Absolut ratlos: Grundig Satellit 2000 - Endstufe massiv "dröhnende Bassimpulse" :-( trotz Elkotausch

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HiFi-Boy61
Stammgast
#1 erstellt: 11. Aug 2020, 18:57
Hallo, liebe Hifi-Schrauber ;-)

man bastelt ja trotz der Hitze, ihr vielleicht auch? Einer meiner aktuellen Neuzugänge ist ein sehr schöner 2000er Satellit. Alles soweit restauriert, war etliches zu machen: Drehko komplett fest. "AM"-Wellenbereiche tot, massivster Kratzpoti (ähm Kratzschieberegler :-) bei Lautstärke und etliche andere Kleinigkeiten. Alles bestens behoben. Ein Problem bleibt leider, damit man das "live" sehen und hören kann habe ich einen kurzen Clip dazu gemacht:

https://youtu.be/QoKZvSHehHo

Es sind irgendwie massive "Bassimpule" die da durch kommen und die Membran extrem auslenken. Ich dachte zuerst an den Lautsprecher, aber das Problem bleib beim Anschluss diverser anderer Lautsprecher. Hier im Clip als externen LSP verwendet der ebenfalls "2 Weg" LSP eines Grundig C6200 Radiorecorders, nebenan der eines C4000. Resultate immer gleich. Ich habe daraufhin an der Endstufe, NF-Platte alle Elkos getauscht (türkis markiert im Schaltplanauszug) - leider keine Besserung. Wie man sehen kann "stehen" ohne Signal am Ausgang so ca. 75 mV Gleichspannung. Gibt man aber Signal (DIN Eingang) in den Satelliten rein, so scheinen impulsartig große Spitzen an Gleichspannung aufzutreten, was auch das starke Auslenken der Membran erklären würde (?). Die Anzeige des DVM ist zu träge, aber unten an der Balkenanzeige / Graph kann man das sehen geht sogar hinten bis in OL rein. Nun habe ich mit dem Sinusgenerator (Feeltech FY3200 / Chinateil) via DIN Input, "Oskar" dran diverse Tests gemacht. Mit Sinus "passiert" rein gar nichts, auch bei den tiefen Frequenzen (ab da wo der LSP in der Lage zu ist) nichts. Auch etliche Sweeps durchlaufen lassen, alles soweit ok. Gibt man Spektrum (Musik) drauf scheint es so zu sein, dass Spitzen auftreten die "gekappt" werden. Quasi wie ein Sinussignal wenn der Amp ins Clipping geht. Bei Radio tritt es auch auf, es ist abhängig von Musikstück natürlich (Tiefen) daher habe ich im Clip auch diesen Track gewählt da es dort massiv auffällt.

Wie man sehen kann, ist weder der Satellit von Lautstärke, noch Klangreglern "übersteuert", auch nicht vom Smartphone her, das wäre ja die erste Fehlerquelle ggf. - aber es tritt ja auch "native" also bei internem Radio auf. 2 weitere große Elkos habe ich im gerät auch außerhalb der Endstufe getauscht, auch ohne Erfolg.

Wäre es möglich das die AD 162/162 Kombi "teil defekt" ist? Oder der T23 (AC151) Ich hatte so Sachen schon mal ab und zu mit halb defekten Germanium Transistoren. Will aber nun nicht gleich auf Verdacht wechseln.

Vielleicht hat der eine oder andere ja einen Tipp oder Ansatz für mich zur weiteren Fehlersuche. Danke schon mal vorab.

Gruß Mathias

Plan1

Plan2

Elkos tauschen


[Beitrag von HiFi-Boy61 am 11. Aug 2020, 19:08 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#2 erstellt: 12. Aug 2020, 00:20
Hallo,

Auf dem ersten und zweiten Blick erscheint es mir als ein Übersteuern.
"Blanke" Lautsprecher ohne Gehäuse anklemmen hilft da nicht als Gegencheck, da diese erst recht schnell ans Limit kommen.
Auch erscheint mir die Bass "Regelung", der Schieber, suspekt - Eine Skala von 1 bis 5, was soll einen das sagen ?
Plus 1 bis plus 5 dB ?
Eingangsempfindlichkeit von DIN Eingängen ist recht hoch, das sollte man berücksichtigen.
Ferner würde ich mit einen "Oskar", ich denke, damit ist ein Scope gemeint, die Rail-Spannungen überwachen.
Evtl sind die Elkos der Stromversorgung für die Endstufe breit...
HiFi-Boy61
Stammgast
#3 erstellt: 12. Aug 2020, 10:24
Hallo ES,

Danke für die Tipps. Ja, "Oskar" meint Oszilloskop. Das mit der Skala 1-5 für den Bass hat mich auch schon verwundert. Zumal bspw. die bei dem Höhenregler eine Mittelstellung (Raste) existiert. Offiziell nach BDA nennt es sich "Bassregler".

Gruß Mathias
Ingor
Inventar
#4 erstellt: 12. Aug 2020, 14:29
Welche Frequenz hast du denn getestet? Da musst du schon in den Keller gehen. Ich würde bei 10 Hz anfangen. Ein DC Messgerät anschließen und nicht zeitgleich den Oszi verstehe ich nicht. Am Oszi sieht man doch viel besser, welches Signal ensteht. Im DC Bereich AC zu messen ergibt m.E. nur Artefakte.
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 13. Aug 2020, 00:22

Ich würde bei 10 Hz anfangen.


Das macht kaum Sinn, weil das sicher nicht im Übertragungsbereich des Kofferradios liegt.
Ich habe da nochmal drüber sinniert, entweder geschieht Übersteuerung oder die Elkos in der Versorgung sind tatsächlich defekt - Dann hat man diesen Effekt auch.
Oszi anklemmen, ein Kanal am Eingang, der andere am Ausgang.
Ingor
Inventar
#6 erstellt: 13. Aug 2020, 08:29
Wenn man eine Analyse eines Fehlers macht, muss man immer sicher sein, dass das gewählte Prüfintervall groß genug ist. Natürlich hat dieses Radio normalerweise keinen Frequnenzgang der bis zu 10 Hz reicht. Um aber auszuschließen, dass durch einen Defekt eine Schwingneigung in diesem Bereich liegt, schadet es nicht hier anzufangen und dann durchzustimmen. Dauert etwa 10 Sekunden. Was nach dem Fehlerbild zu erwarten wäre, ist eine massive Anhebung des Bassbereiches zwischen 30 und 80 Hz.

Grundig hatte sehr viel Erfahrung im sounden von Geräten. Sicher haben die ein hübsches Klangregelnetzwerk eingebaut und mit Sicherheit so gemacht, dass es erst auf den 2. Blick als solches zu erkennen ist. Eine Übersteuerung lässt sich am Oszi sofort erkennen, eine Nichtlinearität ebenfalls. Schwieriger wird es bei Impulsen, aber auch hier kann man z.B. mit einem Rechtecksignal schnell Klarheit schaffen. Dann räumt man erstmal das Klangnetzwerk aus und prüft noch mal. Zudem misst man parallel die Spannung am Verstärker. Also Endstufe und Vorstufe.
HiFi-Boy61
Stammgast
#7 erstellt: 13. Aug 2020, 10:55
Hallo Ingor,

vielen Dank für den Ansatz den ich mir in jedem Falle anschauen werde. Auch den Sweep wiederhole ich nochmals, da erst bei höheren Frequenmzen gestartet.

Gruß Mathias
HiFi-Boy61
Stammgast
#8 erstellt: 14. Aug 2020, 21:06
Kurzes Update:

Ich habe nochmals einen Test mit einem iPhone als "Zuspieler" (Apple Music Player App) gemacht wo der Effekt nicht auftritt. Es scheint also auch am Smartphone bzw. dessen Ausgangspegel (mit) zu liegen. Allerdings ist es wie gesagt ab und an, wenn auch selten, auch bei Radiowiedergabe etwas vorhanden - was auf den Musiktitel auch wieder ankommt. Wenn auch nicht so extrem wie beim Android Phone (AIMP Player App) im Beispiel (Clip).

