Verstärker reparieren: Mitsubishi DA-U200 - etwas Hilfestellung?

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roeme
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Mai 2012, 09:08
Hallo Forum! Wie bereits im Betreff angetönt, habe ich hier obigen Verstärker, der statt Musik Verstärken mich nur noch beleidigt anbrummt. Ich hab' mal die SuFu bemüht hier (ich bin auch schon etwas länger Leser des HiFi-Forums), aber eine "Symptomübersicht" habe ich nicht gefunden. Ein Netzbrummen ist es jedoch definitiv nicht. Nach der Lektüre verschiedener Beiträge vermute ich einen defekten Endstufen-Transistor:

Der Verstärker ist relativ alt (~1977), und wurde unter widrigen Umständen benutzt&gelagert (Staub, Heiss/Kalt), und bevor ich ihn mir unter den Nagel gerissen habe, lange ohne Anschluss stillgestanden.

Heute ich das alte Ding mit soeben mit frisch gekaufen LS getestet (ich weiss...), und das hat zuerst einwandfrei aus den Membranen gedudelt. Abgsehen vom Knistern des etwas "eingerosteten" Poti's des Lautstärkereglers. Normal, nach der Zeit. OK, sehr gut, abgeschaltet, und mal kurz Abendbrot essen. Ca. 1 Stunde später: tot. Will heissen: Beim Einschalten hat's ordentlich aus den LS gerummst, und anschliessend nur noch gebrummt. Ein/Aus, immer dasselbe.

Ich habe dann später robustere (und mir weniger wichtige) Boxen an den Amp angeschlossen, und nochmal probiert. Ergebnis: Klack, Rechte Membran wird "eingezogen", und brummt. Uäh! Schnell aus. Da geht's wohl irgendwie nah an eine Gleichspannung?! Eine Schutzschaltung vermute ich in dem Teil nämlich nicht.

Ich habe den Amp dann ohne LS und Signal, mit Lautstärker-Regler auf Null, wieder eingeschaltet, und die beiden VU-Meter beobachtet, die das Teil eingebaut hat. Anstatt ruhig zu verharren, begannen diese nach einer Weile "nervös" hin- und her zu springen.

Also ist definitiv was faul da drin. Bloss was? Sind die Endstufen-Transistoren evtl. gar nicht defekt, sondern "einfach" irgend ein oder mehrere Elko ausgetrocknet? Müsste man evtl. bloss den Ruhestrom justieren?

Das Datenblatt zum Verstäker (mit Schaltplan) habe ich dank des Internets gefunden, und hier hochgeladen: PDF DA-U200 (8.9MB).

Die Feinsicherungen im Gerät habe ich bereits kontrolliert (mit Ausnahme von F11 und F12, da die Stromversorgung offensichtlich funktioniert): F401 ist wie neu, F501 etwas "angebruzzelt", aber der Draht sichtbar nicht unterbrochen (wenn ich den Schaltplan richtig verstehe, wäre es sonst eh still).

Mit dem Lötkolben kann ich umgehen, bin aber bei weitem kein Elektroniker. Wo würdet ihr bei dem Teil beginnen?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Mai 2012, 09:54
Hallo roeme,

das klingt in der Tat nach einem ausgetrockneten Elko.

Als erstes würde ich alle Versorgungsspannungen überprüfen, ich gehe mal davon aus, dass Du zumindest ein Multimeter hast.

Und bitte besorg Dir einen kleinen billigen Lautsprecher zum Testen
roeme
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Mai 2012, 10:26
Hallo Captain-Chaos,

besten Dank für deine Antwort. Ja, ein Multimeter habe ich. Zwei Fragen zur Messung noch:
Sehe ich das richtig, dass ich eine Messspitze an Masse anschliessen kann, und die andere einfach an die entsprechenden Stellen auf der Platine setzen kann?
Ausserdem, verstehe ich das richtig, dass die Versorgungspannungsführenden (was für ein Wort) Leitungen im Schaltplan orange eingezeichnet sind?

Bin gespannt, was der Defekt sein wird.

Und billige Quäker besorge ich mir gleich morgen Vielleicht löte ich mir auch noch eine Schutzschaltung selbst zusammen, um meine "Elektronik-Skills" wieder etwas aufzufrischen.
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Mai 2012, 13:31


Sehe ich das richtig, dass ich eine Messspitze an Masse anschliessen kann, und die andere einfach an die entsprechenden Stellen auf der Platine setzen kann?

Genau, und nicht Spannung mit Strom verwechseln, sonst produzierst Du einen Kurzschluss.

Direkt hinter dem Trafo mit Wechselspannung und hinter dem Gleichrichter mit Gleichspannung.


Ausserdem, verstehe ich das richtig, dass die Versorgungspannungsführenden (was für ein Wort) Leitungen im Schaltplan orange eingezeichnet sind?

Ja.

Um auch die billigen Lautsprecher zu schonen, kannst Du einen großen Elko(ca.1000µF/50V) in Reihe schalten. Damit werden keine Gleichspannungen mehr durch gelassen.
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 28. Mai 2012, 17:07
O Wunder, es gibt tatsächlich Service-Doku zu diesen Kisten im Netz. In der Tat, von Schutzschaltung keine Spur.

Angesichts der Vorgeschichte des Geräts können bei diesem Konzept in zweierlei Hinsicht Probleme auftreten:
1. Hochlaufen des Ruhestroms durch Kontaktprobleme im Ruhestrompoti, bis zur schließlichen Zerstörung.
2. Schwingen durch Kontaktprobleme an den Klangstellern.

Jetzt kann man nur noch prüfen, welche der Qühe in der rechten Endstufe es dahingerafft hat (Q557 mindestens, dann wahrscheinlich auch 556 und 554 und evtl. 555, andere nicht ausgeschlossen), und dafür Ersatz aufzutreiben versuchen.
roeme
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Jun 2012, 21:18
So, ein kleines Update zwischendrin.


Um auch die billigen Lautsprecher zu schonen, kannst Du einen großen Elko(ca.1000µF/50V) in Reihe schalten. Damit werden keine Gleichspannungen mehr durch gelassen.

Eine gute Idee. Dass ich da nicht selber drauf gekommen bin...Danke!


Viel Information in wenig Text, philantrop! Erlaube mir ein paar Fragen:

audiophilanthrop schrieb:
O Wunder, es gibt tatsächlich Service-Doku zu diesen Kisten im Netz. In der Tat, von Schutzschaltung keine Spur.

Jau, das Manual habe ich bereits. Meine Schaltungskenntnisse sind aber etwas rudimentär, aber du bestätigst meine Vermutung der fehlenden Schutzschaltung. Alles, was ich da sehe, sind Feinsicherungen gegen kurzgeschlossene Terminals. (Richtig?)


audiophilanthrop schrieb:

Angesichts der Vorgeschichte des Geräts können bei diesem Konzept in zweierlei Hinsicht Probleme auftreten:
1. Hochlaufen des Ruhestroms durch Kontaktprobleme im Ruhestrompoti, bis zur schließlichen Zerstörung.
2. Schwingen durch Kontaktprobleme an den Klangstellern.

Ich nehme an, du meinst mit Konzept die Art und Weise, wie der Verstärker realisiert ist...?
1. Die Ruhestrompotis habe ich mittlerweile im ausgeschalteten Zustand ein bisschen bewegt: Kein Kratzen war zu spüren. (Wenn man das denn so wahrnehmen kann...?). Irgendwelche Graphitreste o. dgl. lagen auch nicht darunter. Siehe auch das Foto weiter unten.
2. Die Klangsteller sollten i.O. sein. Beim ersten Lauf, als der Verstärker noch funktionierte, habe ich diese jeweils komplett auf- und zugedreht. Da war kein Kratzen hör- und fühlbar, und der Klang hat sich wie erwartet verändert.


audiophilanthrop schrieb:

Jetzt kann man nur noch prüfen, welche der Qühe in der rechten Endstufe es dahingerafft hat (Q557 mindestens, dann wahrscheinlich auch 556 und 554 und evtl. 555, andere nicht ausgeschlossen), und dafür Ersatz aufzutreiben versuchen.

