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Wichtiger Hinweis fuer LUXMAN L-410/L-430 Besitzer

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stbeer
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Mai 2011, 20:25
Im Service-Manual liegt ein Druck- oder Uebersetzungsfehler vor: Beim L-410 sind 150mA statt 50mA nach 3 Minuten Einschaltdauer einzustellen! Und so bin ich darauf gekommen:

Im Zuge einer Revision meines L-410 (das darf nach 25 Jahren schon mal sein: Es wurden halt saemtliche Regler und Tasten gereinigt und konserviert) wurde auch der Ruhestrom der Endstufe neu justiert; laut einer im Netz kursierendem SM wurde der Ruhestrom auf 50mA eingestellt.

Hier sei bemerkt, dass ich als Erstbesitzer natuerlich nicht nur den Klang, sondern auch die Temperaturentwicklung im Geraeteinneren kenne ...

Als ich ihn dann zu Hause ausprobierte erkannte ich das Geraet nicht mehr; von ansonst gewohntem "mitreissenden" Klang konnte keine Rede sein! Auffallend war auch, dass der Gehaeusedeckel des Geraets beim Betrieb "kalt" blieb.

Es folgte dann ein weiterer Termin mit der Fachwerkstatt; dort wurde die Einstellung nochmal geprueft und fuer in Ordnung befunden. Eine hoehere Einstellung wurde als sinnlos "abgewiegelt".

Inzwischen wusste ich aber wie man(n) es selber machen kann ohne den Loetkolben schwingen zu muessen; dazu werden zwei Multimeter und vier "Hirschmannklemmen" benoetigt, die ich mir von der Arbeit ausleihen konnte.

Um es kurz zu machen: Ich habe jetzt aktuell 150mA eingestellt; und mein Lux ist wieder da und klingt so phantastisch wie zuvor! Der Gehaeusedeckel wird nach 2h "gut handwarm", aber nicht mehr so heiss wie zuvor.

Fazit:
1. Die im SM genannte Abgleichvorschrift ist fehlerhaft (Uebersetzungsfehler oder was auch immer)!!! Der korrekte Ruhestrom beim L-410 ist aus meiner Sicht 150mA statt 50mA. Beim L-430 muessten es 160mA statt 60mA sein!
2. Ist der Ruhestrom auf 50mA eingestellt, spielt der L-410 vielfach unter seinen klanglichen Faehigkeiten.
3. Viele der L-410 sind - aufgrund des Fehlers im SM - nach einer Restauration/Reparatur falsch eingestellt und klingen unbefriedigend.
4. Ich sehe die 150mA (nach "Durchwaermung") als unkritisch fuer den Dauerbetrieb bei ausreichender Lueftung.
5. Ich werde den Ruhestrom von 150mA nochmal einstellen - und zwar exakt 3 Minuten nach Einschalten des Geraets; ich schaetze, dass sich (nach Durchwaermung) dann der Ruhestrom bei etwa 200mA einstellen duerfte/koente. Das sollte dann die Werkseinstellung sein (so wie im SM beschrieben, aber es fehlt halt die "1" vor der "50"; immerhin hoere ich nur wenige (dafuer aber intensive) Stunden pro Woche ...
4. Ich uebernehme fuer die Einstellung des Ruhestroms bei Selbstversuchen keinerlei Haftung ... also - wenn - dann machen lassen!

Gruss Stefan
Zr1_R
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 19. Mai 2011, 21:08
Hallo stbeer,

hört sich Interessant an...
Leider muss ich dazu sagen, das mein Luxman L-410 aus dem erst besitz kommt, weil ihn jemand "nur" wegen eines kratzendem Poti wegwerfen wollte...
An ihm ist vorher noch niemand am werke gewesen ( Werkstatt o.ä )
Der Ruhestrom bei ihm beträgt um die 55mA.
Stellt sich die frage welcher Luxman L410 wirklich Werkseinstellungen hat...


Gruß
Zr1_R


[Beitrag von Zr1_R am 19. Mai 2011, 21:10 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 20. Mai 2011, 06:48
Gratulation!

Es zeigt sich, dass eigene Initiative mit herrlichem Klang belohnt werden kann.


Danke auch, dass Du Deine Erfahrungen hier einstellst. Das macht vielleicht anderen Mut Gleiches zu tun.

Grüße von Poetry2me
stbeer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Mai 2011, 06:49
Obwohl der Luxman aus Erstbesitz stammt, muss das noch lange nicht bedeuten, dass dort nicht doch schon mal der Ruhestrom "nachgeregelt" worden sein koennte ...

Hast Du den derzeitigen Ruhestrom von 55mA gemessen? Oder wie kommst Du sonst auf die 55mA?

Meiner hatte jedenfalls die Werkseinstellungen bis ich ihn revidieren liess. Wie warm wird den der Deckel bei Dir nach etwa 2h Betrieb?

Sind nur 50...70mA eingestellt, spielt er klanglich unter seinen Moeglichkeiten.

Noch ein Hinweis: Bei 150mA betraegt die Temperatur des Kuehlkoerpers bei geoeffneten Gehaeuse keine 40°C (mit Thermometer gemessen)!

Gruss Stefan
Rancid_Didi
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Mai 2011, 07:06
Was für einen Stuß muß ich da lesen?

Durch die Erhöhung des Ruhestroms veränderst du lediglich den Arbeitspunkt der Endstufentransistoren. Daß sich das klanglich auswirkt, mag sein, muß aber nicht immer jeden Geschmack treffen.

Aber das war sicherlich nicht im Sinne der Entwickler. Mit solchen Basteleien kann man sicherlich jeden Verstärker in den eigenen, klanglichen Olymp schießen. Aber in punkto Haltbarkeit und Betriebssicherheit ein wenig zu kurz gedacht.

Aber du übernimmst ja für deine Maßnahme keinerlei Garantie, also scheinst du dir selbst nicht so sicher zu sein.
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 20. Mai 2011, 07:16
.
.
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Erich Kästner
Rancid_Didi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Mai 2011, 07:32
Er hat den Amp lediglich von normalen Class-B in den Nahbereich von Class-A geschraubt. Das kann nicht gut gehen. da die Endstufe und das Netzteil nicht dafür ausgelegt sind, das auf Dauer zu verkraften. Wenn er den Amp also über längere Zeit mit höheren Lautstärken betreiben möchte, legt das Risiko bei ihm.
stbeer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Mai 2011, 08:01

Poetry2me schrieb:
.
.
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Erich Kästner

Und ich weiss was ich tue

@Rancid_Didi: Nach 25 Jahren kenne ich sowohl die klanglichen Faehigkeiten des Geraets als auch die Waermeentwicklung im Geraeteinneren bei Betrieb. Bei 50mA sind sowohl der Klang mies als auch die Waermeentwicklung gleich NULL!
Lux musste damals 150mA nach 3 Minuten eingestellt haben; da liegt dann der Ruhestrom nach Durchwaermung noch hoeher!

Ich fuehle mich jedenfalls auf der sicheren Seite als bei Werkseinstellung!