Die Elkos des Netzteils hatte ich ja bereits (ohne Effekt) gewechselt. Mein Sweep startete bei 40 Hz, weil der Satellit ja nicht so tief wiedergeben kann, soweit ich das von den Daten im Kopf hatte. Aber wie gesagt, beim Sweep war da nichts zu sehen im Oszi. Der Sweep ging über 10 Sekunden jeweils.

Ich vermute daher stark, dass es eine Pegelsache ist. Der andere Lautsprecher (offen) eines C6200 als externen LSP angeschlossen, hatte es mit dem iPhone dann auch nicht.

Gibt es definierte (genormte) Eingangspegel (max.) für DIN (Buchse)? Klar ist natürlich auch, dass moderne Phones und "Wiedergabegeschmäcker" heute ja eher "härter" und basslastiger sind als zu den Satellit-Zeiten damals. Heutige Radiosender haben da auch viele Manipulationen wie Kompression, Verstärkungen, mehr Hub und anderes im Einsatz um den Sound "dynamischer" zu machen. Las ich zumindest kürzlich wo.

Gruß Mathias
Elektronator
Stammgast
#9 erstellt: 16. Aug 2020, 12:08
Hallo Mathias,

der Satellit 2000 hat eine extreme Loudness-Schaltung. Am 1. Abgriff des Lautstärkepotis (linear, 30k + 40k + 30k) ist die Bassanhebung bis 24 dB. Bei meinem habe ich die Anhebung reduziert.

Am Ausgang liegt eine (lastabhängige) Gleichspannung, weil der Ausgangskondensator C618 (1,0 mF) auch als Bootstrapkondensator verwendet wird. Das ist leider normal und kann nachteilig für Kopfhörer sein. Durch die Last fließt der Ruhestrom für T23 und der Basisstrom für T25.

Bei dem Nachfolger Satellit 2100 wurde der NF-Teil neu gestaltet: Dreh- statt Schiebepotis und eine neue Endstufe mit Siliziumtransistoren. Der Rest des Satellit 2100 ist praktisch identisch mit dem Satellit 2000.

Aber zunächst zu möglichen Ursachen durch Fehler:

- C601 (68 nF) am Eingang des Klangnetzwerks soll sehr tiefe Frequenzen dämpfen. Wurde dessen Wert mal vergrößert oder ist der vielleicht sogar kurzgeschlossen?

- funktionieren Bass- und Höhen-Potis?

- C614 (220 µF) bildet mit R617 (18 Ohm) einen Tiefpass im Gegenkopplungszweig, wirkt also wie ein Hochpass im Signalzweig.
Die Grenzfrequenz beträgt 40 Hz. Unter 40 Hz soll die Gegenkopplung zunehmen und damit die Verstärkung der Endstufe sinken.
Ist der Wert von C614 zu hoch oder der Wert von R617 zu hoch oder hat C614 einen hohen Serienwiderstand (über 4 Ohm)?

- Häufig fehlerhaft ist die Stabilisator-Diode St6 (BZX75/C2V1), nicht nur in diesem Gerät. Wenn deren Spannung nicht stimmt, stimmen die Arbeitspunkte der Transistoren nicht und manche können leicht übersteuern und in Sättigung geraten. Miss mal die Spannungen nach, die im Schaltplan angegeben sind.

Bernhard

Edit: Beitrag etwas ergänzt und Tippfehler korrigiert.


[Beitrag von Elektronator am 16. Aug 2020, 14:09 bearbeitet]
fd-lens
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Apr 2022, 12:45
Hallo zusammen,

ich denke, ich bin mit meinem Satellit 2000 hier in diesem interessanten Thema gut aufgehoben und möchte es daher wieder hochholen.
Mittlerweile besitze ich mehrere "Satelliten" (Ihr kennt das vielleicht, wenn man einmal anfängt...) und mein Neuzugang ist ein wunderschön erhaltener 2000er in schwarz, unverbastelt. Dieser gab keinen Ton von sich, die 800mA Sicherung vor dem Gleichrichter war durchgebrannt.

Ursache war offensichtlich der defekte Siebelko C653 (2200uF), der einen Kurzschluss hatte. Dieser hat auch den Gleichrichter zerstört. Nach Wechsel des Elkos und des Gleichrichters spielte das Gerät wieder einwandfrei - mit einem Problem, das ich nicht in den Griff bekomme:

Lautstärkeunabhängig ist ein dauernder Netzbrumm zu hören, egal, bei welcher Einstellung.
Der Wechsel aller Elkos auf der NF-Platine brachte keine Besserung. Die Transistoren T26, T27 und die Zenerdiode St7 sind auch einwandfrei getestet (Z-Diode vorsorglich getauscht). Lötverbindungen zu den 90° Platinen alle nachgelötet.
Ruhestrom und Spannungen sind überprüft. Alle Spannungen offensichtlich ok, allerdings durchweg 0,3V höher, als angegeben. Ich führe das auf die erhöhte Netzspannung 240 vs 220 Volt zurück. Korrekt?.
Berühre ich das LS-Poti, wird der Brumm deutlich lauter (Einstreuung). Ich vermute irgendein Masseproblem, kann aber nichts finden.

Könnt Ihr mir weiterhelfen? Ich bin schon am Verzweifeln, warum ich dem Fehler nicht auf die Schliche komme.

Danke ans Forum und viele Grüße

Arno

Grundig Satellit 2000 schwarz


[Beitrag von fd-lens am 05. Apr 2022, 12:46 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#11 erstellt: 05. Apr 2022, 17:46
Hallo Arno,

das ist aus der Ferne schwer auszumachen, da wir ja nicht direkt im Gerät messen und schauen können.

Der 2200 µF Elko ist wieder durch gleiche Kapazität ersetzt? Sollte nämlich keine grössere sein, weil sonst die Pulse der 100 Hz Ladeströme zu groß werden und einstreuen könnten.

Der Gleichrichter war vorher ein Selen-Typ und ist nun ein Si-Typ? Oder war es original auch schon ein Si-typ?

Insbesondere bei Si-Dioden/Gleichrichtern kommt es an den Trafo-Sekundärausgängen zu hohen Spannungsspitzen aufgrund der Kapazität des Halbleiterübergangs in den Dioden in Verbindung mit der Trafo-Sekundär-Streuinduktivität. Diese Spannungsspitzen sind zwar hinter dem Gleichrichter nicht mehr vorhanden, gehen also nicht auf die DC-Versorgungsleitung sondern beschränken sich auf die Sekundärwicklung des Trafos, aber können ebenfalls durch Einstreuung ins Radioteil Brumm verursachen. Man dämpft sie weg, in dem man die beiden Wechselspannungsanschlüsse des Brückengleichrichters mit einem Folienkondensator 1 µF oder 2,2 µF / 63V (oder noch spannungsfester) in Serie mit einem 22 Ohm / 1W Widerstand überbrückt. Leistung geht dadurch nicht verloren.

Hast Du C651 (220µF) und C450 (1000 µF) ersetzt? Die könnten auch defekt geworden sein.

Sonst habe ich jetzt auf die Schnelle keinen Rat.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 05. Apr 2022, 17:59 bearbeitet]
fd-lens
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 05. Apr 2022, 18:11
Hallo Reinhard,

zunächst vielen Dank für Deine Einschätzungen und Tipps!
Der 2200uF Elko wurde gegen einen gleich großen ersetzt, die anderen Elkos auf der NF Platine ebenfalls.
Der Gleichrichter war bereits ein Si-Typ und wurde durch einen Rundgleichrichter ersetzt. Ich habe mal ein Bild angehängt. Besteht da die Möglichkeit, dass diese "modernen" Typen Probleme machen?
Ansonsten versuche ich den Tipp mit dem Folienkondensator und Widerstand in Reihe am Gleichrichter. Die Schaltung reagiert offensichtlich sehr empfindlich auf Einstreuungen. Mit der Hand in die Nähe des LS-Potis kommen - schon wird der Brumm auch ohne direkte Berührung stärker. Das ist auch seltsam.

