue ist nach 30 Jahren und dauernder Erwärmung im Inneren durchaus zu empfehlen.
Ich empfehle für beste Haltbarkeit die 105°C Typen (normale haben 85°C). Aus klanglicher Perspektive sind Low-ESR Typen dafür noch besser, vor allem wenn sie für Siebung/Glättung/Shunt der Versorgungsspannungen gedacht sind, was meistens der Fall ist.
Kürzlich habe ich bei einem sehr heiß laufenden Amp (ich hatte auch zwei gleiche Amps zum Vergleich) aus der selben Zeit alle Elkos getauscht. Nicht nur war die Einschaltverzögerung wieder im normalen Bereich, sondern es gab auch noch einen klanglichen Unterschied. Daher halte ich es für sinnvoll.
Achtung: Stelle Dir die Liste der Elkos nach der Platine zusammen und nicht nach dem Schaltplan. Bei der +/- Versorgung der Pre-Driver-Stufen (Spannungsverstärkung) gibt es Abweichungen der tatsächlichen Platine vom Schaltplan. Wieder so ein Erratum des Service Manuals.



Brauche auch noch Ersatzbirnchen. Habe welche gefunden mit 24V 35mA.
Kann ich die auch hernehmen?


Die passen, werden sowieso schon recht hell sein. Im Service Manual werden 24V 40mA angefürt.
Man sollte darauf achten, dass sie nach hinten abgedeckt sind, sonst leuchtet es ins Gerät hinein. Man kann das natürlich auch als "Case Modding" ansehen und dann ist es auch gut

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 23. Sep 2012, 20:35 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Sep 2012, 20:37

Aus klanglicher Perspektive sind Low-ESR Typen dafür noch besser, vor allem wenn Siebung/Glättung/Shunt für die Versorgungsspannungen sind, was die meisten sein.


Das stimmt natürlich nicht. Das Verhalten kann im Vorfeld nicht beurteilt werden. Es ist durchaus -möglich- dass man sich mit deutlich niederimpedanteren Elkos sogar messtechnisch geringfügige Nachteile einhandelt, die allerdings von 99% aller Elkotauscher unbemerkt bleiben. "Echte" low ESR Typen haben in solchen Schaltungen grundsäzlich nichts verloren, obwohl es in den meisten Fällen nicht zu besonderen Problemen führt.

Eine klangliche Verbesserung erreicht man dadurch aber bestenfalls "im Kopf". Der Mythos ist in der Fricklerszene nicht kleinzukriegen....Das weiss ich natürlich auch.


[Beitrag von -scope- am 23. Sep 2012, 20:40 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#44 erstellt: 24. Sep 2012, 01:05
Das ist zwar Off-Topic, aber eine kurze Antwort sei gestattet.

Doch, das ist sehr wohl richtig.
Dass Low-ESR Elkos in Audio-Spannungsversorgungen einen postiven Einfluss haben, ist eine recht lange und gut etablierte Meinung. Das ist ja auch einsichtig, da sie zu einem niedrigen Innenwiderstand der Spannungsversorgung beitragen.

Messtechnisch sind diese Effekte sicher ebenfalls nachweisbar. Aber muss man das hier und jetzt nachweisen?

Wenn Du etwas über Low-ESR Elkos weißt, das man vor dem Tausch einiger kleinerer Elkos im Verstärker kennen sollte, dann nur raus mit der Sprache: Wo liegen diese Risiken, die "...in den meisten Fällen nicht zu besonderen Problemen führen."?
Eine Post dazu im Bereich Reparatur-->Sonstiges oder HiFi Wissen würde ich lesen.

- Poetry2me
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 24. Sep 2012, 17:04

Dass Low-ESR Elkos in Audio-Spannungsversorgungen einen postiven Einfluss haben, ist eine recht lange und gut etablierte Meinung.


Eine Meinung derer, die mit einem Taschenmultimeter bewaffnet planlos Bauteile in Geräten wechseln und es später als "modding" oder "tuning" bezeichnen?

Ja, sogesehen stimmt das.


Das ist ja auch einsichtig, da sie zu einem niedrigen Innenwiderstand der Spannungsversorgung beitragen.


....und dadurch mitunter ringing erzeugen. Aber keine Angst. In aller Regel geht das "hinreichend" gut, sodass keine nennenswerten Veränderungen zu messen sind.

Allerdings verändert sich das Klangliche Verhalten gegenüber "normalen" Elkos nicht im Geringsten. Es sei denn man beschränkt sich zu 100% auf die emotionale Ebene....Und da können erhebliche Verbesserungen ebeso durch das verändern von "Garnichts" entstehen.....Das ist dann die kostensparende Variante.

Die will aber keiner


Messtechnisch sind diese Effekte sicher ebenfalls nachweisbar. Aber muss man das hier und jetzt nachweisen?


