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Luxman L-410 Problem

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Zr1_R
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mai 2011, 18:48
Hallo

und zwar habe ich vor kurzem einen Luxman L-410 von einem freund geschenkt bekommen, soweit so gut.
Leider funktioniert er nicht mehr, man kann ihn einschalten alle leuchten blinken, sogar die Kontroll Lampen auf der Platine sind alle intakt.
Was mir auffällt ist das beim Einschalten das Relais nicht schaltet, alle Sicherungen sind intakt.
Hättet ihr eine Idee?
Poetry2me
Inventar
#2 erstellt: 10. Mai 2011, 19:15
Hallo Zr1_R,

Gratuliere, tolles Geschenk. Das muss wirklich ein sehr guter Freund sein

Also bei einem geschenkten L-410 lohnt es sich auf jeden Fall, eine Reparatur zu versuchen.

Was kann das Problem sein?

Zunächst einmal scheint die Schutzschaltung das Relais nicht zu den Lautsprecherausgängen durchzuschalten, denn sonst würde man das Relais klicken hören. Das könnte z.B. heißen, dass eine der Endstufen eine zu hohe Offset-Spannung (eine unerwünschte Glaichspannung) am Ausgang hat. Es könnte auch sein, dass eine der Endstufen schwerere Schäden hat.

Kennst Du die Vorgeschichte des Gerätes? Wurde es bei einer Party mal zu sehr belastet oder ähnliches? Das könnten Hinweise sein.

Eine weitere Sache wäre eine Sichtung des Inneren. Dabei vielleicht ein paar Bilder machen und hier einstellen.
Gibt es Innen irgendwelche verkohlt aussehenden Baueile? Läuft was aus? Riecht das Gerät seltsam? Leuchten wirklich ALLE Leuchtdioden, oder sind welche davon im eingeschalteten Zustand dunkel? (Die LEDs sind hier keine Kontrolleuchten, sondern werden als Signal-Dioden in der Schaltung verbaut, weil sie tatsächlich rauschärmer sind als normale Dioden).

Für die weitere Fehlersuche wäre noch die Frage, wie viel Du Dir selber zutraust... nactürlich mit den Experten des Forums im Rücken

Gruß
Poetry2me
Zr1_R
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Mai 2011, 19:53
Hallo Poetry2me,

freut mich das du so schnell zu mir gefunden hast,
ja in der Tat den Luxman weiß ich zu schätzen.
Die Vorgeschichte ist nur das er bei normal betrieb einfach ausging das war es.Es wäre eine Sünde ihn für eine Party zu missbrauchen meiner Meinung nach.
Verkohlte bauteile sind mir nicht aufgefallen, er riecht normal, es läuft nichts aus und alle leuchtdioden leuchten.


Für die weitere Fehlersuche wäre noch die Frage, wie viel Du Dir selber zutraust... natürlich mit den Experten des Forums im Rücken

Ich traue mir eine menge zu solang ich experten habe die mir bei so einem Schmuckstück helfen können.

irgendwie funktioniert das hier mit den Img dateien nicht ich schreibe sie daher einfach mal so rein.
Luxman L-410
Luxman L-410
Luxman L-410

Mfg
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 10. Mai 2011, 22:17
Prima, dann hier die erste Empfehlung, eine kleine Messung vorzunehmen:

Du solltest im eingeschalteten Zustand mit einem einfachen Multimeter an den Endstufenausgängen jeweils mal prüfen, ob da eine Gleichspannung größer als ca. 100mV anliegt. Dazu habe ich Dir die Punkte im Gerät markiert, wo Du die Gleichspannung messen kannst. Es sind die mittleren ROTEN Litzen, die in der Steckverbindung auf der Hauptplatine münden, die ich markiert habe.
Die orange und braune Litze sind jeweils +48V und -48V als Versorgung für die Endstufenplatine unter dem Kühlkörper. Also ACHTUNG mit der Messspitze, dass hier kein Kurzschluss entsteht. Leider darf man deswegen auch den Stecker zur Messung nicht ziehen, da sonst die jeweilige Endstufe nicht mehr tut.
Also scön vorsichtig versuchen, an den Kontakt im Stecker ranzukommen.
Luxman L-410 Power Amp Output Connections on PCB
Alternativ kannst Du auch bei den kleinen Spulen auf den Endstufenplatinen messen, die liegen nämlich ebenfalls genau am Ausgang.
Nach dem Relais dürfte erst wieder etwas anliegen, wenn das Relais wieder durchschaltet.


