Frage zu Elkos

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iM@c
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Mai 2007, 11:34
Hallo,

ich beabsichtige die Elkos in meiner Vorstufe zu erneuern.

Das lange Beinchen (beim neuen Elko), bzw. die markierte Fläche auf dem Elko ist minus - richtig?

Wenn die passende Voltzahl nicht lieferbar ist, z.B. 47µF 50V,
nimmt man dann 47µF 63V?

Was ist der C77 auf dem Bild für ein Kondensator, er hat kein minus?

http://img530.imageshack.us/my.php?image=cimg1623kleintu3.jpg



Gruß
iM@c
Elos
Inventar
#2 erstellt: 27. Mai 2007, 11:40
Warum willst du alle ELKOS erneuern wenn das Teil noch gut läuft?
Unnötig Arbeit
Der Kondensator ohne Minus ist ein bipolarer ELKO.
detegg
Inventar
#3 erstellt: 27. Mai 2007, 11:45

Elos schrieb:
Unnötig Arbeit

... aber wenn Du Zeit hast, kann es auch nicht schaden

Elos schrieb:
Der Kondensator ohne Minus ist ein bipolarer ELKO.

... da wäre ich mir nicht sicher. An dieser Stelle sollten keine bipolaren C´s auftauchen. Evtl. anderer Hersteller mit anderer Kennzeichnung

Gruß
Detlef
iM@c
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 27. Mai 2007, 12:01

Elos schrieb:
Warum willst du alle ELKOS erneuern wenn das Teil noch gut läuft?
Unnötig Arbeit


Zugegeben das Foto zeigt Elkos die optisch noch in Ordnung sind. Die Vorstufe ist aber 26 Jahre alt.
Hier füge ich mal ein Bild bei, dass einige ausgelaufene Kondensatoren zeigt.

http://img136.imageshack.us/my.php?image=cimg1624kleinof1.jpg

Wenn ich einmal anfange - dann richtig
iM@c
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 27. Mai 2007, 12:07

detegg schrieb:

... da wäre ich mir nicht sicher. An dieser Stelle sollten keine bipolaren C´s auftauchen. Evtl. anderer Hersteller mit anderer Kennzeichnung


Also auf der Platine ist bei den "normalen" Elkos ein Rechteck neben einem Strich aufgemalt, also plus und minus.

Bei diesem Kondensator sind es zwei Rechtecke.

Leider finde ich in meinem Reichelt Katalog keinen bipolaren Elko in radial.
detegg
Inventar
#6 erstellt: 27. Mai 2007, 12:10

iM@c schrieb:
Leider finde ich in meinem Reichelt Katalog keinen bipolaren Elko in radial.

... ich kenne auch nur axiale. Du kannst 2 normale Elkos mit doppelter Kapazität (gegensinnig) in Reihe schalten.

Detlef
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Mai 2007, 12:25
Hallo,

ich habe schon radiale BP-Elkos in Händen gehabt. Nachträglich sind die nicht so leicht zu beschaffen...Ich habe diesen "Versuch" auch noch nie unternommen, da sie bisher immer noch gut waren, oder ich sie (wo es ging) durch eine Folie ersetzt habe.

In der Regel kann man in einem "Standardgerät" (ich nenne es mal so) nach 20 Jahren alle Elkos gegen (hoffentlich) mechanisch passenden Ersatz austauschen, wenn man einfach mal etwas selbst löten möchte, selbst aktiv werden möchte.... . (ihr wisst was ich meine!?)

In manchen Fällen kann es aber durchaus sein, dass:

*Die verbauten Kondensatoren zum größten Teil noch OK sind.
*Die verbauten Kondensatoren trotz Alterungserscheinungen einen niedrigeren Verlustfaktor aufweisen als die neuen.

Gerade der erste Punkt ist an der Tagesordnung, wenn ein Elko an einer thermisch kritischen Stelle verbaut wurde.

Eine blinde Elkokur würde ich erst durchführen, wenn das Gerät Probleme macht.

Ich vermute aber, dass es durch den Forenhype bez. der Elkoalterung (die es ja zur Abwechslung tatsächlich gibt ) zu einer art "Zwang" (Jucken unter den Nägeln) kommt.

