Reparaturbericht: Luxman L-410 Elkotausch, LS-Relais

Poetry2me bleib cool, und lass dich nicht verscheuchen. Wir brauchen hier kluge und gleichzeitig sachliche, vernünftige
Mitstreiter.

Primus Inter Pares gab es ja schon in der Schule. Du wirst solche Charaktere sicherlich auch in der Klasse gehabt haben. Die gibt es weltweit (leider !!). Wie man sieht ändert sich auch 30 Jahre nach der Schule nichts grundlegendes.

Bleib bei uns und lasse in deiner Aktivität bitte nicht nach !
Gruß Manfred

Hallo Peter,
du sprichst mir ja aus der Seele: Es soll so klingen wie es ist. Punkt

Meine perönlicher Anspruch ist in erster Linie die Reproduktion der Instrumente die ich auch im Orchester höre. Einschliesslich der räumlichen Positionierung. Ich spiele in verschiedenen Orchestern mit meinem Cello mit und habe daher eine sehr konkrete Vorstellung wie etwas zu klingen hat. Ich meine dabei nicht die Interpretation des Notentextes, daß machen die Musiker und Dirigenten.

Wenn etwas der Wirklichkeit näher kommt ist es besser als das was weiter entfernt bleibt.

Ich glaube nicht an homogenisierten Strom oder an Verteilerdosen auf Spikes. Ich glaube letztendlich nur meinem Ohr. Und meine Ohren erzählen mir immer wieder daß Kondensatoren in unseren kleine Kisten erheblichen Einfluss auf den Klang haben.

Aber ich denke diese Disskussion hier ist letztendlich überflüssig. Wenn man einen Unterschied nicht hört kann man ihn ja auch nicht beurteilen.
Ich bin dann mal draussen

Broesel02

Danke Euch für den Zuspruch. Ja, sehe ich genauso.
Wenn es bei HiFi nicht wirklich um High Fidelity gehen soll, also hohe Klangtreue, worum denn sonst?

Immer die selbe Leier von immer den selben paar Bedenkenträgern.
Nein, das schreckt mich nicht im mindesten ab.

Die weitaus meisten hier im Forum wissen mittlerweile, was sie davon halten müssen.

- Poetry2me

Ich glaube nicht an homogenisierten Strom oder an Verteilerdosen auf Spikes. Ich glaube letztendlich nur meinem Ohr. Und meine Ohren erzählen mir immer wieder daß Kondensatoren in unseren kleine Kisten erheblichen Einfluss auf den Klang haben.

Ich kannte mal Jemanden, der hörte Stimmen aus dem Jenseits. Und für ihn zählte NUR das.

Wenn es bei HiFi nicht wirklich um High Fidelity gehen soll, also hohe Klangtreue, worum denn sonst?

Die hat mit deinen hier erwähnten Elkospielereien aber nichts zu tun.Man kann in so einem Luxmann -jeden- 85 Grad Standardelko gegen einen (echten) low-ESR 105 Grad Typ auswechseln, ohne auch nur die Chance einer Hörbarkeit dieser Aktion zu erhalten. Voraussetzung ist selbstverständlich, dass die verbauten Standardelkos (das Wort gefällt mir eigentlich nicht) in Ordnung sind.

Ich kritisiere nicht die eigentliche Überholung (sofern nötig) , und ich kritisiere nichtmal die Verwendung von 105 Grad Typen.
Ich kritisiere die Behauptung, dass sich die Wiedergabeeigenschaften des Verstärkers dadurch zum positiven nachweisbar verändern. Messtechnisch ist da sowieso nichts zu holen, und im Hörtest gibt es nur "dumme Gesichter"

Was emotional in Verb. mit dem Stolz des Bastlers bei gelungener Reparatur geschieht, ist hingegen unberechenbar....

ie weitaus meisten hier im Forum wissen mittlerweile, was sie davon halten müssen.

Das stimmt schon, aber es gibt immer noch ein paar von deiner Sorte.

Moin,
so ein Verstaerker kann nach einem Tausch diverser Elkos tatsaechlich besser funktionieren (um das Wort "klingen" zu vermeiden).
Nur liegt es dann daran, dass man defekte Elkos durch funktionierende ersetzt hat ;-) Und nicht, dass man "besondere" Elkos eingebaut hat.

Ich gebe es zu, ich verwende auch 105°C Elkos. Dann muss ich keine gesondert besorgen, wenn ich die wirklich mal brauche. In Verstaerkern werden die Kondensatoren nicht nennenswert beansprucht, sieht man von Konstruktionen ab, wo man sie fast schon gewaltsam direkt neben warme Bauteile, besonders in Regelnetzteilen, gebaut hat. Dann halten sie vielleicht keine 30 Jahre. Ob die 105°C Typen mit ihrer hoeheren potentiellen Lebensdauer hier wirklich einen Vorteil darstellen, duerften die meisten von uns kaum noch erleben. Es wird eine Weile dauern, bis man hier eine belastbare Datenlage hat ;-)

73
Peter

Hallo poetry2me

Ich habe die Transistoren auf der Hauptplatine gewechselt.
Verstärker zusammengebaut.
Leider haben beim Einschalten die Widerstände R841 und R832 geglüht.
Was hängt da mit dran und wie kann ich den Fehler beheben?
Für eine Antwort währe ich dankbar.
Gruß
giesing-gerry

Hallo an alle,

Fakt ist doch, Klang kann man nicht messen, wäre auch zu einfach!! Auch würden Verstärker mit nahezu identischen Messwerten alle gleich klinken. Dass das nicht so ist, beweißt die Realität immer wieder! Messwerte zeigen zwar eine gewisse Tendenz, mehr aber auch nicht.
Der könnte gut klingen, muss aber nicht sein!! Auch der angeschlossene Lautsprecher bei verschiedenen Endstufen spielt dabei eine sehr große Rolle, nicht alles harmuniert miteinander. Und nicht vergessen, vieles ist einfach nur Geschmacksache, welche Musikrichtung höre ich gerne und und........ Und wer noch so etwas benutzt wie Klangsteller, nicht Regler, denn geregelt wird da nichts, dann ist das eh alles egal!!!