Gutes Gelingen
- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 10. Mai 2011, 22:18 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#5 erstellt: 11. Mai 2011, 08:24
Hallo,

Glückwunsch zu diesem Geschenk! Warum passiert mir soetwas nie?
Es lohnt sich auf jeden Fall den L-410 wieder flott zu machen. Ich habe zwei Stück und die Geräte sind wirklich fein - ein echter Klassiker eben.

Was mir beim Betrachten des Innenlebens auffällt und ggf. bei der Fehlersuche helfen könnte ist: Es wurde auf jeden Fall schon drin gearbeitet. Die Indikatorlämpchen für Phono-Straight und Tape-Monitor fehlen. Kein Problem, denn die sind nur in die weißen, in der Nähe liegenden, Buchsen gesteckt (24V!! und selten zu bekommen).

Das LS-Relais sieht nicht original aus. Normalerweise steht auf dem Deckel Omron. Ersatz ist zu beschaffen. Eventuell wurde es schon geöffnet und dabei beschädigt (Kein Kunstsück). Man kann unten am Relais messen, ob 24 V zum Anziehen den Relais anliegen.
Liegen die an, ist das Relais defekt. Liegen sie nicht an, dann sind die von Poetry2me beschriebenen Dinge zu prüfen.


Gruß
Jo


[Beitrag von AnthonyP am 12. Mai 2011, 15:09 bearbeitet]
Zr1_R
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Mai 2011, 12:33
Danke an AnhonyP!

Am Relais liegt keinerlei Spannung an.

@ Poetry2me

Bei den Endstufenausgängen kommen 1mV Links und 5mV Rechts oder andersherum raus.
Die Stromversorgung liegt normal im 47-48V + und - bereich.


EDIT:
Eine weitere Sache wäre eine Sichtung des Inneren. Dabei vielleicht ein paar Bilder machen und hier einstellen.
Gibt es Innen irgendwelche verkohlt aussehenden Baueile?


Nach sehr langem nachschauen habe ich doch etwas gefunden und zwar ein Widerstand! Bild unten.
Widerstand
Ort des Widerstands


[Beitrag von Zr1_R am 11. Mai 2011, 15:38 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#7 erstellt: 11. Mai 2011, 16:32
Ja, der Widerstand sieht so aus, als KÖNNTE er hinüber sein. Der Kokelzustand ist grenzwertig. Den würde ich mal auslöten (ein Beinchen würde genügen) und mal nachmessen, ob er wirklich 560 Ohm hat. Geht das?

Die Stelle wäre schon kritisch genug, um die Schaltung zu destabilisieren.

Bin noch unterwegs, schaue nachher noch mal drauf.

- Poetry2me
Zr1_R
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Mai 2011, 17:16

Poetry2me schrieb:
Ja, der Widerstand sieht so aus, als KÖNNTE er hinüber sein. Der Kokelzustand ist grenzwertig. Den würde ich mal auslöten (ein Beinchen würde genügen) und mal nachmessen, ob er wirklich 560 Ohm hat.


Der Widerstand besitzt 560 Ohm wie im schaltplan.
Aber irgendwas muss es doch fabrizieren das er so heiß wurde.
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 11. Mai 2011, 21:01
Offset-Spannungen

OK. Also wenn Du so niedrige Werte misst, dann ist es fast schon verdächtig. 1mV ist fast zu gut, um wahr zu sein. 5mV schon eher normal. Sollten wir im Auge behalten.

Versorgungsspannung
"Die Stromversorgung liegt normal im 47-48V + und - bereich." Das klingt gut.

Es gibt in dem GErät noch ein paar mehr Spannungen, die sich mal ganz einfach messen lassen. Ich habe versucht, diese hier einzuzeichnen.
Luxman L-410 Power Amp Marked On PCB

Verkohlter Widerstand R824a
Der Widerstand scheint also seinen Wert von 560 Ohm noch zu haben. Ok, aber trotzdem gebe ich Dir recht: Dass er -- im Gegensatz zu seinem Bruder R824b im linken Kanal so heiss wird, deutet schon auf ein Problem hin. Hoffentlich haben die Leistungstransistoren keinen Schaden genommen.

Schutzschaltung
Dazu fällt mir im Augenblick kein eleganter Test ein.
Es könnte aber wirklich sein, dass die Schutzschaltung selbst ein Problem hat und deshalb nicht durchschaltet. Wenn z.B. die Kondensatoren C823 und C824 ein Problem hätten, würde nichts mehr laufen. Ist aber nur mal eine wilde Annahme als Beispiel.