Ich bin hingegen froh, wenn ich nicht so viele Dosen austauschen muss. Da fehlt es mir an "Herzblut" ?!


Du kannst 2 normale Elkos mit doppelter Kapazität (gegensinnig) in Reihe schalten.


Das ist technisch machbar, aber alleine schon aus mechanischer Sicht (Bestückumgspos.) als "Murks" zu bezeichnen.

Bresonders dann, wenn das Gerät NICHT von Universum, Palladium etc. ist.


[Beitrag von -scope- am 27. Mai 2007, 19:22 bearbeitet]
Elos
Inventar
#8 erstellt: 27. Mai 2007, 12:30
Steht da ein Wert auf dem "bipolaren Kondensator"?
iM@c
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 27. Mai 2007, 12:34
Auf dem Kondensator steht 1µF 50V.

Schon mal vielen Dank für die Antworten.
DaPickniker
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2007, 12:35
In diesem Fall handelt es sich um ganz normale radiale Elkos.

Die markierte Fläche bei radialen Elkos ist zu 99% immer der Minuspol. Zur Sicherheit kannst du aber mit einem Multimeter die Spannung über den Elkos messen. Wenn du die Prüfspitzen des Multimeters verpolst, zeigt das MM im verpolten Zustand die Negative Spannung an, also mit einem (-) im Display. So findest du im Zweifelsfalle die richtige Polarität auch ohne Schaltplan raus.

Auf deinen Bildern sehe ich keine Bipolaren Elkos , sondern nur gewöhnliche gepolte Elkos. Bipolarelkos werden zB in Frequenzweichen von Lautsprecherboxen oft eingesetzt aber in Hifi-Verstärkern, Endstufen und Vorstufen eigentlich fast nie.


Wenn die passende Voltzahl nicht lieferbar ist, z.B. 47µF 50V,
nimmt man dann 47µF 63V?


Ja das ist üblich und geht ohne Probleme und hat sogar seine Vorteile, was zB die Lebensdauer des neuen Elkos betrifft.Der neue Elko sollte halt auch mechanishc reinpassen, also von den Abmassen her


Was ist der C77 auf dem Bild für ein Kondensator, er hat kein minus?

http://img530.imageshack.us/my.php?image=cimg1623kleintu3.jpg



C77 sollte eigentlich auch ein ganz normaler polarer Radialelko sein. Welche Kapazität hat denn der ?
Mach mal bitte Fotos von den Seiten des Elkos, weil von oben keine Markierung oder ähnliches zu sehen ist.

Alle gängigen Typen kriegst du zb bei Reichelt
http://www.reichelt....=2;LA=2;GROUPID=3140


[Beitrag von DaPickniker am 27. Mai 2007, 12:36 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Mai 2007, 12:36

Hier füge ich mal ein Bild bei, dass einige ausgelaufene Kondensatoren zeigt.


Es ist immer eine heikle Angelegenheit, Zustände über ein (zu dunkles) Bild zu bewerten.

Nach aufhellung bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass man in Bezug auf das Foto NICHT von ausgelaufenen Elkos reden kann. Sie sind lediglich fixiert.

Allerdings geht es hier wohl eher um eine Beschäftigungsmaßnahme, die Spass machen soll....

Mission erfüllt


[Beitrag von -scope- am 27. Mai 2007, 12:37 bearbeitet]
Elos
Inventar
#12 erstellt: 27. Mai 2007, 12:39
Also zusammenfassend kann man sagen, dass man die Elko's nicht austauschen muss.
Das ist wiegesagt nur unnötige Arbeit.
Aber wenn du Spass an unnötiger Arbeit hast, warum nicht


[Beitrag von Elos am 27. Mai 2007, 12:40 bearbeitet]
DaPickniker
Inventar
#13 erstellt: 27. Mai 2007, 12:41

Auf dem Kondensator steht 1µF 50V.

Schon mal vielen Dank für die Antworten.


Dann kannst du auch nen Folienkondensator 1µF minimum 50V(zB von Wima )reinmachen. Bei nem Folienkondensator brauchste ausserdem auch nicht auf die Polarität achen
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Mai 2007, 12:41
Hallo,

in Hifi-Verstärkern, Endstufen und Vorstufen eigentlich fast nie.