Uah, meinst du die sind schon flöten?

Wenn ich dich richtig verstehe, kann ich daran nicht mal mehr gross rummessen, ohne dass ich Gefahr laufe die Transistoren zu grillen.

Ich habe euch noch ein paar Fotos gemacht von dem Dingens. Die "Schmiererei" an den Elkos habe ich erst als Leim identifiziert, aber nachdem das Zeugs nicht an allen zu sehen ist; ausgelaufenes Elektrolyt? Zum Ruhestrompoti, das sieht zwar etwas korrodiert aus, aber als allzuschlimm würde ich das jetzt nicht beurteilen...?

Nun zum Innenleben:
Ruhestrompoti1 DA-U200Elkos DA-U200

Ich halte euch auf dem Laufenden, sobald ich Neues zu erzählen habe. Ich werde als nächstes einmal versuchen, ein paar Messungen zu veranstalten, soweit es geht möglichst ausgeschaltet, damit nicht noch mehr an Flöten geht. Und zu erfahren, welche Transistoren da drin stecken und ob's da brauchbar Ersatz gibt.
Bodox
Stammgast
#7 erstellt: 20. Jun 2012, 05:47
Also ich will Dir ja nicht den Mut nehmen - aber Du sagst Du bist kein Elektroniker.

Selbst als gelernter Elektroniker ist so etwas eine Kniffelige Sache vor allem weil man so etwas nicht jeden Tag macht -

Ohne eine solche Ausbildung fehlt Dir jegliches Wissen über das Lesen von Schaltplänen und das Messen von elektronischen Bauteilen.

Also Verstaerkerreparatur per Ferndiagnose halte ich für fast ausgeschlossen wenn Du die Grundkenntnisse nicht beherrschst.
PBienlein
Inventar
#8 erstellt: 20. Jun 2012, 07:20
Hallo roeme,

unter den Elkos befindet sich Kleber von der Produktion und braucht nicht weiter beachtet zu werden.

Bei der defekten Endstufe sollte sich der Fehler schnell finden lassen, denn der Aufbau ist ja sehr überschaubar. Allerdings hast Du vermutlich ein Ersatzteilbeschaffungsproblem. Die Endstufen Transistoren (2SD587 und 2SB617) gibt es schon lange nicht mehr, schon wegen der ungewöhnlichen Bauform. Vereinzelt findet man sie jedoch noch bei einigen ausländischen Ebay-Händlern zu entsprechenden Preisen (um die 10 Euro pro Stück plus Versand) und Lieferzeiten. Die Treiber sollten ersetzbar sein, genauso wie der Ruhestromtransistor Q552, sofern er überhaupt defekt ist.

Nachdem Du an den Ruhestrompotis gedreht hast, ist nach erfolgreicher Reparatur auch ein Ruhestromabgleich fällig, sonst dürfte die Freude nur kurz anhalten.

Das Brummen im defekten Kanal läßt auf DC, also Gleichspannung schließen. Da kannst Du ja mal am Boxenausgang messen, wieviel Volt anstehen. Auf keinen Fall noch Lautsprecher anschließen!

Gruß
PBienlein
roeme
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 20. Jun 2012, 08:26

Bodox schrieb:
Also ich will Dir ja nicht den Mut nehmen - aber Du sagst Du bist kein Elektroniker.

Selbst als gelernter Elektroniker ist so etwas eine Kniffelige Sache vor allem weil man so etwas nicht jeden Tag macht -

Ohne eine solche Ausbildung fehlt Dir jegliches Wissen über das Lesen von Schaltplänen und das Messen von elektronischen Bauteilen.

Also Verstaerkerreparatur per Ferndiagnose halte ich für fast ausgeschlossen wenn Du die Grundkenntnisse nicht beherrschst.

Danke für deinen Rat zur Vorsicht. Wenn ich sage, dass ich kein Elektroniker bin, heisst das nicht, dass ich total unbewandert bin. Knotengesetz, Ohm, Strom, Spannung und grundlegende Bauteile sind mir bekannt, und ein paar einfachste Schaltungen habe ich auch schon selbst entworfen und zusammengelötet. Ich habe bloss jahrelang nix mehr ernsthaft gemacht, habe durch das viel wieder vergessen und bin jetzt natürlich entsprechend etwas unsicher. Dieser Verstärker dient mir jetzt einfach mal dazu, wieder in Schuss zu kommen. Und gerade weil der Aufbau so einfach ist, scheint mir das ein angemessener Einstieg. Es ist auch schnuppe, wenn das Ding die Sektion nicht überlebt - es hat mich nix gekostet und ich bin nicht drauf angewiesen. Und weil ich das nicht jeden Tag mache, und mir das übliche Vorgehen in solchen Fällen nicht bekannt ist, frage ich ja hier Ich habe das alles absichtlich nicht so ausführlich beschrieben, da es eigentlich nix direkt zur Sache tut und den Thread nur unnötig aufgebläht hätte.


PBienlein schrieb:

unter den Elkos befindet sich Kleber von der Produktion und braucht nicht weiter beachtet zu werden.

Bei der defekten Endstufe sollte sich der Fehler schnell finden lassen, denn der Aufbau ist ja sehr überschaubar. Allerdings hast Du vermutlich ein Ersatzteilbeschaffungsproblem. Die Endstufen Transistoren (2SD587 und 2SB617) gibt es schon lange nicht mehr, schon wegen der ungewöhnlichen Bauform. Vereinzelt findet man sie jedoch noch bei einigen ausländischen Ebay-Händlern zu entsprechenden Preisen (um die 10 Euro pro Stück plus Versand) und Lieferzeiten. Die Treiber sollten ersetzbar sein, genauso wie der Ruhestromtransistor Q552, sofern er überhaupt defekt ist.

Gut, danke für die Bestätigung mit den Elkos. Mit den Ersatzteilen warst du schneller als ich Die Situation habe ich bereits befürchtet. Naja, vielleicht finde ich ja irgendwas mit genügend ähnlichen Kennzahlen, dass als Ersatz dienen kann. Das Ding muss anschliessend nicht HiFi machen oder genauso so klingen wie vor 30 Jahren, aber immerhin Musik ertönen lassen. Zuviele Euros in die Bucht zu werfen, wenn ich für das selbe Geld ein komplettes, funktionierendes Altgerät bekomme, lohnt sich wirklich nicht, auch nicht um des Wiedereinstiegs willen.
Nachtrag: Sieh an; in den Tiefen des Internets gefunden: Eine Substitutionstabelle. z.B. für den 2SD587 ist kann man offenbar von Sanyo oder Toshiba Alternativen verwenden. PDF hochgeladen hier: PDF Japanese Transitor Substitutions


PBienlein schrieb:

Nachdem Du an den Ruhestrompotis gedreht hast, ist nach erfolgreicher Reparatur auch ein Ruhestromabgleich fällig, sonst dürfte die Freude nur kurz anhalten.

Das Brummen im defekten Kanal läßt auf DC, also Gleichspannung schließen. Da kannst Du ja mal am Boxenausgang messen, wieviel Volt anstehen. Auf keinen Fall noch Lautsprecher anschließen!