Ruhestrom der Leistungstransistoren
Im Grunde sind die Hauptverdächtigen immer die Leistungstransistoren und deshalb ist es eine gute Idee, diese zu prüfen. Am besten versucht man, den Ruhestrom zu bestimmen, der durchläuft. Wenn der im normalen Bereich ist, dann ist es auch sehr wahrscheinlich, dass die Transistoren OK sind.
Ruhestrom beim L-410 ist glaube ich auch ein Spezialthema von AnthonyP
Da gab es nämlich Verwirrungen beim L-410, weil unterschiedliche Baureihen davon sich definitiv anders messen lassen, als das Manual beschreibt.
Ganz hemdsärmelig gesprochen: Ich würde versuchen, den Spannungsabfall an den Widerständen R908 und/oder R909 zu messen. Das sind die (in einem gemeinsamen Gehäuse verbauten) weißen Keramik-Kameraden ganz nah am Kühlkörper. Darüber müssten ein paar Millivolt stehen, die dann via Ohm'sches Gesetz in Milliampere umgerechnet werden. Da muss ich mich aber noch mal schlaumachen.
Vielleicht hat jemand anderes im Forum sowas beim L-410 schon mal gemacht?

Spuren vorheriger Reparaturen
Der Hinweis von AnthonyP auf vorherige Reparaturen war sehr hilfreich, denn es ist nicht unwahrscheinlich, dass die auch weitere Fehler mit sich bringen. Vielleicht kannst Du mal ein Bild der Platine von der Lötseite beisteuern?


Gruß Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 12. Mai 2011, 19:40 bearbeitet]
Zr1_R
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Mai 2011, 21:36

Poetry2me schrieb:

Spuren vorheriger Reparaturen
Der Hinweis von AnthonyP auf vorherige Reparaturen war sehr hilfreich, denn es ist nicht unwahrscheinlich, dass die auch weitere Fehler mit sich bringen. Vielleicht kannst Du mal ein Bild der Platine von der Lötseite beisteuern?


In der tat habe ich einige dinge gesehen die auf Reparaturen hinweisen auch die Platinen vorne am Panel bereich sind betroffen. ( anhand der Verschraubung deutlich zu erkennen )

Okey das wars erstmal von mir ! Morgen dann mehr!
AnthonyP
Inventar
#11 erstellt: 11. Mai 2011, 21:38
ein erster Test wäre ja, den rechten und linken Kanal zu vergleichen. Bei mir liegt das schon fast 1,5 Jahre zurück.
Jedenfalls kann man den Ruhestrom wie von Poetry2me schon beschrieben Wiederständen messen. Ich meine es hätte so bei 20 millivolt gelegen. Der Wert steht aber im SM, das dem TE jetzt vorliegt.

Ein großer Unterschied zwischen Links und Rechts gäbe ja schon mal einen Hinweis, ob hier ggf ein Fehler vorliegt.

Gruß
Jo
Zr1_R
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Mai 2011, 14:36
Hallo Poetry2me,

ich habe alle von dir markierten bereiche nachgemessen und alle werte sind identisch!
( 55V,32V usw )



Poetry2me schrieb:

Ruhestrom der Leistungstransistoren
Im Grunde sind die Hauptverdächtigen immer die Leistungstransistoren und deshalb ist es eine gute Idee, diese zu prüfen. Am besten versucht man, den Ruhestrom zu bestimmen, der durchläuft. Wenn der im normalen Bereich ist, dann ist es auch sehr wahrscheinlich, dass die Transistoren OK sind.
Ruhestrom beim L-410 ist glaube ich auch ein Spezialthema von AnthonyP
Da gab es nämlich Verwirrungen beim L-410, weil unterschiedliche Baureihen davon sich definitiv anders messen lassen, als das Manual beschreibt.
Ganz hemdsärmelig gesprochen: Ich würde versuchen, den Spannungsabfall an den Widerständen R908 und/oder R909 zu messen. Das sind die (in einem gemeinsamen Gehäuse verbauten) weißen Keramik-Kameraden ganz nah am Kühlkörper. Darüber müssten ein paar Millivolt stehen, die dann via Ohm'sches Gesetz in Milliampere umgerechnet werden. Da muss ich mich aber noch mal schlaumachen.


Ich habe an den 4 Keramik Widerständen gemessen alle waren bei 5mV, davor allerdings habe ich mal die Emitter werte verglichen nur
tanzt einer aus der reihe ich weiß nicht ob das schlimm ist, aber normal wert liegt bei den anderen bei 16mV nur der am Rechten Kanal 2SA1265 besitzt am Emitter nur 7,9mV. Der Vorschlag die Spulen nahe des Kühlkörpers zu messen hat gezeigt, das nur der Rechte 5mV besitzt der linke ist bei 0mV. Ob das was zu sagen hat, weiß ich aus meinen Hobby - Erfahrungen leider nicht.


Hier die Bilder:
1
2

Falls bessere Bilder von Nöten sind ich kann gerne noch welche machen!