Nicht dass man mit den ausgebauten BP Elkos aus einem Verstärker einen Handel aufmachjen könnte, aber sie kommen doch schonmal vor.
Erste Anlaufstelle um sowas zu finden, ist das Gegenkopplungsnetzwerk des Verstärkers. An dieser Stelle wechseln sie die "Tuner" gerne gegen Folien aus.

Mach ich übrigens auch ab und zu, obwohl ich es nie hören konnte
detegg
Inventar
#15 erstellt: 27. Mai 2007, 12:42

-scope- schrieb:
Das ist technisch machbar, aber alleine schon aus mechanischer Sicht (Bestückumgspos.) als "Murks" zu bezeichnen...

... wenigstens in einem Satz Deines Posts muss ja "Gemeckere" sein

2 radiale Elko´s (2xC, 1/2*U) im Schrumpfschlauch sehen auch schon wieder fast gut aus - und passen meistens.

Gruß
Detlef
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Mai 2007, 12:43

Also zusammenfassend kann man sagen, dass man die Elko's nicht austauschen muss.
Das ist wiegesagt nur unnötige Arbeit.


Wenn du das zusammenfassend so siehst, dann siehst du es nunmal so.
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Mai 2007, 12:46

... wenigstens in einem Satz Deines Posts muss ja "Gemeckere" sein

2 radiale Elko´s (2xC, 1/2*U) im Schrumpfschlauch sehen auch schon wieder fast gut aus - und passen meistens.


Mensch Meier.....Man könnte sie auch in einem ausgeleerten Alubecher eines größeren Altelkos mit 2 kleinen füllen und dann mit Epoxy vergiessen.
...wenn die Nation im Krieg ist, und alle Geschäfte geschlossen sind....OK!

Es bleibt dennoch "gestrickt". Ist nunmal so.


[Beitrag von -scope- am 27. Mai 2007, 12:48 bearbeitet]
detegg
Inventar
#18 erstellt: 27. Mai 2007, 12:48

-scope- schrieb:
Man könnte sie auch in einem ausgeleerten Alubecher eines größeren Altelkos mit Epoxy vergiessen...

gute Idee, schon ausprobiert? Und wenn man sonst nichts zu tun hat ...
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Mai 2007, 12:50

Und wenn man sonst nichts zu tun hat ...


....dann macht man das eben zusätzlich in den Fällen, wo es passenden Ersatz zu Hauf gibt, oder wo die Elkos noch OK sind
iM@c
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 27. Mai 2007, 13:19

-scope- schrieb:

Hier füge ich mal ein Bild bei, dass einige ausgelaufene Kondensatoren zeigt.


Es ist immer eine heikle Angelegenheit, Zustände über ein (zu dunkles) Bild zu bewerten.

Nach aufhellung bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass man in Bezug auf das Foto NICHT von ausgelaufenen Elkos reden kann. Sie sind lediglich fixiert.



Auch daran habe ich schon gedacht.

Bist du so nett noch mal einen Blick auf dieses Foto zu werfen.

http://img136.imageshack.us/my.php?image=cimg16252nw9.jpg

Hoffentlich hell genug
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Mai 2007, 13:33
Das ist Klebstoff, der die Dosen fixieren soll.
Er müsste ausgehärtet sein.
Ausgelaufenes, eingetrocknetes Elektrolyt sieht SO nicht aus.


[Beitrag von -scope- am 27. Mai 2007, 13:34 bearbeitet]
jim-ki
Inventar
#22 erstellt: 27. Mai 2007, 15:19
das scheint kleber zu sein. wenn kondis auslaufen sieht das wie eine flockige masse aus.hatt ähnlichkeit mit pu schaum


[Beitrag von jim-ki am 27. Mai 2007, 15:20 bearbeitet]
hf500
Moderator
#23 erstellt: 27. Mai 2007, 18:57
Moin,
muss nicht flockig sein, kann auch eine dunkelbraune Bruehe sein, die etwas nach Fisch riecht
(besonders bei 105°C Elkos in Schaltnetzteilen und SMD-Alu-Elkos).