Vielleicht ist irgendwo ein Massekabel, das abgerissen ist? Ich konnte trotz sorgfältiger Suche nichts finden.

Soviel auf die Schnelle zurück, ich gehe weiter suchen. Das lässt mir keine Ruhe.

Grüße, Arno

NF-Platine Satellit 2000


[Beitrag von fd-lens am 05. Apr 2022, 18:16 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#13 erstellt: 05. Apr 2022, 19:01
Hallo Arno,

zwischen "alten" und "neuen" Si-Brückengleichrichtern/Si-Dioden gibt es keine relevanten Unterschiede. Selengleichrichter wäre was anderes.

Auf dem Foto sehe ich auch nichts Auffälliges.
Hast Du die Lötstellen der Schiebepotis und die Leiterbahnen dorthin schon auf einen Haarriss mit der Lupe kontrolliert?
Diode D14 ist mit Diodenprüfer geprüft? T26 schon erneuert? Die könnten beim Gleichrichterdefekt auch Schaden genommen haben, setzen ja direkt dahinter an der + Leitung.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 05. Apr 2022, 19:08 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#14 erstellt: 05. Apr 2022, 19:17
Ich habe mir das lange dunkelrote abgeschirmte Kabel im Vordergrund ansehen, das links beim WIMA beginnt und zur rechten vorderen Platinenecke führt.
Leider wird sein dortiger Anschluss u.a. vom schwarzen Kabel verdeckt. Dennoch kann man nicht isolierte Kupferlitze erkennen.
Hat das so seine Richtigkeit?
Rabia_sorda
Inventar
#15 erstellt: 05. Apr 2022, 22:50
Unbenannt

Muss Kondensator unbedingt so merkwürdig aussehen?
fd-lens
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Apr 2022, 08:47
Guten Morgen,

danke für Eure Rückmeldungen, das ist echt klasse!

@Reinhard: T26 (BD135) hatte ich auch draußen und mit dem Transistortester geprüft. War in Ordnung. T27 (BC238B) war ebenfalls in Ordnung, habe ich aber, da ohnehin draußen, ersetzt. Diode D14 sitzt doch in einer "Sackgasse" und ist nur Verpolungsschutz bei Anschluß externer Spannung, oder? D13 (1N4001) habe ich auch vorsorglich erneuert. Bliebe dennoch, D14 vorsorglich zu tauschen. Das Überbrücken mit 1uF/22Ohm am Gleichrichter hat leider keinen Effekt gebracht.

@Rabia: Den Kondensator C604 hatte ich auch gesehen und geprüft. Lt. Messinstrument in Ordnung. Auch wenn ich ihn rausnehme, kein Unterschied. Wird dennoch getauscht.

@CarlM: Das Kupfergeflecht an dem abgeschirmten Kabel ist zwar sichtbar, aber sauber verlötet an beiden Enden. Hat auch keine "Fremdberührung".

Allgemein habe ich alle verdächtigen Lötstellen nachgelötet, insbesondere an den Schiebepotis. Auch mit der Lupe ist nirgends etwas zu erkennen. Das interessante ist ja, dass das Radio sauber spielt, einwandfreier, kräftiger Klang. Aber halt dieser deutliche Brumm...

Ich habe nochmals die Spannungen lt. Reparaturhelfer gemessen:
An der Basis von T26 messe ich 11,4 statt 10,5 Volt. An der Anode von D13 messe ich 10,3 statt 9,4 Volt. An R651 messe ich 16,4 statt 15,8 Volt

Die restlichen Spannungen sind im angegebenen Bereich. Also doch T26??? Scheint mir nach wie vor ein Problem bei der Spannungsversorgung zu sein.
Weiß jemand, ob das Kühlblech, auf dem die Endstufentransistoren sitzen, mit Masse (-) verbunden sein muss?

Schöne Grüße

Arno
Ingor
Inventar
#17 erstellt: 06. Apr 2022, 10:41
Die Frage nach der Masseverbindung des Kühlblechs verstehe ich nicht. Schau doch mal in deine anderen Geräte. Da könntest du auch gleich die Spannungen vergleichen.
Ansonsten kann man das auch leicht testen. Sind die Transistoren isoliert zum Kühlblech? Wenn ja, kann ein Anschluss an Masse nichts schaden, sind sie es nicht, hat das Kühlblech bereits ein Potential und kann natürlich nicht auf Masse gelegt werden, oder muss nicht mehr, da es schon an Masse ist.
CarlM.
Inventar
#18 erstellt: 06. Apr 2022, 11:22
Nur mal so eine Idee ... es ist doch ein Koffergerät, das auch mit 6 Monozellen betrieben werden kann.
Hast Du das einmal ausprobiert? Durch diesen Test sollte man doch heraus bekommen, ob das Netzteil ursächlich ist.
fd-lens
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 06. Apr 2022, 12:06
Mit Spannungsversorgung via Netzteil an die Batterieklemmen (9V) läuft der Satellit brummfrei. Das Problem kommt meines Erachtens nach aus dem Netzteil bzw. der Spannungsaufbereitung. Danach ist alles einwandfrei. Kann am Trafo irgendetwas sein, Abschirmung oder irgendeine "doofe" Kleinigkeit vielleicht? Suche ich an der falschen Stelle?
Ich fürchte, ich muss mir noch einen weiteren Sat2000 zulegen, zwecks 1:1 Vergleich...

@Ingor: Die Transistoren sind mittels Glimmerscheiben isoliert auf dem Kühlkörper. Ich messe das nochmal zur Sicherheit und probiere dann, ob eine Masseverbindung etwas bewirkt.
Interessant: Wenn ich mit der Hand den Kühlkörper berühre, wird der Brumm etwas weniger, aber nicht viel...

Grüße
Arno
CarlM.
Inventar
#20 erstellt: 06. Apr 2022, 12:40
Da Du ja im Netzteil bereits alle Elkos getauscht hast, sollte der Grund woanders liegen.
Eine Idee hätte ich noch:
Der Siebelko C651 220 µF 16V wird erst durch das Betätigen des Ein/Aus-Schalters mit Masse (GND) über die Kontakte a5..a6 verbunden.
Auch ein nagelneuer Elko wäre also nicht (vollständig) wirksam, wenn der Schalter nicht ordentlich funktioniert.

Ein brummender Trafo ist grundsätzlich denkbar. Hier passt er allerdings nicht ins Szenario, weil die Empfindlichkeit für Störgeräusche am Lautstärkeregler damit kaum erklärt werden kann.

Vielleicht hat Reinhard eine noch bessere Idee. Er kennt sich bei Grundig ja hervorragend aus.
fd-lens
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Apr 2022, 16:51
In der Mittagspause habe ich den Satellit nochmals angeschlossen:

- am Netzteil bei 9V keine Brummgeräusche. Wenn ich mit der Hand allerdings in die Nähe des LS-Schiebereglers komme, wird ein leichter Brumm hörbar. Ich denke, das ist normal, da ich als "Antenne" fungiere.
- bei Netzbetrieb nach wie vor deutliches Brummen, ein kurzes Massekabel zwischen Kühlkörper und Minuspol der NF-Platine bringt keine Veränderung.
- Kontakte Netzschalter mit Durchgangsprüfer gemessen, alle i.O.

Theoretisch könnte ich doch den Siebelko C651 direkt anschließen, ohne Netzschalter?

Grübel, grübel...
hf500
Moderator
#22 erstellt: 06. Apr 2022, 17:28

Rabia_sorda (Beitrag #15) schrieb:

Muss Kondensator unbedingt so merkwürdig aussehen?


Moin,
wenn das die Bauart ist, die mir dazu einfaellt, ist der Flachwickel in eine Folie eingeschrumpft. Der Kondensator sieht so aus und wenn er sich "gut" misst, ist er auch in Ordnung.