Mfg
Phil


[Beitrag von Zr1_R am 12. Mai 2011, 18:13 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 12. Mai 2011, 18:18

Zr1_R schrieb:
ich habe alle von dir markierten bereiche nachgemessen und alle werte sind identisch!
( 55V,32V usw )


Das sind schon mal gute Neuigkeiten


Zr1_R schrieb:
Ich habe an den 4 Keramik Widerständen gemessen alle waren bei 5mV, davor allerdings habe ich mal die Emitter werte verglichen nur
tanzt einer aus der reihe ich weiß nicht ob das schlimm ist, aber normal wert liegt bei den anderen bei 16mV nur der am Rechten Kanal 2SA1265 besitzt am Emitter nur 7,9mV. Der Vorschlag die Spulen nahe des Kühlkörpers zu messen hat gezeigt, das nur der Rechte 5mV besitzt der linke ist bei 0mV. Ob das was zu sagen hat, weiß ich aus meinen Hobby - Erfahrungen leider nicht.


Ich sehe gerade, dass ich das nicht ausreichend erklärt habe, wie die Messung gemeint war. Du hast jetzt die Spannung relativ zur Masse an jedem dieser Punkte gemessen. Das ist OK, aber wie zu erwarten weicht es eben nicht viel ab von den Messungen der Offset-Spannung an den Ausgängen.

Was ich eigentlich meinte war, dass der Spannungsabfall (Spannungsunterschied) zwischen den beiden Enden des Widerstandes zu messen wäre (R908a/b und R909a/b). Also die Spannung zwischen den beiden Enden des Widerstandes. Wenn man diesen Spannungswert kennt, dann kann man mit Hilfe des Ohmschen Gesetzes den Strom ausrechnen, der durch diese Widerstände fließt. Weil diese Widerstände in Reihe mit den Leistungstransistoren liegen, kann man damit auch sagen, welcher Strom durch diese Transistoren fließt. Das ist es, was wir wissen wollen.

Hier das Ohmsche Gesetz als Formel:

        R = U / I     bzw. umgeformt    I = U / R


Beispiel: Der Widerstand hat 0,22 Ohm und Du misst 10 mV zwischen den beiden Enden des Widerstandes. Dann fließt ein Strom I:

        I = 0,01V / 0,22Ohm = 0,045A   bzw.  45mA


Damit wären wir beim Sollwert: Im Service Manual steht, wie groß der Ruhestrom des L-410 sein soll:

        I = 50mA  +/-10mA


Wenn sich herausstellt, dass der Wert irgendwo zwischen 10mA und 500mA liegt, wäre das Problem evtl. durch eine Justage zu lösen. Ist der Wert noch größer oder bei 0mA, dann müssen wir uns Sorgen machen.

Gruß Poetry2me
Zr1_R
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Mai 2011, 18:36
Hallo Poetry2me,

das habe ich allerdings falsch verstanden



R908a = 12,5mV = 56mA
R908b = 14,2mV = 64mA

R909a = 12,4mV = 56mA
R909b = 14,8mV = 67mA


[Beitrag von Zr1_R am 12. Mai 2011, 21:26 bearbeitet]
hf500
Moderator
#15 erstellt: 12. Mai 2011, 18:45
Moin,
man sollte mauch mal nachmessen, ob die Transistoren arbeiten koennen, Dazu misst man die Basis-Emitterspannung. Bei Japantransistoren sind das fast immer die beiden aeusseren Beine, Kollektor ist in der Mitte.
Bei TO3-Transistoren ("Spiegelei") sind es die beiden Beine, Kollektor am Gehaeuse.

Die Spannung sollte 0,6-0,7V betragen.

73
Peter
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 12. Mai 2011, 18:47
Ja, das sieht gut aus

Demnach hat die rechte Seite (a) einen Ruhestrom von 56mA und die linke Seite (b) einen Ruhestrom von ca. 65mA (eigentlich müssten die Messwerte an R908b und R909b gleich sein...kann eine Messungenauigkeit sein)

Wie auch immer: Die Werte sind so gut wie perfekt

Ich würde sagen, damit sind die Endstufen wahrscheinlich beide OK.

Fragt sich also nur, was die Schutzschaltung dazu bringt, nicht durchzuschalten.
Nachdem AnthonyP ja schon das ausgetauschte Relais festgestellt hat, würde ich da mal weiter suchen.

Muss dazu erst mal wieder den Schaltplan anschauen...

Gruß Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 12. Mai 2011, 18:48 bearbeitet]
Zr1_R
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 12. Mai 2011, 18:54

hf500 schrieb:
Moin,
man sollte mauch mal nachmessen, ob die Transistoren arbeiten koennen, Dazu misst man die Basis-Emitterspannung. Bei Japantransistoren sind das fast immer die beiden aeusseren Beine, Kollektor ist in der Mitte.
Bei TO3-Transistoren ("Spiegelei") sind es die beiden Beine, Kollektor am Gehaeuse.