Stefan
AnthonyP
Inventar
#9 erstellt: 20. Mai 2011, 08:18
[quote="stbeer...Nach 25 Jahren kenne ich sowohl die klanglichen Faehigkeiten des Geraets als auch die Waermeentwicklung im Geraeteinneren bei Betrieb. Bei 50mA sind sowohl der Klang mies als auch die Waermeentwicklung gleich NULL!
...[/quote]

Hallo Stefan,

mich würde sehr interessieren, wie sich der von dir beschriebene "miese" Klang darstellt. Kannst du due den Unterschied mal beschreiben?
Fehlt es einfach an Höhen und Bässen (quasi der Loudness-Tasten-Effekt) oder ist es Luftigkeit und Transparenz sowie Impulsverhalten?

Denke mir, dass du deinen Verstärker nach so langer Zeit gut kennst und klangliche Veränderungen feststellen kannst. Würde mir genauso gehen.

Interessant finde ich nur die Unterschiede im Ruhestrom. Habe zwei L-410, bei einem habe ich den RS nach Werksangaben eingestellt und ich kann wahrlich nicht behaupten, dass der Klang mies ist. Im Gegenteil - er ist phantastisch! Der andere ist noch "unbehandelt" udn da fehlt auch nichts.

Eventuell entsteht der Effekt auch im Zusammenspiel mit den von dir verwendeten Boxen. Wäre jetzt eine Theorie von mir.

Gruß
stbeer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Mai 2011, 09:03
AnthonyP,

bei 50mA fehlt es eigentlich nicht an Hoehen und Baessen; Er klingt auch nicht unbedingt schlecht, aber der Klang ist bei weitem nicht so losgeloest (von den Lautsprechern) und wenig impulsiv (Grobdynamik) und transparent. Es koennte durchaus sein, dass ein Zusammenhang mit den Lautsprechern besteht (meine haben im Mittel 4Ohm mit einem Impedanzminimum von 3.3Ohm bei etwa 40Hz).

Wichtig ist halt die Waermeentwicklung im inneren des Geraets bei Betrieb. Bei der jetzigen Einstellung von 150mA (entsprechend 33mV am Emitterwiderstand) liegt die Kuehlkoerpertemperatur (mit Zimmerthermometer bei abgenommen Deckel gemessen) immer noch unter 40°C nach 2h Betrieb. Da sind m.E. immer noch genug "thermische Reserven" nach oben wenn man bedenkt (und ich bin ueberzeugt davon), dass die Luxmaenner die 150mA damals nach 3 Minuten Aufheizzeit eingestellt haben.

Wenn Du einen zweiten L-410 hast: Probier's doch aus - dann hast Du einen direnkten Vergleich. Aber bitte auf eigenes Risiko! Uebrigens bezieht sich hier das Wort "Risiko" auf die Einstellarbeit selbst und nicht auf den Ruhestrom von 150mA!

Stefan


[Beitrag von stbeer am 20. Mai 2011, 09:57 bearbeitet]
Zr1_R
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Mai 2011, 10:07

stbeer schrieb:
Obwohl der Luxman aus Erstbesitz stammt, muss das noch lange nicht bedeuten, dass dort nicht doch schon mal der Ruhestrom "nachgeregelt" worden sein koennte ...


Doch, da der besitzer nicht damit nicht auskennt und mir 100% versichern konnte das er bis vor kurzem ungeöffnet blieb.
( bis vor kurzem weil er Defekt war, aber dank Poetry2me und AnthonyP jetzt wieder Spielt )



Gruß
Zr1_R
stbeer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 20. Mai 2011, 10:16
Das ist der L-410 aus dem Nachbarfred, oder?

Wie warm wird denn der Gehaeusedeckel nach 2h Betrieb?

Stefan
Zr1_R
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Mai 2011, 12:01
Handwarm, allerdings bei geringer Lautstärke.
stbeer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 20. Mai 2011, 12:41
Hm ... als meiner auf 50mA bzw. auf 70mA (d.h. 50mA nach 3 Minuten) eingestellt war, blieb der Deckel kalt (nach 1h Betrieb) - und so spielte er auch: kalt und emotionslos (es kamen halt keine Emotionen in mir auf - daher schaltete ich ihn nach jeweils 1h wieder ab)

Mal ehrlich: Es hat schon seinen Grund, warum der L-410 und sein grosser Bruder so wuchtigen (und teuren) Aluminiumkuehlkoerper mit einer grossen Anzahl Kuehlrippen spendiert bekam

Stefan


[Beitrag von stbeer am 20. Mai 2011, 12:44 bearbeitet]
hf500
Moderator
#15 erstellt: 20. Mai 2011, 16:38
Moin,
was ist das denn fuer ein Design, dass der Ruhestrom so stark temperauturabhaengig, und dazu noch mit einem positiven TK, ist?
Sowas nenne ich eher thermisch suizidgefaehrdet ;-), einfach deswegen, weil Bipolartransistoren thermisch durchgehen, wenn man es ihnen erlaubt.

Normalerweise konstruiert man Verstaerker so, dass der Ruhestrom einen ganz leichten negativen TK hat und gibt ihm im Ruhestrom eine ausreichende Reserve, um von Uebernahmeverzerrungen auch bei hohen Temperaturen entfernt zu sein.
50mA kalt und 70mA warm deutet mir bestenfalls auf einen Fehler in einer thermischen Kopplung hin. Ist der "Ruhestromtransistor" auch vernuenftig an den KK angebunden?

@stbeer,
>Mal ehrlich: Es hat schon seinen Grund, warum der L-410 und sein grosser Bruder so wuchtigen (und teuren) Aluminiumkuehlkoerper mit einer grossen Anzahl Kuehlrippen spendiert bekam <

Das ist nur ein Kuehlkoerper in Schaeltechnik, billig bei recht gutem Effekt. Ausserdem gegen Reparateure etwas bissig ;-) Wenn du einen wirklich grossen Kuehlkoerper an einem "normalen" Konsumergeraet ansehen willst, den findest Du z.B. auf der Rueckseite der Saba 92xx-Serie. Die besteht naemlich nur aus Kuehlkoerper, 540mm breit und 80mm hoch, die Rippen 35mm tief. Ein solides Stueck Aluguss. _Das_ ist teuer, so einen Schaelstreifen macht die Maschine meterweise pro Minute... (In der Grundig TI hatten sie mal einen kurzen Bericht darueber, bis dahin, etwa bis '83, hat man bei Grundig auch die Giesserei fuer Kuehlkoerper bemueht).

Die Groesse des Kuehlkoerpers ist einfach:
Der Verstaerker macht etwa 2x 100W, d.h. auch etwa 200W Verlust. Der Kuehlkoerper ist dazu auch noch _im_ Gehaeuse (eigentlich gehoert sowas auf die Rueckseite) und muss bei etwa 30°C Umgebungstemperatur noch die maximal erlaubte Sperrschichttemperatur der Endtransistoren sicherstellen koennen. Wenigstens ueber die 10 Minuten der Messung nach DIN. Da faellt zwangslaeufig so etwas heraus.

73
Peter
stbeer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Mai 2011, 21:17
Hallo Peter,

danke fuer den Hinweis, dass der Kuehlkoerper in "Schaeltechnik" zwar billig aber effektiv sei

Trotzdem nochmal zum Mitschreiben (die gefuehlte bzw. auch gemessene Kuehlkoerpertemperatur):

50mA (nach Durchwaermung 20min eingestellt) = kalt ( = Raumtemperatur)

70mA (also 50mA nach 3min eingestellt zzgl. Durchwaermung 20min (entspricht der Einstellung nach SM!!!)) = fast genauso kalt; klanglich kein Unterschied zu 50mA!