73
Peter
oldiefan1
Inventar
#23 erstellt: 06. Apr 2022, 17:32
Hallo Arno,

die von Dir gemessenen etwas höheren Spannungen sind u.a. dadurch erklärt, dass unsere Netzspannung inzwischen nicht mehr 220V sondern ca. 236 V ist. Im Netzteil gibt es dafür doch das Poti R655 für die Ladespannung. Wie hast Du R655 eingestellt, das hast Du ja ersetzt? Damit legst Du ja den Basisstrom von T27 fest, also auch die Spannungen, die bei Dir abweichen. Auch St7 (7,5 V Zener) muss stimmen!

Service Manual sagt: Einstellung bei 220V. Aber das gilt ja heute nicht mehr. Heute müsste mit 236 V Netzspannung eingestellt werden. Service Manual sagt: Bei ausgeschaltetem Gerät mit Batterie-Netz-Schalter auf "Netz" R655 einstellen. Dabei statt der zu ladender Batterie am Ladeanschluss eine Last von 1 kOhm mit dazu 1000 µF parallel verwenden und UL (Ladespannung) auf 9,1 V mit Toleranz 50 mV einstellen. Für's Erste kannst Du aber einfacher vorgehen und R655 so einstellen, dass Du die Sollspannungen 10,5V und 9,7V nach Schaltplan hast, wenn das Gerät eingeschaltet ist und Lautstärke auf Minimum.

Ich kenne mich zwar mit einigen anderen Grundig Geräten sehr gut aus, habe aber einen Satellit 2000 noch nie repariert. Da bin ich nicht schlauer.
Und ja, D14 ist nur Verpolungsschutz für die die externe DC Versorgung, kann keine Ursache sein.

Ich würde zunächst mangelhafte Stabilisierung vermuten und deshalb im Umfeld von T26/T27 suchen. Da kommt aber nur falsche Einstellung von R655 infrage, da die Spannungen sonst fast stimmen. Die bekomme ich auch in einer Simulation genauso, wie Du sie misst, wenn ich eine Fehleinstellung von R655 annehme.

Wenn die korrekte Einstellung der Spannungen mit R655 klappt, würde ich denken, dass das Netzteil völlig in Ordnung ist und wir das abhaken können. Wenn da nämlich was defekt wäre, würde sich das sofort in stark abweichenden Spannungen zeigen. Die weichen bei Dir aber nicht stark ab sondern nur im Einstellbereich von R655, wie es sein soll.

Wenn ich das Netzteil in einer Simulation mit 1 kOhm Last teste, ist die Netzteil-Ausgangsspannung brummfrei. Bei 500 Ohm Last mit 9V Betriebsspannung aber nicht mehr, dann brummt's merklich (100 Hz Ripple auf der 9V Netzteil-Ausgangsspannung verzehnfacht sich bei 500 Ohm Last). Das würde dann heissen, dass evtl. die Endstufe oder eine andere Baugruppe zu viel Strom "zieht".

Bei der Ruhestromkontrolle und Einstellung gibt es oft Desaster, vor allem bei nicht Geübten. Da ist schnell die interne Sicherung im Multimeter durch und dann scheint der Strom Null zu sein, das Poti wird weiter aufgedreht, was die Endstufentransistoren dann mit Ableben quittieren.

Man prüft bzw. stellt den Ruhestrom deshalb sicherer so ein:

Die Lötbrücke für die Ruhestrommessung (Schaltplan) öffnen.
Dort aber nicht das DVM als Amperemeter einschleifen, sondern mit einem 1 Ohm / 2W Widerstand überbrücken.
Über diesen 1 Ohm Widerstand den Spannungsabfall im Messbereich 200 mV messen (Voltmeter an die Enden des Widerstands anklemmen).
Für die geforderten 6 mA Ruhestrom muss der Spannungsabfall über den 1 Ohm Widerstand 6 mV (U = I x R) betragen.

Es kann aber auch sein, dass ein zu hoher Stromfluss an anderer Stelle vorliegt.
Wenn der Ruhestrom der Endstufe in Ordnung ist, müsste man nacheinander die anderen Baugruppen untersuchen, ob dort ein Defekt vorliegen kann, der zu hohen Strom aus dem Netzteil "zieht", z.B. ein Elko oder Tantalkondensator mit Feinschluss.

Mir ist die Schalter-Kombination für Netzbetrieb nicht ganz klar. Kann sein, dass die Endstufe bei Netzbetrieb nur ab Gleichrichtung und 2200 µF Ladeelko versorgt wird, die Stabilisierung im Netzteil also dafür gar nicht ins Spiel kommt. Aber auch dann würde es brummen, wenn der Trafo zu viel Strom liefern müsste und dadurch die Ladepulse vom Gleichrichter hoch werden. Das hat dann auch Einfluss auf den Ripple für die anderen Baugruppen.


Gruß
Reinhard

EDIT:
Fehler bei der Angabe der Ruhestrommessung korrigiert!


[Beitrag von oldiefan1 am 07. Apr 2022, 04:53 bearbeitet]
fd-lens
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Apr 2022, 08:37
Hallo Reinhard,

danke für Deine ausführlichen Beschreibungen. Ich habe gestern Abend nochmals geprüft.
Der Ein-/Aus Schalter schaltet den 220uF Kondensator (C651) einwandfrei auf Masse.
Die Einstellung 9,1V für den Ladestrom habe ich nach Angabe nochmals korrigiert (war leicht höher mit 9,4V). Lässt sich einwandfrei und ohne Spannungssprünge einstellen. Jetzt sind auch die Spannungen 9,7V und 10,5V korrekt. Damit schließe ich einen Defekt am Netzteil mittlerweile auch aus. Alle anderen Spannungen auf dem NF Print stimmen ebenfalls.

Den "verdächtigen" Folienkondensator (Hinweis von Rabia_sorda) habe ich ebenfalls ausgetauscht, natürlich ohne Veränderung, der ist okay.

Mir scheint auch so, dass die Einstellung der Ladespannung unabhängig von der eigentlichen Versorgung der Endstufe ist. Vermutlich kommen hier "unglückliche" Toleranzen zum Tragen, die den Brumm verursachen. Den Ruhestrom hatte ich 2x kontrolliert. Auch i.O..

Da der Klang einwandfrei und unverzerrt ist, denke ich nicht, dass einer der Transistoren defekt ist.
Was hälst du von dem Vorschlag, zwischen den +/- Anschlüssen des Gleichrichters einen 1K Widerstand mit einem 1k Poti in Reihe zu schalten, um zu sehen, ob sich durch diese minimale Last etwas verändert?

Weiterhin gäbe es noch die Möglichkeit, einen Entstörkondensator an die 240V zu legen, wie bei vielen Geräten üblich. Denke aber, das beeinflusst nicht den Brumm.

(Meine Freundin sagt schon, ich soll den Satellit mal ein paar Tage zur Seite stellen, da ich mich regelrecht "festbeisse")

Einen schönen Tag wünsche ich Euch

Arno
oldiefan1
Inventar
#25 erstellt: 07. Apr 2022, 17:35
Hallo Arno,

gut, alles "Offensichtliche" hast Du damit ausgeschlossen.

Eine zusätzliche Last an den Gleichrichterausgang zu hängen, davon halte ich wenig. Entweder hast Du damit keinen Effekt oder es wird schlimmer, einen Schaden kann es u.U. auch noch verursachen. Was sagt Dir das Ergebnis, was machst Du mit der Information?

Es kommt zwar selten vor, aber es kommt vor, dass ein Gleichrichter defekt ist, auch bei einem neuen. Wird gelegentlich berichtet, ich hatte da auch einmal. Wenn dort eine Diodenstrecke ausgefallen ist, hast Du zwar immer noch Spannung, aber dann mit mehr Brumm. Auf den Versuch käme es an, ....Gleichrichter ersetzen.

Gruß
Reinhard
fd-lens
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Apr 2022, 18:21
Daran, den Gleichrichter probeweise zu tauschen, habe ich auch schon gedacht. Das kommt als Nächstes.
Vorhin habe ich die Stromaufnahme des Satelliten gemessen am Labornetzteil bei 9V. Im Leerlauf ca. 40mA. Bei Testsignal (oder auf UKW) per DIN-Buchse und Lautstärke hoch (mit 8 Ohm Dummy Widerstand am LS-Anschluss) hoch bis ca. 200mA, je nach Eingangssignal. Also auch hier alles soweit okay.