Ersteres habe ich bereits bedacht, Zweiteres eigentlich auch; nach vorgegangenen Ratschlägen nur noch mit Elko in Serie - wie auch geschrieben...meinst du, das reicht nicht als ad-Hoc-Schutz?
hildefeuer2
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 20. Jun 2012, 09:09
Die eingezogenen Membran des Bass LS deutet auf defekte Endstufe hin. Ob diese durch defekte Elkos entstanden ist, wäre zu klären. Kann auch anders entstanden sein. Auf keinen Fall das Ruhestom Poti des Kanals verstellen der i. O. ist, denn nur der Kanal kann Dir als Referenz diehnen, falls Du den Ruhestrom nicht anders in Erfahrung bringen kannst (Schaltblild, Service Unterlagen). Allerdings solltest Du wissen, wie man eine Endstufe repariert, ggf auch ohne Schaltbild. (alle Transistoren auslöten nachmessen und ggf. ersetzen, Ruhestrom einstellen und sehen ob sie heil bleibt). Wenn nicht, ist noch was anderes tot (Elkos, Widerstände, IC falls vorhanden). Es kann auch eine kalte Lötstelle sein, bevorzugt an Teilen die warm werden oder wachkeln (Induktivitäten).
Hier noch 2 links für die Ermittlung von Referenz-Typen:
http://nte01.nteinc.com/nte/NTExRefSemiProd.nsf/$$Search
http://www.electronica-pt.com/db/componentes.php?ref=2sd1047
Das Manual ist hier:
http://www.freeservi...shi/DA-U200/DA-U300/


[Beitrag von hildefeuer2 am 20. Jun 2012, 09:27 bearbeitet]
PBienlein
Inventar
#11 erstellt: 20. Jun 2012, 13:19
Hallo roeme,

so lange DC auf einem Ausgang ist, sind Lautsprecher - egal wie wertvoll oder nicht - extrem gefährdet. Ob ein Kondensator als DC-Schutzmaßnahme ausreicht, möchte ich nicht erproben wollen und schließe keine an, wenn DC meßbar ist. In absoluten Ausnahmefällen kommt ein alter, einzelner Lautsprecher zum Einsatz, bei dem es egal ist, wenn er den "Test" nicht überlebt.

Bei den Transistoren gibt es natürlich Ersatz. Der wird aber i.d.R. nur noch mit einer M3-Schraube gehalten und nicht mit zwei, wie bei den original Transistoren. Das bedeutet, dass man vorsichtig ein drittes Loch bohren muß und ein Gewinde schneiden. Kein Hexenwerk aber eben zusätzlicher Aufwand. (Hin und wieder finden sich jedoch Geräte, die auf dem Kühlkörper schon die Bohrung für das dritte Loch haben. Dann ist mein Hinweis natürlich hinfällig).

Ein altbewährtes Hilfsmittel, sofern man keinen Trenn- Stelltrafo zur Verfügung hat, ist das Einschleifen einer 40 oder 60W Glühlampe in Serie in der Netzzuleitung. Im Einschaltmoment leuchtet sie mehr oder weniger hell und darf danach nur noch glimmen. Tut sie es nicht, nimmt das Gerät noch zu viel Strom auf und läßt dadurch die Glühbirne hell mitleuchten. Gleichzeitig funktioniert sie als Strombegrenzer und schützt so (fast immer) die restlichen Halbleiter vor dem Abrauchen, solange noch Fehler in der Schaltung sind.

Die Endstufentransistoren des defekten Kanals würde ich zunächst mal mit dem Multimeter im Diodentest durchmessen. Sollten die Ergebnisse nicht eindeutig sein, hilft meist nur deren Auslöten. Wenn ein defekter Endstufentransistor gefunden wurde, kann man versuchsweise den Verstärker auch nur mit den Treibern im defekten Kanal testen. Natürlich nicht unter Vollast. Das Brummen sollte dann aber schon verschwunden sein. Ich benutze dafür einen simplen Kopfhörer für 6 Euro aus einem der bekannten Blödmärkte. Funktioniert das Ganze danach auch noch mit einem oben beschriebenen Wegwerflautsprecher, stehen die Chancen gut, dass mit dem Einbau der Endstufentransistoren alles wieder in Ordnung ist.

Der Ruhestromabgleich ist unproblematisch, weil sehr gut im SM beschrieben und der Wert angegeben ist.

Viel Erfolg

Gruß
PBienlein
roeme
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Jun 2012, 13:57

hildefeuer2 schrieb:
(…)Auf keinen Fall das Ruhestom Poti des Kanals verstellen der i. O. ist, denn nur der Kanal kann Dir als Referenz diehnen, falls Du den Ruhestrom nicht anders in Erfahrung bringen kannst (…)

Danke für den Tipp, aber erstens ist der schon verstellt und zweitens macht das garnix, da die Prozedur bei dem Teil denkbar einfach und gut dokumentiert ist. Servicemanual Seite 9. In meinem ersten Beitrag verlinkt.


hildefeuer2 schrieb:
(…)Allerdings solltest Du wissen, wie man eine Endstufe repariert, ggf auch ohne Schaltbild. (alle Transistoren auslöten nachmessen und ggf. ersetzen, Ruhestrom einstellen und sehen ob sie heil bleibt). (…) Es kann auch eine kalte Lötstelle sein, bevorzugt an Teilen die warm werden oder wachkeln (Induktivitäten).

Weiss ich nicht, dies hier dient eben genau dem Lernen (Hab' ich weiter oben geschrieben). Das man allgemein die Transistoren erstmal durchklingelt und den Ruhestrom kontrollieren/einstellen muss ist mir mittlerweile klar geworden Kalte Lötstellen habe ich auf den ersten Blick keine gesehen.


hildefeuer2 schrieb:

Hier noch 2 links für die Ermittlung von Referenz-Typen:
http://nte01.nteinc.com/nte/NTExRefSemiProd.nsf/$$Search
http://www.electronica-pt.com/db/componentes.php?ref=2sd1047

Das ist echt nützlich, danke! Gleich in die Bookmarks aufgenommen.


hildefeuer2 schrieb:

Das Manual ist hier:
http://www.freeservi...shi/DA-U200/DA-U300/

Damit wäre mir zum dritten Mal der Link aufs Manual geschrieben worden. Ihr dürft aufhören: der aufmerksame Leser bemerkt, dass ich das PDF bereits in meinem ersten Beitrag verlinkt habe.


PBienlein schrieb:

Ein altbewährtes Hilfsmittel, sofern man keinen Trenn- Stelltrafo zur Verfügung hat, ist das Einschleifen einer 40 oder 60W Glühlampe in Serie in der Netzzuleitung. Im Einschaltmoment leuchtet sie mehr oder weniger hell und darf danach nur noch glimmen. Tut sie es nicht, nimmt das Gerät noch zu viel Strom auf und läßt dadurch die Glühbirne hell mitleuchten. Gleichzeitig funktioniert sie als Strombegrenzer und schützt so (fast immer) die restlichen Halbleiter vor dem Abrauchen, solange noch Fehler in der Schaltung sind.

Ein schlauer Trick! Danke dafür.


PBienlein schrieb:

(…) Das bedeutet, dass man vorsichtig ein drittes Loch bohren muß und ein Gewinde schneiden.(…)

Das hingegen ist meine kleinste Sorge: Kurz mit'm Dremel ran, dann eine kleine Schraube mit Gegenmutter, gut ist. Der Kühlkörper lässt sich separat ausbauen und bearbeiten.



PBienlein schrieb:

(…) Wenn ein defekter Endstufentransistor gefunden wurde, kann man versuchsweise den Verstärker auch nur mit den Treibern im defekten Kanal testen. Natürlich nicht unter Vollast.(…)

Hier verstehe ich leider nicht genau, was du mit Treiber meinst. Ich kenne das nur von Bussen, um da das Signal anzuheben, allerdings nur noch als Black Box. Ich nehme an, das ist hier nicht nur ein einzelnes Bauteil, sondern eine Schaltung? Wikipedia sagt mir dazu nicht so viel. Wenn du so freundlich wärst, mir was Hilfreiches zu verlinken, oder kurz erläutern welche Bauteile zusammen in der Schaltung einen Treiber ergeben?

Edit: Wer etwas länger googelt, der wird fündig. Hiermit habe ich schon was gelernt: Elektronik Kompendium: Treiberschaltung Ich denke, damit finde ich die in der Schaltung. Danke für den Tipp mit den "Pre-Listening" mittendrin8)


[Beitrag von roeme am 20. Jun 2012, 14:10 bearbeitet]
PBienlein
Inventar
#13 erstellt: 20. Jun 2012, 14:26
Hallo roeme,

die Treibertransistoren sind die beiden Q554, Q555 (Q454, Q455 anderer Kanal). Sie "treiben" die Endstufentransistoren über den Emitter. Ohne große Lasten verstärkt grundsätzlich so eine Schaltung schon.