150mA (nach Durchwaermung 20 Minuten eingestellt) = warm (ca. 40°C Kuehlkoerpertemperatur, gemessen); und klanglich sehr viel besser!

???mA (also 150mA nach 3min eingestellt zzgl. Durchwaermung 20min (entspricht der von mir vermuteten Einstellung nach SM!!!)) = heiss: Bislang weder eingestellt noch gemessen, war aber vermutlich Werkseinstellung vor 25 Jahren; und der Geraetedeckel wurde bis Anfang Maerz 2011 (bin schliesslich Erstbesitzer!!!) wirklich heiss!

Noch Fragen -> dann posten; aber ich proste mal

Gruss Stefan


[Beitrag von stbeer am 20. Mai 2011, 22:23 bearbeitet]
hf500
Moderator
#17 erstellt: 21. Mai 2011, 16:34
Moin,
ich glaube, ich komme jetzt nicht ganz mit.
Hast du auch mal den Ruhestrom direkt nach dem Einschalten und nach dem Durchwaermen gemessen? Interessiert mich mal fuer 150mA.

Und dann koennte man ja ausgehend von den 150mA den Ruhestrom reduzieren, um den Punkt des "geringstsinnvollen" Ruhestromes zu ermitteln. Spart Strom und verringert die thermische Beanspruchung.

"Schaelkuehler" sind ziemlich effektiv, man moechte es nicht glauben, wenn man sich den Querschnitt ansieht, mit dem die Kuehlfahnen an die Grundflaeche angebunden sind. Auch Waerme fliesst lieber ueber grosse Querschnitte ;-)
Schaeltechnik trifft es uebrigens ziemlich genau, die einzelnen Kuehlfahnen werden mit einem Messer aus dem Grundtraeger, der ja eigentlich nur ein dickeres Alublech ist, herausgeschaelt.

73
Peter
stbeer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Mai 2011, 21:02
Hallo Peter,

ich glaube, jetzt komme ich nicht mehr ganz mit

Der aktuell eingestellte Ruhestrom ist jetzt 150mA, nach Durchwaermung gemessen (also thermisch stabiler Zustand); dabei erwaermt sich der Kuehlkoerper oben auf etwa 40°C.

Den Ruhestrom direkt nach dem Einschalten macht m.E. keinen Sinn zumal dieser ja rasch ansteigt.

Wuerde (!) man gemaes SM vorgehen und 150mA (statt der im SM abgedruckten 50mA!) nach 3min einstellen und die vollstaendige Durchwaermung abwarten, waere der Ruhestrom hoeher als 150mA (und somit auch die Kuehlkoerpertemperatur); das entspraeche dann der Werkseinstellung! Diese Einstellung habe ich jedoch bisher noch nicht gemacht ...

Wir koennen auch gerne mal telefonieren (wenn Du mir Deine Telefonnummer mitteilst).

Gruss Stefan
hf500
Moderator
#19 erstellt: 21. Mai 2011, 23:25
Moin,
ok, dann nochmal anders:
Du sagst, der Ruhestrom steigt nach mit der Erwaermung an.
Der Ruhestrom ist auf 150mA warm eingestellt, wie hoch ist er kalt? Bin einfach mal neugierig.

Und was mich auch interessiert: Wie weit kann man den Ruhestrom von 150mA aus senken, bis es sich bei der Wiedergabe bemerkbar macht? Ich moechte einfach wissen, was aus meiner Vermutung wird, dass die Einstellung auf 150mA nicht das letzte Wort sein muss.

73
Peter
stbeer
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 22. Mai 2011, 20:17
Hallo Peter,

als ich den Ruhestrom das erste Mal selbst einstellte - strikt nach Service-Manual 50mA (= 11mV) nach 3min - beobachtete ich unmittelbar nach dem Einschalten einen Ruhestrom von etwa 10mA. Der "Endruhestrom" nach Durchwaermung (etwa 20min bis zum Beharrungszustand) betrug dann 70mA (= 15.5mV).

Mein L-410 ist derzeit auf Endruhestrom nach Durchwaermung von 150mA (= 33mV) eingestellt; und klanglich nahezu wieder perfekt (mit nahezu meine ich subjektiv zu hoeren, dass er den Mitteltonbereich noch nicht so exakt verarbeitet). Das Gehaeuse wird dabei lediglich gut handwarm und nicht mehr so "heiss" wie vorher.

Ich beabsichte, ihn auf 150mA (= 33mV) nach 3min einzustellen (das entspricht dann m.E. der Werkseinstellung); den Endruhestrom nach Durchwaermung kenne ich bislang noch nicht (gebe ich dann aber gerne bekannt), aber ich goenne ihm ein paar mA weniger.

Ich denke, wenn ich den Ruhestrom in Stufen senken wuerde, wird der Wiedergabe auch stufenweise schlechter (und nicht abbrupt unter einem bestimmten "Mindestruhestrom").

Gruss Stefan
hf500
Moderator
#21 erstellt: 23. Mai 2011, 14:47

stbeer schrieb:


Ich denke, wenn ich den Ruhestrom in Stufen senken wuerde, wird der Wiedergabe auch stufenweise schlechter (und nicht abbrupt unter einem bestimmten "Mindestruhestrom").

Gruss Stefan


Moin,
genau das sollte man mal ueberpruefen.

73
Peter
stbeer
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 23. Mai 2011, 20:38
Peter,

was bringt das, wenn wir den Ruhestrom verringern wuerden? Dann kaemen wir dann wieder bei 50mA an - und wuerden dabei dann vielleicht nicht mal merken, wie der Klang sich waehrend der Sessions aendert. Das Ohr ermuedet ja auch irgendwann mal (v.A. wenn zu Vergleichszwecken immer derselbe Titel laeuft).

Ne Ne, ich bleib bei den 150mA - und alles ist gut! Zu einem klang er vorher fast genauso gut und zum andern wurde er auch annaehernd genauso warm; und beides seit fast 25 Jahren!

Nix fuer ungut und Gruss, Stefan
stbeer
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Mai 2011, 11:11
Hallo,

ich bekam heute morgen eine eMail vom Restaurator, der in der Zwischenzeit zwei L-410 (einer auf 50mA und der andere auf 150mA eingestellt) einem Klangvergleich unterzog:

Sehr geehrter Herr Beer,

bei dem Test heute Abend hatten wir den Eindruck dass der Tiefbass bei 150mA etwas stärker/dynamischer
wiedergegeben wird als bei 50mA !! Im Mittelton und Hochtonbereich stellten wir keinen Unterschied fest.

Verwendet wurden Lautsprecherboxen mit 30cm Bass (weiche Aufhängung) mit Druckguss-Alu Korb und extra Luftgekühlten Schwingspulen. 24cm "Fane" Mitteltonhorn und zwei 13cm Hochtonhörnern.
Volumen je Box 75 Liter.

Viele Grüße ...


Ehrlich gesagt habe ich mir mehr erwartet; aber jeder hoert halt anders - und die Lautsprecher sind natuerlich auch verschieden.

Gruss Stefan
stbeer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Mai 2011, 19:48
Danke nochmal fuer Eure Mitwirkung und auch tw. interessanten Beitraege im Thread.