Weiterhin wäre es noch eine Idee, die abgeschirmte Leitung (blau) zu verfolgen zum Tastenfeld, incl. der Abschirmung. Nicht das da irgendwo etwas lose ist (konnte allerdings bislang nichts finden). Irgendeine verdammte Brummschleife...

An alle hier möchte ich auf jeden Fall herzlich Dankeschön sagen für Eure Beiträge!

Viele Grüße
Arno
CarlM.
Inventar
#27 erstellt: 07. Apr 2022, 18:31
Aktuell ist der BGR ja eine 800V-Type ... vorhanden sind 13,5 V~.

Vielleicht solltest Du beim neuen Gleichrichter etwas näher am Original bleiben.
Hier ein Vorschlag:
www.reichelt.de/rund...?&trstct=pol_2&nbc=1
hf500
Moderator
#28 erstellt: 07. Apr 2022, 21:15
Moin,
ich habe da noch nie eine Abhaengigkeit von der Spannungsfestigkeit des Gleichrichters feststellen koennen, es sei denn, er schlaegt wegen Unterdimensionierung durch ;-)

Es ist ohnehin jetzt alles Stochern im Nebel, gebraucht wird eine aussagekraeftige Signalverfolgung.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 07. Apr 2022, 21:17 bearbeitet]
fd-lens
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 07. Apr 2022, 21:44
Guten Abend,

kurzes update vor dem Schlafengehen
Der Tausch des BGR gegen einen Typ aus einer anderen Charge ("Vishay 50V/1,5A" - vor kurzem beim großen "C" gekauft) brachte keine Verbesserung. Kabel kommen auch alle an den Schaltern an, wo sie sollen.

Ein Oszilloskop ist vorhanden, Signalgenerator ebenfalls. Ich würde damit die NF-Platine Stück für Stück abtasten. Wie würdet Ihr vorgehen?
(Ich habe noch nicht sehr viel Praxis mit diesem Sichtgerät, Hameg 2-Kanal. Beim Einmessen von Bandmaschinen hat es mir allerdings schon gute Dienste geleistet.)

Wie bereits gesagt, ist das Brummen sehr deutlich zu hören, definitiv ein Fehler vorhanden.

Gute Nacht allerseits und Grüße

Arno


[Beitrag von fd-lens am 08. Apr 2022, 09:20 bearbeitet]
Elektronator
Stammgast
#30 erstellt: 08. Apr 2022, 13:01
Hallo an alle,

mit dem Oszilloskop-Tastkopf parallel zum Lautsprecher würde ich zuerst messen, ob die Grundfrequenz des Brummens 50 Hz oder 100 Hz beträgt.

Bei 100 Hz kommt das Brummen wahrscheinlich von der Versorgungsspannung oder ungeschickter Masseanbindung.
Das müsste von C611 und C616 mehr als ausreichend reduziert werden.

Bei 50 Hz wird es sich um eine Einstreuung handeln.
Insbesondere die Schaltung vom Klangnetzwerk über Lautstärkepoti bis zur Basis von T20 ist dafür besonders empfindlich.
Bleibt das Brummen, wenn die Lautstärke auf "0" gestellt ist?
fd-lens
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Apr 2022, 15:07
Hallo,
ja, das Brummen ist vollkommen unabhängig von Lautstärke, Klang oder Bereichswahl. Einfach da, wenn das Gerät eingeschaltet wird. Konstant gleichbleibend, wie perfekt geregelt :-)
Erst bei knapp Zimmerlautstärke wird es von der Musik übertönt. Alle Wellenbereiche arbeiten einwandfrei!
Wird etwas lauter, wenn ich mit der Hand nahe LS-Schiebepoti komme und sehr stark bei Berührung des Mittelabgriffs. Ansonsten keinerlei Auffälligkeiten beim Betätigen der Schieberegler, kein knistern, nichts. Bin - wie die Überschrift dieses Themas sagt - absolut ratlos.
Danke auch für den Tipp mit dem Oszi.
Schöne Grüße
Arno
Elektronator
Stammgast
#32 erstellt: 09. Apr 2022, 23:08
Weißt du inzwischen, ob die Grundfrequenz des Brummtons 50 Hz oder 100 Hz beträgt?

Die Klangregelung ist rein passiv aufgebaut, dämpft also den Pegel mehr oder weniger stark, dann kommt das Lautstärkepoti.
Hier ist der Pegel dann sehr gering, etwa "Mikrofonpegel". Der NF-Verstärker muss deshalb hoch verstärken, ca. 47 dB.

Im Bereich des Lautstärkepotis ist die Brummempfindlichkeit relativ hoch, die Verbindung vom Lautstärkepoti (R609) zum Eingang des NF-Verstärkers (C610) ist deshalb geschirmt ausgeführt.

Wenn man einen Abgriff des Lautstärkepotis berührt, ist lautes Brummen völlig normal.
Im Normalbetrieb darf aber kein störendes Brummen zu hören sein.
fd-lens
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 11. Apr 2022, 10:03
Hallo,
habe am WE mal das Oszi angehängt.
Am Siebelko 2200uF bzw. am +/- Anschluss des Gleichrichters ein "schöner" Sägezahn. Alle Verbindungen zum E/A Schalter geprüft. Sind in Ordnung. Der E/A Schalter schaltet ja lt. Schaltplan den "+" Anschluss des Siebelkos bzw. schließt den Siebelko über den 18Ohm Widerstand (R411) beim Ausschalten kurz.
Auch mit einem separat angeschlossenen Trafo (ca. 13V Wechselspannung) tritt der Brumm auf. Scheint mir die Spannungsversorgung/Gleichrichtung zu sein.
Nur - wie kann so ein Sägezahnmuster entstehen, wenn doch ein Siebelko vorhanden ist? Zusätzlich gibt es ja noch den 220uF Siebelko (C651) hinter dem GL.
Anbei mal ein Foto, aufgrund der Belichtungszeit ist nur der 1/2 Bildschirm abfotografiert, aber vielleicht habt Ihr noch eine Erklärung?

Schöne Grüße
ArnoSägezahn Brummspannung Satellit 2000
Ingor
Inventar
#34 erstellt: 11. Apr 2022, 11:17
An einem Siebelko, der direkt hinter dem Gleichrichter liegt, ist ein Sägezahn ganz normal. Aber wichtig ist die Amplitude in Relation zur Betriebsspannung. Je nach nachfolgender Schaltung muss die in gewissen Grenzen liegen. Jede Schaltungsstufe hat auch noch eine eigene Siebung, wenn das notwendig ist. Endstufen sind nicht so empfindlich gegen Brummen, wie Vorstufen.
Warum gehst du nicht mal etwas geplanter vor?

-Brummsignal am Lautsprecherausgang mit Oszi messen, welche Frequenz?
- Verändert sich die Lautstärke mit Stellung des Lautstärkereglers?
- Eingang des NF- Verstärkers kurzschließen. Brummt es immer noch, liegt es an der Spannungsversorgung, andernfalls an den Stufen vor dem NF Verstärker.
- Vorstufe von Endstufe abtrennen, bzw. Signal kurzschließen. Kein Brumm, Fehler in der Vorstufe.
- Prüfen, ob die getauschten Kondensatoren richtig herum eingelötet sind und auch keine Brücke entstanden ist.
- Oszi zur Signalverfolgung nutzen.
fd-lens
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 11. Apr 2022, 17:53
Hallo zusammen,

danke zunächst für die Tipps! Ich bin, was die systematische Fehlersuche betrifft, noch am Lernen. Bislang beschränkten sich die Reparaturen bei meinen Radiogeräten meist auf die 2 K´s: Kontakte und Kondensatoren.
Daher freue ich mich überaus für die vielen hilfreichen Stellungnahmen, die ich hier bekomme. Seht es mir bitte nach, wenn ich die eine oder andere "doofe" Frage stelle.
Schaltpläne kann ich auch lesen und den Signalweg weitgehend nachvollziehen. Mit dem Oszi habe ich erst Anfängererfahrungen sammeln können, da geht noch viel mehr. Löten kann ich sehr gut, habe eine ruhige Hand und Sinn fürs Detail, schon aufgrund meines technischen Berufes.