Der perfekte Verstärker wäre ein Stück Draht, vorne 1Volt rein, hinten 50Volt raus. Das kann aber keine Elektronik der Welt. Jeder Verstärker fügt dem ursprünglichen Signal irgendwas dazu bzw. lässt irgendwas weg, auch wenn die Hersteller immer wieder das Gegenteil behaupten. Ich habe nicht umsonst drei komplett verschiedene Musikanlagen im Einsatz,(Eigenentwicklungen) vom Hornlautsprecher mit Röhrenverstärker bis MosFet mit gesunden 2 x 500W für Metal Musik.

Habe aber auch einen L410, schon seit 30 Jahren, das ist mein fast„Alleskönner“! Das Teil hat zwar nicht mehr viel mit dem normalen 410er gemeinsam, 2 x 300W an 2 Ohm.....fast keinen Schalter, den ich hier nicht überbrückt habe und und...., aber das nur am Rande.

Und Stefan, das Teil „läuft“ mit 120mA Ruhestrom, allerdings mit 6 Endstufentransistoren pro Kanal. Einen globalen Fehler hast Du hier nicht entdeckt, 50-60mA Ruhestrom für den 410er sind absolut korrekt. Die Ruhestromtrimmer im normalen 410er sind wirklich der letzte Schrott. Die brauchst du nur „anzuhauchen“, schon verändern sie ihren Wert erheblich. Von normaler Verschmutzung und Alterung ganz zu schweigen. Viele 410-430er werden dann im Alter zu heiß und bei der nächsten Party....., ganz einfach kaputt. Schaue dir mal Kennlinien von Leistungstransistoren an. Bei 20° können sie 200W, bei 200° vielleicht noch 10W, einfach beschrieben! Hast du dann Lautsprecher, die im Bassbereich die 2-3 Ohm Grenze erreichen, bist du bei Partylautstärke ganz schnell bei 140° und kannst Eier auf deiner Endstufe kochen. Solltest da aber 6-8 Ohm Lautsprecher besitzen und keine Partys feiern, sind 150mA absolut okay, da geht auch nichts kaputt.

In diesem Sinne, allen eine schöne Zeit.
Namkitz

Fakt ist doch, Klang kann man nicht messen, wäre auch zu einfach!! Auch würden Verstärker mit nahezu identischen Messwerten alle gleich klinken. Dass das nicht so ist, beweißt die Realität immer wieder! Messwerte zeigen zwar eine gewisse Tendenz, mehr aber auch nicht.

Ich sehe keinen Grund dafür, dass Verstärker mit sehr ähnlichen elektrischen Eigenschaften (also Messwerten), akustisch betrachtet -im Hörvergleich- zu unterscheiden sein sollen.

Dafür gibt es absolut keinen Anhaltspunkt, und -ganz nebenher- entspricht da auch nicht der Praxis, die ich erlebe..

Auch der angeschlossene Lautsprecher bei verschiedenen Endstufen spielt dabei eine sehr große Rolle, nicht alles harmuniert miteinander.

Zwar spielt der LS eine Rolle, aber keinesfalls eine derart "mystische" und unberechenbare Rolle, wie sie ab und zu propagiert wird.

vieles ist einfach nur Geschmacksache,

Das stimmt....10% Klirr können irgendwelchen Leuten gefallen...Ebenso eine Bedämpfung der Höhen um 8 dB.....alles Geschmacksache. Aber....Darum kann(!) sich eine Diskussion über Verstärker nicht drehen....Das sind Dinge, die nicht diskutierbar sind.

Und wer noch so etwas benutzt wie Klangsteller, nicht Regler, denn geregelt wird da nichts, dann ist das eh alles egal!!!

??

Der perfekte Verstärker wäre ein Stück Draht, vorne 1Volt rein, hinten 50Volt raus. Das kann aber keine Elektronik der Welt. Jeder Verstärker fügt dem ursprünglichen Signal irgendwas dazu bzw. lässt irgendwas weg, auch wenn die Hersteller immer wieder das Gegenteil behaupten. Ich habe nicht umsonst drei komplett verschiedene Musikanlagen im Einsatz,(Eigenentwicklungen) vom Hornlautsprecher mit Röhrenverstärker bis MosFet mit gesunden 2 x 500W für Metal Musik.

Und welche interessante Information versteckt sich hinter der Anekdote?

Habe aber auch einen L410, schon seit 30 Jahren, das ist mein fast„Alleskönner“! Das Teil hat zwar nicht mehr viel mit dem normalen 410er gemeinsam, 2 x 300W an 2 Ohm.....fast keinen Schalter, den ich hier nicht überbrückt habe und und...., aber das nur am Rande.

na...Gott sei Dank.

@namkitz: Danke für den Zuspruch. Es sind eben nur einige wenige, die zum Unterschiede-hören in den Keller gehen.
Der Rest kann sich darüber ohne Verkrampfung austauschen.