Gruß
PBienlein
Lennart777
Inventar
#14 erstellt: 20. Jun 2012, 15:13
Also das Transistorpaar 2SB617/2SD587 gibt es schon noch

Grüße
Lennart
PBienlein
Inventar
#15 erstellt: 20. Jun 2012, 15:41
@Lennart: upps - wirklich? Das sind Transistoren mit den "Flügeln". Wer vertreibt sowas? Sorry, wenn ich da Blödsinn geschrieben habe, aber für einen Kenwood KA-305 war ich mal ewig (leider erfolglos) auf der Suche. Ob es die gleichen Transistoren waren, müsste ich nachschauen. Es war jedenfalls diese Gehäuseform.

Gruß
PBienlein


[Beitrag von PBienlein am 20. Jun 2012, 15:42 bearbeitet]
roeme
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 09. Sep 2012, 00:21
Nur falls wer gedacht hätte, der Fred hier sei gestorben. Ist er nicht

Mittlerweile habe ich wieder etwas Zeit gefunden, die Endstufentransistoren (456/457, 556/557) freigelötet (Bilder folgen - ein wahres Massaker, da wurde ursprünglich richtig geklotzt mit Lötzinn) und durchgemessen. Resultat: Die funktionieren einwandfrei. (Einerseits Mist, sonst hätte ich den/die Schuldigen gefunden, andererseits super, etwas das in Ordnung ist).


PBienlein schrieb:
die Treibertransistoren sind die beiden Q554, Q555 (Q454, Q455 anderer Kanal).


Die habe ich (noch) nicht aus der Schaltung rausgeholt (sind etwas mühsamer als die Endstufentr.) und stattdessen direkt vermessen. Das MM zeigt mir so zwar nicht mehr deutlich "sperrend", aber immerhin noch einen klaren Unterschied zu Durchgang. Natürlich bin ich so nicht ganz sicher über deren korrekte Funktion, aber zumindest kann ich deren genaue Prüfung (d.h. Ausbau) auf später verschieben.

Morgen kommen dann die schon mal benannten Ruhestromtransistoren dran.


[Beitrag von roeme am 09. Sep 2012, 00:21 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 09. Sep 2012, 07:43
Hallo,

ich habe gesehen, dass es in dem Gerät durchaus eine Schutzschaltung gibt, die (einzig) Gleichspannung am Ausgang erkennen kann und dann das Relais nicht durchschalten würde. Insofern würde ich mal checken, ob das Relais von einem Vorbesitzer überbrückt wurde.

Ansonsten kann man gespannt sein auf Deine Messergebnisse der Treiber.

Hier ein Schaltplanausschnitt der rechten Endstufe.
Leistungstransistoren: gelb
Treibertransistoren: hellblau
Ruhestromtransistor: grün
Transistoren der Spannungsverstärkung: orange
EDIT: Transistor zur aktiven Siebung der positiven Versorgungsspannung für die Eingangsstufen: violett
Widerstände, die man prüfen sollte, sind mit "?" gekennzeichnet.

EDIT: Jetzt tatsächlich der Schaltplan des DA-U200, vorher irrtümlich der vom DA-U300.
Mitsubishi DA-U200 schematic detail power amp right channel _marked

Vor allem der Widerstand zwischen den beiden Treibertransistoren, R565 (470 Ohm) ist ein typischer Kandidat für Defekte.
Aber auch die Emitterwiderstände R567 und R568 (0,47 Ohm).

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 09. Sep 2012, 18:42 bearbeitet]
roeme
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Sep 2012, 09:06
Hi Poetry, besten Dank für deine Skizze!


Poetry2me schrieb:

ich habe gesehen, dass es in dem Gerät durchaus eine Schutzschaltung gibt, die (einzig) Gleichspannung am Ausgang erkennen kann und dann das Relais nicht durchschalten würde.

Obacht, reingefallen: Mitsubishi hat in dem Manual die Schaltungen für den 200er wie auch den 300er reingetan. Die Schutzschaltung gibt's nur im 300er.


Poetry2me schrieb:

Ansonsten kann man gespannt sein auf Deine Messergebnisse der Treiber.

Hier ein Schaltplanausschnitt der rechten Endstufe.
Leistungstransistoren: gelb
Treibertransistoren: hellblau
Ruhestromtransistor: grün
Transistoren der Spannungsverstärkung: orange
Widerstände, die man prüfen sollte, sind mit "?" gekennzeichnet.

Mitsubishi DA U300 Schematic Detail Power Amp Right Channel Marked

Vor allem der Widerstand zwischen den beiden Treibertransistoren, R565 (470 Ohm) ist ein typischer Kandidat für Defekte.
Aber auch die Emitterwiderstände R567 .. R570 (0,47 Ohm).

- Poetry2me


Ich schau' mal, wie ich das auf den 200er übertragen kann. Danke für den Tipp mit den Widerständen. Ich dachte immer, die halten einmal ewig und zurück. Man lernt nie aus.

Die Einfärbung ist echt praktisch. Gestern übrigens vermutete ich bereits den "Tandemtransistor" als irgend eine Form der Spannungsregelung. Aber das Internet liess mich nicht viel schlauer werden, und daher ist mir diese Verschaltung von Transistoren immernoch (Emitter zusammen) rätselhaft. Ist das ein Differenzverstärker?

So, mehr Fragen gibt's später, jetzt gibt's Kaffee und s'wird weitergemessen.
Poetry2me
Inventar
#19 erstellt: 09. Sep 2012, 18:53
Hallo roeme,

danke für den Hinweis. Ich hatte mich tatsächlich in dem Service Manual auf den falschen Schaltplan bezogen.

Und natürlich ist es dann auch tatsächlich so wie Du sagst: Da ist keine Schutzschaltung, sondern nur eine schnöde Sicherung.


Habe nun also oben den Post noch mal editiert und ein anderes Bild eingehängt, diesmal hoffentlich vom richtigen Schaltplan


Auf Deine Frage, was die beiden Transistoren am Eingang für eine Funktion haben: Du hast richtig vermutet, das ist ein Differenzverstärker, und zwar in einfacher Grundschaltung. Praktisch alle modernen Audio-Verstärker, inklusive Operationsverstärker, haben diese Konstruktion als erste Stufe. Sie hat zwei Eingänge: Einen nicht-invertierenden und einen invertierenden Eingang. Der invertierende Eingang wird für die Gegenkopplung verwendet.

Bei Deiner Fehlersuche sollten Dir alle Bauteile besonders verdächtig sein, die dauerhaft heiß geworden sind. Auch wenn es Widerstände sind oder Kondensatoren, die neben heißen Bauteilen liegen.

- Poetry2me
roeme
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Sep 2012, 16:02
So, n'Abend allerseits!


Da wird doch das Huhn in der Pfanne verrückt.

Nachdem ich wie weiter oben gesagt, die Endstufentransen rausgepult habe und die in Ordnung waren, sind mal die Treiber und diejenigen der Spannungsregelung (Dank an poetry an dieser Stelle) an die Reihe gekommen. Dasselbe Bild wie vorhin: in der Schaltung mehr oder weniger aussagekräftiges Bild am MM. Um ganz sicher zu gehen, auch einzelne "rausoperiert" und eindeutiges Bild erhalten (die Sperrspannung beurteilte ich nicht im Detail, war aber jedenfalls nicht irgendwo jenseits im Feld draussen).

Nachdem ich auf peotry's Rat hin auch noch die verdächtigen Widerstände auf irgend einen Durchschlag geprüft habe, und auch da nix fand (nicht mal geringfügige altersbedingte erhöhte Ohmwerte, nein, die waren sogar wie neu!) war ich erst mal etwas ratlos.

Ich habe dann Bienlein's Rat umgesetzt, und eine 40W-Glühlampe in Serie zum Verstärker verdrahtet, und den Aufbau eingeschaltet. Wie um mich zu verhöhnen, kurzes Aufleuchten der Lampe, dann als wär nix gewesen, ruhige Zeiger, kein Räuchlein, kein Gestinke, kein anhaltendes Leuchten der Lampe, nix, nada.