Die Polung der Kondensatoren habe ich kontrolliert und auch dass ich keine unsauberen Lötstellen o.ä. habe. Daraus, dass der Klang ansonsten sauber und unverzerrt ist, schließe ich weiterhin, das die Transistoren in Ordnung sein müssen.

Die Lautstärke des Brumms bleibt immer konstant, egal, was man einstellt. Einschalten - und es brummt. Alles andere tut, was es soll.

Einen schönen Feierabend und mit dem Lötkolben winkt

Arno


[Beitrag von fd-lens am 11. Apr 2022, 17:54 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#36 erstellt: 11. Apr 2022, 20:17
Hallo Arno,

die Bestimmung der Brummfrequenz mit dem Oszilloskop ist aufschlussreich, weil ein 50 Hz Brumm durch Einstreuung vom Trafo her kommt oder durch externe Einkopplung. Ein 100 Hz Brumm deutet auf eine Ursache hinter dem Gleichrichter, der ja die 50 Hz Netzfrequenz in 100 Hz Halbwellenfrequenz wandelt. Der Ladegleichrichter macht aus den 100 Hz Halbwellen durch dessen Ladung/Entladung den Dir inzwischen bekannten Sägezahn. Die Spannung von Spitze zu Spitze des Sägezahns hast Du mit ca 330 mV s-s (s-s heisst Spitze-Spitze) gemessen. Sie wird um so grösser, je höher der Stromfluss und der Innenwiderstand der Stromquelle ist, weil der Ladeelko tiefer entladen wird, daher den Spannungseinbruch bei hohem Strom weniger gut abpuffern kann.

Deshalb immer wieder die Frage an Dich nach der Brummfrequenz, mit der Du aber ohne die Erklärung wohl nicht viel anfangen konntest. Mache Dich schlau, wie Du mit dem Oszilloskop die Frequenz bestimmst.

Stelle die Zeitbasis so ein, dass Du 5 Maxima des Brumms auf dem Schirm siehst.
Das 5. Maximum ist vom 1. Maximum vier Perioden entfernt.
Die 50 Hz Periode ist 1/50 Hz = 20 ms. Das 5. Maximum hat vom 1 Maximum also 4 x 20 ms = 80 ms Abstand. Verschiebe die Horizontalablenkung so, dass Du das 1. Maximum auf einer Gitterlinie am Schirm hast und zähle, wieviele "Kästchen" (Divisions) es bis zum 5. Maximum sind. Bei 50 Hz und einer eingestellten Horizontalablenkung von 20 ms/DIV müssen es vier Kästchen sein.

Bei 100 Hz ist die Periode 1/100 Hz = 10 ms. Das 5. Maximum hat vom 1 Maximum also 4 x 10 ms = 40 ms Abstand. Bei eingestellter Horizontalablenkung von 20 ms/DIV müssen es also zwei Kästchen (DIV) sein.
Auf Deinem Bild hast Du 5 ms/DIV eingestellt, zwei nebeneinander liegende Maxima sind zwei Kästchen = 2 x 5 ms = 10 ms voneinander entfernt, also Periode= 10 ms. Frequenz dann also 1/Periode = 1/0,01 s = 100 Hz.

Der Sägezahn, den Du zuvor gemessen hast, hat 100 Hz. Daran kannst Du üben. Miss aber niemals an der Trafo-Primärseite oder an Netzspannung!!! Du könntest dabei das Gehäuse Deines Oszilloskop unter lebensgefährliche Netzspannung setzen!

Es kann sein, dass das Radio, wenn es auf "Netzbetrieb" geschaltet wird, nicht mit 9V arbeitet, sondern mit einer höheren Spannung, um mehr Ausgangsleistung verfügbar zu machen. dein früherer Test mit externem 9 V Netzteil ist dann nicht aussagekräftig. Welche Gleichspannung misst Du am 2200 µV Ladeelko, wenn Du das Radio am Netz betreibst?

Deine Angabe von 40 mA Stromaufnahme "in Ruhe" passt nicht zu Deinem 330 mVss Sägezahn am Ladeelko!
Wenn die Spannung am 2200 µF Ladeelko 14 V wäre, dürfte bei einer Stromaufnahme in Ruhe von 40 mA (Last = 350 Ohm) der Sägezahn nur ca. 140 mV ss sein.
Wenn die Spannung am 2200 µF Ladeelko aber nur 9 V wäre, dürfte bei einer Stromaufnahme in Ruhe von 40 mA (Last = 220 Ohm) der Sägezahn nur ca. 240 mV ss sein.

In jedem Fall ist der von Dir gemessene Sägezahn von 330 mV ss am Ladeelko zu groß, sowohl bei 9V als auch bei 14V Spannung, wenn die Last so bemessen ist, dass der Strom aus dem Gleichrichter in beiden Fällen 40 mA ist.

Stimmen die 40 mA? Wie und wo hattest Du die gemessen und bei welcher Spannung am 2200µF Ladeelko?

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 11. Apr 2022, 21:19 bearbeitet]
fd-lens
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 12. Apr 2022, 17:42
Hallo Reinhard,

danke vielmals für Deine ausführliche Antwort, echt klasse!
Ich lese mich in ein Buch "Messen mit dem Oszilloskop" ein. Das Thema Kurzschluss über Gerätemasse per Messkabel ist mir glücklicherweise bekannt. Daher schließe ich den Satelliten auch nur über einen Netztrenntrafo an, um auf der sicheren Seite zu sein. So ein Gerät konnte ich vor Jahren günstig erwerben und es gehört sicherlich zur Grundausstattung. Weiterhin besitze ich noch einen Zähler von "Toellner", sowie einen Signalgenerator von "HP" und div. Meßinstrumente, wie u.a. ein Röhrenvoltmeter. Habe mit allen Geräten erste Erfahrungen sammeln können, mehr aber leider noch nicht.
Momentan fehlt mir leider der Platz, alles permanent aufzubauen. Elektronikbasteln tue ich aber schon seit 40 Jahren (damals "Elrad" und Co.).

Die Stromaufnahme hinter dem Gleichrichter werde ich nochmal prüfen. Spannung am Siebelko liegt bei ca. 16,3V -leicht höher als im Serviceplan (15,8V) angegeben. Der Trenntrafo ist auf 220V eingestellt.

Ich frage mich, wo bzw. wie der Brumm offensichtlich über das Netzteil in die NF gelangen kann. Die Transistoren T26 und T27 für die Akkuspannung habe ich auch schon geprüft. Ohne Befund (natürlich). Die 9,1V lassen sich auch einwandfrei einstellen. So viel ist da nicht an Elektronik.

Viele Grüße an alle

Arno

Mein Trenntransformator
oldiefan1
Inventar
#38 erstellt: 12. Apr 2022, 20:21
Hallo Arno,

bei dem von Dir gemessenen Sägezahn von 330 mVss und 16,3 V am 2200 µF Ladeelko müssten ca. 85 mA Laststrom ab Gleichrichterausgang fliessen.


Ist das nach Bedienungsanleitung stimmig?
In der Grundig Bedienungsanleitung steht:
Strom- bzw. Leistungsaufnahme ohne Signal (Lautstärke auf Minimum): Bei 220 V Netzbetrieb: ca. 5 W

Das ist die Leistungsaufnahme primärseitig (aus der Netzsteckdose). Darin sind auch die Trafoverluste enthalten. Schätze ich die Trafo-Effizienz bei Radio-Betrieb "ohne Signal" auf ca. 40%, beträgt die sekundärseitig vom Trafo gelieferte Leistung also ca. 2 W bei 5 W primärseitiger Leistungsaufnahme.