Ich moechte kurz nochmal die Fakten zusammenfassen um mal zu einem Ende zu kommen:

1. Ich bin Erstbesitzer des L-410 und kenne daher sowohl seine klanglichen Qualitaeten als auch die Waermeentwicklung der Endstufen ab dem ersten Tag. Das Geraet war bis zum Tag der Inspektion garantiert ungeoeffnet!
2. Bei der Inspektion wurde ein Ruhestrom von 50mA nach Durchwaermung eingestellt; der gewohnte Klang war dahin und der Gehaeusedeckel blieb kalt.
3. Der Ruhestrom wurde dann von mir exakt nach Service-Manual eingestellt - also 50mA nach 3min ergibt etwa 70mA nach Durchwaermung; klanglich keine nennenswerte Aenderung zu Punkt 2.
4. Der Ruhestrom wurde nach Durchwaermung von mir in Schritten von 25mA bis auf 150mA erhoeht; dabei wurde bereits waehrend der Messung der Kuehlkoerper wieder warm! Auch klanglich erkenne ich ihn wieder - er spielt fast wieder genauso wie vor der ersten Inspektion; allenfalls die Mitten koennten noch etwas "genauer ausgearbeitet" sein.
5. Diese Einstellung stellte sich auch bei einem Klangvergleich (L-410 mit 50mA vs. L-410 mit 150mA) beim Restaurator als die klanglich bessere heraus.
6. Mein L-410 wurde vor der Inspektion aber noch waermer als bei den jetzt eingestellten 150mA. Daher auch meine Ueberzeugung, dass im Service-Manual 150mA nach 3min angegeben sein muessten (das koennten dann 200mA nach Durchwaermung sein); das entspraeche dann der damaligen Werkseinstellung!!!
7. Der L-410 ist jetzt 24 Jahre alt; warum sollte er nicht weitere 24 Jahre laufen ...

Und nochmal: Mir geht es nicht um Veraenderung, sondern um Wiederherstellung! Aber auf Grund der falschen Angabe des Ruhestroms im Service-Manual klingen viele "restaurierten" L-410 unter ihrem eigentlichen Niveau!

Gruss Stefan
armin777
Gesperrt
#25 erstellt: 27. Mai 2011, 17:32
Nach langer Diskussion mit Dieter Kühnhold von Luxman-Forever.de, der schließlich Werkstattleiter bei all-Akustik war, die seinerzeit Luxman nach Deutschland importierten und dem bisher schon weit über 1000 Stück von L-410/L-430 über den Werkstatttisch gekommen sind, sind wir gemeinsam zu dem eindeutigen Schluss gekommen: es gibt keinen Druckfehler im Service Manual. Der korrekte (natürlich gemittelte) Ruhestrom beträgt beim L-410 50mA, beim L-430 60mA - jeweils über die offene Brücke und einem Gleichspannungsamperemeter gemessen.

Eine Einstellung auf 150, bzw. 160 mA bewirkt nach unser beider Meinung lediglich eine viel zu starke Erwärmung der stromverstärkenden Transistoren, damit verbunden eine kürzere Lebensdauer derselben, zudem kann es bei größeren Pegeln mehr als kritisch werden, weil die Transistoren dann in der C-E-Strecke durchschlagen könnten.

Einen klanglichen Unterschied konnten wir bei Tests weder hören noch meßtechnisch ermitteln. Beim besten Willen nicht.

Gab es da Anfang der Woche nicht ein Telefonat wegen dieses Themas?

Ich möchte nur allen Besitzern von Luxman-Verstärkern davon abraten, am Ruhestrom "herumzudrehen", weil man sich davon angebliche Klangverbesserungen verspricht - die stellen sich nicht ein, anderer Ärger eventuell schon!

Beste Grüße
Armin
ruesselschorf
Inventar
#26 erstellt: 27. Mai 2011, 17:57
Hallo Armin,

der T.E. hat ja im AAA Forum einen parallel - thread aufgemacht. Ich hatte vorgeschlagen doch erst mal die Ursache für den 'matten' Klang bei Werkseinstellung zu ermitteln,aber das war wohl vergebliche Liebesmüh, es kam nur der Vorwurf man wolle wohl seinen Luxman 'schlecht machen'

Also Kinder, nicht nachmachen was der gute Onkel mit seinem Verstärker anstellt

Gruß, Helmut
Touringini
Inventar
#27 erstellt: 27. Mai 2011, 18:03
Danke Armin,

ein wahres Wort. Wir haben hier sicher viele
unverbastelte Lux aus Erstbesitz, die sollen weiter Leben.

Ein höherer Ruhestrom kann klanglich schon was machen,
vielleicht sollte man dann einfach andere Lautsprecher nehmen.

Grüße
Dieter

ohhhh, Helmut war schneller
hf500
Moderator
#28 erstellt: 27. Mai 2011, 19:19
Moin,
50mA Ruhestrom sind fuer einen gutkonstruierten netzbetriebenen Klasse-B Verstaerker mit Sicherheit ausreichend. Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, wie Linearitaet, Innenwiderstand etc. (also etwas, was den Klang bestimmt) so sehr vom Ruhestrom abhaengen soll.

Ein eher abschreckendes Beispiel fuer Ruhestrom ist mir bei einem alten Philipsreceiver begegnet (Bj. um 1972). Das Ding wird mit je satten 300 (oder sogar 400mA) Ruhestrom betrieben. Was da aus etwa 40V Betriebsspannung an Waerme an die Luft gesetzt wird, kann man sich ja vorstellen, die Ruheaufnahme ist mit 70W angegeben... fuer einen 2x 30W Verstaerker. (Ich wollte meinem Zaeres erst nicht trauen und habe an einen Defekt gedacht.)
Anlaesslich einer Reparatur ist mir auch der Grund dafuer klargeworden. Das Geraet hat quasikomplementaere Endstufen, der hohe Ruhestrom ersparte das Ausmessen und Paaren der Treiber- und Endtransistoren. Sie wurden schlicht zur Zusammenarbeit gezwungen ;-)
Ich konnte bei diesem Geraet den Ruhestrom um je 100mA senken, ohne Nachteile einzuhandeln. Wenigstens etwas...

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 27. Mai 2011, 19:21 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 28. Mai 2011, 00:13

armin777 schrieb:
Nach langer Diskussion mit Dieter Kühnhold von Luxman-Forever.de, ...


Das ist sicher eine gewichtige Stimme.

Allerdings ist auch verständlich, dass man als Vertreter der Hersteller hier eine klare Linie fahren muss. Das ist ungefähr so, wie man bei Ärzten auf harmlose Fragen nach Problemchen auch immer die maximal sichere Antwort bekommt: "Seien Sie da lieber vorsichtig, lassen Sie das lieber untersuchen..." etc. Das Riskio falsch zu liegen ist für einen "Berufsvertreter" immer anders einzuschätzen, also von einem Verbraucher.