Ack! Ich schlussfolgere daraus diese zwei Möglichkeiten:

1. Da war irgendwo eine verhunzte Lötstelle an einem Transistor, die aber durch mein Ein-/Auslöten nun wieder gut ist.
2. Der Fehler tritt erst auf, wenn eine gewisse Betriebstemperatur erreicht ist (Kondensator, Transistor...).

Welche der beiden es auch ist, ich werde den Ruhestrom des Dings jetzt mal einstellen, und dann ein paar Stunden betreiben. Sollte der Fehler nicht mehr wieder auftreten, war's wohl Nr. 1, ansonsten hört ihr wieder von mir

Schon jetzt besten Dank an alle für eure Hilfe, ich habe einiges gelernt. Das macht einen Heidenspass.
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 16. Sep 2012, 17:00
Hallo roeme,

das Verhalten der Glühbirne beim Einschalten war ganz OK und normal: Der Einschaltstrom ist deutlich größer wegen der Siebkondensatoren, die zunächst aufgeladen werden müssen. Daher leuchtet die Glühbirne einige Sekunden hell auf, um dann auf ein leichtes Glimmen zurückzufallen. Je nach Größe des Netzteiles, der Elkos etc und je nach Watt-Zahl der Glühbirne passiert das im Bereich 2 bis 10 Sekunden (feuchter Daumen).

Da nun nichts raucht und stinkt, kannst Du noch mal versuchen, die verschiedenen Spannungspotentiale, die im Schaltplan eingezeichnet sind, am eingeschalteten Gerät zu prüfen. Die +/- Versorgungsspannungen werden natürlich niedriger sein, da die Glühbirne dazwischenhängt und nicht die volle Netzspannung am Trafo ankommt. Aber trotzdem sind die wichtigen Spannungswerte der Endstufen messbar, und zwar diejenigen, die laut Plan in der Nähe der Mittelspannung, also Null Volt, liegen. Nummer eins: Die Gleichspannung am Ausgang der beiden Endstufen, genannt "Offset". Sie sollte nur wenige Millivolt betragen, idealerweise <50mV. Ab 100mV würde ich dauerhaft keinen Lautsprecher anschließen.

Wenn Du Glück hast, dann hast Du durch Deine bisherige Arbeit am Gerät der Defekt verschwunden, z.B. weil Du eine kalte Lötstelle erwischt hast.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 16. Sep 2012, 20:45 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#22 erstellt: 16. Sep 2012, 17:45
Was wird aus dem Glühlampentrick wenns keine Glühlampen mehr gibt ?
bukongahelas
roeme
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Sep 2012, 17:49

bukongahelas schrieb:
Was wird aus dem Glühlampentrick wenns keine Glühlampen mehr gibt ?
bukongahelas

Dann nimmt man einfach eine Halogenlampe. Hat auch 'nen Glühwendel.

Oder eine Sonderbauform, die werden AFAIK immer noch erlaubt sein.


[Beitrag von roeme am 16. Sep 2012, 17:50 bearbeitet]
Lennart777
Inventar
#24 erstellt: 17. Sep 2012, 11:29
Man bekommt alle "normalen" Glühlampen auch weiterhin - allerdings im Zoofachgeschäft, als Wärmelampen für Terrarien.

Grüße
Lennart
roeme
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 22. Sep 2012, 18:38
...und weiter geht's.

Kurz bevor ich ein paar Tests machen wollte, habe ich den Grund gefunden, wieso ich keinen Ausschlag der Zeiger erhalten habe:

Da ich zuerst keinen Fehler in der Stromversorgung vermutete, habe ich die entspr. Sicherungen nicht kontrolliert. Ein Fehler, wie sich herausstelle: F12 war durchgebrannt. Und eigentlich sollte auch F11 über den Jordan gegangen sein - ist sie aber nicht. Wieso? Weil irgend ein Holzkopf diese Feinsicherung, auf der Platine nachträglich als 4A gekennzeichnet, mit einer 10A (!) Sicherung ersetzte!

Ich hatte dann zwei 3.15 A eingesetzt (im Schaltplan war ja eh nur 3.5 vermerkt), und eingeschaltet. Scheint alles gut zu sein, sah noch genauso aus wie vor den neuen Sicherungen. Eine anschliessende AC/DC-Messung an den LS-Klemmen lieferte mir ein etwas komisches Bild: AC 0V, DC wenige mV. Oder so. So genau schaute ich nicht hin, wollte ich doch weiter kommen. "Ach, lass es jetzt drauf ankommen, das bisschen wird ja wohl nix zu bedeuten haben", dacht' ich mir, ein bisschen vorschnell, und schaltete via A/B-Schalter die LS an die Ausgänge.

Bumm! Licht hell an, LS rummst, und ich erschrak sowas von, dass der Schalter gar nicht erst einrasten konnte. Es scheint alles hell geblieben zu sein...ausser vielleicht meine Würde

Wieder gesammelt, stellte ich fest, dass die Zeiger von Zeit zu Zeit doch etwas zu tanzen begannen. Das Verhalten liess sich mit weit aufgedrehtem Lautstärkepoti provozieren. Ich vermute, dass der Verstärker zu schwingen begann. (Richtig?)

Dann fiel mir ein, dass ich den Ruhestromabgleich ja noch nicht gemacht habe - dummes Versäumnis! Und das war dann was: der eine Kanal 55 mA, der andere 16 mA...das Ziel wäre 28 mA (und ne, die Potis habe ich wieder so gedreht gehabt, wie ich sie vorgefunden habe - so weit, wie ich sie nachdrehen musste, war das vor meiner ersten Aktion schon völlig im Sack).

Es scheint mir, dass die Toleranzen hierfür enger sind als im Manual angegeben. Das Ganze zappelte nämlich erst nicht mehr, als ich mich den 28 mA genauer als auf +/- 2mA annäherte.

Tzja, jetzt lasse ich das ganze etwas "einbrennen", damit der Ruhestrom auch wirklich richtig "sitzt", und werde euch nachher noch ein paar Messungen liefern.

Wieder was gelernt - wenn dir jemand erzählt, wie wenig DC am Ausgang anstehen sollte, dann sollte man das auch beachten. Und zwar etwas genauer.


[Beitrag von roeme am 22. Sep 2012, 18:52 bearbeitet]
roeme
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 22. Sep 2012, 18:47
Du liebes bisschen.

LS-Klemmen DC-Test:
Rechts: 20mV
Links: 21.6 .... Volt

Ohauera. DAS wird jetzt spannend. Ich denke, ich muss noch ein paar weitere Transistoren auslöten und genauer angucken.

Edit: ...und der Ruhestrom ist bei beiden Kanälen völlig OK. wtf?


[Beitrag von roeme am 22. Sep 2012, 18:54 bearbeitet]
roeme
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Sep 2012, 20:38
Es bleibt spannend. Ich habe begonnen, die Spannungen zu messen.

Ich habe als erstes die Spannungsversorgung des kaputten Kanals betrachtet.

Trau, schau, wem: Vor Q451 liegt komplett falsche Spannung an: 4.5V statt 0.6V. Vor R455 ist aber alles in Ordnung, dort liegen 7.9V an. Vermute ich richtig, dass dieser Widerstand wohl seinen Geist ausgehaucht hat - bzw. langsam hochohmig wird? Ausgebaut habe ich den noch nicht, weil er äusserst schwer zugänglich ist.

Ich gehe also mal davon aus, dass R565 in Ordnung ist (Poetry wies mich darauf hin, diesen ins Auge zu fassen).

Ich werde morgen noch weitere Messungen veranstalten, für heute ist mal Schicht im Schacht.
Poetry2me
Inventar
#28 erstellt: 23. Sep 2012, 06:49
OK, ich bin jetzt nicht mehr ganz nachgekommen, die genaue Situation zu verstehen.


Fehlerbild:

Am Anfang war es der rechte Kanal, der nicht in Ordnung schien. Da war der Basslautsprecher am Anschlag, also eine Gleichspannung am Ausgang der rechten Endstufe.