Es ist auf jeden Fall Feuer unterm Dach, wenn man beim Nachloeten des Elkos Bruzzelgeraeusche hoert ;-)

Ich habe uebrigens eine ganze Reihe ueber 25 Jahre alter Geraete, bei denen keine Pauschal-Elkokur notwendig ist.
Bis auf einige Ausnahmen sind die in diesen Geraeten verbauten Kondensatoren erstaunlich gesund. Gesuender als bei vielen juengeren Geraeten.
Ein Grund dafuer ist die im Vergleich zu Kapazitaet und Nennspannung relativ grosse Bauform, die eine vernuenftige Elektrolytfuellung zulaesst
und Platz fuer eine gute Abdichtung zur Verfuegung stellt.

Die Ausnahmen sind:
- Elkos in der Naehe warmer Bauteile
- die weinroten Elkos im Kuststoffbecher von Roederstein (an sich gute Qualitaet, aber die Becher werden poroes)
- goldfarben eloxierte Alubecher von Roederstein (dito, die Becher "rosten" teilweise durch, Materialfehler)
- chremeweisse Frakos mit ovaler Bauform im Kunststoffgehaeuse
- Elkos mit hoher Wechselstombelastung (Ladeelkos in Schaltnetzteilen)
- SMD-Elkos, besonders in Camcordern von Anfang/Mitte der 90er (teilwese ganz schlimm Sony, Canon, JVC, selten Panasonic)
- Tantal-Perlelkos, die fallen gerne mit Krachen oder Kurzschluss aus, sollte man generell tauschen. Sind hochwertig, haben sich aber einen zweifelhaften Ruf erworben.

Als Ersatz sollte man 105°C Elkos bevorzugen, die haben eine hoehere Zuverlaessigkeit auf ihrer Seite, weil sie noch mehr als 85°C Typen weit unter
ihrer zulaessigen Temperaturgrenze betrieben werden. Und hohe Temperaturen sind der Hauptfeind der Elkos.

Ich hatte bislang nur ein Geraet, das eine Elko-Totalkur notwendig hatte, und das war eine Luxman Vorstufe, bei der fast jeder Elko defekt war.
Der zugehoerige Endverstaerker war merkwuerdigerweise vollkommen gesund.

73
Peter
aileena
Gesperrt
#24 erstellt: 29. Mai 2007, 14:21
Ich stimme den Experten der Runde zu: das ist, sogar relativ sauber verarbeitet, Fixierungsklebstoff. Alltäglich in den Kisten und kein Grund für Aktionismus.
armin777
Gesperrt
#25 erstellt: 31. Mai 2007, 09:35

aileena schrieb:
Ich stimme den Experten der Runde zu: das ist, sogar relativ sauber verarbeitet, Fixierungsklebstoff. Alltäglich in den Kisten und kein Grund für Aktionismus.


@aileena

Also Peter, es gibt Modelle von der beliebten Marke Kenwood, bei denen dieser Kleber (ähnlich unserem guten alten Pattex) im Laufe der Zeit hygroskopisch (nimmt Feuchtigkeit auf) und dabei etwas leitend wird - und am Ende die übelsten Fehler verursacht! Krachen in den Endstufen oder in den Phonovorverstärkern sind noch die einfachsten Erscheinungen.

Ich habe es mir daher in den 80er Jahren angewöhnt wann immer ich solche Klebereste auf der Leiterbahnseite eines Gerätes antreffe, werden diese rücksichtslos und vollständig entfernt.
Wenn Du das als Aktionismus bezeichnen möchtest...gerne!

Ansonsten teile ich die Meinung der anderen "Profis" hier im Forum. Nach meiner Auffassung werden viel zu viele Elkos gewechselt. Ich habe mir einen "Trick" angewöhnt, mit dessen Hilfe ich ausprobiere, ob ein Elko seine Kapazität (teilweise oder ganz) verloren hat: ich halte im laufenden Betrieb einen datengleichen Kondensator paralleel an die beiden Lötstellen. Mit dem Oszilloskop läßt sich nun sofort erkennen, ob der vorhandene Brumm auf der Gleichspannung von zu hohem Stromfluß oder von zu geringer Kapazität herrührt.