Ich möchte trotzdem gerne daran erinnern, dass wir in diesem Thread keine "Radikalkur" diskutieren. Wir reden nicht von 1,5 Ampere oder gar 3 Ampere, was bei Class A Endstufen der Ruhestrom wäre, sondern wirklich nur von 150mA, also 0,15A. Damit gehen die Leistungstransistoren nur einen Deut weiter auf der Kennlinie in Richtung Class A, mehr nicht.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Leistungstransistoren hier etwas mehr Verlustleistung produzieren und diese als Wärme abgeben müssen. Je nach Wärmewiderstand der verschiedenen Materialien und v.a. der Übergänge zur Luft kann dies stabil geschafft werden oder eben nicht.
Dass die ganze Sache bei dem L-410 gut funktioniert, hat stbeer eindeutig belegt, nämlich in dem er die Temperatur am Kühlkörper langfristig beobachtet und gemessen hat: stabile 40°C. Ich gehe davon aus, dass stbeer auch die Belüftungssituation des Gerätes und die Einflüsse der Umgebungstemperatur mit berücksichtigt hat.
Falls noch Reserven nötig wären, die gibt es: Der Verstärkerpapst Nelson Pass nennt in seinen Publikationen 55°C am Kühlkörper als Grenze, bis zu der man "sicher" ist.

Man kann übrigens auch erklären, warum diese Ruhestromerhöhung beim L-410 so gut funktioniert: Der Kühlkörper ist nämlich für die doppelte Anzahl Leistungstransistoren ausgelegt, denn er wird auch für den L-430 verwendet. Wenn Ihr die Bilder der Platinenunterseite in diesem Thread betrachtet, dann fallen Euch sicher die freien Stellen auf der Platine und die extra Bohrungen im Kühlkörper auf. Beim L-430 gibt es also doppelte Anzahl Transistoren und damit doppelte Wärmeleistung... am selben Kühlkörper.
Ein weiterer Ruhestrom-Pluspunkt des L-410 ist ein Schaltungskniff, der das negative Wärmefeedback für den Ruhestrom verbessert: Während die meisten Verstärker nur einen Ruhestromtransistor mit auf den Kühlkörper schrauben, sind es hier zwei. Der zweite Transistor (Q911) wird als Diode geschaltet und liegt in Reihe mit der B-E Diode des ersten (Q912). Somit verdoppelt sich der wirksame Temperaturkoeffizient dieser Regelschaltung und bei Erwärmung wird der Ruhestrom effektiver gegengeregelt.

Alterung:
Ja, durch mehr Wärme altern die Geräte schneller. Man erkauft sich also den besseren Klang durch schnellere Alterung. Aber wie stark ist dieser Effekt wirklich bei 40°C am Kühlkörper?

Unterschiede im Klang:
Dazu gibt es einiges an Theorie, die messtechnisch belegt, dass sich mit Veränderung des Ruhestroms nicht nur die Stärke des Klirrfaktors verändert, sondern auch das Klirr-Spektrum, also die Verteilung der unterschiedlichen Klirrkomponenten K2 und K3 etc. Solche Veränderungen im Klang sind dann von erfahrenen Hörern mit guter Kette und geeignetem Musikmaterial auch deutlich feststellbar.

Die Gefahr der Zerstörung der Leistungstransistoren, wie sie von armin777 angedeutet wird, ist bei 150mA Ruhestrom und gutem Wärmetransport (40° am Kühlkörper) denke ich nicht gegeben. Die verwendeten Transistoren haben die Maximalwerte 10A Kollektorstrom und 100W Verlustleistung.
Falls doch mal einer der Leistungstransistoren durch die leicht erhöhte Temperatur kaputt gehen sollte, hier eine beruhigende Nachricht:

2SC3182 für 64 Cent

2SA1265 für 76 Cent

Gruß Poetry2me
armin777
Gesperrt
#30 erstellt: 28. Mai 2011, 07:05
Lieber poetry2me,

die von Dir verlinkten Transistoren, die von Reichelt vertrieben werden, stammen - und das ist bei dem Preis auch nicht anders zu erwarten - aus China von ISC. Helmut (ruesselschorf) hat diese Transistoren als "Chinaböller" bezeichnet und hat damit absolut Recht. Wenn wir Hifi-Geräte mit solchen ISC-Transistoren auf den Tisch bekommen, fliegen diese sofort und auf der Stelle raus, ganz gleich welchen Fehler das Gerät hat. Als Ersatz für die nicht mehr erhältlichen Toshiba Transistoren nehme man vom gleichen Hersteller 2SA1941 und 2SC5198, die leicht erhältlich sind. Leider existieren auch ISC-China-Nachbauten von den Original-Transistoren mit dem Aufdruck Toshiba, allerdings nicht im Originalschriftzug, sondern in einfachen Großbuchstaben.

Zu der Klangdiskussion kann ich nur so viel sagen: da wird viel erzählt und noch mehr heraus gehört - Blindtests klappen allesamt nicht, weshalb ich zu der Fraktion gehöre, die nicht an diese Klangunterschiede glaubt. Es gibt schon Verstärker, die für mich deutlich heraushörbare Unterschiede erzeugen - aber da steht nicht Luxman auf der Front, sondern ein inzwischen untergegangener großer Name der Hifi-Szene und der Verstärker arbeitet nach einem völlig anderen Konzept. Da leuchtet mir als Techniker durchaus ein, warum der "anders" (besser? für mich schon, ist aber nicht unbedingt Allgemeingut) klingt. Und dieser Klangunterschied besteht auch jeden Blindtest, das hört sogar meine Frau, die bis vor kurzem noch behauptete, ihr wär es wurscht, ob der Klang aus einem Küchenradio oder einer Riesenanlage käme, Hauptsache die Musik ist die richtige.

Beste Grüße
Armin


[Beitrag von armin777 am 28. Mai 2011, 07:06 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Mai 2011, 08:35

stbeer schrieb:
...Und nochmal: Mir geht es nicht um Veraenderung, sondern um Wiederherstellung! Aber auf Grund der falschen Angabe des Ruhestroms im Service-Manual klingen viele "restaurierten" L-410 unter ihrem eigentlichen Niveau!

Hallo,

bisher hast du keinen Beleg für die These des falsch angegebenen Ruhestroms im SM geliefert.

Sowohl das, als auch deine Behauptung, dass der Klang sich deutlich verbessern würde, durch Erhöhung des RS, ist unbewiesen und daher wertlos.

Liefere einen sauberen BT und Messergebnisse, dann können wir weiter darüber reden.

Unterschiede im Klang:
Dazu gibt es einiges an Theorie, die messtechnisch belegt, dass sich mit Veränderung des Ruhestroms nicht nur die Stärke des Klirrfaktors verändert, sondern auch das Klirr-Spektrum, also die Verteilung der unterschiedlichen Klirrkomponenten K2 und K3 etc. Solche Veränderungen im Klang sind dann von erfahrenen Hörern mit guter Kette und geeignetem Musikmaterial auch deutlich feststellbar.

Solche Veränderungen sind dann hörbar, wenn sie die Hörschwelle für derartige Verzerrungen überschreiten!

Ich bin mir sicher, dass die Ings von Luxman keinen Verstärker entwickelt haben, der im normalen Betrieb hörbare Verzerrungen produziert.

Grüße - Manfred
Bertl100
Inventar
#32 erstellt: 28. Mai 2011, 09:01
Hallo,

100mA mehr Ruhestrom pro Kanal bedeuten bei +/-48V Betriebsspannung pro Kanal knapp 10W mehr Verlustleistung in Ruhe. Also zusammen 20W. Das ist schon eine ganze Menge.
Woher weiß man genau, ob nicht durch diese Maßnahme z.B. die Treiber eine deutlichere Erwärmung erfahren als die 40° am Kühlkörper?