Nun haben wir es wohl mit einer gemessenen Gleichspannung an der linken Enstufe zu tun, während die rechte zu funktionieren scheint (geringer Offset)

Vielleicht habe ich was übersehen, oder ist der Fehler gewandert?


Ruhestrom:

Ein solcher Krach-Effekt, wie Du ihn beim Anschluss der Lautsprecher hattest, kann unmöglich durch einen falsch eingestellten Ruhestrom ausgelöst sein.
Ich würde den Ruhestrom nur so ungefähr einstellen und erst nach Reparatur genauer einstellen.
Außerdem: Eine Glühbirne in der Zuleitung kann die Verhältnisse recht deutlich verändern.


Glühbirne:

Mir ist jetzt nicht verständlich, wann Du die Glühbirne noch drin hattest.
Solange Du die Glühbirne drin hast, wirst Du keine Leistung abrufen können, ohne dass Du ein Krachen im Signal hast. Die Endstufen können so nicht wirklich nicht viel Strom liefern, Man kann aber mit Kopfhörern meistens gut testen, bis alles einigermaßen stimmt.


Messungen:

Ich lese aus Deinem Beitrag, dass Du Spannungsmessungen mal in DC und mal in AC Modus gemacht hast.
Da gibt es aber keine Auswahl. AC Messungen zur Bestimmung des Gleichspannungs-Offset am Ausgang liefern immer nur Nonsens.
Alle Potentialmessungen in der (eingeschalteten) Endstufenschaltung also immer im DC Modus machen.

Bauteile wie Transistoren und Widerstände kannst Du nur im ausgeschalteten Zustand des Gerätes messen. Dazu auch unbedingt den Widerstandsmessbereich des Multimeters einstellen. Dabei gibt es noch einen weiteren Punkt: Wenn Du Halbleiter messen willst, musst Du am Multimeter in den Dioden-Modus (Halbleiter-Modus) gehen, sonst sind die üblichen Dioden und Transistoren niemals als durchgängig zu messen. Für Widerstände in den normalen Modus wechseln.
Hast Du eine Anleitung gefunden, wie man Transistoren durchmessen kann und wie die Messwerte wischen den drei Anschlüssen zu interpretieren sind? Das ist nämlich nicht unbedingt selbsterklärend.
Im eingebauten Zustand kann man an Transistioren (Dioden-Modus der Widerstandsmessung) schon mal prüfen, ob z.B. zwischen Collector und Emitter eines Transistors ein Kurzschluss besteht (normalerweise kein Durchgang), gleiches bei Basis-Emitter, Basis-Collector, wobei dort ja im Diodenmodus ein Ablesewert von ca. 0,6 in einer Polungsrichtung als OK gilt.
Wenn Bauteile eines Schltungsbereiches verdächtih ist, kommt man oft um den Ausbau der Bauteile nicht herum, um sie einzeln noch mal zu messen. Bei Widerständen reicht es dafür, nur ein Beinchen hochzunehmen.

- Poetry2me
roeme
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 23. Sep 2012, 10:46

Poetry2me schrieb:
OK, ich bin jetzt nicht mehr ganz nachgekommen, die genaue Situation zu verstehen.

Sorry, ich war etwas hastig gestern, und ging nicht mehr ganz systematisch vor. Wird ab jetzt geordneter.

Poetry2me schrieb:

Fehlerbild:

Am Anfang war es der rechte Kanal, der nicht in Ordnung schien. Da war der Basslautsprecher am Anschlag, also eine Gleichspannung am Ausgang der rechten Endstufe.

Nun haben wir es wohl mit einer gemessenen Gleichspannung an der linken Enstufe zu tun, während die rechte zu funktionieren scheint (geringer Offset)

Vielleicht habe ich was übersehen, oder ist der Fehler gewandert?

Ich bin zuerst auch der Auffassung gewesen, rechts sei kaputt, links i.O. Ist es aber nicht - wahrscheinlich waren, als beim ersten Mal der Fehler erschien, die LS verkehrt herum angeordnet. Der Fehler liegt nun auf alle Fälle in der linken Endstufe, mit oben genanntem DC Offset. Rechts ist OK.


Poetry2me schrieb:

Außerdem: Eine Glühbirne in der Zuleitung kann die Verhältnisse recht deutlich verändern.


Glühbirne:

Mir ist jetzt nicht verständlich, wann Du die Glühbirne noch drin hattest.
Solange Du die Glühbirne drin hast, wirst Du keine Leistung abrufen können, ohne dass Du ein Krachen im Signal hast. Die Endstufen können so nicht wirklich nicht viel Strom liefern, Man kann aber mit Kopfhörern meistens gut testen, bis alles einigermaßen stimmt.

Die Glühbirne hatte ich erst noch drin, da ich noch weiter testen mochte - nach obigem lautstarken Ereignis liess ich sie auch erst mal drin. Meine Überlegung war, dass ich zur Spannungsmessung einfach den "guten" Kanal als Referenz nehmen kann, statt den Schaltplan. Ausserdem, sollte eine Spannung völlig jenseits sein, so wäre sie dies mit oder ohne Glühbirne.
Da aber nix weiter kaputt gehen zu scheint, nehme ich sie mal wieder raus.


Poetry2me schrieb:

Messungen:

Ich lese aus Deinem Beitrag, dass Du Spannungsmessungen mal in DC und mal in AC Modus gemacht hast.
Da gibt es aber keine Auswahl. AC Messungen zur Bestimmung des Gleichspannungs-Offset am Ausgang liefern immer nur Nonsens.
Alle Potentialmessungen in der (eingeschalteten) Endstufenschaltung also immer im DC Modus machen.

Bauteile wie Transistoren und Widerstände kannst Du nur im ausgeschalteten Zustand des Gerätes messen. Dazu auch unbedingt den Widerstandsmessbereich des Multimeters einstellen. Dabei gibt es noch einen weiteren Punkt: Wenn Du Halbleiter messen willst, musst Du am Multimeter in den Dioden-Modus (Halbleiter-Modus) gehen, sonst sind die üblichen Dioden und Transistoren niemals als durchgängig zu messen. Für Widerstände in den normalen Modus wechseln.
Hast Du eine Anleitung gefunden, wie man Transistoren durchmessen kann und wie die Messwerte wischen den drei Anschlüssen zu interpretieren sind? Das ist nämlich nicht unbedingt selbsterklärend.
Im eingebauten Zustand kann man an Transistioren (Dioden-Modus der Widerstandsmessung) schon mal prüfen, ob z.B. zwischen Collector und Emitter eines Transistors ein Kurzschluss besteht (normalerweise kein Durchgang), gleiches bei Basis-Emitter, Basis-Collector, wobei dort ja im Diodenmodus ein Ablesewert von ca. 0,6 in einer Polungsrichtung als OK gilt.
Wenn Bauteile eines Schltungsbereiches verdächtih ist, kommt man oft um den Ausbau der Bauteile nicht herum, um sie einzeln noch mal zu messen. Bei Widerständen reicht es dafür, nur ein Beinchen hochzunehmen.

- Poetry2me

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich antworte ein bisschen summarischer
- Die Messungen habe ich immer DC durchgeführt. Ich war bloss beim rechten Kanal sehr misstrauisch (der sollte ja kaputt sein), und habe in Anfall einer geistigen Umnachtung das MM testweise auf AC geschaltet. Dass so keinen Sinn hatte, ist mir nach etwas Überlegen jetzt auch klar.
- Die Bauteile habe ich selbstverständlich nur ausgeschaltet geprüft. Eingeschaltet nur, als ich die Spannungen zu prüfen begann.
- Bevor ich die Transistoren prüfte, habe ich mich schlau gemacht, wie das funktionierte (Ersatzschaltbild). Ich erhielt da ausgebaut immer Werte um 0.6 herum.