In der Simulation dieser Betriebsbedingung ermittle ich für 16,3 V am 2200 µF Ladeelko und 85 mA Laststrom ab Gleichrichterausgang (die ergeben den von Dir gemessenen 330 mVss Sägezahn am Ladeelko) die Trafo-Leistungsabgabe sekundärseitig 1,7 W und die Leistung ab Gleichrichterausgang ca. 1,4 W (85 mA bei 16,3 V). Die Differenz von 0,3 W ist die Verlustleistung des Gleichrichters. Ungefähr kommt das also mit der Angabe in der Bedienungsanleitung hin.

Das würde bedeuten, dass 330 mVss Sägezahn am 2200 µF Ladeelko im "Ruhebetrieb" (ohne Signal) und 85 mA Strom ab Gleichrichter also "ganz normal" sind. Dann kann das Brummen nicht durch erhöhte Stromaufnahme einer Baugruppe verursacht sein. Es bleiben dann nur noch

a) Einstreuung
b) Masseschleife
c) fehlende oder falsche Masseverbindung oder fehlerhafter Masseschluss

c) könnte nur das Netzteil betreffen, da ja mit Batteriebetrieb völlig brummfrei! (dort schon gründlich gesucht und nichts gefunden).

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 12. Apr 2022, 20:31 bearbeitet]
hf500
Moderator
#39 erstellt: 12. Apr 2022, 21:17
Moin,
was ich dazu von meinem Sat-2100 weiss:
(Abweichend vom Sat-2000 hat der Sat-2100 eine Siliziumendstufe und eine NF-Vorstufe vor dem LS-Poti, um das Versaerkerrauschen zu mindern und dem Klangstellernetzwerk einen konstanten Quellwiderstand zu liefern. Macht dessen Wirkung vom Innenwiderstand der angeschlossenen Quelle unabhaengig)

Der Sat-2100 hat genau wie der 2000 bei Netzbetrieb eine Ausgangsleistung von 4/7W (Nenn/Musik). Bei Batteriebetrieb eine Leistung von 2W, was durch die niedrigere Betriebsspannung von 9V kommt. Bei Netzbetrieb wird das Geraet mit rund 16V betrieben.
Ich habe mal bei UKW und 9V eine Stromaufnahme bei Zimmerlautstaerke von etwa 50mA gemessen. Grundig gab in der BDA an, dass das Geraet mit den damals verfuegbarten Monozellen (Zink-Kohle) 120 Stunden bei Zimmerlautstaerke betrieben werden kann. Betrieb wurde bis zur halben Nennspannung herunter erwartet, darauf waren die Geraete ausgelegt.

Dass Geraet wird im wesentlichen mit unstabilisierten Spannungen betrieben, einige Stufen haben eine Stabilisierung, um den Betrieb bis zur halben Batterienennspannung sicherzustellen. Der Laderegler T26/27 hat keinen Einfluss auf den Betrieb des Geraetes, er ist in erster Linie dazu da, das Ueberladen des Akkus (Dryfit-PC Bleiakku 8V) zu verhindern. (soweit ich mich erinnere, soll zur Einstellung der Lasespannung der Akku am Ladekontakt mit einer RC-Parallelschaltung ersetzt werden. Meine Erinnerung behauptet 1000µ||1k).

Die Schiebepotis des 2000 sehen nicht geschirmt aus, Handeffekt ist da bei ausgebauter NF-Platine zu erwarten. Ich erwarte ebenfalls, dass das Gehaeuse innen mit Graphitlack ausgestattet ist, um dort einen statischen Schirm zu bieten. Ebenso sollten die Metallzierteile am Gehaeuse zumindest auf der linken Seite (NF-Teil) mit Masse verbunden sein.
Der Brumm aus der Stromversorgung ist ein separates Problem.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 12. Apr 2022, 21:22 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#40 erstellt: 12. Apr 2022, 23:12
Grundig gibt die Stromaufnahme bei 9 V Batteriebetrieb in der Bedienungsanleitung auch an

ohne Signal (Lautstärkeminimum): 32 mA
mit Signal (Zimmerlautstärke): 55 mA

Passt zu Peters Messung.


Reinhard
fd-lens
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 13. Apr 2022, 10:57
Hallo,

kurze Rückmeldung:
Gestern Abend nochmals gemessen. Die Spannungen auf der NF-Platine sind offensichtlich alle im grünen Bereich und weichen -wenn überhaupt- nur um wenige 10tel V ab von den Angaben im SM. Mit dem Einstellen der Ladespannung (R655) ändert sich auch die Spannung am T26 (logisch) etwas und lässt sich genau auf 10,5V bzw. 9,7V justieren. Einzige Abweichungen: Über der Zenerdiode St6 messe ich 1,9V statt 1,75V und an der Basis von T20 messe ich 6,0V statt 6,4V. (Beide Bauteile auch auf Verdacht ersetzt, sind in Ordnung.) Ich denke, soweit ist das in der Toleranz.

Zum Messen mit dem Oszi bin ich noch nicht gekommen, man muss ja auch noch was arbeiten :-)

Der Verdacht drängt sich auf, dass irgendwo (wie bereits von Euch vermutet) ein Masseproblem besteht. Kann das vielleicht ganz woanders sein? Suche ich vielleicht an der falschen Stelle? Wie gesagt, bis auf das deutliche Brummen klingt der Satellit super!

Stay tuned

Arno
CarlM.
Inventar
#42 erstellt: 13. Apr 2022, 11:35
Mich stört immer noch, dass das Brummen völlig unabhängig von der eingestellten Lautstärke ist.
Bist Du absolut sicher, dass es kein mechanisches Trafo-Brummen ist? Du könntest ja probeweise einmal den Lautsprecher abklemmen ...
fd-lens
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 13. Apr 2022, 12:31
Hallo Carl,

das Brummen kommt aus dem Lautsprecher. Ist auch gut fühlbar, wenn man den Finger an die Membran hält. Ansonsten vollkommen unabhängig von der Lautstärke, von Höhen- oder Bassreglerstellung. Egal, welche Taste, welcher Wellenbereich gedrückt ist. Immer ein gleichmäßiger - aber deutlich hörbarer - Brumm.
Also schon so laut, dass er noch bei normaler Zimmerlautstärke im Hintergrund der Musik hörbar ist.

Wenn man die Lautstärke (ohne Signal) voll aufdreht, ist ein ganz leichter (!) überlagerter Brumm zusätzlich wahrnehmbar. Dieser ist sicherlich normal, weil sehr schwach und einfach an der hohen Verstärkung liegend.

Schöne Grüße
Arno


[Beitrag von fd-lens am 13. Apr 2022, 12:32 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#44 erstellt: 13. Apr 2022, 17:38

fd-lens (Beitrag #41) schrieb:
Der Verdacht drängt sich auf, dass irgendwo (wie bereits von Euch vermutet) ein Masseproblem besteht. Kann das vielleicht ganz woanders sein? Suche ich vielleicht an der falschen Stelle?Arno



Hallo Arno,

der Brumm entsteht offenbar erst im Schaltungsbereich, der dem Lautstärkepoti R609 nachfolgt, also der NF-Verstärkerstufe. Andernfalls müsste er mit Hochdrehen des Lautstärkepotis zunehmen. Da er bei Batteriebetrieb nicht vorhanden ist, eine Einstreuung, bzw. Einkopplung von Ripple oder eine Brummschleife.

Auch eine abgeschirmte NF-Leitung, deren Schirm versehentlich beidseitig auf Masse gelegt wurde, erzeugt bei Netzbetrieb Brumm (Masseschleife), aber nicht bei Batteriebetrieb, weil bei Batteriebetrieb kein Brumm auf der Schirmung vorhanden ist, bzw. induziert werden kann, bei Netzbetrieb aber schon. Der in Brumm auf der Schirmung wird auf die Signalleitung im Inneren gekoppelt, und dann brummts im Lautsprecher.