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 28. Mai 2011, 13:46
Hallo Bernhard,

ja, das sind ein paar Watt mehr. Aber 10 Watt sind bei einem gegebenem Grenzwert von 100W, den die Transistoren haben, denke ich auf der sicheren Seite.
Das gute ist ja, dass diese Ruhe-Leistung nicht "on top" zur Nutzleistung kommt, sondern sich die Nutzleistung zunächst davon abzweigt.

Entscheidend ist denke ich der Wärmewiderstand bzw. ein funktionierender Abtransport der Verlustwärme. Und dass dies hier funktioniert, hat stbeer belegt und habe ich auch ausgeführt.

Der zweite Punkt mit der Erwärmung der beiden Treiber-Transistoren ist sicher zu beachten. Das kann man durch Temperaturmessung an den Treibern leicht beantworten. Da stbeer hier ausführlich im Innenraum geprüft hatte, gehe ich davon aus, dass ihm heißlaufende Transistoren aufgefallen wären.

@stbeer: Am besten noch mal prüfen.

Die Treiber sind Q811 (2SC1904) und Q812 (2SA899) jeweils im TO-126 Gehäuse und im Gerät ohne Kühlfahne stehend montiert. Das sind 150V, 50mA, 1W, 70MHz Typen.
Luxman L-410 - Treiber-Transistoren der Endstufen, markiert auf der Platine

Falls die zu heiß werden kann man da auch noch was tun.

Gruss Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 28. Mai 2011, 13:58
Hallo Armin777,

wg. Leistungstransistoren:

die "Chinaböller"-Diskussion kenne ich. Mir ist auch schon zu Ohren gekommen, dass Reichelt manchmal "nicht so genau hinschaut" beim Einkauf seiner Ware.

Ich würde zunächst auch unterscheiden, ob wir hier Plagiate bekommen, oder lizenzierte Ware von ISC, die zumindendest halbwegs vergleichbare Werte hat.

Mit dem Link auf die Transistoren bei Reichelt wollte ich im übrigen nur verdeutlichen, dass diese Transistoren keine Exoten sind, für die man keinen Ersatz finden kann, sondern durchaus noch zu bekommen. Du hattest ja auch schon Ersatz aufgetrieben, wie Du schreibst.

Ich habe beim Transistoren-Beschaffer meines Vertrauens SH-Halbleiter nachgeschaut: Dort kann ich die Typen gezielt von Hersteller ISC oder von Hersteller Toshiba haben. Den Preis müsste man erfragen, aber beide sind im Standardkatalog.

Soweit ist die Transistoren-Beschaffung also kein Killer-Kriterium für das Thema dieses Threads.

Gruß Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#35 erstellt: 28. Mai 2011, 14:45
Liebe Forumskollegen,

Thema: persönliche Meinungen zu Klang und wie hier damit umgegangen wird

Ich habe hier im HiFi-Forum wiederholt beobachtet, dass immer dann, wenn jemand seine persönliche Beurteilung von Klang oder Klangunterschieden einbringt, es eine oder mehrere Stimmen gibt, die sich dazu äußern, ob das glaubwürdig sei.

Schon einige Male bemerke ich, dass die Antworten und Kommentare mancher Forumsmitglieder - obwohl sonst fachlich sehr versiert - plötzlich nicht mehr sachlich sind oder zumindest eine klare Ablehnung zum Ausdruck bringen.

      "...am Ruhestrom herumzudrehen, weil man sich davon angebliche Klangverbesserungen verspricht - ..."

      "Was für einen Stuß muß ich da lesen?"

      "Mit solchen Basteleien ..."

      "...was der gute Onkel mit seinem Verstärker anstellt."

      "...da wird viel erzählt und noch mehr heraus gehört - Blindtests klappen allesamt nicht, ..."

      "... als auch deine Behauptung, dass der Klang sich deutlich verbessern würde, durch Erhöhung des RS, ist unbewiesen und daher wertlos."

      "Liefere einen sauberen BT und Messergebnisse, dann können wir weiter darüber reden."

      "...Solche Veränderungen sind dann hörbar, wenn sie die Hörschwelle für derartige Verzerrungen überschreiten!"



Ist es der Stil des HiFi-Forums, die persönlichen Erfahrungen anderer ins lächerliche oder unglaubwürdige zu ziehen?

Ist es hier üblich, dass man erst beglaubigte Messwerte vorlegen muss, bevor einem geglaubt dass man selbst Erfahrung hat?

Ist die "Hörschwelle" dazu da, als belehrendes Totschlagargumet zu dienen?


Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema erfordert respektvollen Umgang mit der Sichtweise anderer!
So legen es auch die Etikette dieses Forums fest.
Oft klappt es, aber leider nicht immer.


So, das musste mal raus!

Gruß
Poetry2me


[Beitrag von detegg am 30. Mai 2011, 09:15 bearbeitet]
hf500
Moderator
#36 erstellt: 28. Mai 2011, 16:01
Moin,
ich habe es schonmal erlaeutert, das hat mit Sichtweise nichts zu tun.
Wer Ungewoehnliches behauptet, steht in der Bringschuld, das wenigstens auf Nachfrage auch belegen zu koennen. Erst dann wird es ein Gegenstand, ueber den sich zu diskutieren lohnt. Sonst bleiben es "Ich hab's gehoert" Anekdoten, die nur fuer genau eine Person Gueltigkeit haben und fuer alle anderen wertlos sind.

Wir diskutieren hier nicht ueber irgendwelche Weltanschauungen oder andere philosphische Themen, wo unterschiedliche Sichtweisen normal und bisweilen auch kaum diskutierbar sind, sondern ueber eine ziemlich simple Technik, die den Vorzug hat, ueberpruefbar zu sein.

73
Peter
Poetry2me
Inventar
#37 erstellt: 28. Mai 2011, 17:49
Wie soll man denn "ich hab's gehört" beweisen können? .... Eben: Das geht nicht!
"Erst beweisen" ist ein Totschlagargument.

Mir ging es in meinem letzten Beitrag aber eher um die Grundhaltung gegenüber anderen Forumskollegen, die aus manchen Beiträgen spricht. Auch die Verwendung des Begriffes "Anekdote" ist dafür ein Beispiel.
Eine Anekdote ist laut Wikipedia: Die "...Schilderung einer kuriosen, ungewöhnlichen oder komischen Begebenheit (ohne jeden literarischen Anspruch)"

Welches Forumsmitglied wird hier denn seine Erfahrungen einbringen, inclusive seiner persönlichen Hör-Erfahrungen, wenn er befürchten muss, dass es hier bestenfalls als "Anekdote" abgetan wird?

Bitte nicht falsch verstehen: Rein sachlich ist klar, dass Höreindrücke hinterfragt werden können, einer Norm widersprechen können oder sich durch eine Messung leicht belegen lassen sollten. Hier gibt es überall genug Fachwissen, um das verstehen zu können.

Wir sind aber auch alle alt genug, zwischen einem persönlichen Höreindruck und einer nachvollzieghbaren Messung zu unterscheiden. Jeder, der diesen Thread durchliest, wird verstehen, was die diskutierten Risiken und Chancen sind.

stbeer hat hier aufgezeigt, dass die Möglichkeit besteht, dass das L-410 Service Manual einen Fehler enthält. Er hat gute Anhaltspunkte genannt, z.B. die Tatsache, dass er Erstbesitzer ist und ein ab Werk eingestelltes Gerät hatte. Die Gegendarstellung durch den ausgewiesenen Luxman-Experten hat gezeigt, dass nicht notwendigerweise alle Geräte so eingestellt wurden und aus Herstellersicht nur die Ruhestromeinstellung aus dem Service Manual empfohlen werden.
Nun gut. Jeder der dies liest, kann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, oder?