Wenn man ohne die entsprechenden Möglichkeiten und Anstrengungen -angeregt alleine durch Hörensagen- solchen Tuning-Kuhmist verbreitet, dann wäre hier in der Tat der richtige Ort, dass mal messtechnisch nachzuweisen.
Am Besten durch praxisgerechte Messungen am Verstärkerausgang....Da wo der tolle Klang "rauskommt"
Nur zu!!



Wenn Du etwas über Low-ESR Elkos weißt, das man vor dem Tausch einiger kleinerer Elkos im Verstärker kennen sollte, dann nur raus mit der Sprache:


Zuerst müsste man klären, wie "low" der ESR wirklich ist. Mittlerweile wird da zuviel Standardzeug mit dieser Bezeichnung angeboten, der dann in Schaltnetzteilen (wo sie hingehören) schnell kocht und kaputtgeht.

In so einen Uralt-Verstärkerkasten baut man am Besten ganz normale Ware ein. 105 Grad ohnehin nur an bestimmten Stellen. Ansonsten gewinnt man dadurch nämlich nichts.
Schon gar keinen anderen "Klang" ....Der existiert allenfalls in deinem Kopf.


Wo liegen diese Risiken, die "...in den meisten Fällen nicht zu besonderen Problemen führen."?

Die Risiken sind gerade bei den kleinen Elkos (die ohnehin in relativ hochohmiger Umgebung werkeln) gering. Im Netzteil kann es allerdings zu verstärktem ringing (klingeln) kommen.....Ob man das an so einer Gurke aber mitbekommt, wage ich zu bezweifeln....Es ist tatsächlich eher eine Frage des Prinzips.


Eine Post dazu im Bereich Reparatur-->Sonstiges oder HiFi Wissen würde ich lesen.


Hier ist imo der richtige Ort....Genau da, wo der Stuß verzapft wird.


[Beitrag von -scope- am 24. Sep 2012, 17:06 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#46 erstellt: 24. Sep 2012, 17:40
"Totally out of scope" würde ich sagen

- Poetry2me
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 24. Sep 2012, 20:01
Allenfalls deine frei erfundenen Elkogeschichten sind es, die hier nicht hingehören.
Typischen Küchentischfummler-Latein.
AnthonyP
Inventar
#48 erstellt: 24. Sep 2012, 20:53
@poetry: Gib einfach auf, die kleine böse Miezekatze ist von einem anderen Stern
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 24. Sep 2012, 21:22
Wenn man sich den Tuning-Bullshit durchliest, merkt man relativ schnell, wer hier die Umlaufbahn verlassen hat. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass man auf mehr als nur "etablierte Meinungen" aus der Fricklerszene zurückgreifen kann.
Broesel02
Inventar
#50 erstellt: 24. Sep 2012, 22:14
Oh je, wir sind wieder da:
Was Scope nicht hört kann und darf nicht sein. Weil er es auch nicht messen kann oder will.

Ich kann zum Beispiel den Klang eine Geige auch nicht messen, ich muß hören ob sie gut klingt oder nicht. Das hat allerdings nichts mit dem Wert und dem Preis zu tun: es gibt teure alte Gerigen die schlecht klingen und sehr gut klingende unauffällige preiswerte Instrumente.

Und selbstverständlich kann ein guter Geigenbauer den Klang eines Streichinstrumentes positiv wie negativ beeinflussen. Kann man auch Hören. aber leider auch nicht messen. Und das was er tut ist physikalisch kaum erklärbar. Aber eben hörbar.

Mir ist es recht egal wie die Bauteile in den Kisten heissen, welchen ESR sie haben und wie die Messergebnisse sind. Es muß nur richtig klingen. Eine Klarinette wie eine Klarinette und nicht wie ein Saxophon, eine Oboe wie eine Oboe und nicht wie eine Englishhorn, ein Steinway Fügel wie ein Steinway und ein Bösendorfer Flügel wie ein Bösendorfer. Und wenn alle Flügel wie Yamaha klingen stimmt es eben nicht. Wir haben diese kleinen elektrischen Kisten doch nicht um der Messwerte wegen sondern um Musik zu hören. Der Unterschied zu einem Live Konzert ist immer noch so gewaltig daß jeder auch noch so kleine Schitt in Richtung richtiger zählt.

Manch einer wird halt immer versuchen das mit Meßgeräten zu finden und andere Hören eben einfach.

Wie es euch gefällt

Broesel02
hf500
Moderator
#51 erstellt: 24. Sep 2012, 22:42
Moin,
was du da aufzaehlst, sind Dinger, die so klingen koennen, wie sie wollen. Musikinstrumente haben ihren typischen klang und den sollen(muessen) sie auch haben duerfen.

Nur das Ding, ueber das wir hier sprechen, soll gar keinen Klang haben. Es soll reproduzieren.

73
Peter
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