Ich gehe ab jetzt sytematischer vor:
1. Der Fehler liegt mutmasslich in der linken Endstufe.
2. Ich werde nun die Glühbirne entfernen, und die Versorgungsspannungen prüfen.
3. Ist 2. OK, so wird der Fehler nicht nur mutmasslich dort sein, sondern definitiv (Netzteil i.O.)
4. Da die Endstufentransistoren alle in Ordnung sind (ich habe die bereits ausgebaut geprüft, da einfach zugänglich), werde ich dann die restlichen Transistoren der linken Endstufe prüfen.
5. Falls 4 OK, kommen die anderen Bauteile darin dran, das überlege ich dann aber genauer, wenn's soweit ist.
Poetry2me
Inventar
#30 erstellt: 23. Sep 2012, 18:15
OK, alles easy.

Wenn bei der rechten Endstufe am Ausgang "einige mV" anstehen, dann ist diese Endstufe wahrscheinlich in Ordnung (Erfahrungswert). Bei exakt 0V wäre ich schon wieder misstrauischer

Bei der linken Endstufe scheint es am Ausgang einen DC Offset von +21,6V zu geben. Das ist zwar ein etwas unerwarteter Wert, weil die Versorgungsspannung laut Service Manual +28,8V und -28,8V lautet. Aber dies wird erklärbar durch die Glübirne. Solange sie vorgeschaltet ist, ist die Versorgungsspannung wohl niedriger, 21,6V könnte hinkommen. Du kannst ja mal an den dicken Elkos messen, was da bei vorgeschalteter Glühbirne anliegt.
Und leider: Bei durchgebrannten Endstufentransistoren hat man normalerweise eine der beiden +/- Versorgungsspannungen am Ausgang anliegen.
Hast Du die Überprüfung der Leistungstransistoren (gelb markiert) auch links gemacht? Evtl. noch mal nachschauen. Es könnte wirklich sein, dass einer oder mehrere durch sind. Auch die Treiber (hellblau markiert) sind verdächtig.

Was mir ebenfalls noch etwas Sorgen macht, ist der VU-Meter Ausschlag, den Du beschreibst. Sowas kann durchaus vom Schwingen kommen. Ist es in irgendeiner Weise periodisch oder rhythmisch? Evtl. nur im kalten/warmen Zustand?

Kannst Du mit einem (billigen) Kopfhörer etwas auf dem linken Kanal wahrnehmen? Evtl. ein Brummen oder Rauschen/Zischen?

- Poetry2me
roeme
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 23. Sep 2012, 20:20
Tja, das ging schnell, hätte ich von Anfang an so gearbeitet:

Anstatt +/- 28.8V liegen 32.2V an.

Ich habe keine Ahnung, ob das noch innerhalb von Toleranzen liegt. Aus dem Netz kommen jedenfalls 234V, nicht 220V, worauf die Angaben im Schaltplan mutmasslich ausgelegt sind. Bedeutet Faktor 1.06363... aber multipliziert 28.8 kommt jedenfalls auch nur auf 30.62727... Volt. Was im Trafo schief?

Jedenfalls stresst diese leichte Überspannung die Bauteile wohl auch nicht weniger.

Ansonsten habe ich mir noch Q454 vorgenommen. Scheint in Ordnung zu sein, alle 6 Messungen geben erwartete Anzeigen:
B>C 596 / B>E 608 / C>B,E>B,E>C,C>E Sperrend (ist n'NPN)

Ich prüfe jetzt die anderen Qs in der Endstufe.

Die Glühbirne fand neuen Verwendungszweck als KEG (KondensatorEntladeGerät)

Edit: Auch noch in Ordnung: Q455, Q452


[Beitrag von roeme am 23. Sep 2012, 21:05 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 23. Sep 2012, 21:25
Nennspannung:

Ich habe das schon öfter beobachtet, dass die Gleichspannungen in den Klassiker-Geräten deutlich höher sind, als es in den Schaltplänen dargestellt wird. Und die Differenz oft so deutlich, dass sie nicht nur durch die Netzumstellung 220V auf 230V von 1987 erklärt werden kann.

Im Luxman L-410 nennt das Manual +/-55V, die Messung zeigt aber 59,8V, also fast 10% mehr.
Fatal ist nur, dass die großen Sieb-Elkos nur mit 56V Nennspannnung angegeben sind

32,2V statt 28,8V ist also nicht so ungewöhnlich.


Transistoren durchmessen:

Sieht gut aus. Q454 und Q455 sind die Treiber (hellblau). Die Leistungstransistoren Q456 und Q457 gelb) wären natürlich auch interessant, bist Du wahrscheinlich gerade dran.

Der grau markierte Transistor Q460 macht übrigens die Signalaufbereitung für die VU-Meter. Wenn er spinnt, dann wäre das ebenfalls eine Erklärung für die Schwankungen im VU-Meter. Muss ja nicht sein, dass da irgendetwas schwingt.

- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 23. Sep 2012, 21:26
Hier der Schaltplan der linken Endstufe des DA-U200
Mitsubishi DA-U200 schematic detail power amp left channel _marked
roeme
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Sep 2012, 21:42
Kurzes Update.

Hey vielen Dank für die neue Zeichnung, wäre nicht nötig gewesen - nützlich aber auf alle Fälle.


Poetry2me schrieb:
Nennspannung:

Ich habe das schon öfter beobachtet, dass die Gleichspannungen in den Klassiker-Geräten deutlich höher sind, als es in den Schaltplänen dargestellt wird. Und die Differenz oft so deutlich, dass sie nicht nur durch die Netzumstellung 220V auf 230V von 1987 erklärt werden kann.

Im Luxman L-410 nennt das Manual +/-55V, die Messung zeigt aber 59,8V, also fast 10% mehr.
Fatal ist nur, dass die großen Sieb-Elkos nur mit 56V Nennspannnung angegeben sind

32,2V statt 28,8V ist also nicht so ungewöhnlich.

...und das heisst, dass ich alle angegebenen Spannungen um den gleichen Faktor angehoben interpretieren kann? (So einfach über's Knie schlagen kann man das doch auch nicht..oder doch? :?)


Poetry2me schrieb:

...Die Leistungstransistoren Q456 und Q457 gelb) wären natürlich auch interessant, ...

Hab' ich weiter oben schon abgehakt, die sind gesund!


Poetry2me schrieb:

Der grau markierte Transistor Q460 macht übrigens die Signalaufbereitung für die VU-Meter. Wenn er spinnt, dann wäre das ebenfalls eine Erklärung für die Schwankungen im VU-Meter. Muss ja nicht sein, dass da irgendetwas schwingt.

Na, den schaue ich mir an, sobald ich den eigentlichen Fehler entdeckt habe. Ich glaube aber, dass der in Ordnung ist: dieser Teil ist ja mit einem Kondensator (C472) vom Endsignal entkoppelt, und bekommt deshalb nur was mit, wenn dort was AC-ähnliches (Musik!) anliegt -> VU-Meter-Ausschlag. Interpretiere ich das richtig?

Es verbleiben noch Q453 und Q451. Ehrlich gesagt, habe ich letzteren in Verdacht...gleich wissen wir's.


[Beitrag von roeme am 23. Sep 2012, 21:43 bearbeitet]
roeme
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 23. Sep 2012, 22:18
Q453 und Q451 sind auch beide i.O.

Öhöm.

Woher kommt auch diese verflixte Spannung her?

Ich löte jetzt mal 453 wieder ein. Und habe mir folgendes überlegt: Da die Endstufe ja verstärkt, was anliegt – die entscheidet ja nicht, ob ein Signal nun gut ist oder nicht. Also, wieso sollte sie auch nicht eine Gleichspannung, die von einem defekten Vorverstärker kommt, nicht auch verstärken?

Nein, stimmt, Gleichspannung wird nicht verstärkt, das verhindert C451. Was aber, wenn die Spannung schwingt? Dann kommt der Mist ja genauso durch. Irre ich hier?

Ich trenne als nächstes nun diesen Kanal vom Vorverstärker (Verbindungspunkt 71 des Main Amp), und schaue mir mal an, ob die Endstufe immer noch DC ausgibt. Das sollte der ja nix tun, wenn das "frei" fliegt, ist ja gegen Masse gezogen.
Poetry2me
Inventar
#36 erstellt: 23. Sep 2012, 22:36

...und das heisst, dass ich alle angegebenen Spannungen um den gleichen Faktor angehoben interpretieren kann? (So einfach über's Knie schlagen kann man das doch auch nicht..oder doch? )


Nicht unbedingt. Alle geregelten Spannungen verwenden eine Spannungsreferenz, meistens eine Zener-Diode. Variieren werden nur diejenigen Spannungen, die direkt durch Gleichtung aus der Trafospannung erzeugt sind.