Aber methodisch hat stbeer alles richtig gemacht. Die Temperaturmessung am Kühlkörper, die schrittweise Erhöhung des Ruhestroms, die wiederholten Hörtests, das abwarten wie sich die Temperatur bei geschlossenen Gehäuse langfristig einpendelt etc. Dazu kommen seine persönlichen Höreindrücke, die man als solche nehmen darf. Wenn jemand seit 24 Jahren mit diesem Gerät leidenschaftlich seine Musik hört und dabei ganz offensichtlich auf Detail-Unterschiede achtet, dann neige ich dazu, seinen Klangeinschätzungen Gewicht beizumessen.
Ich empfinde Respekt für stbeer's grundsolide Methodik und die guten Belege. Er leistet damit einen großartigen Erfahrungsbeitrag in diesem Forum, den denke ich viele auch zu schätzen wissen.

Besonders respektabel finde ich aber, dass er seine Erfahrung mit uns teilt.


Poetry2me
hf500
Moderator
#38 erstellt: 28. Mai 2011, 18:41

Poetry2me schrieb:
Wie soll man denn "ich hab's gehört" beweisen können? .... Eben: Das geht nicht!
"Erst beweisen" ist ein Totschlagargument.


Moin,
wenn man etwas gehoert hat, und die Hypothese aufstellt, dass z.B. der Ruhestrom fuer einen bestimmten Effekt verantwortlich ist, dann sollte man das belegen, nicht beweisen(x) koennen. Z.B. indem an eine Methode zur Ueberpruefung angibt und das Andere nachvollziehen laesst. Kommen die Anderen zum gleichen Ergebnis, dann kann man den Sachverhalt als belegt betrachten. Wenn nicht, muss man zunaechst nach den Fehlern in der Angelegenheit suchen.


Poetry2me schrieb:

Mir ging es in meinem letzten Beitrag aber eher um die Grundhaltung gegenüber anderen Forumskollegen, die aus manchen Beiträgen spricht. Auch die Verwendung des Begriffes "Anekdote" ist dafür ein Beispiel.
Eine Anekdote ist laut Wikipedia: Die "...Schilderung einer kuriosen, ungewöhnlichen oder komischen Begebenheit (ohne jeden literarischen Anspruch)"

Welches Forumsmitglied wird hier denn seine Erfahrungen einbringen, inclusive seiner persönlichen Hör-Erfahrungen, wenn er befürchten muss, dass es hier bestenfalls als "Anekdote" abgetan wird?


In der Wissenschaft ist eine Anekdote eine unbelegte Behauptung, die sich dazu auch noch schlecht belegen laesst. Genauso will ich den Begriff hier auch verstanden wissen.

(x) in der Wissenschaft gibt es den Beweis nur in einer Diszipin, der Mathematik. Woanders wird belegt. Im Gegensatz zum Beweis ist der Beleg nicht unumstoesslich. Gute Belege haben allerdings schon fast die Qualitaet eines Beweises.

Was die Wissenschaft angeht: Sie ist eine Methode, einen Sachverhalt mit groesstmoeglicher Objektivitaet zu untersuchen und zu beschreiben.

73
Peter
Rancid_Didi
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 28. Mai 2011, 19:15
Die Ruhestromangabe im SM entspricht den Spezifikationen des Herstellers und ist sicherlich alles andere als fehlerhaft. Das ist konstruktionsbedingt. Wenn es dem einen oder anderem klanglich nicht gefällt und eine andere Einstellung bevorzugt wird, dann ist das rein subjektiv, aber nicht im Sinne des Entwicklers.

Mich stört es schon ein bißchen, das behauptet wird, daß die Ingeneure von Luxman fehlerhaft gearbeitet hätten. Die haben das schließlich mal studiert und wissen eigentlich, was sie da tun.

Solche Modifikationen, wie sie hier empfohlen werden.....da geht das Risiko halt zu Lasten desjenigen, der damit angefangen hat. Ich möchte jedenfalls nicht dafür haften mögeb, wenn weltweit plötzlich ganz viele L-410/430 in Flammen aufgehen.

Don´t try this at home, kids!
stbeer
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Mai 2011, 21:01
Vielen Dank fuer Eure Beitraege; speziell an Armin777 und an Poetry2me!

Ich schreib's am besten nochmal: Es geht NICHT um irgendwelche klangliche Tuningmassnahmen (die sind auch gar nicht beabsichtigt), sondern lediglich um die Wiederherstellung seines (klanglichen und thermischen) Zustands seit Erwerb und vor der Inspektion!!! ; und den Rest meiner Geschichte koennt Ihr im ersten Post lesen!!!

Ich habe heute am L-410 die Skalenleuchte fuer den Lautstaerkeregler gewechselt und dabei auch nochmal den Ruhestrom nachgemessen: Nach ziehmlich exakt drei Minuten (so wie im SM angegeben) sind die 150mA (der "Beharrungszustand") erreicht was bei 50mA nicht der Fall ist: Hier "setzt" er naemlich noch bis 70mA nach weiteren 15 Minuten nach (das habe ich im ersten Post nicht berichtet da ich dachte es waere nicht von Wichtigkeit)!
Ausserdem: Ein Toleranzband von +/-20% (bei 50mA); na ja, wenn ich als Konstrukteur solche Toleranzen festlegen duerfte

@Armin777: Ja, ich habe mit Hrn. Kuehnhold telefoniert, aber auch mit anderen "Restaurateuren" (HiFi-Zeile, Oymann) - mit dem Ergebnis, dass jeder eine andere Empfehlung fuer den Ruhestrom beim L-410 aussprach
Ach ja: Klangvergleiche sind natuerlich immer subjektiv; aber wenn man sein Geraet seit mehr als 24 Jahren kennt kommen Unterschiede eher zu Gehoer als wenn man nur kurz einen Klangcheck nach einer Ueberholung macht!
Ansonsten bewundere ich Euer Engagement in der Restauration hochwertiger Vintage-Bausteine! Macht weiter so; und gruesse mir bitte auch Hrn. Kuehnhold!

@Poetry2me: Danke fuer Deine Ausfuehrungen und Dein Fuerhalten
Ich habe uebrigens die Temperaturen der vier "Treiber" gefuehlt (ich hatte kein Thermometer zur Hand): Man kann sie mit den Fingerkuppen dauernd beruehren ohne dass man das Gefuehl hat, sie wuerden heiss ... und riechen oder gar brutzeln tut eh' nix ...

Ich wuensche Euch einen schoenen Sonntag, Stefan


[Beitrag von stbeer am 29. Mai 2011, 20:28 bearbeitet]
Touringini
Inventar
#41 erstellt: 29. Mai 2011, 09:14
Hallo Stefan,

hier gibt es doch viele Lux aus Erstbesitz.

Stell einfach ein Foto ein mit markierten Messpunkten.

Ob 50mA oder 150mA ursprünglich gemeint waren
läßt sich dann schon ungefähr abschätzen.