Die Spannung sollte 0,6-0,7V betragen.


1. 2SA1265 = 515mV
2. 2SA1265 = 517mV

1. 2SC3182 = 340mV
2. 2SC3182 = 512mV
Zr1_R
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Mai 2011, 19:02

Poetry2me schrieb:

Fragt sich also nur, was die Schutzschaltung dazu bringt, nicht durchzuschalten.
Nachdem AnthonyP ja schon das ausgetauschte Relais festgestellt hat, würde ich da mal weiter suchen.

Muss dazu erst mal wieder den Schaltplan anschauen...


Also da keine Spannung am Relais anliegt ist wahrscheinlich schon davor das Problem ( also kann man !erstmal das Relais durchgehen lassen )
genauere Vermutungen überlasse ich lieber dir!
Poetry2me
Inventar
#19 erstellt: 12. Mai 2011, 19:02
Ja, guter Punkt von hf500.
Und tatsächlich scheint die Basis-Emitter-Spannung hier bei einem der Transistoren nicht zu passen.
340mV ist nicht OK. Es sollten immer 500 bis 700mV sein.

Dann wäre die Frage, welcher der beiden Leistungstransistoren 2SC3182 betroffen ist.
Schaue mal nach, ob die Bauteile ringsherum alle ein a hinten dran haben (rechte Seite) oder ein b (linke Seite).

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 12. Mai 2011, 19:03 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 12. Mai 2011, 19:05
Sehe gerade, dass ich a und b verwechselt habe.
Korrektur:

a steht für Links
b steht für Rechts
Zr1_R
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Mai 2011, 19:10

Poetry2me schrieb:
Ja, guter Punkt von hf500.
Und tatsächlich scheint die Basis-Emitter-Spannung hier bei einem der Transistoren nicht zu passen.
340mV ist nicht OK. Es sollten immer 500 bis 700mV sein.

Dann wäre die Frage, welcher der beiden Leistungstransistoren 2SC3182 betroffen ist.
Schaue mal nach, ob die Bauteile ringsherum alle ein a hinten dran haben (rechte Seite) oder ein b (linke Seite).


der Q903b ( 2SC3182 ) hat die 340mV

EDIT: da der Widerstand der leicht angekohlt ist auch b ist, heißt das doch in dem bereich ist irgendwas nicht in Ordnung?


[Beitrag von Zr1_R am 12. Mai 2011, 19:20 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 12. Mai 2011, 19:29

EDIT: da der Widerstand der leicht angekohlt ist auch b ist, heißt das doch in dem bereich ist irgendwas nicht in Ordnung?


War auch meine Vermutung.

hier mal ein Bild, welches den Leistungsteil der Endstufe eines Kanals zeigt.
Wir müssenm nur jeweils das kleine a hinter jedem Bauteil durch ein kleines b ersetzen. Unter Verdacht steht der rechte Kanal.
Luxman-L410 Leistungsstufe
Poetry2me
Inventar
#23 erstellt: 12. Mai 2011, 19:31
Jetzt wäre mal eine Messung am Treibertransistor Q901b sinnvoll. auch hier zwischen Basis und Emitter mal messen, was im eingeschalteten Zustand an Spannung ansteht.
Zr1_R
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Mai 2011, 19:38

Poetry2me schrieb:
Jetzt wäre mal eine Messung am Treibertransistor Q901b sinnvoll. auch hier zwischen Basis und Emitter mal messen, was im eingeschalteten Zustand an Spannung ansteht.


566mV
Poetry2me
Inventar
#25 erstellt: 12. Mai 2011, 19:44
Passt.
Wie ist an den Beinchen B, E des Q901b und an B des Q903b jeweils die absolute Spannung gegenüber Masse?
Zr1_R
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 12. Mai 2011, 19:51

Poetry2me schrieb:
Passt.
Wie ist an den Beinchen B, E des Q901b und an B des Q903b jeweils die absolute Spannung gegenüber Masse?


Q901b
B = 1,23V
E = 610mV

Q903b
B = 605mV
Poetry2me
Inventar
#27 erstellt: 12. Mai 2011, 20:03
Passt eigentlich alles.
Was ist im eingeschalteten Zustand der Spannungsabfall über R901b?
Kannst Du diesen Widerstand auch (im ausgeschalteten Zustand) mit 120 Ohm messen?