Aber Schluss mit Off-Topic, zurück zum eigentlichen Problem:

@giesing-gerry:
Wo Du schreibst von getauschten "Transistoren", meinst Du Kondensatoren, richtig?
Die beiden Widerstände sind Teil einer R-C-Siebung für die +/-18V Versorgung des Phono-Amp gedacht ist. Diese Siebung fehlt übrigens im Schaltplan, wieder ein Erratum.
Prüfe doch mal, ob Du die beiden Elkos C821 und C819 richtig herum eingebaut hast. (Welche Werte haben die eigentlich? Kann gerade nicht an meinem eigene L-410 nachschauen). Falls die falschrum sitzen, einfach neue Widerstände und Elkes (vier Bauteile in Summe) einsetzen und noch mal versuchen Muss nicht sein, dass da was schlimmes passiert ist.

- Poetry2me

Mit wirklich hochwertigen LS würdest du das hören, aber mit hoher Sicherheit klingen bei dir auch alle CD Player gleich! Beispiel, die Räumlichkeit, du machst die Augen zu, kannst die Musikquelle nicht mehr orten, es erscheint eine große imaginäre Bühne vor deinen Augen. Das und vieles mehr trennt die Spreu vom Weizen und keine Messwerte. Gehe mal in richtig gute High End Läden, dann hörst du von dem was ich hier schreibe.

Aber sorry an alle, bin hier wohl vollkommen verkehrt gelandet! Grüße

Namkitz beschwörte:

Mit wirklich hochwertigen LS würdest du das hören, aber mit hoher Sicherheit klingen bei dir auch alle CD Player gleich

Würde ich "was" ?? hören? Dass sich Verstärker mit sehr ähnlichen Eigenschaften total unterschiedlich anhören?

Das liegt nicht an dem Unvermögen meiner verschiedenen Lautsprecher, sondern an meinem Mangel an Einbildungskraft.

Achso...Da du es ansprichst: MEINE CD-Spieler klingen tatsächlich gleich. und das trotz leicht unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften.

du machst die Augen zu, kannst die Musikquelle nicht mehr orten,

Hmmmm....klappt hier in der Tat nicht. Ich kann durchaus noch "orten", ob eine Gitarre links, rechts, oder als Phantomschall quasi aus der Mitte kommt....Muss mal schauen was da schief läuft. Ausserdem kommen sie "von vorne"

Gehe mal in richtig gute High End Läden, dann hörst du von dem was ich hier schreibe.

Toller Tip! Werde ich mal machen....Bin schon ganz gespannt, was mich da erwartet....

Was ist dein Problem scope???   Warum so aggressiv ?? Hier wollen sich Menschen austauschen, die Ahnung von der Materie haben, dachte ich zumindest. Muss wohl Ausschau halten, nach Leuten, die nicht nur scope heißen, sondern auch wissen wie so ein Teil elektronisch funktioniert!!
Zum Schluss noch ein Tipp, befasse dich mal mit Raumakustik, das Internet gibt da vieles her. namkitz

Was ist dein Problem scope???

Mein Problem? : Ich kann mit leerem Geschwätz und den im Hifi Bereich gerne verwendeten Worthülsen schlecht umgehen. Das ist in der Tat eine Schwäche.

Warum so aggressiv ?

Mein letzter Beitrag an dich war doch nicht agressiv. Also bitte!

Hier wollen sich Menschen austauschen, die Ahnung von der Materie haben, dachte ich zumindest.

Ahnung von der Materie? Was meinst du jetzt im Detail damit? Empfehlungen vergeben, einen Hifi-Händler aufzusuchen, oder den Schmarrn mit den Klang-Elkos?

Muss wohl Ausschau halten, nach Leuten, die nicht nur scope heißen, sondern auch wissen wie so ein Teil elektronisch funktioniert!!

Deine bisherigen Beiträge liessen nicht erkennen, dass du auf technischer Ebene Diskutieren wolltest. Du hast lediglich uninteressante Geschichten erzählt, und mir empfohlen, einen Händler aufzusuchen.
Mehr nicht.

Zum Schluss noch ein Tipp, befasse dich mal mit Raumakustik, das Internet gibt da vieles her.

Warum gibst du mir jetzt urplötzlich diesen Rat, obwohl Raumakustik hier garkein Thema ist? Möglicherweise aus dem Grund, da ich zwischen meinen Verstärkern keine Unterschiede hören kann?
Hmmm....Was soll das?

@-scope-: In diesem Thread geht es vor allem um die Wiederherstellung bzw. Erhalt eines sehr guten Vollverstaerkers - und um nichts anderes. Wenn Du den L-410 mit sehr gutem Quell- (Vinyl oder CD) und Zielmaterial (Lautsprecher) schon mal gehoert haettest waerst Du vielleicht froh, wenn jemand wie "poetry2me" Dir hier im Forum zur Seite springt und Dir - oder auch anderen - bei der Reparatur unterstuetzt!

Ob nun Low-EMF oder nicht sei dahingestellt. Du kannst ja mal klanglich vergleichen und davon berichten: Ansonsten siehe oben unter Quell- und Zielmaterial. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass die "Stromlieferkompetenz" bei Low-EMF - vor allem in der Endstufe (darauf kommt es ja an) - durchaus von Vorteil ist!

