Problem Luxman L-410

Wie hoch ist die DCOffset- Spannung am Ausgang OHNE Lautsprecher?

2V auf der einen Seite, 0V auf der anderen Seite

2V ist viel zu hoch! Das erklärt auch die merkwürdigen Ruheströme, denn mit Lautsprecher fließen die größtenteils dorthin ab und nicht mehr über beide Emitterwiderstände. Eigentlich sollte die Schutzschalung schon ansprechen, die hat aber hier ein Paar Designschwächen.
Jedenfalls ist der Kanal entweder defekt oder evtl. steht ein Offsetrimmer am Anschlag.
Was passiert mit der Offset-Spannung wenn du die "Pre-out Main-In" Brücke entfernst (vor der Trennung ausschalten).

Du meinst den Schalter auf der Rückseite ? Kein Einfluß - gleiche Spannung am Ausgang (ohne Lautsprecher. Ich habe heute übrigens nur 1,5V gemessen (Schalter offen und Schalter geschlossen), ist aber immer noch viel zu hoch. Die Trimmer sind nicht am Anschlag - ohne Lautsprecher stimmt die Spannung über den EmitterwiderständenR909b und R908b ja (ca. 15mV nach 3 Minuten - kann auch auf 11mV eingestellt werden oder 33mV - ändert nichts); auch diese ist unabhängig von der Stellung des Schalters Pre-in - Main-out.
Aber die Spannung am LS-Ausgang ist zu hoch und führt dann bei Anschluss eines LS zu dem hohen Strom über den LS, der dann auch den Strom durch die Emitterwiderstände ändert wie beschrieben (über R909b dann > 90mV steigend, über R908b 0mV).

PS: Die Spannung an der LS-Klemme ist NEGATIV, also -1,5V ..

edit: gelöscht da überflüssig

Die gesamte DC-Gegenkopplung des LX410 erfolgt über einen hochohmigen Widerstand R817 (4.7M).
Normalerweise geht das ohne Probleme weil der invertierende Eingang (Gate von Q802) ein FET mit sehr hohem Eingangswiderstand bzw. sehr geringem Leckstrom ist.

Allerdings hängt hier noch ein bipolarer Elko C804 (4.7uF 50V, bipolar) zur Trennung der weiteren AC/NF Gegenkopplungsschleife über den schaltbaren Klangregler. Wenn dieser Elko altersbedingt Leckströme hat, bekommt man das von dir geschilderte Problem.
Wenn Du ihn erneuerst nimm am besten gleich einen Folienkondensator mit höherer Spannungsfestigkeit. Ich kenne nicht die Abmessungen, aber das wird ein recht kleiner Elko (gewesen) sein, Rastermaß etwa 5mm. An der Stelle passt z.Bsp. ein Wima MKS2 mit 2.2uF/100V: https://www.reichelt.de/folienkondensator-2-2-f-100v-rm5-mks2-100-2-2-p172701.html?&trstct=pol_6.
Man braucht hier keine 4.7uF. Die waren wohl schon ab Werk als Reserve für die Alterung eingeplant. Selbst mit 2.2uF ist die untere Grenzfrequenz noch deutlich unter 1Hz !

BTW: Du könntest versuchen die Offsetspanung zum messen und dabei den Bassregler hin/herdrehen (Klangregelung eingeschaltet). Das sollte bei defektem C804 etwas Einfluß haben. Auch der ein/aus Schalter des Klangregler kann so etwas zeigen, wobei dies auch von der konkreten Stellung des Bassreglers abhängt.

Und auf alle Fälle den 4,7 MOhm Widerstand auch erneuern. Der geht bei Luxmännern gerne mal mit ins jenseits.

Richard

Lieber Eckibear und lieber Broesel02,

ganz herzlichen Dank für Eure Hilfe!

Es gibt in der Tat einen Einfluß des Baßreglers - Die Spannung sinkt bei Ändern der Baßreglerstellung für kurze Zeit, baut sich aber dann schnell wieder auf.

Ich werde jetzt mal die Bauteile besorgen und einlöten (dauet ein paar Tage), melde mich dann wieder, ob es geklappt hat.