Na, den schaue ich mir an, sobald ich den eigentlichen Fehler entdeckt habe. Ich glaube aber, dass der in Ordnung ist: dieser Teil ist ja mit einem Kondensator (C472) vom Endsignal entkoppelt, und bekommt deshalb nur was mit, wenn dort was AC-ähnliches (Musik!) anliegt -> VU-Meter-Ausschlag. Interpretiere ich das richtig?


Ja, das ist richtig. Falls da ein Fehler liegt, der den Zeigerausschlag macht, dann hat der keine Rückwirkungen auf den Hauptsächlichen FEhler mit der Gleichspannung am Ausgang.


Gleichspannung wird nicht verstärkt, das verhindert C451. Was aber, wenn die Spannung schwingt? Dann kommt der Mist ja genauso durch. Irre ich hier?


Nein, alles richtig,


Ich trenne als nächstes nun diesen Kanal vom Vorverstärker (Verbindungspunkt 71 des Main Amp), und schaue mir mal an, ob die Endstufe immer noch DC ausgibt. Das sollte der ja nix tun, wenn das "frei" fliegt, ist ja gegen Masse gezogen.


Ja, das kannst Du machen. Wird aber wahrscheinlich nichts ändern, weil ja - wie Du schon schreibst - der Kondensator verhindert, dass Gleichspannungspotentiale die Endstufe aussteuern.

Tja, wo kommt die Gleichspannung her? In einer gegengekoppelten Schaltung ist das nicht immer so einfach. Der Fehler kann theoretisch sowohl ganz vorne bei den Eingangstransistoren, also auch ganz hinten bei den Leistungstransistoren liegen. Durch die Gegenkopplung ist Ursache und Wirkung nicht eindeutug feststellbar. Daher muss man immer die einzelnen Komponenten durchtesten.

Als nächstes würde ich die Widerstände noch mal prüfen, soweit nicht schon geschehen. Vor allem die, wo Leistung durchgeht.

Danach kämen Messungen im laufenden Betrieb. Transistoren in Verstärkerschaltungen werden meistens im mittleren Bereich ihrer Kennlinie betrieben, das heißt, sie haben immer 0,6V zwischen Basis und Emitter. Findet man welche, bei denen das nicht so ist, wäre das ein Anhaltspunkt.
Das zweite Hilfsmittel wäre vergleichende Messung (L + R) der Spannungspotentiale an bestimmten Punkten in der Schaltung.

- Poetry2me
roeme
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 23. Sep 2012, 23:12
Also...jetzt mal ehrlich, die Lösung des Problemes ist ja schon fast langweilig. Echt jetzt.

Nachdem ich also 453 wieder drinne hatte, habe ich das Gerät nochmal eingeschaltet. Da Punkt 71 nicht gelötet, sondern bloss so ein Stift mit drum herum gewickeltem Draht ist (dafür habe ich kein Werkzeug, und rumwürgen hatte ich keine Lust), habe ich kurzerhand da auf DC geprüft.

Nada.

OK, dann ist der Preamp also in Ordnung. Hmmm. Schaltplan studieren. Wo kann hier Spannung rein, wenn nicht über die Transistoren? Also ein paar Kandidaten ausgemacht, und die Messspitze angesetzt. Doch was zum Kuckuck? Nirgends mehr völlig falsche Spannungen zu finden (Vergleich zu R)...auch am Ausgang nicht mehr.

Buäh! Also doch eine kalte Lötstelle!

Ich habe auf dem rechten Kanal nun ~ -20mVDC, auf dem linken ~ +10mVDC. Ich mache für heute fertig, aber ich glaube, jetzt sieht es langsam gut aus. Wenn auch nur per Zufall
Poetry2me
Inventar
#38 erstellt: 24. Sep 2012, 06:25
Immerhin ist eine kalte Lötstelle aus Sicht der Fehlerbehebung der einfachste Fall ... wenn si mal gefunden ist

Ich würde mit dem Kopfhörer mal rangehen, ob man normales Rauschen und Brummen auf beiden Kanälen bekommt.

Du könntest die Schaltung im eingeschalteten Zustand abklopfen mit irgendeinem isolierenden Stab (Pinselstiel) und sehen was darauf reagiert.

- Poetry2me
roeme
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 24. Sep 2012, 23:03
Einen Kopfhörer hatte ich gerade nicht zur Hand, aber ein Oszi. Ich bin dann mit dem ein bisschen dem Signalweg gefolgt, sieht gut aus Hier noch eine Momentaufnahme vom Schluss: Gelb ist am Eingang des Verstärkers, Blau am (hier gerade - links das gleiche Bild) rechten Kanal (LS-Klemme). Und wer sich jetzt fragt, dass das Rechteck-Signal doch ein bisschen gar schwingt - das war einfach kurz auf'm Eifon mitner App rausgetutet.

Oscilloscope Square Signal Input/Output with DA-U200

In den Innereien rumgeklöppelt habe ich noch nicht, aber ich denke, das wird auch keine grossen Unterschiede machen. Die von mir bearbeiteten Lötstellen sehen jetzt jedenfalls trotz meiner auch nicht grossen Übung (meist) besser aus als vorher.
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 25. Sep 2012, 06:51
iPhone App, nicht schlecht
Ja und ein Oszi ist doch immer wieder was Feines, das hilft sehr.

Man kann an einem Rechteck ja evtl. auch Schwingneigung erkennen. Hier scheint es der iPhone Ausgang bzw. die sparsame D/A-Wandlung im iPhone zu sein, die ein kleines Problem mit Überschwingern haben.

Ja, der Verstärker tut was er soll, wenn ich das Bild richtig interpretiere.

- Poetry2me
roeme
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 25. Sep 2012, 22:16
Die Reparatur wurde heute mit einem abschliessenden Musiktest mit dem Status "erfolgreich" beendet.

Ursache war wohl eine kalte Lötstelle.

Das Gerät, für ein derartig abgespecktes Sparmodell (vgl. DA-U300) mit einem denkbar simplen Aufbau, verhält sich absolut vorbildlich: Mit angeschlossenen LS ist nicht einmal ein Einschaltplopp zu verzeichnen - trotz fehlender Einschaltverzögerung. (Da ist mein Revox A78 schon etwas ungezogener, der ist aber auch älter und auch noch nicht wirklich überholt worden).

Was nun verbleibt, sind nur noch knisternde Potis, aber dafür gibt's bereits genügend Informationen hier im Forum.

Keine Ahnung, ob man heute noch Thread schliesst (oder wie man hier verfährt) - aber der hier wär' soweit

Cheers und Danke noch einmal an Alle für ihre Beiträge - ihr habt mir sehr geholfen und mein Wissen um Nützliches erweitert!
roeme
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 25. Sep 2012, 22:19

Poetry2me schrieb:
iPhone App, nicht schlecht
Ja und ein Oszi ist doch immer wieder was Feines, das hilft sehr.

Man kann an einem Rechteck ja evtl. auch Schwingneigung erkennen. Hier scheint es der iPhone Ausgang bzw. die sparsame D/A-Wandlung im iPhone zu sein, die ein kleines Problem mit Überschwingern haben.

Ja, der Verstärker tut was er soll, wenn ich das Bild richtig interpretiere.

- Poetry2me

Ach, Tongenerator-App, gibt's zuviele davon Am Kopfhörerausgang kommt wohl auch nicht so sauberes Zeugs raus wie am Line-Out (und da wohl auch nicht sooo berauschend). Aber für so schnelle Quick'n'Dirty-Tests reichts gut!

Oszi ist eine barmherzige Leihgabe - aber jetzt, wo ich ein bisschen umfangreicher damit gearbeitet habe, investiere ich wohl selbst in den Besitz eines solchen Modelles. Ist wirklich ungemein praktisch!
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