Ich jedenfalls habe von der Hilfestellung von "poetry2me" bislang nur profitiert (wenn auch ich nicht in allen Punkten seiner Meinung bin)!
@poetry2me:

Wundernswerte Gruesse, Stefan

Raumakustik kein Thema? ??? Jetzt muss sich lachen!  Lautsprecher in Verbindung mit der Raumakustik machen mehr als 90% des Klanggeschehens aus,  was wir letztendlich als Klangfülle, Räumlichkeit usw. empfinden.  Da du dich anscheint noch nicht damit beschäftigst hast, war mein Tipp, sich erst einmal belesen und hören, dann schreiben, was du alles besser weißt... ....und besser weißt du ja dem Anschein nach alles!!!  Deshalb hörst du ja auch keine Unterschiede, egal ob du Burmester oder 20€ Geräte im Gebrauch hast!!   
 Jetzt zur Technik!
Auch 105°  Elkos beeinflussen den Klang in keinster Weise, außer den Geldbeutel der Anbieter, der diese Teile in Verkehr bringt. Richtig gefragt wäre eigentlich, wer braucht eigentlich 105° Typen??    Wird  dein Verstärkernetzteil 105° warm???  Hier geht es um die Parameter eines Kondensators im Netzteil, die der Kondensator erfüllen muss, sonst nix, mit besserem Klang hat das nichts zu tun! Fakt ist aber auch, gute 105° Typen werden in der Regel älter, sprich, halten ihre Parameter länger, deshalb auch deutlich teurer als Standarttypen.
Namkitz  

@-scope-: In diesem Thread geht es vor allem um die Wiederherstellung bzw. Erhalt eines sehr guten Vollverstaerkers - und um nichts anderes.

Nein. Anscheinend ging es hier auch um "urban legends" (klingende Elkos).

Ob nun Low-EMF

Du meist EMV ? Das ist wieder was anderes.

dass die "Stromlieferkompetenz" bei Low-EMF - vor allem in der Endstufe (darauf kommt es ja an) - durchaus von Vorteil ist!

Ja, vorstellen kann ich mir auch den Warp-antrieb. Was aber andauernd EMF (Electromotive Force) hier zu suchen hat, ist mir schleierhaft.

Raumakustik kein Thema? ??? Jetzt muss sich lachen!

Du musst schon die Bereitschaft mitgringen, meine Texte durchzulesen. Sonst bringt das nichts.
Ich habe mich weiter oben gefragt, wie du von "Kondensatorklang" plötzlich auf Raumakustische Maßnahmen kommst, und somit das Elko- & Reparaturthema komplett aus der Spur bringst.

Da du dich anscheint noch nicht damit beschäftigst hast

Du musst Anhaltspunkte haben, die darauf schliessen lassen, dass ich das nicht hätte. Welche sind es , und an welcher Stelle kann man das nachlesen?

Fakt ist aber auch, gute 105° Typen werden in der Regel älter, sprich, halten ihre Parameter länger, deshalb auch deutlich teurer als Standarttypen.

Standardtypen 85 Grad, sowie Standardtypen mit 105 Grad (das ist alles Standard) sind qualitativ vom normalen Verbraucher überhaupt nicht bewertbar. Es sei denn , man vergleicht Typen vom selben Hersteller. Ein 85 Grad Elko von guter Qualität spielt so lange in so einem Luxman, dass der "stolze" Besitzer einen weiteren Elkotausch nicht mehr erleben wird. Es sei denn, das Gerät wird praxisfremd betrieben.

Hallo zusammen,

Standardtypen mit 105 Grad (das ist alles Standard) sind qualitativ vom normalen Verbraucher überhaupt nicht bewertbar.

Das ist allerdings wahr. Man muß sich nur mal auf einer Elko-Hersteller-Seite wie Panasonic oder Rubycon mal umsehen.
Dann wird man erkennen, dass es sehr viele verschiedene Elkoserien gibt.
Diese unterscheiden sich u.a. auch in der Lebensdauer. Und zwar z.T. erheblich.
Die Lebensdauer wird aber bei "rated ripple current" und der maximalen Umgebungstemperatur (z.b. 105°C) angegeben. Am Lebensdauerende ist aber der Elko nicht tot, sondern es sind dafür - was weiß ich - minus 20% Kapazität oder + x % ESR angegeben. Er wird als im Verstärker noch viel länger unbemerkt einwandfrei weiter funktionieren.

Jetzt haben wir aber im Verstärkeralltag aber auch nicht den maximalen Ripplestrom.

In anderen Worten ist die reine Angabe "105°C" sehr wenig aussagekräftig.

Gruß
Bernhard

Moin,
stimmt. Die Elkos werden in HiFi-Geraffel am ehesten durch die Umgebungstemperatur "belastet". Da haben 105°C Typen die Chance einer (noch) groesseren Lebensdauer. Wie auch ich schon weiter oben schrieb, genaueres wissen wir darueber nicht, weil eine sichere Datenlage fehlt. Es ist auch eher unwahrscheinlich, dass es die meisten von uns noch erleben werden.

Die Kondensatoren, die in einem Verstaerker tatsaechlich nennenswert mit Wechselstrom belastet werden, kann "auch ein Tischler an einer Hand" abzaehlen ;-). Es sind die meist zwei Elkos des Endverstaerkernetzteiles, durch die auch der Ausgangswechselstrom fliesst. Sie bilden den Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles. Ihre Kapazitaet ist so gross und die Verluste so klein, dass diese Kondensatoren kaum auffallen, es sei denn, sie sind defekt.

73
Peter

Ihre Kapazitaet ist so gross und die Verluste so klein, dass diese Kondensatoren kaum auffallen, es sei denn, sie sind defekt.

Sogar sehr klein. Da muss man den ESR diverser "Qualitäten" mal vergleichen. Nehmen wir mal an, dass es ein 10 mF Typ mit z.B. 80 Volt sei. Das Original hat (sofern nicht trocken) z.B. 20 mR bei 120Hz und die aktuelle Neuware kommt (wenn man Glück hat) auf 15 mR. Mit Z und ESL sieht das gerade bei den dicken Dingern ähnlich aus.

Der klangliche Zugewinn liegt auf der Hand.