An alle, die das jetzt nachmachen möchten: bitte seid vorsichtig beim Basteln an Geräten unter Spannung! Die Berufsgenossenschaft schreibt für jeden Arbeitsplatz einen Trenntrafo vor - und jeder, wirklich jeder Profi benutzt auch einen solchen! Damit kann man zwar immer noch einen Stromschlag erhalten - aber der ist dann nicht tödlich!



Beste Grüße
Armin777

P.S. Peter, schreib mir eine PM, falls Du so etwas (noch) nicht besitzt - kannst ja einen eintauschen!


[Beitrag von armin777 am 31. Mai 2007, 09:36 bearbeitet]
Compu-Doc
Inventar
#26 erstellt: 31. Mai 2007, 21:25

-scope- schrieb:
Das ist Klebstoff, der die Dosen fixieren soll.
Er müsste ausgehärtet sein.
Ausgelaufenes, eingetrocknetes Elektrolyt sieht SO nicht aus.


Richtig,
daß ist (Produktions)Fixierer,damit die beim umdrehen auf der Lötstrasse nicht aus den Latschen kippen!
Da ist garnix ausgelaufen,nur ein bischen Zeugs runtergelaufen; ......lass sie drinn!


[Beitrag von Compu-Doc am 31. Mai 2007, 21:26 bearbeitet]
aileena
Gesperrt
#27 erstellt: 31. Mai 2007, 22:10

armin777 schrieb:

aileena schrieb:
Ich stimme den Experten der Runde zu: das ist, sogar relativ sauber verarbeitet, Fixierungsklebstoff. Alltäglich in den Kisten und kein Grund für Aktionismus.


@aileena

Also Peter, es gibt Modelle von der beliebten Marke Kenwood, bei denen dieser Kleber (ähnlich unserem guten alten Pattex) im Laufe der Zeit hygroskopisch (nimmt Feuchtigkeit auf) und dabei etwas leitend wird - und am Ende die übelsten Fehler verursacht! Krachen in den Endstufen oder in den Phonovorverstärkern sind noch die einfachsten Erscheinungen.

Ich habe es mir daher in den 80er Jahren angewöhnt wann immer ich solche Klebereste auf der Leiterbahnseite eines Gerätes antreffe, werden diese rücksichtslos und vollständig entfernt.
Wenn Du das als Aktionismus bezeichnen möchtest...gerne!


Beste Grüße
Armin777

P.S. Peter, schreib mir eine PM, falls Du so etwas (noch) nicht besitzt - kannst ja einen eintauschen! :P




Hallo Armin, das mit dem Ationismus bezog sich rein auf das allzu bereitwillige Austauschen aller möglichen und erreichbaren ELKOS. Auf sonst nichts.
Ich weiß, dass der Fixierer hygroskopisch ist - dass das zu Störungen führen kann in Form von Leiten, das ist logisch. War mir aber hierbei nicht bewußt.
armin777
Gesperrt
#28 erstellt: 01. Jun 2007, 08:58

aileena schrieb:
War mir aber hierbei nicht bewußt. :hail


@aileena

War doch auch nur ein Spaß! Aber das wußtest Du doch auch.

Beste Grüße
Armin777
aileena
Gesperrt
#29 erstellt: 01. Jun 2007, 15:04
Aber sischer datt.
hf500
Moderator
#30 erstellt: 01. Jun 2007, 18:34
Moin,
ich habe neulich auch wieder Aerger mit dem Kleister gehabt.
Braun, sproede und sauer, er hat auf Draehten Gruenspan erzeugt.
Das Zeug gehoert wirklich heruntergekratzt.

Anscheinend hatten deutsche Hersteller andere Methoden, hier ist Kleber sehr selten.
(Gerade bei einem "Belgier" gefunden und entfernt, ein Philips CD207, an den beiden 4700µ Elkos im Netzteil
Zwar nur sehr wenig, aber irritierend.)

73
Peter
ruesselschorf
Inventar
#31 erstellt: 04. Jun 2007, 14:51
...hatte mal Probleme mit dem Kleber bei einem Sansui Receiver. Das Zeug hatte im Lauf der Jahre den dünnen Draht einer Diode auf der Bauteilseite durchgefressen, gleichzeitig hielt der Kleber aber den Draht noch fest, die Freßstelle war also gut getarnt! - Da macht die Fehlersuche wirklich Spaß

Gruß, Helmut
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