Grüße Dieter
Bertl100
Inventar
#42 erstellt: 29. Mai 2011, 09:57

Ausserdem: Ein Toleranzband von +/-20% (bei 50mA); na ja, wenn ich als Konstrukteur solche Toleranzen festlegen duerfte


Könnte man aber auch so interpretieren, dass sich messtechnisch kein Unterschied ergibt innerhalb dieses Toleranzbandes :-)

Oder eine Einengung hätte in der Produktion (oder im Schaltungsaufwand) erhöhte Kosten nach sich gezogen.

Gruß
Bernhard
stbeer
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 29. Mai 2011, 20:27
@Touringini: Wie meinst Du das mit den Messpunkten? Haette der Restaurautor den alten Ruhestrom gemessen (also vor seiner Neueinstellung auf die angegebenen 50mA), gaebe es diesen Thread nicht mal!

@Bernhard: Zwischen 40...60mA (nach SM eingestellt) ergeben sich klanglich wirklich keine hoerbaren Unterschiede, die mir aufgefallen waeren; wohl aber zwischen 50...150mA!
Uebrigens ist die Einstellung bei 150mA bei gegebenem Toleranzbereich von +/-10mA um den Faktor 3 genauer ...

@Rancid_Didi: Ich hatte NIE behauptet, die Ingenieure von Luxman haetten fehlerhaft gearbeitet! Aber Druck- und/oder Uebersetzungsfehler kommen in allen Lebensbereichen immer wieder mal vor!

Gruss Stefan


[Beitrag von stbeer am 29. Mai 2011, 20:30 bearbeitet]
Touringini
Inventar
#44 erstellt: 29. Mai 2011, 21:26
Is klar Stefan aber es geht um was Anderes.

Wenn wir in unseren unverbastelte Lux nachmessen
gibt es statistisch eine vermutliche Werkseinstellung.

Mein Lux wird im Leerlauf von Anfang an hübsch warm.

Mach einfach ein Foto, falsch ausmessen möchte ich nicht.

Dann hättest Du einen Hinweis, dass das SM einen Fehler hat.

Entspannt,
Dieter
Poetry2me
Inventar
#45 erstellt: 29. Mai 2011, 22:52
Jetzt wollt Ihr es aber wissen, oder?

Die Ruhestrommessung beim L-410 ist im Service Manual mit Einschleifen eines Ampere-Meters beschrieben. Eine nach meiner Erfahrung etwas seltene Methode.
Die dafür notwendigen zu öffnenden Jumper sind bei einigen Modellen dann nicht mehr eingebaut worden (siehe andere Threads). Das ist also schon mal EIN Mangel im Manual, dass es nicht für alle Modelle passt.

Wesentlich praktikabler ist die indirekte Methode, die in den meisten SMs verwendet wird:
Messung des Spannungsabfalls über einen der beiden Emitterwiderstände eines Kanals. Danach kann über das umgeformte Ohm'sche Gesetz der Strom ausgerechnet werden.

    U / R  =  I

Beispiel: Der Emitterwiderstand hat 0,22 Ohm. Man misst zwischen den beiden Enden des Emitterwiderstand 15mV.

    0,015V / 0,22Ohm  =  0,06818A  =  68mA


Beim L-410 sind pro Kanal zwei der fraglichen Emitterwiderstände vorhanden, man kann pro Kanal einen verwenden.

Am Linken Kanal sind es R908a und R909a,
Am rechten Kanal sind es R908b und R909b
Die Widerstände sind weiße Keramitklötzchen, haben den Wert 0,22 Ohm und verkraften 3Watt Verlustleistung.

Hier eine Kennzeichnung mit Bild:
L-410 Ruhestrom Messpunkte

Vor der Messung drei Minuten (laut SM) eingeschaltet stehen lassen, möglichst mit Deckel.
Danach ohne Musiksignal die Messung mit Voltmeter im Gleichspannungsmessbereich 200 Millivolt jeweils pro Kanal durchführen.

Darauf muss noch hingewiesen werden:
Diese Messung bitte nur Durchführen, wenn Elektronik-Erfahrung vorhanden ist, denn:
Eine abgerutschte Messspitze kann das Gerät beschädigen.
Ein Griff ins eingeschaltete Gerät an der falschen Stelle kann lebensgefährlich sein.

Nun also gutes Gelingen bei der Feldforschung

Poetry2me
stbeer
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 30. Mai 2011, 06:58
Guten Morgen

@Touringini: Das waere echt klasse wenn Du das machen wuerdest; und wenn Dein L-410 im Leerlauf "von Anfang an huebsch warm wird" bin ich ueberzeugt davon, dass die beiden Potis noch keinen Schraubendreher gesehen haben! Genauso war es naemlich bei mir vor der 1. Inspektion auch; und bei 150mA wird er auch nicht mehr so warm!
Bei der Gelegenheit messe doch bitte auch die Temperatur des Kuehlkoerpers (lege einfach ein Zimmerthermometer mit dem Quecksilberroerchen auf der Unterseite oben darauf - DANKE!
Und pass' auf dass Deinem Luxman nichts passiert; ich verwende immer Hirschmannklemmen und schalte das Geraet erst ein, nachdem ich die Pins der Emitterwiderstaende kontaktiert habe.
Hier nochmal die "Vergleichswerte":
11mV = 50mA
22mV = 100mA
33mV = 150mA etc.
Es genuegt vollends, wenn Du mir den Spannungsabfall 3 Minuten nach dem Einschalten durchgibst; der Deckel darf m.E. dabei auch abgenommen sein, da der Kuehlkoerper waehrend dieser Zeitspanne "thermisch nicht aktiv" sein wird.

@Poetry2me: Nochmal vielen herzlichen Dank fuer Deine Ausfuehrung (Du Nachtmensch Du ) und fuer die Darstellung der Messpunkte!

Mit gespannten Gruessen, Stefan
stbeer
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 02. Jun 2011, 20:51
Hallo Freunde,

ich "schiesse" den Thread mal wieder nach oben zumal ich mich bei Dieter (aka Touringini) sehr herzlich fuer seine Messungen an seinem originalbelassenen Geraet bedanken moechte: Meine Vermutungen ueber den werkseitig eingestellten Ruhestrom beim L-410 (noch groesser als 150mA) wurden sogar bestaetigt!

Ich wuerde mir wuenschen, dass er die Messergebnisse hier noch bekannt gibt (denn ansonsten mach' ich es )

@Dieter: Dank' Dir!

Gruss Stefan
Zr1_R
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 02. Jun 2011, 21:13
Hallo,

schön das meine Bilder vom Nachbar Thread hier noch weiter helfen können.
Ich werde mal trozdem morgen nochmals nachmessen, nun möchte ichs doch 100% wissen.



Gruß Phil
stbeer
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 02. Jun 2011, 21:26
Phil,

da brauchst Du nichts nachmessen wenn an den beiden Potis schon mal gedreht wurde!

Wenn nicht, dann gerne ...

Gruss Stefan
Zr1_R
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 02. Jun 2011, 22:54

stbeer schrieb:

da brauchst Du nichts nachmessen wenn an den beiden Potis schon mal gedreht wurde!


Genau das ist nicht der Fall

Gruß Phil


[Beitrag von Zr1_R am 02. Jun 2011, 22:55 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 03. Jun 2011, 10:14
... und?

Ich drinke derweil einen auf Dein Wohl

Gruss Stefan
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