Die Anhaltspunkte hast du mir selbst geliefert und geschrieben hast du es auch! Bei dir klinkt alles gleich! Darum meine Vermutung, dass mit deiner Raumakustik irgend etwas nicht stimmt. Wie gesagt, die macht 80% bis 90% in Verbindung mit den Lautsprechern das Klangergebniss aus, keine 105° Elkos oder was auch immer, deshalb meine Anregung sich zu belesen bzw. sich mal mit Raumakustik zu beschäftigen. Das war ein Tipp, keine Anmache, tue es oder lasse es!

Ihr meint bestimmt „pulsierender Gleichstrom“, Wechselstrom und Elkos?, die Sauerei möchte ich nicht wegmachen!

( In anderen Worten ist die reine Angabe "105°C" sehr wenig aussagekräftig.)

Stimme ich nicht ganz zu. Der Kondensator hat gewisse Parameter, die er einhalten muss, sollte, der eine bis 105° der andere bis 85° Umgebungstemperatur. Dies war früher und auch jetzt wieder, mal ganz wichtig bei Röhrenverstärkern, da diese Temperaturen auch leicht erreicht wurden. In heutigen Transistor Amps, eher eine Marketingfrage. Meine Meinung!

Schönes Wochenende! Namkitz

Moin,
jetzt staune mal, als die Roehrenverstaerker ganz aktuell waren, lag die obere Temperaturgrenze von Elkos bei 70°C...
;-)

Dass man heute schon 105°C Elkos bei sehr vielen Geraeten als Standardbestueckung waehlt, hat meist zwei Gruende. Einmal hat der Hersteller beschlossen, nur noch 105°C Typen zu verwenden (Logistik?). Dann gibt es Geraete, die diese Elkos erforderlich machen, weil Arbeitstemperatur ziemlich hoch ist, z.B. Schaltnetzteile mit Selbstkuehlung, bei denen die Kondensatoren auch elektrisch hoch beansprucht werden. Bei hohen Arbeitstemperaturen, auch wenn diese noch unter 80°C liegen, kann man mit den 105°C Typen eine hoehere potentielle Lebensdauer erwarten.

73
Peter

ach ja, ich glaube nicht, dass man -scope- noch viel ueber Raumakustik erzaehlen muss...

@-scope-: Ich meinte natuerlich Low-ESR ... und ansonsten wurde hier schon viel zuviel OT geschrieben!

Ich moechte die Laus jedenfalls nicht kennen, die Dir ueber die Leber gelaufen ist

Ein wundernswerter Gruss, Stefan

Staunen tue ich nur über eines, dass du von "Logistik" keine Ahnung hast. In der Industrie wird im 0,1 Cent Bereich gerechnet, sollte dir bekannt sein. Und das mit dem Kondensator wollte ich nur erklären, wo so ein Teil Sinn macht oder nicht, habe fertig!!!!

Hallo namnitz,

jetzt mach mal ein bißchen Piano!

Du beschwerst dich, dass hier erfahrene Leute keine Ahnung von Logistik hätten.
Schreibst aber dann

Wechselstrom und Elkos?,

Genau das ist aber der Fall! Durch einen Kondensator kann kein Gleichstrom fließen.
Es liegt GleichSPANNUNG an, aber es fließt Wechselstrom.

Mir scheint, du hast außerdem immer noch nicht mal bei Rubycon, Nichicon, NCC, Panasonic, Elna usw. mal nachgesehen!

Der Kondensator hat gewisse Parameter, die er einhalten muss, sollte, der eine bis 105° der andere bis 85° Umgebungstemperatur.

Es geht hier NUR um die Lebensdauer!

Nehmen wir einen 105° Elko, der 4000h halten soll. Dann gilt das bei 105° Umgebung + max. Ripple.
Dadurch erwärmt sich der Elko um ca. 10°. Also 115° am Elko.
Wird der Elko jetzt bei 85° betrieben, und es fließt kein Ripplestrom, dann wird dieser Elko
ca. 8mal so lange, als 32000h halten.
Es gibt aber genauso 105° Elkos, wo die Lebensdauer nur auf 1000h spezifiert ist. Dieser würde dann natürlich nur 8000h halten.
Des weiteren kauft man bei einigen Versandhändler bei Elkos einfach "Elkos". Da ist oft nicht mal ein Datenblatt hinterlegt. Da bekommt man dann halt irgendetwas. Man weiß also weder die spezifizierte Lebensdauer, noch kennt man den erlaubten Ripplestrom. Und dann weiß man auch nicht, ob es sich überhaupt um Ware handelt, bei der überhaupt irgendetwas garantiert ist!
Von daher sage ich, dass der bloße Aufdruck 105° auf einem Elko keinerlei Rückschluß auf dessen Haltbarkeit zulässt.

Gruß
Bernhard

. und ansonsten wurde hier schon viel zuviel OT geschrieben!

Die Wahl der Ersatzteile gehört durchaus zum Thema.

Bei dir klinkt alles gleich! Darum meine Vermutung, dass mit deiner Raumakustik irgend etwas nicht stimmt.

Da kann ich dich beruhigen....Ich gönne mir den Luxus zweier Hörräume im Haus , und -bedingt durch deren Lautsprechersysteme- und deren "Raumakustik" kann ich beide "Wiedergabeketten" blind voneinander unterscheiden. Ein Raum ist "raumakusisch" optimiert , mit einem 4 x 15 zoll Array ausgestattet und zusätzlich über einen DEQ2496 von den letzten Moden befreit.

Aber....Es spielt dabei keine Rolle, welcher (geeignete) Verstärker gerade läuft.....Das kann ich blind nicht unterscheiden.

keine 105° Elkos oder was auch immer, deshalb meine Anregung sich zu belesen bzw. sich mal mit Raumakustik zu beschäftigen. Das war ein Tipp, keine Anmache, tue es oder lasse es!