Hier noch eine Beschriftung:
L-410 Loetseite_1 rechterKanal
Poetry2me
Inventar
#28 erstellt: 12. Mai 2011, 20:08
R901b liegt in der Nähe von Q902b.
Übrigens wäre dafür dann ein Vergleich mit dem anderen Kanal sinnvoll.
Zr1_R
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 12. Mai 2011, 20:11

Poetry2me schrieb:
Passt eigentlich alles.
Was ist im eingeschalteten Zustand der Spannungsabfall über R901b?
Kannst Du diesen Widerstand auch (im ausgeschalteten Zustand) mit 120 Ohm messen?

R901b = 1,20V / 120 Ohm gemessen.
R901a ist identisch


[Beitrag von Zr1_R am 12. Mai 2011, 20:12 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#30 erstellt: 12. Mai 2011, 20:24
Auch OK.
Also bleibt hier nur ein gewisser Anfangsverdacht, dass Q903b, also der NPN Leistungstransistor 2SC3182 im rechten Kanal eine Macke hat.

Wie steht es mit Deinen Lötkünsten? Es wäre zur Sicherheit ganz gut, zwei der drei Beinchen dieses Transistors mal hochzuheben und die im Transistror enthaltenen Diodenstrecken einzeln mit dem Multimeter nachzumessen.

Ich empfehle, die beiden äußeren Beinchen "hochzuheben" und dann die B-E und die B-C Strecke zu messen (B jeweils an plus).

Das Multimeter sollte auf Widerstandsmessung eingestellt sein und meistens gibt es auch eine spezielle Einstellung für Widerstandsmessung bei Halbleitern, die mit einem Diodenzeichen markiert sein könnte. Geht das bei Dir?

Die Diodenstrecken im Transistor müssen in allen anderen Verbindungsvarianten sperren, also in Gegenrichtung und bei C-E bzw. E-C.

EDIT: Bitte alles im ausgeschalteten Zustand


[Beitrag von Poetry2me am 12. Mai 2011, 20:26 bearbeitet]
Zr1_R
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 12. Mai 2011, 20:27

Poetry2me schrieb:
Auch OK.
Also bleibt hier nur ein gewisser Anfangsverdacht, dass Q903b, also der NPN Leistungstransistor 2SC3182 im rechten Kanal eine Macke hat.

Wie steht es mit Deinen Lötkünsten? Es wäre zur Sicherheit ganz gut, zwei der drei Beinchen dieses Transistors mal hochzuheben und die im Transistror enthaltenen Diodenstrecken einzeln mit dem Multimeter nachzumessen.

Ich empfehle, die beiden äußeren Beinchen "hochzuheben" und dann die B-E und die B-C Strecke zu messen (B jeweils an plus).

Das Multimeter sollte auf Widerstandsmessung eingestellt sein und meistens gibt es auch eine spezielle Einstellung für Widerstandsmessung bei Halbleitern, die mit einem Diodenzeichen markiert sein könnte. Geht das bei Dir?

Die Diodenstrecken im Transistor müssen in allen anderen Verbindungsvarianten sperren, also in Gegenrichtung und bei C-E bzw. E-C.


Ich denke Löten kann ich ganz gut.
Kann ich machen kein Problem gib mir nur ein wenig Zeit.
Zr1_R
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 12. Mai 2011, 20:41

Poetry2me schrieb:

EDIT: Bitte alles im ausgeschalteten Zustand ;)

Wäre von Vorteil.
Habe alles geprüft, er sperrt in jeder Variante.
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 12. Mai 2011, 20:46
Oooops Sperrt er also auch da, wo er durchlassen sollte?

Basis-->Emitter sollte eigentlich einen Wert von ca. 600 haben und
Basis-->Collector ebenfalls.

Alle anderen sollten sperren.
EDIT: Bitte immer auch in beiden Richtungen messen.


[Beitrag von Poetry2me am 12. Mai 2011, 20:47 bearbeitet]
Zr1_R
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 12. Mai 2011, 20:49

Poetry2me schrieb:
:( Oooops Sperrt er also auch da, wo er durchlassen sollte?

Basis-->Emitter sollte eigentlich einen Wert von ca. 600 haben und
Basis-->Collector ebenfalls.


Sorry mein fehler, deine angaben stimmen vollkommen
B->E = 600
B->C = 600
Poetry2me
Inventar
#35 erstellt: 12. Mai 2011, 20:53
Dann scheint der OK zu sein.

Schade eigentlich, war schon drauf und dran Dir die Investition von 64 Cent für einen Ersatztransistor vorzuschlagen
z.B. bei Reichelt.de

Also dann interpretieren wir die 340mV B-E Spannung im laufenden Betrieb mal als Ausreißer bei diesem Transistor.