Ganz vielen Dank erstmal und liebe Grüße!

Niki

Hallo Niki,

Zum L-410 ist hier schon soooo viel geschrieben worden, deren Lektüre ich dir wärmstens empfehle.
Ganz wichtig, löte den 410er sorgfältig durch. Dein Problem hört sich neben den möglichen, defekten Widerständen nach Wärmeeffekten an Lötstellen speziell die Regeltransistoren am Kühlkörper, aber auch nach einem defekten Emitterwiderstand an.
Also, erstmal ordentlich insbesondere Transistoren nachlösen und Emitterwiderstände prüfen.
Gutes Gelingen!
Gruß
Jo

So, habe jetzt bei beiden Kanälen den Kondensator C804 getauscht und sicherheitshalber (obwohl unwahrscheinlich) auch den Widerstand R817. Habe jetzt -1V am einen Lautsprecherausgang (statt vorher -2V) - anderer LS-Ausgang nach wie vor OK bei nahe 0V. Ruheströme über den Emitterwiderständen sind aber jetzt auf beiden Kanälen OK, d.h. ziehen nicht mehr hoch. Aber ein Kanal ist extrem leise und flach (war vorher eigentlich nicht), der andere normal laut, aber etwas verzerrt (könnte aber auch an etwas anderem liegen).

Habe dann sicherheitshalber auch C803 gegen 100V Glimmerkondensator getauscht - keine Änderung.
Wenn ich den Baßregler bei tone-in bewege, ändert sich die Spannung kurzzeitig, stabilisiert sich dann aber schnell wieder (Kondensator lädt/entlädt anscheinend korrekt).

Was könnte ich jetzt noch machen - habt ihr eine Idee?

Schöne Grüße!

Niki

Was ist eigentlich die Vorgeschichte des Geräts? Hattest du es so defekt gerade erworben? Wurden davor schon "Repraturen" daran geleistet?

Ich hatte das Gerät vor vielen Jahren gebraucht kauft, es lief all die Jahre prima, bis jetzt.

Nach kalten Lötstellen suchen und N A C H L Ö T E N !

Habe jetzt beide Platinen mit den Leistungstransistoren nachgelötet - keine nderung. Mache mich jetzt an die große Platine mit den Vorstufen... glaube aber ehere, daß irgendein Transistor evtl. auf das falsche Potential zieht..

Hast du die Emitterwiderstände geprüft?
Gruß
Jo

Wie Jo schreibt:

Es wurde schon soooooo viel über den L-410 hier im Forum geschrieben. Unter anderem über das Nachlöten bestimmter Transistoren auf der Hauptplatine!

Du kennst die Suchfunktion?

- Johannes

Ich habe jetzt komplett beide Leistungstransistor-Platinen wie auch die Hauptplatine nachgelötet - alle Bauteile. Kein Effekt.Ich könnte jetzt anfangen, alle Elkos und alle Tranistoren zu tauschen, weiß aber nicht, ob das blind so sinnvoll ist. Hat jemand einen guten Rat ? Soviel: Der Kopfhörerausgang funktioniert einwandfrei. Aber in der Rückkopplung zu den FETs des einen Kanals ist in der Spannung zu hoch - woran könnte das liegen ? Wo könnte ich sinnvoll messen ?

Vielen Dank für Hilfe!

Niki

PS: Emitterwiderstände sind OK. Spannung über denselben auch, solange die Lautsprecher nicht eingeschaltet sind. Wenn diese eingeschaltet werden, wird die Spannung über den Emitterwiderständen asymmetrisch - 40mV über dem einen, 4mV über dem anderen. Entsprechend Spannung am Lautsprecher dieses Kanals ca. -0.7V ohne Eingangssignal, ca. -1.5V mit Eingangssignal.Ausgang auf diesem Kanal sehr leise und dünn (nur Höhen).

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist der primäre Fehler, dass es eine Gleichspannung am Ausgang gibt. Dass Du erhöhten Strom in die Last feststellen kannst durch das Messen des Spannungsabfalls über den Emitterwiderständen, ist nur eine Folge davon.