Was soll denn jetzt das rumgerudere mit den Ärmchen werden?
Den rest kommentiere ich nicht mehr.

Ein Elko im Netzteil speichert Energie und gibt sie bei Bedarf wieder ab. Das war doch das Thema hier mit den 105° Typen, oder habe ich da was „Mist verstanden“? Und da hat Wechselspannung nun wirklich nix zu suchen, z.B. defekter Gleichrichter, ansonsten explodiert dieses Teil!!!!

Ein Elektrolytkondensator im Signalweg ist ein völlig anderes Thema. Aber die haben in hochwertigen NF Verstärkern eh nichts zu suchen. Auch das ein Kondensator einen Hochpass darstellt, ist mir durchaus geläufig. Wie sonst sollten Frequenzweichen arbeiten können?

Aber schön zu wissen, dass ich in der glücklichen Lage bin sehr wohl Unterschiede meiner Geräte zu hören. Mein Luxman, niedriger Dämpfungsfaktor, ist mit meinen TL Boxen vollkommen überfordert. Hört sich für den Leihen anfangs zwar sehr schön an, sehr viel Bass und zwar ohne Klangsteller oder son Zeugs.
Ein und Ausschwingverhalten, gemessen aber unter aller S.....! Bei längerem Hören, eher als „Schwabelbass“ zu bezeichnen. Bei geschlossenen Lautsprechern 150 Liter mit einen KEF B300 Basslautsprecher, sieht die Sache schon ganz anders aus. Das harmoniert. Bass kommt so wie er kommen sollte. Das Ausschwingverhalten unterlegt dieses Verhalten, Lautsprecher kommt viel eher zur Ruhe. Das ist aber nur ein Verhalten, sprich Klangunterschied, die ich an meinen Anlagen ausmachen kann. Wie du deine Reflektionen, stehende Wellen oder was auch immer, in deinen Hörräumen unterdrückst, ist wohl auch Geschmacksache. Meine Frau würde mir was „husten“, trotz 200qm Wohnfläche. Komme aber auch ohne besondere Maßnahmen gut zurecht, wenn man die Physik nicht ganz außer acht lässt.


Schönen Sonntag. namkitz

Ein Elektrolytkondensator im Signalweg ist ein völlig anderes Thema. Aber die haben in hochwertigen NF Verstärkern eh nichts zu suchen.

Den Grund wird uns ein Fachmann deiner Sorte sicher gleich nachreichen....oder?

Auch das ein Kondensator einen Hochpass darstellt, ist mir durchaus geläufig. Wie sonst sollten Frequenzweichen arbeiten können?

Ein echter Kenner!

Aber schön zu wissen, dass ich in der glücklichen Lage bin sehr wohl Unterschiede meiner Geräte zu hören.

Das mag sein. Fraglich bleibt jedoch, ob sie überhaupt vorhanden sind.

Hört sich für den Leihen anfangs zwar sehr schön an, sehr viel Bass und zwar ohne Klangsteller oder son Zeugs.

Leihen ? Wo kann ich diese Boxen leihen?

Wie du deine Reflektionen, stehende Wellen oder was auch immer, in deinen Hörräumen unterdrückst, ist wohl auch Geschmacksache.

Aber sicher doch....

Den "Rest" (also die Anekdoten) kommentiere ich nicht ...Das käme "Weichschnecken zerteten" gleich.

Scope, diesen Mist hier zu kommentieren erspare ich mir einfach! Dein Problem ist größer als ich dachte!!!

Hallo zusammen,

auf meinem Punktezettel liegt eindeutig -scope- in Führung

Über wieviele Runden geht der Kampf?

Nehmt die Sache doch nicht so ernst und entspannt euch.

und schönen Sonntag noch.

Gruß
PBienlein

Und „zerteten" habe ich noch nicht probiert, sorry. Bin aber nicht lernresistent, deshalb für alles neue offen! Danke für den Tipp!! Meine imaginären Anlagen werden es dir danken!

Hallo,

aprpos "zertreten": Ich möchte mich herzlich dafür "bedanken", dass ein ehemals guter, mit Tipps versehener Thread zum Luxman 410 hier genüsslich von ingnoranten Menschen zertreten wird.

Fehlende Toleranz ist ein schlechter Wesenszug. Wenn ich Unterschiede nicht hören kann, dann mische mich nicht ständig irgendwo ein. Sondern lasse die, die es können, in Ruh.
Das ist ebenso müßig wie das Diskutieren über das beste Bier, das tollte Auto etc.

Das was hier von scope im Forum betrieben wird ist der manische Versuch, andere zu bekehren. Von etwas, was hier nicht nur einzelne wahrnehmen können. Und die Annahme, andere von ihrer Wahrnehmung abzubringen, nur durch ständige Anmache, ist schon beleidigend.
Hier immer nur auf Messwerten rumzureiten wird langsam langweilig und ist einfach nur nervig.

Macht doch einfach einen eigenen Thread auf "Ich hasse Elko-Tausch, denn die altern nicht und hören sich alle gleich an" auf und kotzt auch dort aus. Das wär doch mal was. Dann wäre wenigsten mal alles gebündelt zusammen und nicht überall gestreut und ihr müsstet nicht alles immer und immer wieder schreiben. Spart zudem noch Zeit.

Wenn ich Unterschiede nicht hören kann, dann mische mich nicht ständig irgendwo ein.

Es muss lauten: "wenn ich Blödsinn nicht lesen kann......"

Hallo,

das macht richtig Laune hier mitzulesen.
Vor allem, wenn einige Diskutanten nicht wissen, mit wem sie es zu tun haben .