Muss nachdenken.
Zr1_R
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Mai 2011, 20:59

Poetry2me schrieb:

Schade eigentlich, war schon drauf und dran Dir die Investition von 64 Cent für einen Ersatztransistor vorzuschlagen
z.B. bei Reichelt.de


Wäre ja zuschön gewesen


[Beitrag von Zr1_R am 12. Mai 2011, 21:00 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#37 erstellt: 12. Mai 2011, 21:10
OK, noch zwei Ideen, wo ich prüfen würde.

1. Widerstand R903b (4,7 Ohm, 1/2 Watt), der zur Basis des Q903b geht. Der sollte funktionieren und keine Unterbrechung haben. evtl. einfach im eingebauten Zustand bei ausgeschaltetem Gerät mal den Widerstand messen (diesmal nicht im Halbleiter Modus).
Auch den Bruder R904b von der negativen Halbwelle, der zu Q904b geht messen.

2. Ich würde noch mal den angekohlten Widerstand R824b untersuchen.
Welche Spannung liegt zwischen den beiden Enden des Widerstandes und welche jeweils gegenüber Masse?
Diese Werte würde ich vergleichen mit dem gleichen Widerstand im anderen Kanal R824a.


Danach könnte man die Theorie weiter verfolgen, dass die Schutzschaltung ein Problem hat.
Man könnte tatsächlich mal versuchen, das Relais zu überbrücken und mit einem billigem Kopfhörer Musiksignale ausprobieren. Dabei natürlich nochmals sichergehen, dass wirklich keine Gleichspannung größer als 0,5V am Ausgang der beiden Endstufen ansteht.

- Poetry2me
Celeron
Neuling
#38 erstellt: 12. Mai 2011, 21:13
Hallo,
ich habe erst vor paar Wochen meinen länger stillgelegten L410 repariert und zwar hat die Schutzschaltung nicht eingeschaltet.....

Ich hatte schon mal vor Jahren den Transistor der das Relais schaltet erneuern müssen Q833 (?), der war mausetot. Gab dann jetzt später das Problem das das Relais immer seltener und dann gar nicht mehr einschaltete. Der Fehler war letztlich ein 1 µF Elko (C 832 oder 837)in der Schutzschaltung. Habe leider `ne miese Schaltplan-Kopie, da kann ich die Ziffern nicht immer entziffern....

So wie ich das gelesen habe passen die Spannungen im Amp, der Fehler wird zu 99% in der Schutzschaltung liegen. Weiss nicht wie löttauglich du bist, du kannst mal vorsichtig mit einem 20-50 kOhm Widerstand die Basis von Q833 (?) mit seinem Kollektor verbinden, dann sollte das Relais sofort schalten, wenn nicht, ist er tot.

Ansonsten würde ich die Elkos dort pauschal tauschen, und wenn er dann geht, eigentlich auch die Netzteilelkos, die 15000 er haben nach so vielen Jahren einen großen Teil ihrer Kapazität verloren und die sind auf jeden Fall auch bald mal fällig.

Selbst habe ich eigentlich immer nur die Endstufe vom L410 verwendet und bin über ein externes Poti direkt vom Player hinten rein (kann man ja mit Schalter auftrennen), die Vorstufe nimmt etliches an Dynamik weg und schmiert einen leichten "Grau-Schleier" über die Klangfarben. Die Endstufe fand ich immer toll, im Zuge der Reperaturmaßnahmen habe ich dann den Ruhestrom auf Werkseinstellung runtergedreht, der war nämlich viel zu hoch. Jetzt ist aber leider der Sound nicht mehr toll...Ich hatte wohl unwissentlich jahrelang mit mindestens ~ 100-120 mA Bias gehört, also mehr Richtung Class A, da war die Endstufe deutlich luftiger und wurde auch immer schön warm....

Mit Werks Bias klingt sie (für mich)eher etwas rauh,hart und verhangen, vorher seidig,luftig.

Doppelter oder mehr Ruhestrom ist natürlich risky und man sollte der Endstufe dann keine Party mehr zumuten und schön luftig stellen, der Kühlkörper reicht da nicht. Bringt halt highendig was falls du einen passenden Zuspieler hast. Bei `nem Allerwelts Consumer Player aber eher nicht.

Bin jetzt eigentlich weg von Gegentakt Class A/B und vom L410, hab seit 2 Wochen meine Singleended Class A fertig, da klingt jede Gegentakt A/B besch...im Vergleich.

Michel
Zr1_R
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 12. Mai 2011, 21:20

Widerstand R903b (4,7 Ohm, 1/2 Watt), der zur Basis des Q903b geht. Der sollte funktionieren und keine Unterbrechung haben. evtl. einfach im eingebauten Zustand bei ausgeschaltetem Gerät mal den Widerstand messen (diesmal nicht im Halbleiter Modus).
Auch den Bruder R904b von der negativen Halbwelle, der zu Q904b geht messen.


identische Werte wie beschrieben 4,7 Ohm.