Ich muss dazu den Hinweis von CarlM nochmal "zurückholen". Er hatte sich bereits über das eine "Ende" dieses roten Kabels gewundert.
Die geschirmte rote NF-Leitung vom Lautstärkepoti (auf dem Foto gut zu sehen) kann m.E. die Ursache sein. Deren Schirmung ist nämlich an beiden Enden an dieselbe Massebahn auf der Platine angeschlossen. An einem Ende bei R606/R608 und am anderen Ende bei C610. Dadurch ergibt sich eine klassische "Masseschleife" (Brummschleife). Ich empfehle, den Masseschirm an der Seite, wo er zwischen R606/R608 eingelötet ist, abzulöten und sicher zu isolieren. Am anderen Ende aber angelötet lassen! Wenn das gegen den Brumm erfolgreich ist, kannst Du hinterher das aus der NF-Leitung herausstehende Ende des Schirmanschlusses besser abkneifen.

Das Brummen wird auch davon abhängen, welche Fläche von der Lage dieses roten Kabels zusammen mit der Masseleiterbahn auf der Platine aufgespannt wird. So wie das Kabel jetzt liegt, ist die aufgespannte Fläche maximal. Das Magnetische Wechselfeld (Streufeld) des Trafos kann diese Fläche durchdringen und im hier geschlossenen Schirmungskreis die Brummspannung induzieren. Wäre die rote Leitung genau über der Massebahn auf der Platine verlegt, wäre die aufgespannte Fläche minimal, das Brummen dann vermutlich geringer weil dann der magnetische Fluss und damit auch die Änderung des magnetischen Flusses durch die Fläche geringer ist, aber noch vorhanden.

Hier habe ich den Verlauf der Masse-Leiterbahn auf der Platinenlötseite in türkis markiert und den Masseschirm der roten NF-Leitung gelb. Beide sind an den Enden miteinander verbunden und bilden zusammen so die Brummschleife.Diese Brummschleife spannt die Fläche auf, die von beiden markierten Masseleitungen als Umfang begrenzt wird. Hältst Du Deine Hand darüber, wirkst Du selbst als Antenne für das im Raum verhandene 50 Hz elektromagnetische Wechselfeld und Deine Hand koppelt dieses kapazitiv ein. Der induzierte Brummstrom in dieser Brummschleife nimmt dadurch zu und damit auch die auf den inneren NF-Leiter dadurch übertragene Brummspannung.

M.E. ist das auch ein Fehler im Schaltplan, denn dort sind tatsächlich beide Enden der Schirmung mit derselben Platinenmasseleitung verbunden. Das dürfte aber nicht sein. Kommt aber häufiger vor, dass so was im Anfangsstadium übersehen, aber später in der Fertigung korrigiert wird. Ich habe auch schon bei Neugeräten nachträglich korrigierte Masse-Brummschleifen gesehen - eine Masse-Leiterbahn einseitig wieder durchtrennt.

Masse-Brummschleife

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 13. Apr 2022, 20:23 bearbeitet]
fd-lens
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 14. Apr 2022, 09:06
Vielen Dank für die ausführlichen Ratschläge, Reinhard!

Das mit der Masseschleife auf der NF-Platine ist eine schlüssige Erklärung. Da das Gerät offensichtlich unverbastelt war, gehe ich davon aus, das war ab Werk schon so angeschlossen bzw. verlegt. Evtl. waren die ursprünglichen Bauteile (z.B. Ladeelko im Ganzalu-Becher) toleranter, was die Einstreuungen betrifft?
Jedenfalls sind alle anderen geschirmten Kabel nur einseitig auf Masse gelegt in dem Sat2000 - bis auf diese.

Ich habe gestern Abend nochmal mit dem Oszi Stück für Stück geprüft. Der Brumm tritt - wie von Dir korrekt vorhergesagt - erst nach der Klang/Lautstärkeregelung auf. Genau an C615/Kollektor T21. Dann gleichmäßig über alle Bauteile bis hin zum Lautsprecher und weiter bis zum UKW-Schalter, wenn dieser gedrückt ist. Demnach scheinen alle Kabelverbindungen i.O. zu sein.
An T20 ist noch alles ruhig. Linke Seite von C615 = kein Brumm, rechte Seite von C615 = Brumm (in Blickrichtung auf den Schaltplan).

Anbei ein Zeichnungsausschnitt, wo ich das markiert habe, plus Bilder vom Signal, wo die Amplitude und die Zeit gut zu erkennen sind.

1. Oszi-Bild: Pluspol Ladeelko 2200uF
2. Oszi-Bild: Störsignal (Brumm)

Als nächstes würde ich den Schirm am Kabel einseitig lösen und das Kabel wie vorgeschlagen verlegen.

Schöne Grüße

Arno

NF-Platine Satellit 2000

Satellit 2000 Brummschleife

NF-Platine Satellit 2000
hf500
Moderator
#46 erstellt: 14. Apr 2022, 16:56
Moin,
wie sieht die Spannung an dem 47µ-Elko im Schalbild unter der Basis von T21 aus?
Er siebt die Kollektorspannung von T21 und die Basisspannung von T22.

Wenn die Brummspannung an einem Pol eines Kondensators verdaechtig hoch ist, auch am anderen Pol messen. Man koennte eine Unterbrechung z.B. in der Masseleitung haben.

73
Peter
fd-lens
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 15. Apr 2022, 14:29
DER SATELLIT 2000 FUNKTIONIERT WIEDER!!!



Ganz ohne Brumm - so wie er soll.
Zunächst möchte ich mich ganz, ganz herzlich bei allen hier bedanken, die mir mit Rat und Tat zur Seite gestanden haben.

Reinhards Hinweise haben mich letztendlich zur Lösung des Problems geführt.

Zunächst habe ich die Schirmung der Leitung auf der Platine einseitig entfernt und die Leitung nach seiner Skizze verlegt.
Damit war der "Brumm" deutlich weniger und wurde auch nicht wesentlich stärker, wenn man mit der Hand in die Nähe des LS-Potis kam. Ermutigt durch den Erfolg, habe ich ein wenig mit Masseverbindungen "gespielt". Z.B. ein kurzes Kabel zwischen entfernt liegenden Punkten auf den Massebahnen probeweise gelegt. Auch hier teilweise weniger bzw. mehr "Brumm".

Nach dem Anlöten eines Kabels (natürlich ohne Strom...) am Massepunkt des großen 2200uF Siebelkos verschwand der Brumm plötzlich.
Ich vermute, obwohl ich nicht einmal mit der Lupe einen Fehler sehen konnte, dass dennoch eine der Masseleiterbahnen eine kalte Lötstelle oder einen Unterbruch hatte, den ich durch Nachlöten beseitigt habe. Kleine Ursache - große Wirkung.

Jetzt ist Ostern gerettet...

Euch allen schöne Feiertage und ich gehe jetzt Radiohören...

Arno

Satellit 2000 schwarz
Satellit 2000 in guter Gesellschaft
hf500
Moderator
#48 erstellt: 15. Apr 2022, 17:23
Moin,
unterbrochene Massefuehrung, ein Klassiker ;-)
Und nachmal schwer zu finden.

Hinweis:
Bei Grundig wurden gerne Ladekondensatoren mit einem 3-beinigen Standring verwendet. Wenn man den mit einem Standardelko ersetzt, sollten unbedingt die 3 Masseloetpunkte fuer den Standring miteinander verbunden werden, weil hier mehrere Masseverbindungen zusammengefuehrt werden koennen. Ich hebele den Standring vom defekten Kondensator ab, so moeglich, stelle einen axialen Elko mit passenen Abmessungen drauf (hat dann meist 4700µ/25V), loete den verlaengerten Minusdraht an den Ring und zurueck damit ins Geraet.

Und einen Music Boy 1100 hat er auch. Das war seinerzeit mein erstes vom Hartersparten gekauftes Radio. Relativ einfaches, aber grundigtypisch sehr leistungsfaehiges Schaltungskonzept. Kostete mich 180,-DM, damals war ein Radio noch eine teure Angelegenheit...

73
Peter
oldiefan1
Inventar
#49 erstellt: 17. Apr 2022, 19:36
Hallo Arno,
Glückwunsch zur erfolgreichen Operation und Deiner Hartnäckigkeit.

Gruß
Reinhard
fd-lens
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 19. Apr 2022, 10:39
Danke, Reinhard!

Viele Grüße zurück.

Arno
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