Tip: Namkitz, schau dir mal andere Beiträge von Scope an, damit du ein Gefühl bekommst, wer hier Ahnung hat.

Und jetzt bitte weiter

Gruß Stephan

Ahnung hin, Ahnung her....Fast jeder, der mit dem Lötkolben in Geräten rumstochert, ist der Meinung, "Ahnung" im Fachbereich mitzubringen.

Was ich mir in Verbindung mit den immer wiederkehrenden "urban legends" wünsche, wären wirklich gut gemachte (reproduzierbare) Messungen an Hifigeräten mit eben diesen "Klangelkos" im Vergleich zu den "normalen" Elkos.
Und wenn dann wie aus der Pistole geschossen das Argument kommt, dass man das alles garnicht messtechnisch erfassen kann, dann wünsche ich mir eine Einladung zu einem sinnvoll durchgeführten Hörvergleich (im Umkreis von max. 100 Km) , zu dem ich gerne eine Umschalthardware, sowie einen portablen Audiomessplatz mitbringe, um das Rätsel der klangsteigernden Low-ESR Elkos in uralten Vollverstärkern zumindest im kleinen Kreis zu lüften.

Ich könnte sogar zwei identische alte Vollverstärker vorher so präparieren, dass ein Modell durchgehend mit Low-ESR, das andere mit normalen Elkos bestückt ist.

Die Standardmessungen werden dann zwar keine erwähnenswerten Differenzen aufzeigen, der Hörvergleich sollte aber Klarheit bringen.....Und weil ich da chancenlos bleibe, würden mich die besonderen Fähigkeiten einiger Elkohörer natürlich ganz besonders interessieren.
Ich kann immerhin behaupten, derartige Vergleiche bereits an mir selbst, und an Menschen mit angeblich besserem Hörvermögen durchgeführt zu haben.

Die Verwendung "irgendeines" Vollverstärkers ist zwar nicht zielführend (es muss schon der Liebling des Behauptenden sein), aber mehr kann ich momentan nicht anbieten, da ich zurzeit weder einen, noch zwei Luxman in der Werkstatt oder im Lager habe.

Wer Interesse im Raum Neuss/Düsseldorf hat, kann sich gerne melden.....
Es sollte eigentlich alle Elkohörer interessieren.

Scope, wann erkennst du es denn endlich??? Hier wollen Menschen diskutieren, ihre Erfahrungen austauschen, sonst nix. Vielleicht sogar auch mal Unrecht haben, aber wir lernen daraus. Das scheint dir völlig fremd zu sein, lernen meine ich!! Du hast deine Meinung, alles „Andere“ ist Dummgeschwätz! Mach weiter so, das bringt einen im Leben so richtig weiter!!

Gehe mal davon aus, dass du irgendwas geschäftlich mit HiFi zu tun hast, um so schlimmer.. Hier sind auch Menschen, die weniger Ahnung von Elektronik haben, die aber eines gemeinsam haben. Ihr Hobby....Musik hören, was reparieren und letztendlich auch Erfolg haben!!! Und das versuchst du ständig mit deinen unqualifizierten Bemerkungen in den Dreck zu ziehen!

Auf Kluckscheißer, die jeden Satz zerpflücken und kommentieren, möchte und kann hier jeder verzichten. Wenn deine Umgangsformern deiner Ahnung von Elektrotechnik entsprechen, dann weiß ich endlich Bescheid. Egal, was du beruflich machst!!!!!

An alle, sorry, das ist mein erstes Forum hier. Wenn ich gewusst hätte was mich da erwartet,
das ist ja Höchststrafe!

Fast vergessen, und Stephan, durftest du scope mal den Lötkolben halten???

namkitz schrieb:

Fast vergessen, und Stephan, durftest du scope mal den Lötkolben halten???

Nein, ich kenne ihn nur aus seinen Beiträgen.
Die zeigen aber in der Regel, dass er weiss, wovon er schreibt.
Das ist leider nicht bei jedem der Fall .

Gegenfrage: denkst du ab und zu mal nach, bevor du schreibst?

Gruß Stephan

Diese Frage musst du scope stellen, ich bin da der völlig verkehrte Ansprechpartner! Gruß namkitz

Sorry, schon lustiger!! Meine natürlich den, der 340° warm wird!

@namkitz: dafür, dass du gerade mal 12 Beiträge in diesem Forum hast, polterst du hier ganz schön herum.
scopes Beiträge mögen dann und wann ein wenig bissig sein, wenn er mal wieder den Dummschwätzern hier die Hosen runterzieht, aber sie zeugen m.M. von hoher sachlicher und fachlicher Kompetenz.
Es ist doch lächerlich zu glauben, dass der Wechsel von (ein paar) Elkos gegen -vermeintlich- höherwertige einen Verstärker vollständig anders klingen lassen

Alles Off-Topic.
Wer kann denn jetzt mal einen sinnvollen Beitrag leisten, der auch weiterhilft ?

- Poetry2me

Hallo Poetry2me,

du hast einen 410er und hast ein Problem mit diesem Teil?? Dann lasse uns aber erst einmal diesen geschriebenen Schrott hier vergessen!!! Habe so ein Teil da, auch alle Schaltbilder, sollte kein Problem sein eine Lösung zu finden. Das Problem sehe ich eher auf dieser Plattform hier, mit all den Supermännern. Schreibe mir mal was Fakt ist. Gruß namkitz

@namkitz: Ich gebe dir vollkommen recht und auch wenn man erst seit ein paar Tagen hier im Forum unterwegs ist, hat man das recht auf seine Meinung
Und es gibt tatsächlich Foren, da wird respektvoller miteinander umgegangen.