Ich würde noch mal den angekohlten Widerstand R824b untersuchen.
Welche Spannung liegt zwischen den beiden Enden des Widerstandes und welche jeweils gegenüber Masse?
Diese Werte würde ich vergleichen mit dem gleichen Widerstand im anderen Kanal R824a.


1,2V gegenüber Masse
2,45V zwischen beiden enden

der R824a hat identische Werte.
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 12. Mai 2011, 21:29
@Zr1_R:

Alles klar, dann ist mit der Endstufe wahscheinlich tatsächlich alles OK.

@Celeron:

Super Info
Das klingt ja nach einem potentiellen Widerholungstäter

Also hier erst mal zur Erleichterung die Schutzschaltung in guter Auflösung:
Luxman-L410 Schutzschaltung

Tatsächlich fehlen bei ein paar Kondensatoren neben Q833 di Werte...
Poetry2me
Inventar
#41 erstellt: 12. Mai 2011, 21:38
In meinen Augen stark belastete Bauteile sind:

Q833 (2SA999), schaltet mit der Relaisspule eine induktive Last. Da sind die Spitzenströme gerne mal größer als Spezifikation erlaubt. Auslöten und C--B und E--B Strecken prüfen. Ist ein PNP-Typ, also Basis an Minus.

D811 (1SS41), als Freilaufdiode der Relaisspule bekommt die einiges ab. Sollte man prüfen, ob sie noch geht.

C832 (0,47µ 50V), soll Schaltspitzen der Diode und des Relais abfangen. Sollte ebenfalls überprüft werden, ggf einfach tauschen.
Zr1_R
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 12. Mai 2011, 21:38
vielleicht kann das hier helfen? link
Poetry2me
Inventar
#43 erstellt: 12. Mai 2011, 21:40
Yep, genau daraus habe ich eben die Angaben gezogen
Zr1_R
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 12. Mai 2011, 21:43

Poetry2me schrieb:
Yep, genau daraus habe ich eben die Angaben gezogen :D

okey dann beginne ich mal die fummelarbeit
Poetry2me
Inventar
#45 erstellt: 12. Mai 2011, 21:46
Datasheet 2SA999 Transistor

Ein Feld-, Wald- und Wiesen-Transistor älterer Bauart.

50V, 200mA, 300mW,
allerdings Verstärkung hFE bis zu 800, kann also mit relativ kleinen Basis-Strömen größere Lasten schalten.
Zr1_R
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 12. Mai 2011, 22:02
der Q833 scheint okey zu sein? er zeigt bei B->C einen wert von 770 ebenso B->E

Diode D811 ist in ordnung.

zum C832 habe ich sicherlich ersatz muss nur schnell nachschauen.
Poetry2me
Inventar
#47 erstellt: 12. Mai 2011, 22:08
Klingt gut.
Zr1_R
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 12. Mai 2011, 22:17
Habe den C832 ausgetauscht, Relais schaltet immernoch nicht.
Poetry2me
Inventar
#49 erstellt: 12. Mai 2011, 22:21
mache für heute schluss.
bis bald
Zr1_R
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 12. Mai 2011, 22:22

Poetry2me schrieb:
mache für heute schluss.
bis bald

eine Gute Idee ich schließe mich dir an bis bald!

PS: Danke für deine Zeit die du für mich Opferst, bist mir eine große Hilfe.

An Celeron auch ein großes Dankeschön!


[Beitrag von Zr1_R am 12. Mai 2011, 22:23 bearbeitet]
hf500
Moderator
#51 erstellt: 12. Mai 2011, 23:06

Poetry2me schrieb:

Q833 (2SA999), schaltet mit der Relaisspule eine induktive Last. Da sind die Spitzenströme gerne mal größer als Spezifikation erlaubt.


Moin,
sicher?
Eine Induktivitaet in Form einer Erregerspule eines Relais ist kein Kaltleiter und kein Kondensator, ein Motor auch nicht.

Der hoechste Strom, der fliesst, ist der Strom im Beharrungszustand, wenn das Relais angezogen hat. Der Schalttransistor muss daher fuer diesen Strom ausgelegt sein, es ist der Dauerstrom im Betrieb. Um die Spannungsspitze beim Abschalten kuemmert sich die Freilaufdiode. Die wird uebrigens gar nicht so hhoch belastet. Als Sperrspannung muss sie nur die Spulenspannung des Relais ertragen, der maximale Strom duerfte sich im Bereich des Spulenstromes im Betrieb bewegen.

73
Peter
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