Diese Art der Messung an Emitterwiderständen bzw. des Ruhestroms macht immer nur Sinn, wenn eben KEINE Last angeschlossen ist.

Woher also kommt der "Offset" am Ausgang? Schließe mal das Multimeter - ohne Lautsprecher - an den Ausgang an und miss dort den Offset.

Verändern Irgendwelche Klangregler oder Schalter diesen Offset? Die Klangregelung und ein Source Direct Schalter sitzen beim L-410 in der Gegenkopplung der Endstufen. Wenn Ja, dann dürfte ein Bauteil der Gegenkopplung defekt sein.

Wenn all das keinen Einfluss auf den Offset hat, dann sind es die mittleren bis hinteren Stufen der Schaltung, wo sich Potentiale verschoben haben, weil Widerstände oder Transistoren einen Defekt haben. Wenn Du schon alle Transistoren im TO126 Gehäuse auf der Hauptplatine nachgelötet hast, dann wären noch ein paar Widerstände zu betrachten, welche in deren Nähe sitzen. Sind da welche verkohlt?

- Johannes

In dem Diagramm oben habe ich die Stufen farblich markiert.

Die Über-Alles-Gegenkopplung ist nicht vollständig in diesem Ausschnitt des Diagramms enthalten (Klangregelung wäre oberhalb noch dargestellt).

Verdächtige Stufen für Offset-Fehler sind 3 und 4 (rot und grün). Deren Transistoren haben auch die Bauform TO126.

- Johannes

Wenn C803 und C804 nicht defekt sind (?) ist die DC Gegenkopplung mit R917 gesichert.
Wenn dennoch DC am Ausgang anliegt hat das einerseits zur Folge, dass eine Bassregler-Änderung kurzzeitige Spannungshübe am Ausgang verursacht (wie beobachtet), weil diese DC über das sich verändernde Poti kurzzeitig über die genannten Cs koppelt.
Eine stationäre DC kann dann nur durch einen anderen Defekt kommen.
Du schreibst jetzt, dass der Sound nur "dünn" daherkommt. Ist das unabhängig von der Schalterstellung des Klangreglers?

Widerstände sind keine verkohlt.
Die relativ niederohmigen (10 Ohm , 100 Ohm) habe ich geprüft, sind OK.

Der Ton des einen Kanals ist sehr, sehr leise und nur die Höhe hörbar, unabhängig von der Stellung des Klangreglers udn des Schalters "tone-in".

Ich habe jetzt alle Elkos der Hauptplatine getauscht (bis auf die Netz-Elkos) und der Leistungsendstufen-Platinen. Kein Effekt.

Es blieben noch die Elkos der Eingänge, aber das kann ich mir schwer vorstellen, zumal Kopfhörer ja in Ordnung.

Ich habe die Spannungen an den Transistoren verglichen - ein Kanal hat etwa halbe Signalspannung. Die 60V/63V/59V etc. sind überall gleich. Woher die unterschiedliche Signalspannung kommt, weiß ich nicht. Aber kein kraßer Defekt im Schnelldurchgang.

Ich werde nochmal die Spannungen und Meßpunkte genau protokollieren und posten - vielleicht hat dann jemand einen Tip...

Gleichspannung:

Hast Du noch mal die Spur mit der Gleichspannung ("Offset") am Ausgang verfolgt?
Verändert sich diese Spannung, wenn Du "Tone-in" (tone defeat) schaltest? Das wäre ein Hinweis, um ggf. Fehler in den Bauteilen der Gegenkopplung ausschließen zu können.


Mit Kopfhörer ist alles OK:

Das wäre ein deutlicher Hinweis, dass der Kanal nur ganz wenig Strom liefern kann. Für einen (hochohmigen) Kopfhörer reicht es, aber sobald man die niederohmigen Lautsprecher anschließt, wird zu viel Strom verlangt und das Signal bricht zusammen und es kommt nur noch geringer Spannnungshub durch (leise).

Die letzten drei Stufen 4 (grün) bis 6 (violett) sind die Stromverstärkung.
(EDIT: ersetze "3" durch "4")