Dass Du direkt in diesen Thread gelangt bist liegt ja an deinem schönen L-410, um den es hier mal ursprünglich ging. Das wurde durch einen überflüssigen Kommentar von scope irgendwo in der Mitte der ersten Seite ins Offtoppic geleitet. Seit dem geht es hier um Glaubensfragen, um die sich mein eigentliches Thema nie drehen sollte.
Mein Ziel war es, L-410 Besitzern zu helfen, die Hilfe in diesem Forum suchen. Aber dieses Ansinnen ist hier immer weniger gefragt. Sobald es ab vom Weg einiger Mitglieder hier geht, wird torpediert, was das Zeug hält. Elkos, Folien hin oder her.

Wenn eine Firma wie Luxman in unterschiedlichen Geräten mal Elkos, mal Folien einbaut und dies serienmäßg auf Platinen vorsieht, sehe nicht nur ich mich in meinen Hörerfahrungen bestätigt.
Ahnung von gewissen Leuten hier, hin oder her. Mag ja alles sein. Der Ton und die Art und Weise macht die Musik hier. Da finde ich es auch wenig charmant, wenn man wieder als Dummschwätzer bezeichnet wird. Rote Karte, kann ich da nur sagen.

Mein Anspruch ist es hier auch nicht, Überfliegern paroli zu bieten. Das hier ist mein Hobby und ich möchte meine liebgewonnenen Vintage-Schätzchen am Laufen halten. Meine Profession ist eine ganz andere. Ich lerne am (defekten) Objekt und habe schon sehr viele Erfolge sprich Reparaturen von defekten Geräten erzielt. Und ja, dazu gehörte auch der Tausch von Kondensatoren - ob man das hier glaubt oder nicht.Und das ist das schöne an diesem Hobby - Dinge selber machen zu können, für die man früher viel Geld bezahlen musste.

Ich bin mir sicher, so sehen das viele hier. Es wurde hier niemand zu etwas überedet. Jeder kann seinen Amp so "bearbeiten" wie er will. Für Missionen gibt es sicherlich besser Foren.

Viele Grüße
vom TE

Das wurde durch einen überflüssigen Kommentar von scope irgendwo in der Mitte der ersten Seite ins Offtoppic geleitet.

Wenn du das als "OT" bezeichnest, musst du den Schuh einer anderen Person anziehen. Den Nrebenschauplatz mit den klanglichen Vor- & Nachteile von Low-ESR Elkos habe ich nicht eingeleitet, sondern lediglich kommentiert.

Es wurde hier niemand zu etwas überedet. Jeder kann seinen Amp so "bearbeiten" wie er will.

Das ist richtig. Wenn gleichzeitig Märchen über Ersatzteile geschrieben werden, darf man sich aber nicht wundern, wenn darauf eingegangen wird.....Auch dann nicht, wenn sich vier oder fünf Leute dafür garnicht interessieren.
Es liegt dann im Ermessen der Moderation, den Nebenschauplatz (den ich nicht eröffnet habe ) abzutrennen und als neuen Thread zu eröffnen. Z..B. "Low ESR Elkos und deren Klang im L410"

scope,

habe hier mal ein paar andere Seiten besucht! Was jetzt kommt kannst du dir sicherlich denken. Du bist hier ja überall so unterwegs!!!!!!!!!!!!!!!!!! Prügelst rein mit der Keule und alle, ausnahmslos, haben keine Ahnung, außer dir natürlich!!

Eines habe ich aber nicht gefunden, auch nur Ansatzweise eine Lösung für irgend ein Problem! Von so einem „Supertechniker“ sollte man doch einiges erwarten können.
Und nur weil du ein Scope hast und Verzerrungen von Sinuswellen erkennen kannst!..............?????????????? Alle Achtung!

Das soll es von meiner Seite gewesen sein, mache mich hier wieder vom Acker, meine Zeit ist mir dazu einfach viel zu schade. Muss noch ein paar Elkos wechseln!

An alle, lasst euch von scope nicht blenden, der hat viel weniger drauf, als das er hier versucht zu verkaufen. Okay, für den Gesellenbrief, wahrscheinlich Rundfunk – Fernsehtechniker, wird es gereicht haben, mehr sehe ich da aber nicht! In diesem Sinne, gruß namkitz

Prügelst rein mit der Keule und alle, ausnahmslos, haben keine Ahnung, außer dir natürlich!!

Es gibt hier eine Menge Leute mit hervorragendem Fachwissen und (was noch noch viel wichtiger ist ), mit einer gesunden und realistischen Argumentation und Sichtweise.

Dir darf man anhand der bisherigen Inhalte keine dieser Eigenschaften zuschreiben.

Dein Schreibstil und (viel wichtiger) die Inhalte lassen nur den Schluss zu, dass sich eine Diskussion auf technischer Ebene mit dir garnicht lohnt.

Hey AnthonyP!
Erinnerste dich? Vor über einem Jahr hattest Du mir die passenden Elkos empfohlen etc. Hab damals welche per ebay gefunden und verbaut. Hat alles einwandfrei funktioniert.
Ist zwar nur ein Bastelgerät, aber ich würde es halt irgendwann mal entweder gerne voll funktionsfähig in einem Partyraum verwenden oder evtl. verkaufen, deswegen suche ich jetzt noch die restlichen Ersatzteile etc...

So finde ich zum Beispiel keine Lämpchen oder wenn, dann nur sehr, sehr teuer (12€ pro Lampe) und ich müsste mal die einzelnen Knöpfe für Bassboost, Mono/Stereo und co. irgendwie neu justieren oder aufbereiten. Da bleibts manchmal hängen...

Ich bin für jeden Schandtat bereit

LG